NIE! Gandalf nie złamał celibatu a LF można zrozumieć, analizować jego postać, pomaga on Sansie, uraz po dzieciństwie. Saurona nie można tak wytłumaczyć.

Żeby było jasne dla mni dobry to biały czyli taki ma 0% "ciemności" w sobie, Ci szarzy to od 1% do 99% a i źli to 100%.

Żeby kogoś nazwać szarym nie musi mieć proporcji 50 na 50.

Jon no dobra jest kreowany na takiego dobrego, ale ma wpadkę i to dość poważną. Nie tak jak Aragorn, Drużyna Pierścienia itd.

Jon nie jest czystym DOBREM w PLiO. Czy całe Westeros liczy na jego pomoc w pokonaniu straszliwego pana ciemności LF? Czy zwracają się do niego o pomoc, pokładają w nim całą swoją nadzieję? A on patrzy na nich wszechwiedzącym, nieskażonym choćby nutą zła, nieprawości i nieprzyzwoitości wzrokiem, po czym rzuca się w wir walki o ocalenie ludzkiej rasy? Nie? No właśnie.

Stawiasz znak równości między LF a Sauronem lub Innymi???
Ja pie*dolę...
Myślisz że LF nawet gdyby mógł wyrzynałby wszystkich jak idzie? On usuwa tych którzy w jakiś sposób zagrażają jego planom, ale MAŁO KTO W GOT TAK NIE ROBI. Począwszy na Cersei, Tywinie, przez Dany na Stannisie skończywszy...
Po pierwsze to LF padło na głowę z powodu nieodwzajemnionej miłości. W serialu tego nie pokazali ale w książce dość wyraźnie pisze że Cat lubiła się bawić jego uczuciami. Zaś Lysa w młodości go upokorzyła, zrobiła z niego idiotę podszywając się pod Cat kiedy LF był pijany i on się z nią przespał myśląc że to jego ukochana. Ty byś się na jego miejscu nie wkurzył? W sumie nie wiadomo co wcześniej myślał o Lysie, ale podejrzewam że po tym jak go wkręciła to nawet jeśli wcześniej ją lubił (nie można tego wykluczyć) to po takiej akcji ją znienawidził. Co nie wydaje mi się takie znowu dziwne, znając męską dumę^^. Potem szlachetny Hoster Tully zabił jego dziecko. (Co prawda, nawet na łożu śmierci stary miał z tego powodu wyrzuty sumienia, ale LF o tym nie wiedział ani nawet Lysa, bo to Cat wtedy słuchała ojca...) I okej, LF miał dziecko z Lysą ale to nie znaczy że musiał mieć je gdzieś. Własne dziecko to własne dziecko, kto wie, może mu na nim zależało? A zostało zabite żeby nie było skandalu i żeby Lysa mogła wyjść za Arryna. Więc mamy nienawiść do Tullych ( poza Cat), plus nienawiść do możnych w ogóle, bo Tullyowie zawsze dawali LF odczuć że jest od nich gorszy z racji znacznie niższego pochodzenia.
No i na dobrą sprawę LF tylko rzuca kość, to reszta tych "szlachetnych" się o nią żre do krwi.
Owszem, namówił Lysę żeby otruła Arryna. Ale też nie wierzę że ona nie zrobiła tego z pewną satysfakcją. Od poczatku brzydziła się Arrynem i płakała że ojciec zmusza ją do ślubu z takim starym dziadem. No i miała wolną wolę i wybór. Nie musiała tego robić. LF nie jest królem a ona nie jest królewskim katem coby rozkaz wykonać musiała.
Dalej...Czy to LF prawie zabił małego Starka zrzucając go z okna? Nie. Zrobił to Jaimie ( ( jeszcze z uśmiechem) który tak ładnie umie się usprawiedliwić. bo mały przyłapał go na sexie z siostrą. A tak naprawdę od tego momentu wszystko się zaczęło, nie od samej śmierci Jona Arryna. Nic więcej nie musiało się wydarzyć, LF mógł nic z tego nie mieć. To reszta wzięła sprawy we własne ręce.
Chociażby Ned Stark.Taki szlachetny, taki honorowy, ale jakby przyjrzeć się głębiej to on wywołał tę krwawą wojnę dlatego iż bezprawnie i SAMOWOLNIE ZMIENIŁ TREŚĆ TESTAMENTU SWOJEGO PRZYJACIELA I PRZEDE WSZYSTKIM KRÓLA. Robert przed śmiercią podyktował mu co innego...To zamiana słów "mojego syna Joffreya.." na "prawowitego dziedzica..." stała się przyczynkiem wszystkiego co stało się później, w tym utraty głowy przez samego Neda. Siedziałby cicho to nic z tego nie musiało się wydarzyć.
Dalej...LF nie bije, nie znęca się i nie upokarza innych ludzi. Ani prostaczków ani innych. Najwyżej im jakoś w zawoalowany sposób im jakoś ironicznie dopiecze... Chyba że masz na myśli to jak se pojeżdżają z Varysem, tyle że oni to robią nawzajem, razem ze słodzeniem sobie i obaj mają z tego radochę^^
Nawet taka scena z prostytutką, rozpaczającą nad zabitym na rozkaz Cersei bękartem Roberta...LF tak obcesowo jej mówi że nie lubi nieudanych inwestycji i że musi się wziąć w garść, ale jednak daje jej wolne na resztę dnia pozwalając jej się wypłakać i na taki rodzaj żałoby można powiedzieć...Myślisz że gdyby taki n. Joffrey zarządzał burdelem toby go obeszło że jakaś dziwka jest załamana z powodu śmierci dziecka? Założę się że kazałby jej wytrzeć ślepia i zaraz brać się do roboty bo klienci czekają a on nie ma czasu na sentymenty swych pracownic.
LF jest podły ale aż taki potwór jak go tu rysujesz to to nie jest.

Um, nie. Osobą która twierdzi, że Cat bawiła się uczuciami Middlefingera jest [zazdrosna] Lysa. Poza tym, Lysa nigdy nie udawała, że jest Cat- to już był wymysł samego Littlefingera który jeszcze lata później był przekonany, że rozdziewiczył obie siostry (a więc chętnie przespał się także z Lysą, i to wielokrotnie). Nie wiadomo też, by kiedykolwiek żałował śmierci swojego dziecka.
I, owszem, Lf jest odpowiedzialny w dużej mierze za wojnę. Lysa wysłała list do Cat o podejrzewaniu Lannisterów bo tak jej kazał. Wojna była jego celem od samego początku.
I nie, gdyby Ned siedział cicho nic dobrego by z tego nie wyszło. Stannis prawdopodobnie wiedział/podejrzewał zdradę Lannisterów i bez pomocy Neda (przed śmiercią Arryna razem prowadzili śledztwo) i nie pozwoliłby Joffreyowi rządzić. Renly z kolei też miał swoje plany, podobnie Balon Greyjoy i Martellowie. Nadejście wojny nie było spowodowane przez jedną osobę, nawet Baelisha. A nawet gdyby wszyscy zawarli pakt o pokoju i pozwolili Joffreyowi panować... wiadomo jak to by się skończyło.
Littlefinger i Varys są postaciami mającymi pod kontrolą znacznie więcej niż się wydaje. Jest też bardzo prawdopodobne, że to LF jest odpowiedzialny za śmierć Neda (manipulowanie Joffreyem nie może być trudne, zwłaszcza dla niego).
Co do Lysy zaś... może i była szczęśliwa w ciągu swojego małżeństwa nr 2, ale nie wcześniej. I zdecydowanie nie zrobiła z niego debila.

Co nie? To są tylko Twoje domysły, równie dobrze mogło być wręcz przeciwnie. Nie mamy w książkach PoVa LF'a więc nie wiemy jak to naprawdę było.

Celem LF było zamieszać, ale to inni są podobnie odpowiedzialni.

"Jest też bardzo prawdopodobne, że to LF jest odpowiedzialny za śmierć Neda (manipulowanie Joffreyem nie może być trudne, zwłaszcza dla niego)."

To Cersei wmawiała synowi że jako król stoi ponad wszelkim prawem i może robić co chce. Tylko nie pomyślała przy tym że to może być miecz obosieczny i synalek sprzeciwi się też jej w najmniej odpowiednim momencie.

Jasneee, wszystkich można tłumaczyć tylko nie LF. Bo Lysa to była taka niewinna, rozsądna bidulka która nikomu nigdy żle nie życzyła.^^ Od razu widać że swej ocenie kierujesz się wyłącznie antypatią, już ten Middlefinger to w ogóle^^

Akurat posiadam wobec Lf mniej więcej tyle sympatii co wobec Lysy, ale rzeczywisćie uznaję go za winnego większej ilości rzeczy. Czy to takie dziwne? Tylko Lf pragnął śmierci Neda, Cersei wręcz przeciwnie miała nadzieję temu zapobiec. A Lysa nigdy by nie udawała siostry, bo chciała, by Lf kochał tylko i wyłącznie ją. Na pewno nie jest niewinna, zgoda. Ale przez całe swoje (koszmarne) życie była tak naprawdę ofiarą jedynej osoby której ufała. Nie tłumaczę jej z wielu rzeczy, takich jak np próby zabicia bb Sansy. I nie twierdzę, że Lf nie ma dobrych stron.

Skąd wiesz czy pragnął jego śmierci? Przecież zgodnie z wolą Małej Rady do której LF też należał, Ned miał skończyć na Murze.
To tylko i wyłącznie Joff jest odpowiedzialny za jego ścięcie.

Jak nie udawała skoro LF wtedy myślał że spał z Cat? Po ciemku pewnie jej nie widział dobrze a Lysa w młodości nie była podobno taka brzydka, nawet Jaimie wspominał że była całkiem ładna^^

Bo siostry są były siebie podobne, więc oczywiście że tak myślał będąc najpierw pijanym a następnie chorym.
Oczywiście, że pragnął śmierci Neda, o to w tym wszystkim chodziło. Dopóki Ned żył Cat była niedostępna. Gdyby się udał na Mur zabicie go mogłoby zająć lata. I oczywiście, że oficjalnie nie mógł głosować za egzekucją, bo był to idiotyczny krok polityczny i zdemaskowałby jego plany.

" Gdyby się udał na Mur zabicie go mogłoby zająć lata."

Równie dobrze mógłby zginąć podczas drugiego patrolu...

"Oczywiście, że pragnął śmierci Neda, o to w tym wszystkim chodziło.".

Bo ja wiem czy to takie pewne...na pewno chciał go odsunąć od Cat, a przez wysłanie na Mur toby się udało. Zresztą mam wrażenie że mimo wszystko LF nie życzył mu śmierci...ba, czasem mi się wydaje że go nawet odrobinkę lubił. W końcu sam go przed sobą ostrzegał, czego Baelish nigdy nie robi^^. No i radził mu przecież że mądrzej będzie poprzeć Joffreya. A że Ned nie posłuchał...
Zresztą, LF nie potrzebował jego dosłownej śmierci... Mur to w pewnym sensie też "śmierć", tyle że społeczna^^. Składa się przysięgę:..nie będziesz miał żony.. Poprzednie życie brata z NS przestaje się liczyć. Oczywiście są tacy co leją na śluby, ba kto ich tam nie złamał^^, nawet nasze święte Jony i Samy^^ - jednak nie sądzę by robił tak super obowiązkowy Ned Stark...
Catlyn więc w pewnym sensie by "owdowiała". Na pewno by ją to załamało a wtedy LF mógłby spróbować pobawić się w pocieszyciela i kto wie...Może Cat w przypływie smutku czy jakiejś tam złości na świat stwierdziłaby że co tam, Ned zaliczył skok w bok to ona też nie może? Może LF liczył właśnie na taki rozwój wypadków.

Pozwolę się wtrącić - to tylko domysły, ale jednak na podstawie tego co o charakterze LF wiemy ciężko przypuszczać, że żałował swojego dziecka, jak już to na zasadzie, że był zły że Hoster uważał go za zbyt nisko urodzonego. No i to jednak było dziecko Lysy, a za nią raczej nie przepadał.

Co do Joffreya to Robert też się do tego przyczynił, plus w tamtym momencie nie stał ponad prawem, tylko wydał normalny wyrok, bo w ostatniej chwili zmienił zdanie. Miał prawo.

Nikt nie nazywa Lysy niewinną, ale ją tak ukształtowało niezbyt lekkie życie, była też niestabilna psychicznie i to także przez LF.

"ale jednak na podstawie tego co o charakterze LF wiemy ciężko przypuszczać, że żałował swojego dziecka,"

Wtedy był znacznie młodszy i mógł być całkiem innym człowiekiem niż znamy go obecnie.

"No i to jednak było dziecko Lysy, a za nią raczej nie przepadał."

To nic nie znaczy. Za Lysą nie przepadał, z dzieckiem mogło by być całkiem inaczej...

"była też niestabilna psychicznie i to także przez LF."

A tego to już w ogóle nie rozumiem...Przecież przy LF była akurat najszczęśliwsza.
Tu fragment z Krew i Złoto:

"– Littlefinger wezwał Sansę skinieniem dłoni. – Pani, pozwól, bym ci przedstawił Alayne Stone.
Lysa Arryn nie sprawiała wrażenia zbytnio uradowanej jej widokiem. Sansa dygnęła nisko, pochylając głowę.
– Bękart? – usłyszała głos ciotki. – Petyrze, czy byłeś niegrzeczny? Kim jest jej matka?
– Dziewka umarła. Miałem nadzieję zabrać Alayne do Orlego Gniazda.
– A co mam z nią tam zrobić?
– Przychodzi mi do głowy kilka pomysłów – odparł lord Petyr. – Na razie jednak bardziej
interesuje mnie pytanie, co ja mogę zrobić z tobą, pani.
Z okrągłej, różowej twarzy Lysy Arryn zniknęła wszelka surowość. Przez chwilę Sansa sądziła, że jej ciotka zaraz się popłacze.
– Słodki Petyrze, nie wiesz, jak za tobą tęskniłam, nawet nie możesz tego wiedzieć. Yohn Royce ciągle wywoływał kłopoty, domagając się, bym zwołała chorągwie i ruszyła na wojnę. I wszyscy inni też się wokół mnie kręcili, Hunter, Corbray i ten okropny Nestor Royce. Chcieli się ze mną ożenić i wziąć pod opiekę mojego syna, ale żaden z nich naprawdę mnie nie kocha. Tylko ty jeden mnie kochasz, Petyrze. Tak długo o tobie marzyłam.
– I ja o tobie, pani. – Objął ją ramieniem i pocałował w szyję. – Kiedy będziemy mogli się pobrać?
– Natychmiast – odparła z westchnieniem lady Lysa. – Przywiozłam septona, minstrela i miód na ucztę weselną.
– Tutaj? – Nie był z tego zadowolony. – Wolałbym poślubić cię w Orlim Gnieździe, na oczach całego twego dworu.
– Kaka na mój dwór. Czekałam tak długo, że nie wytrzymam już ani chwili. – Objęła go ramionami. – Chcę dziś dzielić z tobą łoże, mój słodki. Chcę, żebyśmy zrobili dziecko, braciszka dla Roberta albo słodką córeczkę.
– Ja również o tym marzę, słodziutka, ale dzięki wielkiemu, publicznemu ślubowi będziemy mogli sporo zyskać. Cała Dolina...
– Nie. – Tupnęła nogą. – Chcę cię teraz, dzisiejszej nocy. Muszę też cię ostrzec, że po wszystkich tych latach ciszy i szeptów zamierzam krzyczeć, kiedy będziesz mnie kochał. Będę krzyczała tak głośno, że usłyszą mnie aż w Orlim Gnieździe!
– Może teraz urządzimy tylko pokładziny, a ślub przełożymy na później?
Lady Lysa zachichotała jak mała dziewczynka.
– Och, Petyrze Baelish, jakiś ty niegrzeczny. Nie. Powiedziałam, że nie. Jestem panią Orlego Gniazda i rozkazuję ci, byś ożenił się ze mną natychmiast!
Petyr wzruszył ramionami.
– Wedle rozkazu, pani. Jak zwykle jestem wobec ciebie bezradny.
Przed upływem godziny wypowiedzieli słowa przysięgi, stojąc pod błękitnym baldachimem. Słońce chyliło się już ku zachodowi. Następnie pod małą kamienną wieżą ustawiono stoły i wyprawiono ucztę złożoną z przepiórek, dziczyzny oraz pieczonego dzika, które popijano pysznym, lekkim miodem. Gdy zapadł zmierzch, zapalono pochodnie. Minstrel Lysy zagrał Niewypowiedzianą przysięgę, Pory mojej miłości i Dwa serca, które biją jak jedno. Kilku młodszych rycerzy poprosiło nawet Sansę do tańca. Jej ciotka również tańczyła, kręcąc spódnicami, gdy Petyr obracał ją w ramionach. Miód i małżeństwo ujęły lady Lysie wiele lat. Dopóki trzymała męża za rękę, śmiała się ze wszystkiego, a gdy tylko na niego spojrzała, jej oczy zdawały się świecić."


Ona nie miała pojęcia że Baelish jej ściemnia. Źródłem jej cierpień byli raczej ojciec i siostra.

Jetem pewien, że gdyby to Martellowie zorganizowali Krwawe Gody na których czel stanąłby Oberyn i zabiliby Lannisterów to i tak umieściłbyś Oberyna w dobrych bo przecież "miał prawo zemsty", ponadto "dokopał tym złym Lannisterom" Ja wiem, że Oberyn byłby do tego zdolny. Poadto jest pewna teoria, że otruł Tywina.

Nie możesz dawać taryfy ulgowej mimo to, że ktoś jest małą dziewczynką, fajnym asasynem, zagubioną nastolatką.
Przypominasz mi trochę takiego sezonowca-serialowca, który mówi "Hy, hy ale fajnie Joffreya ubili, ten typ był taki wkurzający, pewnie zabił go Oberyn, ten fajny, jest taki przystojny i tak fajnie walczy, nawet jakby zabił jakiegoś Starka to bym mu wybaczył, bo to spoko koleś. A nie jednak zabiła go babcia Tyrell z LF, a to spoko, fajna kobieta, ale LF to już jest nie-spoko. Mam nadzieję, że zginie Cersei, ta zimna suka, nie może się na nikim zemścić, mimo że ma beznadziejne otoczenie ale Tyrion już tak bo jet taki fajny i zabawny.

SO TRUE.

Oberyn to jeden z największych idiotów sagi (wystarczy zobaczyć jak dał się zabić), więc nie wpadłby na to, raczej Doran gdyby zorganizowali Krwawe Gody byliby źli, ale nie zorganizowali. Cersei miała wszystko co chciała, władzę bo tylko na tym jej zależy. Co do babci Tyrell, to nie mamy pewności czy to ona otruła Joffa. Tyrion jest wkurzający i nieśmieszny (w ostatnich książkach, wcześniej nie), ale nie zabił nikogo kto na śmierć nie zasługiwał.

"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich nim obdarzyć? Nie bądź więc tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci, nawet bowiem najmądrzejszy nie wszystko wie."

Stary dobry Gandalf^^

Czy wszyscy fani PLiO mają jakieś upośledzenie porównywania do LotR

No przecież ty sam porównałeś LF do Saurona.

Oberyn to idiota? Pomaga Doranowi, stoi za niemalże wszystkimi jego intrygami, prawdopodobnie otruł Tywina, jak dla mnie to nie są objawy kretynizmu.
Był pewny siebie, ale zginął nie mając praktycznie nic do stracenia i zapytam jakim cudem mógł przewidzieć, że Góra wciąz będzie miał tyle siły by zabić?

Oberyn nie był najgłupszą postacią, ale nie był też specjalnie inteligentny i prawie tak samo zadufany w sobie jak Daario. Gdybym miał go oceniać jego zachowanie to powiem, że to idiota, nie tak duży jak Theon, Victarion, Ramsay,Catelyn, Robb, Ned, Viserys, Lancel, Edmure czy Tormund bo to najgłupsze postacie, ale i tak idiota, (przecież dał się zabić w wygranej walce). Mimo wszystko można być idiotą i pozytywną postacią.

Zgadzam się z Oberynem, ale sam musisz być idiotą skoro nazwałeś tak również Neda, Catelyn, Robb i Edmura bo oni akurat byli jednymi z bardziej inteligentnych osób w Westeros. Zamiast nich powinni być wszyscy dzicy (oprócz Ygritte), Cersei i ten brutal Ogar oraz jego tępy braciszek Góra. I oczywiście HODOR

Ale jemu bardziej niż na wygraniu walki zależało na tym aby wydobyć publiczne wyznanie winy od Góry, przecież Lannisterowi nie mogli już kluczyć po przegranej Oberyna musieli wysłać Martellom głowę Clegane'a.

Dobra może Oberyn nie był idiotą, ale tak zginął

"na palcach jednej ręki-Jaime" - no wiesz co, ostro mu pojechałeś ;)

Czekam... Skoro wymieniłeś tych złych teraz wymień tych dobrych.

Bohater pozytywny, postać literacka reprezentująca w utworze aprobowany przez narratora, często też i odbiorcę, model postępowania.

Bohater negatywny - postać literacka, która uosabia wartości i prezentuje postawy sprzeczne z oczekiwaniami narratora i odbiorcy.

Chyba pomyliłeś te pojęcia z pojęciami dobry i zły. Muszę Cię oświecić - pozytywny nie zawsze = dobry. Prawie wszystkie postacie wymienione przez Ciebie jako dobre to po prostu postacie pozytywne.

Najlepszy przykład - Walter White (BB) zły a pozytywny. Zmień swoje podejście.

Co za klasyfikacja, chyba czytaliśmy inne książki, ale spoko, co tam sobie uważasz - Twoja sprawa. Ja natomiast nie zgadzam się ani trochę. Powiem więcej, uważaj na siebie w życiu codziennym, bo niektóre, osoby z Twojego otoczenia, które uważasz za "dobre", mogą być psychopatami ;)

Dobrze powiedziane

I co? Zmieniłeś swoje zdanie? Czy przygotowujesz jakieś argumenty. Korzystając z okazji dorzucę Ci jeszcze Rickarda Karstarka. Ciekawe jak go zinterpretujesz. Plus zobacz sobie na to, że umieszczanie Maestera Luwina i Tyriona Lannistera w jednej grupie dobrych jest chyba trochę nie w porządku. Tak samo jak wstawianie tam Drogo czy Oberyna. Tak samo w jednej grupie złych nie może być Asha, Bronn i Gregor czy Ramsay. Oni wszyscy są co najwyżej ciemnoszarzy, ale nie źli.

Dobra. Dyskusja chyba zakończona. Potwierdzilismy, że w GoT nie ma wyraźnego podziału na dobro i zło, teraz możemy sobie podyskutować nad pojedynczymi postaciami. Nawet autor tematu już go chyba porzucił :)

Jakim cudem Arya jest dobra? Przecież jedyne co ona chce zrobić to zemścić się na tych w wyrządzili jej krzywdę i ich zabić. A takie coś nie jest dobre (to taka żywa LS), a np. Danka, która też mówi, że tego chce, przynajmniej uwalnia niewolników i weźmie tron (porządny motyw).

Już przewałkowaliśmy ten temat i uznaliśmy że ten temat jest do kitu. Nie ma w PLiO czegoś takiego jak zło i dobro.

"Niedawno skończyłem czytać całą sagę Pieśni Lodu i Ognia."

to ciekawe skoro saga nie została jeszcze ukończona

4 strony odpowiedzi na trollowanie. GRATULACJE!!!