XD Na litość, bohater*. Taki temat już był, ale mimo epickiego otwarcia w twoim wykonaniu odpowiem, że Tyrion i znając książki także Jaime. Ewentualnie Littlefinger, a żebym nie wyszedł na psychopatę, to powiem, że Jona Snow też lubię.

Edit.
Zapomniałem Sandora Clegane dodać.

Jakaś taka moda na nieużywanie samogłosek? Co to jest wgl?

http://www.wgl.pl/ ??

:|

Hehe, a ja myślałam, że tylko mi się tak wydaje :D Totalnie, i jeszcze w dodatku ten jego dramatyczny manieryzm, pompatyczny sposób chodzenia i mówienia... pewnie nawet używają tego samego błyszczyka. "Truskawkowy" :D

Co do ulubionego bohatera: nie czytałam książki, ale na podstawie serialu powiedziałabym że:
a) Jon Snow - nie wiem, dlaczego. Może dlatego, że jest bękartem, ma z góry przesrane i w dodatku musi walczyć ze strasznymi, brzydkimi, niebieskookimi umarlakami? Może dlatego, że wydawał się być jedną z najlepiej zarysowanych postaci w całym serialu: ze wszystkich Starków Juniorów otrzymał najwięcej czasu ekranowego, i przedstawiono go tam bardzo sympatycznie: jest lojalny, odważny, miły i ma poczucie humoru, no a przy tym loczki 'na Blooma'.
b) Arya - podobnie jak powyżej - odważna, uparta, a i przy tym i z łuku, i z miecza, a nawet z łyżkowej katapulty przywalić zdrowo potrafi. Jest wspaniałym kontrastem dla swojej bezbarwnej, próżniutkiej starszej siostry, której ja sama w trakcie oglądania serialu miałam ochotę odwinąć.
c) Bran Stark - nie wiem sama, po prostu jakoś mnie intryguje. Przy tym jest słodki. Mam ochotę go adoptować :D
d) The 'Imp'erior - jak dla mnie, to on jest czymś w rodzaju Jacka Sparrowa tej serii. Co tylko pokazuje, że nie trzeba być imponującego wzrostu, by totalnie wymiatać.

Ale tak w zasadzie, to lubię nawet wszystkich z wyjątkiem tylko Jeoffrey'a, jego 'maluli' i siostry Lady Catherine...

Nie cierpię Jona Snow.
Tyrion wymiata:)

hah-pierwsze co powiedziałam o Jamiem-że jest wypisz wymaluj-książę ze shreka:) no ale ...

<SPOILER KSIĄŻKI:-jak straci włosy w sezonach-juz z pewnościa nie bedzie tego podobienstwa KONIEC SPOILERA>

moimi ulubionymi postaciami są:
1) Tyrion-ze względu na jego skomplikowaną 2-torową osobowość i poczucie humoru-w serialu powiedziałąbym nawet bardziej to widać-bo wszelkie smaczki zostały wyłuszczone,
2) Arya-bezbłędna, najbardziej barwna postać w książce!!! idealnie dobrana aktorka w serialu!

<SPOILER KSIĄŻKI: trochę obawiam się co się okaże w A Dance with Dragons, gdyż zakończenie wątku Aryi w 4 tomie było dość mocne-z resztą prawie jak każdej postaci! KONIEC SPOILERA>

Kto to jest Daeneras, na Siedem Piekieł?
/Znam to, znam. Na przykład z blogów o Harrym P. Dumeblorde, Dumlebdore, Dumbelorde etc. etc.
Aha i Sneap. Albo McGanogall./
Trudno tam kogoś nie lubić, nawet najgorsi - no, z paroma wyjątkami - mają tam jakieś swoje racje, ewentualnie można im współczuć. że tacy są, mają powody, prawdziwe bądź nie - z jednym wyjątkiem lub dwoma czy trzema SPOJLER Ramsay, Gregor Clegane, Walder Frey SPOJLER
Na pewno lubię Jona, Sandora, Tyriona (banał), króla Stannisa i Davosa Seawortha. Więcej mi do głowy nie przychodzi.

Bran, Jojen, Tyrion, Arya :)

Moi ulubieni z książki/serialu (kolejność przypadkowa):
- Tyrion - Chyba nie muszę tłumaczyć czemu, bo akurat ta postać ma mnóstwo fanów. Lubię go m.in za jego cięty język.
- Arya - Za to, że można by powiedzieć, jest taką chłopczycą, z którą mogę się utożsamić. Jest całkowicie inna od swojej siostry, ma charakter.
- Jaime - Na samym początku go nie cierpiałam, ale im dalej w książki i serial, tym bardziej polubiłam tę postać.
- Stannis - za jego opanowanie, sposób bycia, długo by wymieniać.
- Jon Snow - Od początku go polubiłam i od początku mu współczułam. Jak ktoś wcześniej powiedział, był już z góry skazany na cierpienie ze względu na swoje 'bękarctwo' i z tego powodu bardzo zainteresował mnie jego wątek, gdyż po prostu chciałam wiedzieć jak potoczą się jego losy, a i sama postać jest dla mnie nader interesująca.
- Littlefinger - Za wieczne kombinowanie :D
- Davos - jego wątek służby u Stannisa oraz jego interesujące perypetie sprawiły, że z miejsca, odkąd się pojawił, bardzo go polubiłam.
- Sandor Clegane - za to, że próbował uświadomić Ptaszynie, że życie nie jest takie bajkowe i że rycerze nie są tacy, jak ich Sansa postrzega. Postrzegany za złego, ale nie taki zły jak się wydaje, przynajmniej moim zdaniem.

kue kue kue :D

Doooobrze więc... Moi ulubieńcy :)

Ryszard III York, za to że był naprawdę dobrym namiestnikiem, zależało mu na dobrze królestwa, w końcu był bardzo związany z tą ziemią. Nie przepadał za polityką królewską, starał się unikać kontaktów na dworze.

Henryk IV Lancaster - jest to postać naprawdę ciekawa, dlaczego? W końcu mimo stania po tej samej stronie, często spiskował za plecami króla.

Zresztą, sami podmieńcie sobie nazwiska - nawet nie różnią się tak bardzo, co nie? Ich charaktery także, więc ciężko mi pisać o postaciach, których Martin nie wymyślił.

Jedyne dobre postacie w tej książce to te, których nie rozbudował, dlaczego? Bo ich po prostu nie zdołał spieprzyć, dlatego stanę murem, za rodem Blackfyre - jedyne co dobre w tej książce. Na początku nawet lubiłem Tyriona... Później? Cóż... Martin.

Widzę nawiązanie do Wojny Dwóch Róż :D Istnieje baardzo duże powiązanie, to niemal te same postacie.
W sumie można by się doszukiwać różnych innych wątków historycznych w fabule, jest ich mnóstwo :D

W sumie zgadzam się, takie drugoplanowe postacie potrafią być ciekawsze od głównych bohaterów, u których istnieje ryzyko wypalenia wątku, spłycenia go w wyniku braku pomysłów.

Co do Blackfyre - zgadzam się, są interesujący, ale nie jedyni interesujący :D

Nawiązanie do Wojny dwóch róż? Nie, powinieneś napisać zupełnie inaczej. To Martin, skopiował bez większych zmian te wojnę, nie zmieniając nawet bohaterów a ich nazwiska poddał lekkiej zmianie. Jak dla mnie to jest kpina, że ludzie cenią go jako twórcę nie mając pojęcia, że większość rzeczy które On opisuje, wydarzyły się naprawdę, tylko w innej otoczce.

Co ciekawe nie tyczy to się tylko i wyłącznie rodu Plantagentów, ale także Wilhelma Zdobywcy oraz jego PRZYRODNIEGO brata który zdobył Anglię. Poza tym, nie zmienił im nawet herbów rodowych (wyjątkiem Starków). Zwróć uwagę na Plantagentów oraz Lannistrów (przypominam że Lancaster to odłam rodziny Plantagent).

Tyrellowie bezczelnie używają różę Lancasterów i Yorków (nawet Tudorów) ze zmienioną barwą, co jest już kompletnym świństwem , dodatkowo, najlepsze wydarzenia w książce, to te - które wzorowane są na wydarzeniach Historycznych.

Poza tym, wiele nawiązań do tworu Tolkiena - co ciekawe, stwierdza się że ten jest jego przeciwieństwem.

Sądzę że nasz rodowy Wiedźmin, stanowi dużo lepszą literaturę niż coś, co jest zlepkiem historii i pomysłów innych zmieszane z wyobrażeniem "twórcy".

Pozdrawiam

Oczywiście, może źle się wyraziłam z tą Wojną. Kiedy czytałam o Lannisterach w książce, od razu przywiodło mi to na myśl Lancasterów.

Aegon Zdobywca skojarzył mi się z Wilhelmem Zdobywcą. Zauważ także podobieństwo przydomków.

Lew Lannisterów od razu przywiódł mi na myśl herb czeskich Przemyślidów (nie sądzę, by Martin czerpał z historii Czech, ale kto wie?).

Według mnie jednak saga Martina to jednak nadal kawał bardzo dobrej literatury.

Także pozdrawiam.

PS. Jeśli już, to 'powinnaś' :D

Książki nie czytałam bo już tak się wczułam w ten serial, że nie chce narobić sobie spoilerów :)

Daenerys - jestem nią zachwycona odkąd zaczeła rosnąć w siłę

Jon Snow - gdy go widzę od razu mam uśmiech na twarzy zawsze mi przypomina takiego biednego chłopca nie kochany przez nikogo i zaimponował mi.

Bran - najbardziej zaciekawiona jestem tą postącią i wątku związanego z nim. Mam ochotę go przytulić za każdym razem gdy go widze.

No i poza tymi trzema moimi ulubieńcami lubię jak wszyscy Tyriona, ród Starków i wiem, że za to co powiem zaraz napłynie na mnie fala nienawiści ale szczerze nie chciałabym żeby zabijali Joffreya tak mnie bawi ta postać swoimi minami xd Nie darzę go sympatią to oczywiste żeby nie było :D

Przeczytaj chociaż początkowe, bo nie wiesz nawet ile Cię omija :D

Skopiował?!

Jak rany, ale to jest właśnie najlepsze tzn. najlepsze są właśnie nawiązania historyczne - uwielbiam je (ale raczej nie jestem specjalną fanką fantasy). Czytanie Martina jest zaś najlepszą zabawą, jaka mnie spotkała od czasu, jak dzieckiem będąc zaczytywałam się w Królach przeklętych (z których nota bene Martin również czerpie).


Spekulacje


Czy natomiast sądzę, że jest prostym kopistą? Cóż, jeśli okaże się, że na końcu królem zostanie Baelish, zakładając nową dynastię, to pewnie tak. Jeśli jego żona Sansa następnie postanowi się na nim zemścić np. trując rozlicznych członków jego rodziny, no to wtedy mamy jakby skrzyżowanie historii Wojny Dwóch Róż z dziejami dynastii julijsko-klaudyjskiej, tak pysznie opisanymi przez Gravesa w "Ja, Klaudiusz".

A co do wspomnianego przez Ciebie Wiedźmina - czyż jeden z najsmaczniejszych kąsek tej sagi, jakim jest opis bitwy pod Brenną nie zawiera przypadkiem wspaniałej parodii liwiuszowego opisu bitwy pod Kannami, zaś coś takiego jak Kovir i Poviss wydaje się być konstrukcją inspirowaną nie tylko Niderlandami ale prawdopodobnie również wolterowskimi Listami o Anglikach? To, że Sapkowski jest bardziej subtelny, a jego styl jest doskonalszy, nie znaczy wcale, że jest zupełnie oryginalny.

Żyjemy w końcu w epoce postmodernizmu, w wieku, jak to kiedyś ujął Eco, utraconej niewinności, a co za tym idzie, nawiązania i aluzje są naszym chlebem powszednim.

A propos herbów - jeśli chodzi o martinowskich Lannisterów, to sądzę, że inspiracją był tu raczej herb rodziny Perigord i właściwie nie ma znaczenia, czy Martin nawiązuje w ten sposób do samego Charlesa- Maurice'a czy też do Heliasza.

Szanowna Daikte...

Cóż... Więc... mówisz że najlepsze w świecie Westeros, który teoretycznie jest hmkh "tworem" Martina, jego własnym światem, który niema NIC wspólnego z naszym... Nawiązania historyczne?! Np. GoT jest taki Grunwald i tam zetrą się wojska Żelaznego Tronu wraz z księstwem Południa przeciw zakonowi " Warrior's Sons".

To co napisałaś, niestety nie jest nawiązaniem czy smaczkiem, jest to cholernym brakiem umiejętności wytworzenia i wykreowania własnych postaci, wydarzeń oraz świata. Martin posunął się nawet do tego, że nie zmieniał tytulatur prawdziwych postaci, tylko dostosował swoją mapę tak,by pasowały też i u niego.

"Czy natomiast sądzę, że jest prostym kopistą? Cóż, jeśli okaże się, że na końcu królem zostanie Baelish, zakładając nową dynastię, to pewnie tak. Jeśli jego żona Sansa następnie postanowi się na nim zemścić np. trując rozlicznych członków jego rodziny, no to wtedy mamy jakby skrzyżowanie historii Wojny Dwóch Róż z dziejami dynastii julijsko-klaudyjskiej, tak pysznie opisanymi przez Gravesa w "Ja, Klaudiusz"."

Nie musi kończyć się w sposób tak sam, wystarczy to, że już w tym momencie czytelnik który chociaż troszkę zna się na wojnie dwóch róż, jest w stanie dopasować poszczególne postaci do bohaterów z książki. Postacie są żywcem wyciągnięte z literatury historycznej (czy też źródłowej). A te które stworzył sam... no... Joffrey...CHOLERNIE rozbudowana postać. Postać typowa z kreskówek, która niema żadnego sensu czy też działań (chociaż nawet w bajkach są bardziej rozbudowane persony).

"A co do wspomnianego przez Ciebie Wiedźmina - czyż jeden z najsmaczniejszych kąsek tej sagi, jakim jest opis bitwy pod Brenną nie zawiera przypadkiem wspaniałej PARODII liwiuszowego opisu bitwy pod Kannami"

Dokładnie, zwróć uwagę że cały wiedźmin, ma nieco charakter prześmiewczy, ironiczny czy komediowy. Sapkowski nie starał się stworzyć z tego "pełnej intryg, poważnej i dramatycznej sagi". To jest zasadnicza różnica, Sapkowski się z tego śmieje, parodiuje i bawi się tym. Martin na tym się opiera (właściwie cały wątek główny) i za bardzo sam nic w tym nie zmienia, czerpie korzyść z czegoś, co się wydarzyło naprawdę, nie za bardzo zmieniając to - i to jest, cholernie nie uczciwe.

" zaś coś takiego jak Kovir i Poviss wydaje się być konstrukcją inspirowaną nie tylko Niderlandami ale prawdopodobnie również wolterowskimi Listami o Anglikach? To, że Sapkowski jest bardziej subtelny, a jego styl jest doskonalszy, nie znaczy wcale, że jest zupełnie oryginalny."

Czytaj wyżej.

"Żyjemy w końcu w epoce postmodernizmu, w wieku, jak to kiedyś ujął Eco, utraconej niewinności, a co za tym idzie, nawiązania i aluzje są naszym chlebem powszednim."

Tak, ale wyciąganie całych wydarzeń z innych dzieł, nie jest wzorowaniem czy nawiązaniem, jest cholernym PLAGIATEM! Przede wszystkim

SPOILER

Upadek Valyrii jest całkowicie skopiowanym upadkiem Númenoru :)

SPOILER STOP

Niestety, sądzę że książka zdobyła popularność tylko dla tego, że Autor dość "dosadnie" opisuje; seks, gwałt, mord zdradę i kazirodztwo - i tylko to, jest tak naprawdę napędem i popularyzatorem serii. Dobra literatura, utrzyma się bez takich zabiegów.

Pozdrawiam

Muszę przyznać, że Twój post mnie zadziwił. Masz bardzo krytyczny stosunek do prozy Martina (co w samo w sobie nie jest dziwnie, są gusta i gusta), natomiast ciekawi mnie dlaczego w ogóle chce Ci się zajmować problemem. Rozumiem, że przeczytałeś wszystkie pięć tomów plus obejrzałeś serial, ale w takim razie po co? Być może oceniam sprawy z własnego punktu widzenia, ale jeżeli coś mi nie opowiada to nie czytam/nie oglądam i szukam czegoś bardziej odpowiedniego. Ot chociażby Tolkien. Nie przepadam za fantasy więc nie przyszłoby mi do głowy ani czytanie, ani tym bardzie krytykowanie, szkoda czasu i energii. Martin mi się spodobał, bo "klasycznego" fantasy w nim niewiele.
Co do plagiatu/inspiracji, nie przesadzałabym z oskarżeniami. Inspiracja to śliska kwestia, a granice rozmyte. U Martina można znaleźć szereg różnych nawiązań do różnych dzieł czy/ i wydarzeń, jedne bardziej oczywiste (przynajmniej dla niektórych), inne mniej. Ale właśnie, dla niektórych. Jeśli jesteś historykiem, to pewne rzeczy są dla Ciebie (mniej lub bardziej) oczywiste, ale dla innych czytelników niekoniecznie. I właśnie ci czytelnicy po prostu cieszą się tekstem, dobrze opowiedzianą historią, wyrazistymi postaciami i całym światem, który Martin stworzył. Owszem są pisarze, którzy (być może są - wedle różnych kryteriów "lepsi", przynajmniej dla Ciebie). Ale czy to dyskredytuje Martina? Nie sądzę.
A co do ostatniego akapitu a propos dobrej literatury, to przeanalizuj sobie dzieła literackich noblistów i to o czym piszą. Znajdziesz wszystko, co krytykujesz u Martina plus znacznie więcej.

Szanowna Sts.

Pozwól że coś wyjaśnię, by mieć prawo cokolwiek krytykować, powinniśmy posiadać jakąkolwiek wiedzę na dany temat. Zapewne widziałaś już wiele tematów na tym forum typu; "Głupie", "dno" itp. Powiedz mi, czy taką krytykę uważasz za sensowną? Czy może wolisz już, jak twój rozmówca okazuje chociaż drobne zainteresowanie jak i wiedzę na ten temat?

Książka nie jest zła, jest prosta, przewidywalna ale co prawda posiada parę ciekawych wydarzeń. Niestety, kiedy czymś się człowiek zainteresuje, zaczyna bardziej drążyć dany temat. Właśnie dla tego, zacząłem odkrywać to kolejne babole w serii. Wiele razy wspominałem to Fune i powtórzę raz jeszcze, forum jest od wyrażania swojej opinii, niezależnie czy pozytywnej czy negatywnej - mam do tego prawo, a Ja? Cóż... Po prostu lubię dyskutować z osobami które potrafią utrzymać rozmowę w jakiś sposób. Moja najdłuższa tutaj rozmowa, była niezwykle jałowa, ponieważ mój rozmówca nie potrafił ustosunkować się do swoich słów po czym zakończył w sposób tak bezczelny dyskusje, tak dziecinny - że musiałem znaleźć nowego.

Nie jestem osobą, której sprawia przyjemność - krytykowanie "bo modne". Tylko raczej dyskusja, która potrafi udowodnić mi, że się mylę, mam wtedy satysfakcje że Ja jak i mój rozmówca - potraktował mnie poważnie i zawszę mogę coś z takiej rozmowy wynieść, nauczyć. To jest właśnie zaleta takich rozmów, możesz poznać opinie innych ich argumenty czy spostrzeżenia.

Zgadza się, jest wiele prac które w mniejszym lub większym stopniu są wzorowane na innych, jednak starają się to przynajmniej w jakiś sposób zamaskować, lub posiadają inne mocne strony, a jeśli mówimy o książce w której najlepsze postacie i wydarzenia, nie są stworzone przez autora, to coś musi być na rzeczy, prawda?

Pozdrawiam serdecznie

Co do poziomu dyskusji, zgadzam się. Posty typu "dno", "żenada" omijam szerokim łukiem, bo z czymś takim nie da się po prostu dyskutować. Nie przeszkadza mi także krytyczne nastawienie (wręcz przeciwnie, sama też lubię czasem wdać się w polemikę). Forum jest dla wszystkich, z tym także się zgodzę. Chodzi mi tylko o to, że jeżeli w czyimś odbiorze suma minusów danego dzieła zdecydowania przeważa nad jego plusami (a chyba tak jest w Twoim przypadku, jeśli nie, to mnie poprawisz ;), to zastanawiam się nad motywacją osoby, która chce prowadzić dyskusję na temat czegoś, co jej zupełnie nie odpowiada (to nie jest atak personalny na Ciebie). To nie jest tak, że podchodzę do Martina bezkrytycznie. Są postacie/wątki, które uważam za bardzo dobre i takie, które wydają mi się słabsze. Jeszcze więcej zastrzeżeń mogłabym mieć do serialu, bo nie podoba mi się jak obchodzą się (w niektórych przypadkach) z oryginałem. Ale, ponieważ liczba plusów jest dla mnie zdecydowanie większa, wciąż jestem na tym forum. Poza tym, bazując na tekście (bo do niego się głównie odwołuję) można prowadzić całkiem ciekawe dyskusje na tematy natury "ogólniejszej". Oczywiście wymaga to większego przygotowania ze strony rozmówcy, ale i przyjemność jest większa. Inna sprawa, że jest tu niewiele osób z którymi można sensownie podyskutować.
Nie do końca jestem w stanie zrozumieć sens ostatniego zdania. Ok. nawiązania historyczne są ewidentne (o mitologiczno - religijnych inspiracjach nie wspominając), niektóre postacie są wyraźnie wzorowane na historycznych odpowiednikach, ale na Siedmiu, nie wszystkie. W sadze jest kilkunastu "głównych" bohaterów, naprawdę uważasz, że żaden nie nosi autorskiej pieczęci Martina? W dzisiejszych czasach nie ma dzieł prawdziwie autonomicznych, prawie wszystko jest nawiązaniem do czegoś innego. Oczywiście, możemy dyskutować nad stopniem owych nawiązań, ale szczerze mówiąc, czytając Martina, nie miałam poczucia, że "wszystko to znam skądinąd". A czytam naprawdę dużo, bo należę do pokolenia, dla którego książka "coś" znaczy. Owszem pojawiało się mnóstwo skojarzeń, ewidentnie widać wpływ Druona, którego z przyjemnością czytałam. Ale wciąż miałam przeświadczenie, że mówiąc górnolotnie, obcuję z dziełem autonomicznym, czyjąś (jednak autorską) wizją świata. Być może, gdybym była po lekturze monumentalnego cyklu Tolkiena, moje odczucia byłyby inne. Zastanawiam się także nad lekturą Wiedźmina (zainteresowały mnie min. Twoje uwagi na jego temat). Co nie zmienia mojej opinii o Martinie. Sagę cenię, serial (jak na razie) jest dla mnie interesujący. Być może mamy inne oczekiwania, a może być też tak, że dla mnie, jako osoby trzymającej się z daleka od fantasy, Martin jest "wystarczający", podczas gdy dla zdeklarowanych wielbicieli gatunku niekoniecznie. Były już dyskusje na tym forum na temat innych dzieł fantasy, niestety nie wniosę żadnych uwag, bo rzeczonych pozycji nie znam :(. Tak czy inaczej, dla mnie lektura była przyjemnością.

Z Sapkowskiego polecam także Trylogię Husycką - magii jest bardzo mało.
W Wiedźminie magii jest więcej, ale książki są bardzo wartościowe.

Dzięki, jestem coraz bardziej zdeterminowana by sięgnąć po Sapkowskiego :). Tylko czas jak zwykle jest problemem :(

Jakbym czytał posty Lorda Neo - chyba to ten sam użytkownik tyle że z nowym kontem.

Niestety nie kojarzę Lorda Neo, ale z Bondzikiem parokrotnie już dyskutowałam. Cóż, różnimy się zarówno w opinii na temat sagi, jak i chyba w ogóle w podejściu do problemu. Taki już urok tego forum, ważne, żeby dyskusja miała "ręce i nogi", a nie było to tylko "nie bo nie i już".

Nie oceniam samej dyskusji, tylko po prostu skojarzyło mi się z tamtym użytkownikiem, bo był to dość oryginalny twór jak na to forum. On akurat swego czasu udzielał się w każdym prawie temacie sagi, którą uważał za "prymitywną jak przygody krecika i do bólu przewidywalną <sic!>. Ale od troli różniło go to że miał dość długie i złożone posty i co nieco wiedział o literaturze fantasy jak i historii.
Dlatego właśne użytkownik z którym teraz dyskutowałaś skojarzył mi się ;P Ale jest to jakby łagodniejsza forma tamtego.

"Do bólu przewidywalną"??? Pewnych ludzi to ja nigdy nie zrozumiem, choć Siedmiu świadkiem, że się staram ;)). A krecik jest świetny w swojej własnej kategorii ;D

Wiesz, myślę, że to jest tak, że rzeczywiście, dla wielu miłośników fantasy i ludzi, którzy są ekspertami w tej dziedzinie, książki Martina mogą być po prostu wtórne. I tak pewnie jest, bo od pewnych archetypów (w ogóle w literaturze, ale w fantasy zwłaszcza) po prostu się nie ucieknie. W opinii ekspertów jednak są autorzy, którzy archetypami tymi posługują się lepiej od Martina (o rekwizytorium magicznym nie wspominając).

Ja niewiele czytałam fantasy, prawdopodobnie gdyby nie serial (a właściwie nie - Sean Bean) nie byłoby mnie tutaj, mimo, że po raz pierwszy z prozą Martina zetknęłam się wcześniej za sprawą Legend Silverberga i Błędnego rycerza. I przyznam, nie zainteresowało mnie to.

Dlaczego rozumiem krytyków Martina?
Otóż, zdarzyło mi się czytać trochę Czajkowskiego (Tchaikovskiego?), Cienie pojętnych. No i o ile sam świat nawet mi się podobał, o tyle już w jednym z pierwszych rozdziałów, natrafiłam na fragment, przypominający czy też odwołujący się do igrzysk olimpijskich w 1936 r..

No i w pierwszej chwili pomyślałam sobie - świetnie, znajdźmy inne elementy układanki i sprawdźmy, czy to będzie jak II wojna światowa. No i tak było, wszystko pasowało, miałam to rozkminione na 3 tomy wprzód (nie szczegółowo, ale ogólnie, z grubsza wiedziałam, co się wydarzy). Tyle, że potem lektura nie okazała się satysfakcjonująca. Tzn. w pewnym momencie zastanawiasz się, czy autor naprawdę musi, tak jak po sznurku, iść za historią. Oczywiście, byłoby inaczej, gdyby same postacie były ciekawsze, niestety, nie miałam tu punktu zaczepienia i po prostu porzuciłam tę sagę (choć może jeszcze kiedyś do niej powrócę (i może autor powstrzyma się od tej nieszczęsnej zimnej wojny)).

Po prostu - jestem masowym odbiorcą, a w świecie fantasy należę do gości, raczej chyba niemile widzianych, tzn. mam wrażenie, że autentycznym znawcom nie do końca podoba się zainteresowanie laików dla tematu i to, że ich niegdyś elitarna domena zawłaszczana jest i spłycana przez pop kulturę.

Zastanawiam się np. jak ja bym się czuła, gdyby na przykład kiedyś zrobił się hype na, powiedzmy, Herodota, i nagle wyłoniłoby się tysiące zwolenników Herodota i wszyscy byliby w nim zakochani bez pamięci i wychodziłby on już z przysłowiowej lodówki. I nie wiem, czy ja wówczas też nie czułabym się zobowiązana uświadomić im, że Herodot jest właściwie logografem, i jedynie z nazwy jest ojcem historii, gdyż za pierwszego historyka należałoby uznać Tukidydesa, który jest bardziej precyzyjny, bardziej stonowany i którego Wojna peloponeska przypomina swoją strukturą tragedię antyczną, której bohaterem są Ateny.

I to, co tutaj mówię, nie jest bynajmniej bez sensu, gdyż Herodot ma się do Tukidydesa, jak mniej więcej Martin do, powiedzmy, Eriksona, czy Sapkowskiego.

Chodzi mi też o to, że nie powinniśmy chyba wypłaszać z forum ludzi takich jak Bondzik, ponieważ mają oni wiele wartościowych rzeczy do powiedzenia i zmuszają nas do zastanowienia się, co właściwie u Martina cenimy, a co nie.

Jeśli chodzi o nawiązania historyczne, aluzje, a nawet same postacie, to dla mnie to nigdy nie będzie plagiat. Dlaczego? Otóż, ja siedzę w literaturze antycznej, w której samo pojęcie plagiatu po prostu nie istniało i twórcy setki razy przetwarzali te same motywy i te same wydarzenia, wersje tych samych mitów i nikt nie miał z tym problemu. Nie było postulatu oryginalności, wręcz przeciwnie, młodych twórców zachęcano raczej, by korzystali z gotowych wzorców, schematów, a nawet samych charakterów. Zapożyczali to sobie z mitologii, i przekazywali jedni drugim, jak chcieli być oryginalni, to po prostu sięgali po mniej znane mity.

Kolejną kwestią może być to że niektórzy ludzie od lat czytających fantastykę wszelaką są też zwolennikami dużej ilości magii, ja z kolei nie. Pamiętam jak ktoś mi polecił Ericsona i sie w sumie nakręciłem na "MKP". Jednak nie byłem w stanie przeczytać więcej niż 300 stron. Nie dlatego że było dużo postaci, ale właśnie przez tą wylewającą się magię i bezpłciowe dialogi.
Spotkałem się też z zarzutem że imiona u Martina są takie zwykłe, delikatnie przerobione tylko. Ja to akurat uważam za atut. Śmieszyły mnie niektóre nazwy w książkach fantasy, które miały brzmieć mrocznie i groźnie a jedyne co czasami wzbudzały to uśmieszek politowania nad tym że ktoś zapewne rzucał plastikowymi literkami i z tego wychodziła mu nazwa krainy/ludu/imienia. ;)

"to zastanawiam się nad motywacją osoby, która chce prowadzić dyskusję na temat czegoś, co jej zupełnie nie odpowiada (to nie jest atak personalny na Ciebie)".

Przepraszam że cytuje w połowie zdania. Problem polega na tym, że Ja naprawdę cenie książkę "opowieść z siedmiu królestw" która stanowi tak jakby wstęp do Gry o Tron. Jest przyjemna, lekko napisana i przede wszystkim pozbawiona tego "prostactwa". Ok, ja rozumiem że to "prostactwo" może być częścią "życia" w średniowieczu, jednak nawet wtedy ludzie mieli jakieś zasady, czuli przywiązanie do ziemi czy też rodu któremu służyli. I było to widać właśnie w opowieściach, a sama gra o tron która próbuje być "realna" przedstawia istną parodie wieków wczesnych.

"o nie jest tak, że podchodzę do Martina bezkrytycznie. Są postacie/wątki, które uważam za bardzo dobre i takie, które wydają mi się słabsze. Jeszcze więcej zastrzeżeń mogłabym mieć do serialu, bo nie podoba mi się jak obchodzą się (w niektórych przypadkach) z oryginałem."

Naturalnie, ciężko prowadzić dyskusje z kimś, kto jest fanatykiem danego dzieła. Jednak wracając do tematu, postacie - które uważasz za bardzo dobre. Problem właśnie w tym, że najbardziej rozbudowane postacie u Martina nie są postaciami jego autorstwa, są to osoby które żyły, miały własne słabości ale coś osiągnęły. Martin po prostu wkleił je do swojej pracy mieszając ze swoimi tworami (średnimi i gorszymi). Wyjątkiem są te, których (jak już wielokrotnie wspominałem) nie rozbudował. (Daemon Blackfyre!). Reszta jest zbyt przejaskrawiona w jedną lub drugą stronę; Joff, Arya, Viserys itd. itp.


"le, ponieważ liczba plusów jest dla mnie zdecydowanie większa, wciąż jestem na tym forum. Poza tym, bazując na tekście (bo do niego się głównie odwołuję) można prowadzić całkiem ciekawe dyskusje na tematy natury "ogólniejszej". Oczywiście wymaga to większego przygotowania ze strony rozmówcy, ale i przyjemność jest większa. Inna sprawa, że jest tu niewiele osób z którymi można sensownie podyskutować. "

To prawda, miałem dyskusje na temat sposobu dziedziczenia w Westeros, legalnego systemu władzy czy nawet korzeni postaci. Można dyskutować na takie tematy, niestety większość z nich są tylko i wyłącznie chwilowymi, dlaczego? Ponieważ to co dzieje się w Westeros nie byłoby możliwe u nas (np. w Anglii) a system monarchistyczny w książce jest właśnie wzorowany na koronie Angielskiej (nie Brytyjskiej). Dlatego to do siebie nie pasuje, stanowi to pewnego rodzaju twór, który nie jest stabilny.

" W dzisiejszych czasach nie ma dzieł prawdziwie autonomicznych, prawie wszystko jest nawiązaniem do czegoś innego. Oczywiście, możemy dyskutować nad stopniem owych nawiązań, ale szczerze mówiąc, czytając Martina, nie miałam poczucia, że "wszystko to znam skądinąd". A czytam naprawdę dużo, bo należę do pokolenia, dla którego książka "coś" znaczy."

Problem polega na tym, że głównie wzorce Martina nie należą do typowych powieści a ich źródła należy szukać w książkach naukowych lub stricte historycznych czy źródłowych. Trzeba zapoznać się z historią czy też drzewem genealogicznym Plantagentów ich tytulaturą czy nawet posiadłościami, wtedy można dostrzec te bardzo widoczne różnice.

"odpowiednikach, ale na Siedmiu, nie wszystkie. W sadze jest kilkunastu "głównych" bohaterów, naprawdę uważasz, że żaden nie nosi autorskiej pieczęci Martina?"

Tyrion - postać naprawdę (początkowo) fajna, później? Staję się typowym Martinowskim bohaterem, przez jedno wydarzenie do którego powinien już przywyknąć.

Jeff - za przeproszeniem, ale takiego idioty to ze świecą szukać...

Arya - młody komandos, sądzę że jak dorośnie dałaby radę wkraść się do królewskiej przystani, zamordować rodzinę królewską, przespać się w ich pokoju a potem uciec. Jest to postać płytka, nie realna. Jej rozdziały były naprawdę męczące, szczególnie jej szczęście oraz dziwne zbiegi okoliczności.

"być może, gdybym była po lekturze monumentalnego cyklu Tolkiena, moje odczucia byłyby inne. Zastanawiam się także nad lekturą Wiedźmina (zainteresowały mnie min. Twoje uwagi na jego temat)"

Pozwolę sobie, polecić Tobie te książki, tylko są zupełnie inne niż utwór Martina, są bardziej... hmm... "mistyczne" czy też symboliczne (w przypadku Tolkiena). Zaś o Sapkowskiego, jest to szczególny humor, chamski bo chamski, jednak naprawdę dobrze wpasowany w świat - zaś sama postać Geralta, Jaskiera coś wspaniałego.

Ok post długi, postaram się odpowiedzieć na wszystkie uwagi.
Niestety "Opowieści z siedmiu królestw", nie czytałam i to niedopatrzenie muszę naprawić w pierwszej kolejności. Rozumiem, że skoro jeden cykl Ci się podobał, to jesteś rozczarowany, że Twoim zadaniem, autor nie trzyma poziomu. Nie mogę się do tego odnieść (póki co) z wiadomych względów. Ale nie wiem, czy możemy mówić o "parodii wieków średnich". Problem znowu polega na słowie "inspiracja". Martin nie stworzył powieści historycznej, takiego świata jak Westeros nigdy nie było, zgoda, przypomina średniowieczną Europę, ale przecież (z racji gatunkowej) nie musi być jej wiernym odwzorowaniem. Ba, moim zdaniem, nawet nie powinien. Dla mnie najważniejsze jest aby utrzymał spójność w ramach stworzonego przez siebie świata, natomiast odniesienia pozaliterackie są dla mnie mniej ważne. Dam Ci przykład, który już na tym forum podawałam w innej dyskusji. Martin stworzył lud Dothraków. Jako antropolog wiem na kim/czym się wzorował. Nigdy nie było dokładnie takiego plemienia/społeczności, to absolutnie autorski twór Martina. Czy jako antropolog mam zastrzeżenia? Nie mam. Chcę antropologicznych realiów? Sięgam po fachową literaturę. W przypadku fikcji mogę jedynie ocenić jak udana była, moim zdaniem, jego kreacja. W tym wypadku - udana. To samo odnosi się do realiów historycznych.
Jeśli chodzi o bohaterów - mam wrażenie, że na tej zasadzie da się rozpisać prawie każdego książkowego bohatera. Nawet jeśli w przypadku innych dzieł literackich bezpośrednią inspirację jest trudniej wyśledzić, to zawsze można to zrobić w pewnymi archetypami - "króla", wojownika", "dziewicy" etc. I tu przechodzimy do Martina. Od razu musze powiedzieć - zgadzam się co do wątku Aryii. Psychologicznie jest najmniej wiarygodny, momentami męczący i irytujący, o wiele ciekawsi są ludzie których panna Stark spotyka na swojej drodze niż ona sama. Joff i Viserys ... Naprawdę nie widzisz historycznych odpowiedników?
Jeśli chodzi o wątki, które ja uważam za wartościowe, to jest nim chociażby cały mistyczny wątek Brana i rodzeństwa Reedów. Literacko interesującą i rozwojową postacią jest ta także Sansa - nie wiadomo w którym kierunku się rozwinie i czekam na to. Dalej Jaime - także bohater niejednoznaczny, i moim zdaniem ciekawie poprowadzony. Cała plejada postaci w tle, które trudno tutaj wymieniać, a także wnoszą swój koloryt.
Sapkowski czeka w kolejce :), co do Tolkiena ...To już większe przedsięwzięcie.

Polecam, "opowieść z siedmiu królestw" jest naprawdę przyjemną książką, widać że nie zmęczył wówczas materiału.

" Ale nie wiem, czy możemy mówić o "parodii wieków średnich". Problem znowu polega na słowie "inspiracja". Martin nie stworzył powieści historycznej, takiego świata jak Westeros nigdy nie było, zgoda, przypomina średniowieczną Europę, ale przecież (z racji gatunkowej) nie musi być jej wiernym odwzorowaniem."

To ciekawe co tutaj piszesz, Ja zdaję sobie z tego sprawę Ty również. Zwróć jednak uwagę na moje poprzednie rozmowy, ludzie za wszelką cenę wręcz fanatycznie stwierdzali że jest to książka "historyczna" a nie fantastyczna, świat jak i postacie, miałyby być tutaj jak najbardziej realne. Dobrze że znam twoje stanowisko, unikniemy w ten sposób nieporozumień.

"m. Ba, moim zdaniem, nawet nie powinien. Dla mnie najważniejsze jest aby utrzymał spójność w ramach stworzonego przez siebie świata, natomiast odniesienia pozaliterackie są dla mnie mniej ważne. "

Zgadza się, jednak bardzo wiele zależy już od czytelnika, historyk będzie spoglądał na takie kwestie inaczej, antropolog zresztą też - sądzę że prawnicy którzy interesują się doktryną monarchistyczną również by mogli wnieść coś ciekawego do naszej dyskusji. Dla mnie, osoby która bardzo ceni "realność" w przypadku takiej literatury, naprawdę bardzo lubię smaczki typu - dziedziczenie, problemy rodowe czy tytulatura. Tutaj niestety nie jest do zrobione dobrze. Mogę dać Ci przykłady, jednak zastrzegam że będzie to punkt widzenia historyka a nie typowego czytelnika.

". Dam Ci przykład, który już na tym forum podawałam w innej dyskusji. Martin stworzył lud Dothraków. Jako antropolog wiem na kim/czym się wzorował. Nigdy nie było dokładnie takiego plemienia/społeczności, to absolutnie autorski twór Martina. "

Mam wrażenie że Martin wzorował się na Mongołach, sposób ich walki czy nawet bytu jest do nich bardzo podobny. W przeciwieństwie do nich, Mongołowie aneksowali państwa lub brali ich za wasali. Niszczyli tylko i wyłącznie tych, którzy nie ulegali ich władzy. Poza tym, sądzę że Dothrakowie teoretycznie - mieli by problemy z istnieniem, gdyby zachowywali się w taki sposób, nie prowadzą handlu, nie prowadzą upraw czy nawet hodowli zwierząt. Z pkt. Archeologicznego, ich kultura teoretycznie nie powinna istnieć, być może znaleźli by kilka skorup, ale nic więcej. By kultura istniała, potrzeba znacznie więcej - wystarczy spojrzeć na okres wędrówki ludów na samych Wandalów.

"Sięgam po fachową literaturę. W przypadku fikcji mogę jedynie ocenić jak udana była, moim zdaniem, jego kreacja. W tym wypadku - udana. To samo odnosi się do realiów historycznych."

To prawda, nie będę się kłócił z antropologiem, ale powiem szczerze że mam dużo wątpliwości co do ich sposobu bytu.

"Jeśli chodzi o bohaterów - mam wrażenie, że na tej zasadzie da się rozpisać prawie każdego książkowego bohatera. Nawet jeśli w przypadku innych dzieł literackich bezpośrednią inspirację jest trudniej wyśledzić, to zawsze można to zrobić w pewnymi archetypami - "króla", wojownika", "dziewicy" etc. I"

Oh... to ciekawe. Na razie nic nie odpowiem i poczekam aż przeczytasz Tolkiena lub Sapkowskiego, wtedy zadam Ci pewne pytanie.

"d razu musze powiedzieć - zgadzam się co do wątku Aryii. Psychologicznie jest najmniej wiarygodny, momentami męczący i irytujący, o wiele ciekawsi są ludzie których panna Stark spotyka na swojej drodze niż ona sama. Joff i Viserys ... Naprawdę nie widzisz historycznych odpowiedników? "

Aerys II z całą pewnością był wzorowany, w przypadku tej dwójki, niestety - nie potrafie znaleźć innej postaci, która była by aż tak ograniczona myślowo. Oni robią wszystko to, by czytelnik ich znienawidził, nie odgrywają żadnej szczególnej roli. Co jest dość ciekawe, w końcu to "Gra o Tron" a jeden jest królem... drugi właściwie też... :)

"eśli chodzi o wątki, które ja uważam za wartościowe, to jest nim chociażby cały mistyczny wątek Brana i rodzeństwa Reedów. "

Wątki mistyczne mają te zaletę, że ciężko do samej religii czy wierzeń się odnieść, w książce fantasy, którą niezaprzeczalnie GoT jest, właśnie takie wątki są najlepsze. W ogóle to ludzie lasu, kojarzą mi się z druidami lub elfami... hmmm...

" Literacko interesującą i rozwojową postacią jest ta także Sansa - nie wiadomo w którym kierunku się rozwinie i czekam na to"

Tak, jedna z niewielu dobrych postaci wśród Starków. Ale też sądzę że ma za dużo szczęścia. (ale to tylko moja opinia) i cóż, sądzę że dość "wymuszony" jest wątek z Orlim gniazdem orazodzyskaniem północy, ale zobaczymy jak to pójdzie dalej.

"Dalej Jaime - także bohater niejednoznaczny, i moim zdaniem ciekawie poprowadzony. "

Jaimie... Hmmm... Cóż, nie mogę się nie zgodzić. Lubię te postać, na pewno wyróżnia się na tle innych. Prowadzony jest w ciekawy sposób, to trzeba mu przyznać, Jest bardzo podobny do Daemona.

Szczerze mówiąc byłam zdumiona (by nie rzec przerażona), że są na tym forum ludzie, którzy traktują GoT jako serial historyczny i źródło wiarygodnych informacji o średniowiecznej Europie. Był tu nawet koleś, który pytał (chyba zupełnie poważnie) czy może przygotowywać się do matury z historii oglądając ten serial. Cóż, zawsze wiedziałam, że za idiotyczną reformę oświaty kiedyś zapłacimy wysoką cenę, ale nie przypuszczałam, że tak szybko i że będzie aż tak wysoka :(. Tak na marginesie, sama jestem niedoszłym historykiem, spędziłam rok na historii zanim nie zmieniłam kierunku. A jak wiadomo na pierwszym roku student zapoznaje się z historią średniowieczną powszechną i Polski (plus inne wycieczki w stronę np. nauk pomocniczych historii, metodologii badań historycznych etc.). Tak, że sposób myślenia historyka (jakby był jeden;)), nie jest mi do końca obcy. Rozumiem Twoje podejście i być może Martin mógł się wykazać większą inwencją własną w kwestii chociażby heraldyki. I w innych które Ciebie na przykład interesują. Ja byłam bardziej "wyrozumiała" w tym sensie, że podeszłam do lektury na kompletnym luzie, bez jakichkolwiek oczekiwań. Chciałam mieć dobrze opowiedzianą historię, z bohaterami, których losy mnie wciągną i dostałam. A, że mogło być lepiej? Z tym kłócić się nie będę.
Co do bohaterów - jak wspomniałam są lepiej napisani i gorzej. Tacy, którzy wydają się bardziej realistyczni i postacie pozornie przejaskrawione. Joff to postać o której nie można właściwie napisać nic dobrego, to chyba typowy przykład psychopaty (choć być może psycholog znalazłby bardziej adekwatne określenie). Ale czy naprawdę nie ma takich osób w realu? Być może niekoniecznie trzeba szukać inspiracji stricte historycznych, by kupić taką postać. Viserys jest już, moim zdaniem, bardziej "zniuansowany", ale to już moje indywidualne odczucie. Odwołujesz się często do Daemona. Nie jest to jeden z głównych bohaterów, ale mam wrażenie, że w tle historii jest wiele potencjalnie ciekawych postaci, które czekają na rozwinięcie. Czy się doczekają to już inna sprawa.
Co do Dothraków, Mongołowie jak najbardziej, ale nie tylko, sam Martin wspominał także min.o Indianach Wielkich Równin. Co do stylu życia, muszę się zastanowić - być może jeszcze do tego wrócimy.
Powiedziałeś wszakże ważną rzecz, a mianowicie istotne jest aby rozmówcy wiedzieli z jakim założeniami rozpoczynają rozmowę, bo wtedy istotnie można uniknąć wielu nieporozumień. Myślę, że w tej materii uzyskaliśmy jasność :).
btw. jak w takim razie oceniasz sam serial?

"Szczerze mówiąc byłam zdumiona (by nie rzec przerażona), że są na tym forum ludzie, którzy traktują GoT jako serial historyczny i źródło wiarygodnych informacji o średniowiecznej Europie."
Tez jestem ciekaw, kto takie cos wypisywal - albo to tylko czcze gadanie uzytkownika Bondzik <chetnie poczytam odpowiedz>

To "fakt autentyczny" ;D jak mawiali starożytni Rzymianie. Musisz poszukać w starszych tematach. Gość zadał takie pytanie, a ja mu doradzałam zapoznanie się z podręcznikiem do historii, ewentualnie jakimś filmem dokumentalnym. Nie wiem czy posłuchał, jak nie, to komisja egzaminacyjna będzie miała ubaw.

No tak, byl jeden taki temat, ale byl to jakis nieznajomek chyba nie-w-temacie sagi &lt;najprawdopodobniej fan tylko serialu.. a moze nawet zaden fan&gt;, a slowa uzytkownika Bondzik: "Zwróć jednak uwagę na moje poprzednie rozmowy, ludzie za wszelką cenę wręcz fanatycznie stwierdzali że jest to książka "historyczna" a nie fantastyczna, świat jak i postacie, miałyby być tutaj jak najbardziej realne." -sugeruja, ze chodzi mu chyba o kogos innego &lt;kluczem jest: "na moje poprzednie rozmowy", zwlaszcza na odpisywanie na jego posty, a zwazywszy ze rzadko sie udziela odnosze wrazenie, ze moze chodzic o drugie konto.. wow, az jestem zaskoczony do czego doszedlem..&gt;. Ale ponownie bede obrazany, wiec co ja tam wiem : (

Jeśli chodzi o zaburzenie zwane "osobowością mnogą" to jest tu parę takich przypadków ;D. Nie wiem, czy należy do nich mój rozmówca, mam szczerą nadzieję, że nie. Już porozumienie z jedną osobą o względnie zintegrowanej psychice może nastręczyć wielu trudności, ale z wariacją na temat dr Jeckylla? Wysiadam, nie moja profesja. A swoją drogą, ja mam problem z ogarnięciem jednego konta (tyle potencjalnych rozmówców i tematów plus jednak życie w realu ;)), że po prostu sama idea używania "kont mnogich" jest dla mnie egzotyczna. No, ale są gusta, guściki i przypadki nieuleczalne.

Do tego ostatniego zdania trzeba tez dopisac tzw. trolle, ktore posiadaja wiecej niz jedno konto aby ptrzetrwac w tym, co robia najlepiej.. <przykladem jest nasz forumowy troll z Mielca, ktory juz nie wiadomo ktory raz pojawia/l sie pod inym nickiem xP Jego nowy temat rzadzi, bo jest cytatem z dialogu pomiedzy Tyrionem a Joffem xD>

A ten, to już klasyka :D. Każda wioska miała niegdyś swojego dyżurnego głupka, a my mamy dyżurnego trolla. On już nawet mnie nie denerwuje, bo jak Tyrion jestem wrażliwa na dolę karłów, bękartów i innych kalek (także umysłowych). Ale w jego przypadku sprawa jest jasna - widzisz któreś z jego znanych wcieleń, no i wchodzisz w temat na własną odpowiedzialność. Taka forumowa ciekawostka, coś jak baba z brodą ;))

Dobrze powiedziane <choc akurat ten temat nalezy do jego bardziej standardowych tematow - w sumie jest o niczym xD ale korcilo mnie, co by wpisac, ze to jedna z lepszych wypowiedzi Tyriona i - oczywiscie - jak zwykle bezbledna riposta Joffa: "Jestem krolem", haha.. ale nie bede przedluzal zywotnosci tego typu tematow xP>

<Owacje na stojąco> dźwięk uderzania dłoń o dłoń rozprzestrzeniał się na całe forum, po Bondziku dołączyły kolejne persony, dostrzec się nawet dało zespół Rubika oraz niejakiego Joffreya Wielkiego (smroda)>

Każde forum ma swoje tajemnice, tu mniejsze tutaj większe, przenikają na siebie i zacierają granicę. Wiele takich tajemnic zapewne na wieki pozostanie dla nas ukryte, niektóre - wręcz przeciwnie, poprzez wnikliwe badania odkrywamy to kolejne części w układance... Jednak! Czy jesteś na tyle odważny, by badać sprawy tak ryzykowne, tak niebezpieczne?! To jest droga, którą obierają jedynie najodważniejsi... Strzeż się, albowiem to nie będzie łatwa podróż, ale raduj się! Chwała będzie wielka!

Kiedy po wielu domysłach oraz interpretacji moich słów, udało Ci się! Naprawdę! Poniosłeś największą porażkę w ostatnich dniach! :) Życie to nie książka, tutaj nie rozwiążesz sprawy nad którą FBI i CIA zaprzątało by sobie głowę, a Lord Eddard dokonał to na podstawie drzewa genologicznego!
***********

Tak na poważnie. Nie znam niestety żadnego Neo, ale skoro nazywacie go Lordem, musiał mieć niezwykle duży wpływ na użytkowników oraz forum, z chęcią bym z nim porozmawiał :)

Ah, Matii, nie przejmuj się moimi słowami - mam po prostu takie podłe poczucie humoru (a być może rozdwojenie jaźni?) Mam nadzieje że Cię nie uraziłem.

Pozdrawiam

"Był tu nawet koleś, który pytał (chyba zupełnie poważnie) czy może przygotowywać się do matury z historii oglądając ten serial."

Zdarzyło mi się nawet odpowiedzieć w tym temacie :)

". Tak na marginesie, sama jestem niedoszłym historykiem, spędziłam rok na historii zanim nie zmieniłam kierunku. A jak wiadomo na pierwszym roku student zapoznaje się z historią średniowieczną powszechną i Polski (plus inne wycieczki w stronę np. nauk pomocniczych historii, metodologii badań historycznych etc.)"

Cóż, najtrudniejszy kierunek to to nie jest :) ale jeśli człowiek się na tym męczy, niema sensu tego ciągnąć. Skoro mi jakoś się wszystko udawało, to sądzę że każdy da radę.

"Rozumiem Twoje podejście i być może Martin mógł się wykazać większą inwencją własną w kwestii chociażby heraldyki. I w innych które Ciebie na przykład interesują. Ja byłam bardziej "wyrozumiała" w tym sensie, że podeszłam do lektury na kompletnym luzie, bez jakichkolwiek oczekiwań. Chciałam mieć dobrze opowiedzianą historię, z bohaterami, których losy mnie wciągną i dostałam. A, że mogło być lepiej? Z tym kłócić się nie będę. "

W przypadku indywidualnych opinii, niema sensu się kłócić, w końcu nie wmówię Ci ani nikomu, że się myli lubiąc dany utwór.

"Co do bohaterów - jak wspomniałam są lepiej napisani i gorzej. Tacy, którzy wydają się bardziej realistyczni i postacie pozornie przejaskrawione. Joff to postać o której nie można właściwie napisać nic dobrego, to"

To jest kwestia problematyczna, albowiem wielu psychopatów, było niezwykle inteligentnych. Wręcz ich niechęć do ludzi pojawiała się właśnie z tego względu.

". Odwołujesz się często do Daemona. Nie jest to jeden z głównych bohaterów, ale mam wrażenie, że w tle historii jest wiele potencjalnie ciekawych postaci, które czekają na rozwinięcie. Czy się doczekają to już inna sprawa."

To prawda, ale był naprawdę dobrą postacią - nade wszystko - był dobrym OJCEM! w grze o tron, znalazł się dobry rodzic!


Była naprawdę wspaniała scena -

uwaga spoiler! - Opowieść z siedmiu królestw




Kiedy jego syn, poległ na polu bitwy, On nie zostawił go, tylko czekał z synem, nie ruszył jak psychopata na wroga z pieśnią zemsty na ustach, ale pozostał z nim... CO przypłacił życiem. Była to naprawdę świetna scena. Mimo że sam Daemon jest Achillesem (wzorowany). to jednak, naprawdę go lubię.



Spoiler Stop


"Powiedziałeś wszakże ważną rzecz, a mianowicie istotne jest aby rozmówcy wiedzieli z jakim założeniami rozpoczynają rozmowę, bo wtedy istotnie można uniknąć wielu nieporozumień. Myślę, że w tej materii uzyskaliśmy jasność :)."

Hah, brakuje nam tylko, jakiegoś górnolotnego utworu oraz światła z nieba :) heh

". jak w takim razie oceniasz sam serial?"

Ma... Fajną muzykę i... Niektóre efekty, no i dziewczyny :)

Ale cóż, zepsuli Postać Jaimiego, strasznie zmienili mu charakter. Cały czas zastanawiam się nad oceną punktową, musiałbym się zastanowić

Studia historyczne łatwe nie są, ale nie dlatego je zmieniłam. Po prostu zainteresowałam się czymś innym, a też wychodzę z założenia, że nie ma się co męczyć.
Co do inteligencji psychopatów, trudno mi się wypowiadać, być może Joff zaliczyłby śpiewająco jakieś "westerowskie testy" . A zresztą, nawet gdyby uznać, że postać ta, średnio się Martinowi udała (osobiście nie mam takiego odczucia), to i tak jest wiele innych ciekawszych i lepiej skonstruowanych. No, ale to już kwestia indywidualnego odbioru.
"Fajna muzyka, efekty i dziewczyny"... Trochę mało jak na 30 godzinny serial ;). Gdyby tylko to mi się podobało, to chyba bym sobie odpuściła.
Co do postaci, które "zepsuli"... Dla mnie (na tym etapie) zdecydowanie Asha i (pod pewnymi względami) Tyrion (tzn. jest bardziej jednoznaczny niż w sadze). Co do Jaime, wyobrażałam go sobie trochę inaczej, ale co do kwestii charakterologicznych, nie zauważałam jakichś rażących zmian. A zresztą trudno mi się w tej materii wypowiadać, bo najpierw obejrzałam serial i kiedy czytałam sagę to obraz postaci był gotowy. A potem trudno to zmienić. Zresztą w większości przypadków nawet nie warto, bo w sumie obsada im się udała.

". Z pkt. Archeologicznego, ich kultura teoretycznie nie powinna istnieć, być może znaleźli by kilka skorup, ale nic więcej."

Z biologicznego puntu widzenia smoki też nie powinny istnieć, a występują w powieści.
Myślę, że straszenie wyolbrzymiasz wady Martina, oczekujesz nie wiadomo czego. Wiesz, że cykl ma znakomitą opinię u wielu historyków, nie mówiąc o samych pisarzach fantasy? (Dukaj bardzo go chwali, Sapkowski uwielbia, Cherezińska rozpoczęła własny cykl, wzorując się na w pewnym stopniu na "Pieśni..."). Myślę, że to bardzo wymowne.

Wiesz, problem jest taki że nie wpada nawet wspominać o biologi w przypadku GoT. Dlaczego? Cóż... Genetyka.

Autor stara się przedstawić najbrutalniej świat, pełen życiowych kwestii który miesza się z domieszką magii. Więc jeśli opracowuje jakiś lud, powinien zwrócić uwagę na bardzo dużo kwestii.

Apropo, jacy historycy chwalą grę o tron? Dziwne, wśród moich znajomych - wielu traktuje to jako przyjemną książkę, jednak strasznie ahistoryczną. Poza tym, jak wspomniałem, nie skreślam Martina jako autora, bo jednak opowieści są naprawdę bardzo fajne.

Pozdrawiam

Splagiatuję Ci zdanie: Niestety, sądzę, że książka zdobyła popularność tylko dlatego, że nakręcono na jej podstawie serial. Zawarte w serialu seksy, mordy, zdrady, kazirodztwa na pewno wpłynęły na popularność, ale nie można umniejszać roli wzorowanej na historii fabuły.
Nie znam się na historii, ale sądzę, żę mimo kopiowania wątków historycznych Martin nie traci na wartości jako pisarz - z pewnością włożył wiele trudu, aby te wątki powiązać i podkoloryzować. Poza tym wzorowanie się na wydarzeniach historycznych nie powinno być traktowane jako plagiat.

Nerevarze.

Oczywiście że WZOROWANIE się na historii nie ujmuję komukolwiek. Problem jednak pojawia się wtedy, kiedy najlepsze co w książce, jest właśnie te wydarzenia których Autor nie wymyślił, właśnie te historyczne. Poza tym, autor nie tylko wzoruje się na wydarzeniach, On wręcz wyciąga żywcem całe rodziny i ogromną liczbę postaci.

Pisałem o tym wyżej - Lancasterowie - Lannistrowie

Yorkowie - Starkowie (co śmieszne, nawet położenie ich siedzib na mapie Anglii jest bardzo podobne) a Yorkowie dzierżyli tytuł namiestników północy.

Dzień dobry!

Obawiam się, że się jednak nie zgodzimy, gdyż akurat to, co dla Ciebie jest wadą, dla mnie jest zaletą.

" Poza tym, autor nie tylko wzoruje się na wydarzeniach, On wręcz wyciąga żywcem całe rodziny i ogromną liczbę postaci."

I to jest złe? Dla mnie to właśnie jest najlepsze, na to czekam i to mi się własnie podoba! Te Czarne Obiady połączone z zasadzką w Zamku Rouen z lekką nutą egzekucji księcia d'Enghien!

Podobnie rzecz ma się z zarzutem dotyczących przejaskrawionych postaci Martina - (nota bene Joffa również nie uważam za postać całkowicie oryginalną - przypomina się tu Kaligula, choć Joff pozbawiony jest wyobraźni i ekstrawagancji Rzymianina (i jego czarnego robaka szaleństwa)). Przejaskrawione?! Ależ z pewnością, są one, jak mówią Anglosasi "larger than life" i takie mi się podobają. Co więcej, we wspomnianym przez Ciebie Sapkowskim postacie są dla mnie właśnie niedookreślone - takiego np. Emhyra var Emreisa nigdy nie byłam w stanie zrozumieć, ani motywacji tej osoby ani jej decyzji. Czarodziejki Sapkowskiego są dla mnie (z wyjątkiem Yennefer) klonami jednej konstrukcji i choć autor nieźle uzasadnia, dlaczego tak jest, to nie czyni to wątku tego lepszym w odbiorze.

Ukochaną moją postacią u Sapkowskiego pozostaje natomiast Esterad Thyssen, jest tylko jedno ale - a mianowicie ma on dla mnie postać Petera O'Toole'a jako Henryka II (mimo licznych wszelkich różnic) i, choćbym się wściekła, inny już nie będzie.

Nie koniec na tym - uwielbiam np. Córkę Homera Gravesa, jest to jedna z moich ulubionych powieści, zapewne powiedziałbyś o tym, że Graves całkowicie zrzyna z Homera, zapożycza stamtąd nie tylko postacie, ale też całe sceny, motywy, nawet poszczególne zdania i, owszem, epitety homeryckie! I, owszem, żeby w pełni docenić tę powieść rzeczywiście należy przeczytać Odyseję i to najlepiej w oryginale (choć przekład Parandowskiego też jest doskonały). I właśnie poprzez taką zabawę i wykorzystywanie (do cna) starych motywów, powstaje coś nowego, interesującego.
Pewnie, nie każdemu wychodzi - gdy za to samo źródło (Odyseję) zabrała się taka np. Margaret Atwood, to efektem jej pracy okazała się słaba feministyczna agitka, która nie jest nawet cieniem cienia epopei.

Dlaczego w ogóle czytam Martina? Właśnie z uwagi na brak książek historycznych, zdolnych poruszyć mnie w taki sposób jak wspomniane już tutaj pozycje (nie, niestety,nie poruszyły mnie husyckie książki Sapkowskiego, ani filary ziemi Folleta, ani rozmaite Angielki piszące o kobitach Tudorów, ani nawet marynistyczne powieści Patricka O'Braina).

Oczywiście, cały czas szukam, szukam czegoś lepszego, scen i bohaterów, którzy przemówią tak do mnie jak przemawia postać Filipa de Poitiers odwzorowana przez Druona (fune mogłaby mnie zrozumieć, ona ma tak z Tywinem Lannisterem, który nawiasem mówiąc, ma wiele wspólnego z Filipem). Bohater ten myśli o sobie w następujący sposób:

"Czy wszyscy są stworzeni na moje podobieństwo, zbrodniczy przy lada sposobności, niewinni tylko na pozór, gotowi służyć złu, aby zadowolić własne ambicje? [...] Czy natura ludzka jest" tak obrzydła, czy też urząd królewski takimi nas czyni? Czy to haracz, jaki się płaci, gdy człowiek odnajduje w sobie tyle nieczystości i grzechu? Dlaczego Bóg nas stworzył jako istoty śmiertelne? - przecie to śmierć właśnie czyni nas niemoralnymi, ze strachu, jaki w nas wzbudza, a także dlatego, że się nią posługujemy."


Przyznam, że podobnego poziomu autorefleksji nie znalazłam u Martina, zresztą, to jest własnie mistrzostwo Druona, że ujmuje w jednym paragrafie to, na co Martin potrzebuje kilku tomów i kilkuset bohaterów.

P.S. Upadek Valyrii może być upadkiem Numenoru, aczkolwiek prześladuje mnie następująca fraza "jak mawiano w dawnej Valyrii", ten zwrot "jak mawiano w dawnym [wstaw imperium, które przestało istnieć]" kojarzy mi się z Dumasem z jakiegoś powodu, a w każdym razie z czymś francuskim

P.S.II Mam też inne pytanie, a mianowicie - jakiś czas temu oglądałam film, nie znam tytułu, natomiast szukam pierwowzoru literackiego (nawet nie wiem, czy istnieje). Historia przedstawia się następująco:

"Do zamożnego malarza/farbiarza/handlarza przybywa wygnany (z powodu jakiegoś pojedynku) ubogi szlachcic. Malarz (?) pozwala mu zamieszkać w małej chatce nad strumieniem. Po pewnym czasie żona malarza stwierdza, że człowiek ten potrzebuje towarzyszki. Odnajduje ją w Marcie, kobiecie szlachetnego rodu, która jednakże została kiedyś wykorzystana (seksualnie) przez jakiegoś mężczyznę, a teraz odmawia wszystkim bogatym konkurentom, stwierdzając, że wyjdzie za mąż tylko za szlachcica i to władającego mieczem. Bohaterowie żenią się, po czym szlachcic wyjeżdża (nie wiem, gdzie), zabija człowieka, który stał się przyczyną jego wygnania, potem zabija człowieka, który zhańbił Martę. Aha, ucina głowy obydwu tych ludzi, przynosi je do domu, a potem razem z Martą wrzucają je do strumienia, w koszu na ryby. Opowieść kończy się happy endem, tzn. bohaterowie żyją szczęśliwie i dochowują się gromadki dzieci."
Pomyślałam sobie, że możesz wiedzieć, co to takiego.

Swietny post, w zasadzie zgadzam sie co do kazdego zdania, ba, wyrazenia czy slowa! Juz nie wspominam, ze ogolnie podzielam Twoje zdanie: lubuje sie w tym, ze w fikcyjnych powiesciach, komiksach czy mangach <kiedys> podobalo mi sie odkrywanie nawiazan do historii, mitologii, religii <"ooo, a to stad sie wzielo i bylo inspiracja dla autora!?" xD>. To byl dla mnie swego rodzaju smaczek, a jesli jest tak dobrze przyprawiony jak PLIO.. mhm <3

Witam!

"I to jest złe? Dla mnie to właśnie jest najlepsze, na to czekam i to mi się własnie podoba! Te Czarne Obiady połączone z zasadzką w Zamku Rouen z lekką nutą egzekucji księcia d'Enghien!"

Normalnie nie uznałbym za wadę by takie wątki się pojawiały. Np. w powieści w której głównym bohaterem jest czarodziej w XVI wiecznej Francji. A na tle pojawiały się wydarzenia historyczne, to było by z pewnością dobre wyjście. Tutaj jednak jest inny problem. Książka ta odbywa się w świecie w 100% autorskim, przez co wyciąganie w 100% takich wydarzeń, nie jest czymś dobrym. Zrozumiałbym jeśli, było by to coś podobnego, swego rodzaju "nawiązanie" tutaj jednak autor z całą pewnością przesadził.

Jeśli łączymy "nasz" świat z fantastyką, coś jak Opowieści z Narnii, jest to wówczas jak najbardziej poprawne, mamy bohaterów a w tle w tym szarym świecie dzieją się wydarzenia znane nam z kart historii.

"Podobnie rzecz ma się z zarzutem dotyczących przejaskrawionych postaci Martina - (nota bene Joffa również nie uważam za postać całkowicie oryginalną - przypomina się tu Kaligula, choć Joff pozbawiony jest wyobraźni i ekstrawagancji Rzymianina "

Z całą pewnością nie, dlaczego? Otóż Aerys II Szalony jest wzorowany na Kaliguli. Zwróć uwagę, że ich historia jest identyczna :D.

Za młodu, obaj byli doskonale zapowiadającymi się władcami, w czasie ich młodości doszło do czegoś co uszkodziło ich psychikę i stali się szalonymi tyranami. Joff od początku był zły, robi wszystko w sposób taki, byśmy go znienawidzili. Sądzę że mógłby być to naprawdę dobry bohater, jeśli autor dałby mu jakieś cechy, które wybijają go ponad miernotę. Co mam na myśli? Otóż można byłoby uczynić z Joffa świetnego zarządcę, mógłby być bezdusznym, ale potrafił zarządzać skarbcem tak - że do jego skarbca napływała by ogromna suma złota. Pojawiłby się wówczas dylemat - okrutny król, ale osoba która wyciąga nas z naszych problemów i umacnia nasze państwo. Niestety, Joff jest zły, głupi i śmierdzący...

"rzejaskrawione?! Ależ z pewnością, są one, jak mówią Anglosasi "larger than life" i takie mi się podobają. Co więcej, we wspomnianym przez Ciebie Sapkowskim postacie są dla mnie właśnie niedookreślone - takiego np. Emhyra var Emreisa nigdy nie byłam w stanie zrozumieć, ani motywacji tej osoby ani jej decyzji."

Czy każda osoba którą znasz, jest dla Ciebie jak otwarta księga? Znasz jej zachowanie, cele, zasady moralne? Jeśli dostajemy wszystko na tacy, ta "realność" postaci zanika. Decyzje są różne, zależne od sytuacji czy nawet stanu w jakim znajdują się bohaterowie.

" Czarodziejki Sapkowskiego są dla mnie (z wyjątkiem Yennefer) klonami jednej konstrukcji i choć autor nieźle uzasadnia, dlaczego tak jest, to nie czyni to wątku tego lepszym w odbiorze."

Przynajmniej uzasadnia...

"Ukochaną moją postacią u Sapkowskiego pozostaje natomiast Esterad Thyssen, jest tylko jedno ale - a mianowicie ma on dla mnie postać Petera O'Toole'a jako Henryka II (mimo licznych wszelkich różnic) i, choćbym się wściekła, inny już nie będzie."

Nie będę Ci zaprzeczał, ponieważ masz racje, jednak zwróć uwagę na to - że autor stara się i to bardzo zmienić czy może zakamuflować jego "pochodzenie" Martin poszedł na skróty, nie zmieniając nawet nazwisk. (kosmetyczna zmiana, to żadna zmiana).

"Nie koniec na tym - uwielbiam np. Córkę Homera Gravesa, jest to jedna z moich ulubionych powieści, zapewne powiedziałbyś o tym, że Graves całkowicie zrzyna z Homera, zapożycza stamtąd nie tylko postacie, ale też całe sceny, motywy, nawet poszczególne zdania i, owszem, epitety homeryckie! I, owszem, żeby w pełni docenić tę powieść rzeczywiście należy przeczytać Odyseję i to najlepiej w oryginale (choć przekład Parandowskiego też jest doskonały). I właśnie poprzez taką zabawę i wykorzystywanie (do cna) starych motywów, powstaje coś nowego, interesującego.
Pewnie, nie każdemu wychodzi - gdy za to samo źródło (Odyseję) zabrała się taka np. Margaret Atwood, to efektem jej pracy okazała się słaba feministyczna agitka, która nie jest nawet cieniem cienia epopei."

Zwróć uwagę na to, że akcja Odysei i jego "nieformalnej" kontynuacji w piórze Roberta Gravesa dzieje się w naszym świecie, autor jak sam przekazuje, opowiada swoją wymyśloną HISTORIĘ - która jest kontynuacją wydarzeń które po części odbyły się naprawdę. Nie mówimy tutaj o całkowicie autorskim tworze, jak w przypadku Martina, więc chyba nie dziwi cię fakt, że autor który opisuję Odyseję, czerpie z niej garściami - w końcu z tego co wiem, w jego opracowaniu akcja dzieje się 300 lat po wydarzeniach które opisuje Homer. Jest to zasadnicza różnica między "Historią realną a fikcją literacką".

"Dlaczego w ogóle czytam Martina? Właśnie z uwagi na brak książek historycznych, zdolnych poruszyć mnie w taki sposób jak wspomniane już tutaj pozycje (nie, niestety,nie poruszyły mnie husyckie książki Sapkowskiego, ani filary ziemi Folleta, ani rozmaite Angielki piszące o kobitach Tudorów, ani nawet marynistyczne powieści Patricka O'Braina)."

I znów mamy problem, między "historyczne a historyczne". Jeśli chcesz naprawdę dobrą i PRAWDZIWĄ książkę historyczną, która otulona jest mistyczną otoczką to polecam Ci - Romance of the three kingdoms" w Polsce wydana jako "dzieje trzech królestw" wykastrowana z około 700 stron. Dlaczego o tym wspominam? Autor (XIV w) opisuje wydarzenia które działy się w roku 184-255 za panowania Dynastii Han. Książka przedstawia cały przebieg oraz historie bohaterów - wklepując w to wydarzenia historyczne, w taki sposób i tak dokładny, że materiał z tego opracowania, może być uwzględniany jako źródło historyczne. Mamy tam bohaterów fikcyjnych którzy mieszają się z realnymi - a wszystkie wydarzenia są zgodne z historią, plus wątki magiczne - nie wpływające na główny tok powieści.

Dzieło jest tak dokładne, że podczas niedawnych (2012 rok) wykopalisk w Chinach, odnaleziono grobowiec Cao Cao. w środku było dokładnie to, co opisał autor ponad tysiąc lat później.

Jest to literatura piękna i należy do tzw. kręgu wielkich powieści Chińskich. Dodatkowo, ja tym okresem zajmuje się naukowo, tak więc mogę z czystym sercem Ci to polecić.

""Czy wszyscy są stworzeni na moje podobieństwo, zbrodniczy przy lada sposobności, niewinni tylko na pozór, gotowi służyć złu, aby zadowolić własne ambicje? [...] Czy natura ludzka jest" tak obrzydła, czy też urząd królewski takimi nas czyni? Czy to haracz, jaki się płaci, gdy człowiek odnajduje w sobie tyle nieczystości i grzechu? Dlaczego Bóg nas stworzył jako istoty śmiertelne? - przecie to śmierć właśnie czyni nas niemoralnymi, ze strachu, jaki w nas wzbudza, a także dlatego, że się nią posługujemy."


Przyznam, że podobnego poziomu autorefleksji nie znalazłam u Martina, zresztą, to jest własnie mistrzostwo Druona, że ujmuje w jednym paragrafie to, na co Martin potrzebuje kilku tomów i kilkuset bohaterów."

Rzucasz wiele mądrych cytatów, ale mam wrażenie że jest tutaj przypadek "Machiavellego". Autor który w tak mistrzowski sposób opisywał systemy władzy oraz sposoby rządzenia, zrobił to w sposób tak dosadny że jego księga znalazła się w kanonie ksiąg zakazanych. Autor mimo iż miał ogromną wiedzę na temat polityki oraz jej działania, nigdy sam nie osiągnął niczego wielkiego właśnie w polityce.

"P.S. Upadek Valyrii może być upadkiem Numenoru, aczkolwiek prześladuje mnie następująca fraza "jak mawiano w dawnej Valyrii", ten zwrot "jak mawiano w dawnym [wstaw imperium, które przestało istnieć]" kojarzy mi się z Dumasem z jakiegoś powodu, a w każdym razie z czymś francuskim"

jak mawiano w dawnym Numenorze :) Być może zrobił to przez nieświadomość, ale śmiem wątpić, zbyt dużo wątków jest identycznych.

"P.S.II Mam też inne pytanie, a mianowicie - jakiś czas temu oglądałam film, nie znam tytułu, natomiast szukam pierwowzoru literackiego (nawet nie wiem, czy istnieje). Historia przedstawia się następująco:"

Przykro mi, nie mam pojęcia - możesz podać tytuł filmu, to byśmy poszukali.


Pozdrawiam

Powtórzę po Daikte, że nie widzę w tym wady. Dla kogoś nie obeznanego z historią jej kopiowanie, nawet dosłowne może być motywacją do zgłębienia prawdziwej historii. Uprzedzając pytanie: u mnie ta motywacja dopiero kiełkuje. Pozdrawiam :)