Aczkolwiek trochę psychiczny ten serial. Oglądam go przede wszystkim dla Jima

Czy taki znowu psychiczny? Większość z tego co tam miało miejsce mogłaby się przytrafić wielu osobom. Każda z głównych postaci ma rozbudowany świat wewnętrzny i inny świat zewnętrzny na pokaz. Główny Bohater desperacko szuka punktów zaczepienia, czegoś trwałego i dobrego w swoim życiu - normalna rzecz. Tylko forma czasami jest faktycznie przerysowana ale rozumiem to posunięcie. Zebrali trochę skrajności, żeby podkoloryzować życie zwykłego człowieka, dodali ciekawe ujęcia i śmiech przez łzy... Dzięki temu to taki znośny dla psychiki dramat, choć nadal dosyć dołujący.

Ten serial jest fantastyczny, Jim Carrey wciela w postać postać i cały scenariusz swoje osobiste przeżycia związane z duchową przemianą. 10/10 i to nie dlatego, że jestem jego fanem, ten serial jest przeszywający, przynajmniej dla mnie. Mam nadzieję, że będzie więcej niż tylko 1 sezon.

Widzialem pierwszy odcinek, mega. To nie sitcom z podkladanymi salwami smiechu. Carrey pokazal kilka razy ze umie grac role dramatyczne. Bede ogladal dalej.

po obejrzeniu trailera poczułam jakiś niesmak i mam wrażenie, że ktoś chce mi wcisnąć coś głupszego od filmów typu "Głupi i głupszy" ;) no i to odrealnienie eeeh p, a tutaj takie pochlebne recenzje...
czyli nie powinnam kierować się tym co zobaczyłam?
Czy mogę liczyć na dobrą i mega śmieszną komedię?

Pierwsze zdanie w tym wątku brzmi: To nie jest absolutnie gatunek komediowy. Dalej jest o dramacie, ciężkich relacjach z ojcem i niedopasowaniu świata realnego do pogody i radości tworzonego przez niego bohatera. Z tego trzeba raczej wysnuć wniosek, że nie jest to zabawna komedia.

to dlaczego w gatunku podano, że jest to komedia? tym się przede wszystkim sugerowałam

Np z powodów, dla których taki Człowiek z księżyca (by pozostać przy rolach Carey'a) też może być nazwany komedią. Są w nim prześmieszne sceny, opiwiada o komiku, ale to w gruncie rzeczy bardzo dramatyczna opowieść, smutna itd. W serialu mowa jest o facecie tworzącym zabawną serię dla dzieci, prywatnie przeżywającym niewesołe koleje losu. Stąd znajdziesz sceny śmieszne czy groteskowe, i stąd kwalifikacja filmwebowa. Życie nie jest tylko zabawne lub tylko tragiczne, więc i niektóre filmy też są mieszaniną. A w systemie brak jest określeń bardziej rozbudowanych, stąd przy opisie filmu znajdziesz określenia wzajemnie się wykluczające, bo jednym slowem nie można wszystkiego określić. Być może jakiś weryfikator doda jeszcze inne określenia, ale do tego musi dostać cynk i czasem go nie otrzymuje. Dlatego dobrze jest poczytać tematy na forum, bo nawet jeśli są stronnicze, głupie i się z nimi nie zgodzisz, to można z nich wywnioskować z czym masz do czynienia. Tu akurat tematów niewiele, ale w glownym poście, pod którym piszemy, możesz mniej wiecej znaleźć określenia, dziwki którym łatwiej będzie Ci film zakwalifikować.

ha, głównego posta nie przeczytałam - taki ze mnie łobuz ;P

ale ale, uwielbiam postać z Twojego awatara - ach wspomnienia gdy rodzicom udało się ubłagać bileterkę by przymknęła oko na dziecko :D

sa momenty komediowe, dosyc amerykanski dowcip jesli wiesz o czym mowie, reszta to dramat. Serial zapowiada sie dosyc smutny z malymi wstawkami komediowymi.

Ktoś się sugeruje gatunkami podanymi na filmwebie xd?

no widzisz, ot naiwny człowiek :)

nie że to miało kogoś dotknąć, po prostu wiele filmów jest źle po przydzielanych do różnych gatunków.

Każdy odcinek gwarantował mi łzy wzruszenia przeplatane nagłtmi, niespodziewanymi salwami śmiechu. Jeśli oczekujesz wątków komediowych, to na pewno je tu znajdziesz, nie ma się czego obawiać.

Doskonały serial. Czy coś wiadomo czy będzie drugi sezon?

@BlancoErizo

!!!!!!!!SPOILER ALERT!!!!!!!

"[...]duża świadomość złożoności życia i umiejętność powściągnięcia większości oczywistych reakcji, na rzecz tych wymagających mądrości i myślenia[...]"

Jak oceniasz to zdanie w kontekście ostatniej sceny 10 odcinka?

Nie uważasz, że w tej scenie sznureczek pociągnął reakcję, która pokazała wybitnie, że jest - jak to mówią hindusi - tańczony, a nie tańcem jak nam się wydaje?
Jeszcze symboliczna marionetka za kierownicą...

Czy to "świadome" życie to nie przypadkiem płytki stoicyzm i wycofanie, który gdy się rozkruszy, to prowadzi to katastroficznych skutków?
Czy może lepiej dać się kontrolować własnym pragnieniom, wybuchom, reakcjom, tak aby sobie je uświadomić?
Naśladując Chrystusa nie stajemy się Chrystusem. Stajemy się Chrystusem (nazwij to jak chcesz Allahem, Buddą - nie chcę doktryn), gdy wchodzimy na pewien poziom.

Moim zdaniem lepiej być grzesznikiem niż grzesznikiem przebranym za świętego. Czyny nie poparte przekonaniem są puste i prowadzą do zguby.

Nie rzucisz nałogu wyrzekając się go. Wyrzekanie daje siłę. Potęga tkwi w świadomości.

Jaka jest różnica między dwiema osobami, które rzuciły palenie i pierwsza wróciła a druga do końca życia nie zapaliła?
Ta pierwsza się wyrzekła. Ta druga sobie uświadomiła.

BTW. Przez cały serial podpisywałem się pod Twoimi słowami (tymi, które wyżej zacytowałem), ostatnia scena zmieniła moje podejście.

A co Ty uważasz?

@Szeryf_Rottingham


***SPOILER***

Z końcem września napisałam swój pierwszy komentarz pod tym serialem, niedługo po obejrzeniu pierwszych odcinków.
Wtedy Główny bohater wydawał się po prostu dobrym, wrażliwym człowiekiem, który włożył dużo wysiłku w przemyślenie swojej roli w świecie. Człowiekiem, który starał się żyć według ugruntowanych, wyznawanych przez siebie zasad i jednocześnie Człowiekiem, którym wstrząsnęła tragedia pociągająca za sobą szereg trudnych wydarzeń.

Teraz, po finale pierwszego sezonu, wszyscy mogliśmy lepiej poznać Jeffa. Dopiero teraz widać, że jego życzliwa i porządna postawa nie była wynikiem ogromnej wewnętrznej siły i logicznej konsekwencji. W moim odczuciu, dopiero teraz widać że Jeff jest dzieckiem, którego nikt nigdy nie wysłuchał. Wrażliwym dzieckiem, które szybko musiało dorosnąć ze względu na odejście Matki. Wtedy nie skupił się na sobie, tylko na rozśmieszeniu Siostry.

Zasadniczy i dominujący Ojciec dokonał klasyfikacji swoich dzieci, na wrażliwego i miłego Jeffa oraz na rozsądną Deidrę. Ta i inne sztuczne klasyfikacja towarzyszyła rodzinie przez lata, niemal jak niespisane ale obowiązujące prawo. Niestety, ludzi nie da się włożyć w ciasne ramy - zmieniają nas doświadczenia i inne poznane osoby.

Nie można uznać jakiegoś tematu za zamknięty raz na zawsze, bo to tak nie działa. Zarówno w Jeffie jak i w Deidrze musiało kumulować się mnóstwo emocji, którym nie mogli dać oficjalnie ujścia. Niestety, nie było im dane spróbowania życia poza toksyczny środowiskiem tej małej, trzyosobowej rodzinki, ponieważ nawet pracowali z Ojcem. Kiedy wiec mieli
zyskać szerszą perspektywę? Znali jeden porządek rzeczy, który wrósł w nich tak bardzo głęboko, że pewnie trudno byłoby im próbować poznać swoje skrywane myśli i uczucia i na tej podstawie wytyczać nowe porządki. Oboje założyli rodziny i po prostu uciekli od samych siebie, przyjmując spodziewane role w społeczeństwie i wciąż starając się sprostać rozmaitym oczekiwaniom ogółu. W pędzie codziennych obowiązków łatwiej jest uciekać od samych siebie. Niemniej, skoro konstrukcja nie jest pewna, to jak miała się oprzeć silnym wstrząsom?

Ostatnie odcinki coraz dobitniej pokazywały co się dzieje z ludźmi, którzy zbyt długo uciekali przed zadawaniem sobie fundamentalnych pytań o to kimś są i czego chcą lub przynajmniej: czego na pewno nie chcą. Maddie, mała dziewczynka, którą przerosła rzeczywistość i stres, zaczęła mieć ataki niekontrolowanego krzyku. Jeff i Deidra, dorośli ludzie, do tej pory kontrolujący się do granic możliwości, również zaczęli mieć ataki spontanicznych emocji i reakcji. Stracili motywację do mocnej samokontroli. Z ich działań można wysnuć wniosek, że nie potrafią jeszcze wyznaczyć nowych granic dla swoich zachowań.

Nie rozjeżdża się kogoś bez słowa i to dlatego, że chwilę wcześniej ta osoba, jednym niepozornym zachowaniem zburzyła nadmierne nadzieje, które byliśmy zmuszeni w niej pokładać. Jeff resztkami sił próbował jeszcze zachować się "po staremu", tj. przyzwoicie. Dopóki Peter odgrywał Jeffową rolę przykładnego Ojca rodziny i dopóki Jeff nie mógł mu nic w tej kwestii zarzucić, to mógł jeszcze trzymać się starego, wyuczonego porządku rzeczy, bez względu na swoje uczucia, które coraz częściej sobie uświadamiał. Trochę jak dziewczyna, która czuje, że nie powinna zerwać z chłopakiem, który spełnia wszystkie "oczekiwania". Jednak wystarczy jeden lichy powód, podświadomie wyczekiwany błąd, żeby się uwolnić od chłopaka, zamordować trzy kobiety w barze albo żeby pęknąć tak jak Jeff.

- - - - - - - SPOILER - - - -

A ja jednak uważam, że dobroć i porządne zachowania Jeffa wynikały i wynikają z niego - z jego faktycznego wysokiego poziomu moralnego i absolutnie nie były żadnym wynikiem narzucania sobie jakichś zasad z zewnątrz w stylu przekonania, że tak i tak powinno się zacnie postępować (nawet jego ojciec mówił, że Jeff zachowywał się w ten sposób od dziecka, że po prostu zawsze taki był. Poza tym ile by Jeff nie dostał po głowie i tak nie zmienia się - osoba niższa moralnie w obliczu przeciwności losu zmienia się - może być dobra dla innych dopóki jest to łatwe, dopóki się jej wiedzie, a kiedy coś idzie nie tak zmienia się o 180 stopni. Jeff przechodzi test Hioba i zdaje celująco). Tak właśnie wygląda życie ludzi mocniej rozwiniętych moralnie. Cały czas dostają po głowie i często nie mogą tego do końca zrozumieć, bo zwyczajnie będąc moralnie wyżej od innych emocjonalnie nie rozumieją pewnych wrednych czy samolubnych zachowań ludzi z otoczenia, bo dla nich takie zachowania są egzotyczne, nienaturalne. Ludzie naprawdę dobrzy zawsze mają pod górkę i to dokładnie w taki sposób jak ukazano w tym serialu - taki jakby słodko-gorzki. Inni ludzie poznając ich najpierw są pod wrażeniem tej moralności, początkowo to zawsze jest bardzo pozytywnie odbierane, jednak później coraz bardziej denerwuje ich, że będąc z taką osobą jak Jeff mocno zauważają swoje niedostatki pod względem moralnym i zaczynają mieć do takiego Jeffa o to pretensje. Tak jak była żona Jeffa, co zresztą sama powiedziała. To taki paradoks. Osoby bardziej moralne zwykle są dosyć samotne właśnie przez ten kontrast, bo inni nie chcą widzieć swoich wad, chcą od czasu do czasu skłamać, chcą zrobić jakieś małe świństwo. Denerwuje ich ta wieczna poczciwość i uczciwość. I też jest normalne, że taka osoba jak Jeff, to zauważa i w związku z tym często się zastanawia nad sobą, rozważa zmiany przez naśladowanie tych mniej moralnych zachowań, często chciałaby, żeby życie było łatwiejsze jak u innych, więc próbuje postępować wbrew sobie, ale kiedy próbuje być taka średnia moralnie i taka nie myśląca o innych zwykle, to nie wychodzi, bo to niezgodne z jej naturą. Czuje się więc jakby w pułapce. Ludzie chętnie ją wykorzystują, ale też jest symptomatyczne, że nigdy nie sądzą, że potrzebuje pomocy, bo są przyzwyczajeni, że tylko daje - że dawanie idzie w jedną stronę. Niby są wdzięczni, ale większość nienawidzi poczucia, że komuś coś zawdzięcza, więc taka osoba w końcu jest w kółko w jakiś sposób odtrącana, a paradoksalnie przez swoją dobroć bardzo potrzebuje bliskości i poczucia miłości innych. Normalnym jest, że w obliczu tego wszystkiego taka osoba się załamuje, że pęka. Ale to pęknięcie u Jeffa wynika właśnie z tego, o czym piszę, podczas gdy np. pęknięcie tamtego skazanego za zabicie kelnerek wynikało z innych względów, więc poza samym faktem, że jedno i drugie jest przykładem sytuacji, w której człowiek dotarł do swego progu wytrzymałości i właśnie pękł, nie ma tu za bardzo co zestawiać.

Ten serial jest cholernie prawdziwy i niesamowicie dobrze odzwierciedla sytuację, zachowania i to jak traktowana jest przez innych osoba będąca mocniej moralnie rozwiniętą. Jeff jest mocno świadomą osobą i o wiele więcej czasu poświęca wnikaniu w siebie niż wszyscy inni bohaterowie tego serialu. W zasadzie robi to po prostu non stop, po prostu żyje świadomie. Absolutnie nie zgadzam się z tym, że jego zachowania miałyby niby wynikać ze starania się postępowania dobrze/przyzwoicie. Widać, że u niego to jest naturalne i całkowicie szczere. Nie wynika z przystosowania się do zasad tylko wynika bezpośrednio z niego samego. Ważne jest jednak żeby zrozumieć, że to, że człowiek jest moralnie mocno rozwinięty, to nie znaczy, że nie czuje się poraniony czy zrozpaczony. Zwykle wręcz czuje to bardzo mocno - jest na to mocniej uwrażliwiony, a i ma też więcej powodów do tych odczuć właśnie w konsekwencji tego, że jest dobrym (w sensie moralnie mocno rozwiniętym). Nie znaczy to też, że taka osoba nie ma jakichś duszonych w sobie pragnień czy lęków. Oczywiście, że może je mieć. Jednak jednocześnie jest bardziej niż przeciętni ludzie ich świadoma przez co na bieżąco próbując z nimi pracować wyciąga je bądź próbuje wyciągnąć na wierzch, co prowadzi do częstych zaognień. Ludzie żyjący mało świadomie mają to wszystko głęboko zakopane przez co ich życie przebiega bardziej gładko dając pozór poukładania, ale tak naprawdę oni żyją bardziej w iluzji, w nieświadomości, a taki na oko niepoukładany Jeff żyje właśnie bardziej w rzeczywistości.

Co do tych zestawień z dziewczyną zrywającą z chłopakiem - z tym się też nie zgodzę. To jest sytuacja, w której dziewczyna ma określony stosunek do określonej osoby (chłopaka) - rzecz bardzo konkretnie związana z konkretnymi osobami i tym, co między nimi zaszło i zachodzi. W takiej sytuacji faktycznie można mówić o tym, że w dziewczynie są jakieś tłumione popędy/chęci, że np. głupio jej albo boi się zrywać, choć naprawdę tego chce. W tej sytuacji to zerwanie jest faktycznie wyczekiwanym pożądanym celem. Z kolei sytuacja, w których znalazł się tamten skazany na śmierć Murzyn miała zupełnie inny charakter. Zabite przez niego kobiety nie miały osobistego znaczenia, absolutnie nie było to coś, co w sobie tłumił, do czego dążył, czego pragnął. To była sytuacja rozładowania. Równie dobrze mógłby rozwalić biuro tak jak Jeff, ale niestety tak wyszło, że zabił ludzi. Jednak, to trzeba podkreślić, ta chęć zabicia ludzi to nie było coś, co w sobie tłumił. Bardzo ładnie opisał to jego syn. To miało właśnie taki charakter. Odreagowanie w sposób nieprzemyślany, nieplanowany. Oczywiście nie usprawiedliwia to morderstw, ale ta sytuacja była zupełnie innego pokroju niż ten przykład noszenia się dziewczyny z pragnieniem zerwania z chłopakiem.

A co ostatniej sceny, w której Jeff przejeżdża Petera, to odbieram ją też jeszcze inaczej. Absolutnie nie zgadzam się z tym, by tę chwilę wcześniej była tu jakaś walka wewnętrzna u Jeffa i na siłę zachowywanie się "przyzwoicie". Jeff jest całkowicie szczery cały czas. Tak samo jak i był szczery chcąc robić odcinek o śmierci. To nie są żadne zachowania, które wypada robić, w gruncie rzeczy często są to zachowania, które generalnie klasyfikuje się jako takie, których nie wypada/nie powinno się robić. W tej ostatniej scenie oczywiście ta marihuana odegrała znaczenie, ale według mnie w innym sposób, niż Ty to odebrałaś. Uważam, że Jeff całkowicie szczerze powiedział, że chciał nie lubić Roberta, ale przekonał się, że jest w porządku. Co więcej większość ludzi uważa, że powiedzenie czegoś takiego to okazywanie słabości, a Jeff jest ponadto, więc po prostu mówi co myśli. Zawsze szczerze. Tylko że ten całkiem w porządku Robert w istocie rzeczy jest średnio szczery i średnio moralny i też dzięki temu bardziej odpowiada byłej żonie Jeffa, bo przy nim nie czuje się moralnie gorsza tak jak czuła się przy Jeffie. I znowu Jeff zostaje wypchnięty poza nawias. Jednak nie odbieram tego tak, że przejechał Roberta specjalnie. Raczej w ten sposób, że po tym, jak sądził Jeff, miłym pojednaniu, kiedy Robert wystartował z jointem Jeff po prostu doznał, no cóż, pewnego szoku, usiadł za kółkiem, odpalił auto i... wjechał w Roberta. Bo zwyczajnie machinalnie zaczął jechać mając w głowie co innego - te wszystkie kwestie, nad którymi stale się zastanawiał - to, że inni byli mniej przyzwoici, a on nawet kiedy próbował taki być, to mu nie wychodziło, to, że przez to, że nie był wystarczająco niemoralny w końcu sprawiało, że ludzie się od niego odsuwali, to, że zawsze zostawał sam, to że miał Roberta za świetnego ojca dającego dobry przykład synowi Jeffa, a wiele w Robercie okazuje się pozorami. Był tym wszystkim emocjonalnie poruszony, machinalnie odpalił wóz i zastartował, a Robert akurat wszedł mu pod koła. Przejechał go i widać, że w tym momencie wpadł już w porządny szok no i widzimy w następnej scenie marionetkę machającą rękami, bo biedny Jeff mimo, że chwilę wcześniej wszystko wydawało się być już poukładanym, znowu znalazł się w sytuacji kompletnego rozpadu.

Stąd też następna scena, w której patrzy na wodospad, bo jak było wcześniej powiedziane nigdy nie zostało wyjaśnione jakim cudem wraca na górę (nad wodospad). Cokolwiek robi, jakkolwiek się stara, ciągle ląduje w dole, z którego nie może się wydostać. Taki już los Jeffa (i ogólnie wszystkich Jeffów tego świata). Inni nie myślą tyle o innych, nie myślą tyle o niczym, zajmują się głównie sobą, martwią o siebie i ogólnie są mniej świadomi i żyje im się łatwiej. Z jednej strony to niby smutne, z drugiej jednak taki jest porządek świata i nie można powiedzieć, żeby cierpienie było zbyt wysoką ceną za rozwój. Cierpienie jest potrzebne. Na swój sposób ten serial można by nawet uznać za pocieszający, bo ponieważ tak doskonale odzwierciedla rzeczywistość, to może stanowić jakieś pocieszenie/wsparcie dla Jeffów tego świata, a inne osoby może skłonić do wielu przemyśleń. Pewnie wiele osób, jak to często bywa, po prostu stwierdzi, że Jeff to nieudacznik, bo nie walczy o swoje, bo za mało myśli o sobie, ja jednak mam nadzieję, że jakąś tam część osób ten serial skłoni do głębszego zastanowienia i w jakiś sposób uświadomi.

To u Jeffa naturalne?

Naturalne i szczere są lilie na polu. Chciałoby się przytoczyć Pismo Św.
"Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują, ani przędą."

Zdecydowanie walka ze światem jako wynik moralnego postępowania nie oznacza moralności. To naśladownictwo. Moralne działanie nie niesie ze sobą wysiłku. Niesie szczęście i spokój - nawet W DEPRESJI. A jeżeli ktoś jest dobry i z tego powodu przeżywa smutek... Cóż za egoizm i brak świadomości.

Jaka walka ze światem? W związku z czym to napisałeś?

A człowiek nie może być naturalny? Tylko lilie? Chyba po prostu nie spotkałeś jeszcze w życiu osoby, która byłaby mocniej rozwinięta moralnie lub spotkałeś, ale jej/ich nie rozpoznałeś i dlatego wydaje Ci się to takie egzotyczne i wręcz niemożliwe. W byciu moralnym nie ma żadnego wysiłku, po prostu się jest. Osoba bardziej rozwinięta moralnie może się jedynie wysilać by zrobić coś niemoralnego albo wysilać się by powstrzymać się od zrobienia czegoś moralnego do czego ma pociąg - żeby działać wbrew sobie musi się wysilać, a i tak tego typu wysiłki kończą się fiaskiem. Nie ma jednak możliwości odwrotnej, żeby się miała wysilać będąc sobą. Analogicznie osoba niska moralnie może się starać postąpić moralnie i może się jej udać, ale będzie to okupione pewnym wysiłkiem (będzie to robione w pewnym napięciu, bo nie będzie jej to przychodzić naturalnie, nie będzie wynikać z niej, stąd ten wysiłek) i będzie to do pewnego stopnia nieszczere, bo będzie to robić wbrew sobie i odgrywając to, jak sobie wyobraża to moralne postępowanie, czy też naśladując jakiś moralny wzorzec (może być i Chrystus, bo taki wzorzec do naśladowania wspominałeś). Dopiero kiedy rozwinie się bardziej moralnie jej czyny wyzbędą się egoizmu i będą zachodzić w sposób naturalny - właśnie naturalny - a nienaturalnym i trudnym będzie dla niej postępować niemoralnie.

Ludzie widząc innych zachowujących się moralnie często bardzo chcą wierzyć w to, że ci pierwsi wszyscy bez wyjątku robią to z pobudek egoistycznych, że chcą się czuć lepszymi, że tak naprawdę nie robią tego, co robią, szczerze. To jest kwestia patrzenia przez pryzmat własnej osoby, własnego podejścia i własnych wyrzutów sumienia, bo ludzi niższych moralnie zachowania osób wyższych moralnie wprawiają w pewne zakłopotanie, powodują pewien dyskomfort, pewne wyrzuty sumienia, poczucie bycia mniej moralnymi i przez to gorszymi. Przez to tacy ludzie chcą koniecznie wmówić wszystkim i także sobie, że inni wcale nie są szczerzy, że są egoistyczni, że żadne ich zachowania/postępowanie wyglądające na moralne nie jest czyste. Oczywiście, że są ludzie, którzy robią dobre rzeczy na pokaz, jednak wcale nie jest trudno odróżnić ich od tych, którzy robią je ze szczerych pobudek. Jeśli wrzucasz wszystkich do jednego worka, to tylko pokazuje przez jaki pryzmat patrzysz na ludzi.

Jak sobie wyobrażasz szczęście i spokój w depresji skoro ich odczuwanie przeczy byciu w depresji? Musiałbyś zmienić definicję depresji. Co innego cierpieć i rozumieć sens cierpienia, i doceniać cierpienie, i cieszyć się cierpieniem.

I nigdzie nie pisałam, że ktoś ma przeżywać smutek z powodu tego, że jest dobry.
Odwołujesz się do Biblii, więc spróbuj zrozumieć sens księgi Hioba, jak i samego ukrzyżowania Chrystusa nie mówiąc już o jego ogólnym zachowaniu.

1. "że dobroć i porządne zachowania Jeffa wynikały i wynikają z niego"

a

"W byciu moralnym nie ma żadnego wysiłku, po prostu się jest"

To lekkie zaprzeczenie patrząc na całokształt.

2. Cała reszta wypowiedzi jest wynikiem niezrozumienia metafory.

3. Nie masz przesłanek do oceniania mojego zrozumienia myśli chrześcijańskiej (w ogóle) lub sensu księgi Hioba (w szczególe).

4. "Jak sobie wyobrażasz szczęście i spokój w depresji skoro ich odczuwanie przeczy byciu w depresji?" - nieutożsamianie.

Postaraj się po prostu wyjaśnić co masz na myśli, bo jednak to pozostaje niewiadome.

Co do Twoich punktów, to:
W '1' nie ma przeczenia. Możesz je ewentualnie wytworzyć w sposób sztuczny nie rozumiejąc czy udając, że nie rozumiesz komentowanych wypowiedzi i odnosząc daną rzecz dotyczącą osoby bardziej rozwiniętej moralnie do osoby mniej rozwiniętej moralnie lub np. upierając się, że pisząc słowo 'wysiłek', gdy piszę o wysiłku związanym z zachowywaniem się w sposób moralny mam na myśli każdy wysiłek i że niby moja wypowiedź sugeruje, że jak ktoś jest mocniej rozwinięty moralnie, to w jego życiu nie ma żadnego wysiłku, co oczywiście jest kompletnym przekłamaniem moich wypowiedzi.

Przy okazji, post wcześniej napisałeś: "Moralne działanie nie niesie ze sobą wysiłku. Niesie szczęście i spokój - nawet W DEPRESJI. A jeżeli ktoś jest dobry i z tego powodu przeżywa smutek... Cóż za egoizm i brak świadomości.".
Jak już pisałam, nie mam pojęcia jak można przeżywać smutek z powodu bycia dobrym w sensie rozwiniętym moralnie i w jaki sposób doszedłeś do takiego pomysłu. Z tymże co do tego wysiłku związanego z moralnym działaniem, to powtórzę się jeszcze raz - jeśli ktoś nie jest jeszcze zbyt mocno rozwinięty moralnie, ale stara się postępować moralnie (co jest, oczywiście, godnym pochwały kierunkiem), to jednak w zależności od poziomu rozwoju moralnego, na którym jest, z większym lub mniejszym wysiłkiem to się może wiązać. Przykładowo ktoś znajduje portfel z dużą sumą pieniędzy w środku i danymi właściciela. Żeby postąpić moralnie, czyli oddać portfel właścicielowi, jeden człowiek będzie musiał stoczyć ze sobą wewnętrzny bój (pokonać chęć pozostawienia sobie tego, co znalazł), a drugi, będący już na wyższym poziomie rozwoju moralnego, bez wysiłku, bez żadnej walki myśli, ten portfel od razu odda. Dla tego drugiego będzie to najłatwiejsza i najbardziej oczywista reakcja w tej sytuacji (bez wysiłku), a dla pierwszego będzie to działanie okupione pewnym wysiłkiem.

I jeszcze taka uwaga do dyskusji - ludzie są na różnych poziomach rozwoju moralnego, więc to też nie jest tak, że ja oczekuję po osobie, która jest dość mocno rozwinięta moralnie, że na pewno w każdej sytuacji postąpi w sposób doskonale moralny, a jeśli nie, to jest niemoralna w całości. Albo, że nie dostrzegam dobra u osoby mniej rozwiniętej moralnie. Dostrzegam i doceniam, a i zresztą trudno (lub wręcz jest to niemożliwe) znaleźć osobę, w której nie dałoby się znaleźć dobra. Wspominam o tym, bo odnoszę wrażenie, że patrzysz na ludzi w dość surowy sposób tak jakby żeby ktoś w ogóle zasługiwał na nazwanie go moralnym czy dobrym musiał być na poziomie niemalże (a może i dokładnie) chrystusowym.

Ad. '2' - dokonujesz oceny, do której nie masz podstaw, bo nie wiesz czy źle zrozumiałam ową metaforę. Objaśnij jej prawidłowe - w sensie takie, jakie miałeś na myśli - rozumienie, a wtedy będziemy mogli ustalić czy zrozumiałam ją w taki właśnie, czy w inny sposób.

Ad. '3' - nie dokonałam oceny Twojego rozumienia myśli chrześcijańskiej, więc nie masz powodów by dawać wyraz dumie urażonej. Aczkolwiek jeśli chodzi o przesłanki do potencjalnego oceniania, to jednak da się je odnaleźć w Twoich wypowiedziach, bo wyrażasz w nich swoje poglądy na wspomniany temat.

Ad. '4' - nieutożsamianie czego z czym, bądź siebie z czym? Określenie 'depresja' ma jednak konkretne znaczenie i nie można tego tak sobie dowolnie zmieniać, bo prowadzi to do tworzenia niezrozumiałych, a i często bezsensownych, wypowiedzi. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że czasem użyje się danego słowa trochę niewłaściwie jak i że zdarza się użycie mniej standardowe, które jednak ma sens, ale w takich sytuacjach daje się to wyjaśnić. Tak więc skoro widzisz/uważasz, że ktoś nie rozumie, co miałeś na myśli, to po prostu postaraj się to sformułować w inny sposób i sam dąż do tego by móc być zrozumiałym.

1. W pkt. 1 jest przeczenie. Jeżeli wynikają z niego to jednocześnie nie mogą być destrukcyjne dla jego osobowości. Zachowania, które podejmują nie wynikają z niego (z głębokiego zrozumienia) wówczas nie niosłyby cierpienia.

2. "dokonujesz oceny, do której nie masz podstaw". Otóż mam podstawę.
"A człowiek nie może być naturalny? Tylko lilie?"
To pytanie i dalsza część wypowiedzi jest w tym przypadku oczywistym brakiem zrozumienia istoty metafory.
Chcesz lepszego wyjaśnienia?
Hmm...
Sama o tym wciąż piszesz. Ponad połowa Twoich wypowiedzi powiela myśl wyrażoną w moim pierwszym poście skierowanym w Twoją stronę.

3
"spróbuj zrozumieć sens księgi Hioba" to wypowiedź zdecydowanie ocenna. Implicite co prawda, ale wciąż.
Przytocz proszę moją wypowiedź ocenną, bo jeżeli taka padła, a nie zdaję sobie z tego sprawy, wówczas będzie to cenna informacja.

4. Nieutożsamianie się ze stanami emocjonalnymi, które tak jak wszystko inne przemija. Świadomości nieistnienia (na głębszym poziomie) ego, które jest zlepkiem faktów, które są zmienne.

Jeżeli chcesz przeczytać moją wypowiedź to powinnaś wsłuchać się w system własnych uwarunkowanych reakcji. W przeciwnym razie rozmowa utknie w martwym punkcie a Ty nie będziesz rozmawiała ze mną, a będziesz prowadziła monolog. Jeżeli chcesz mnie usłyszeć powinnaś skupić się na sobie. Paradoksalnie. Dlatego podstawową cechą jaką nabywa każdy dobry psychoterapeuta jest umiejętność samoobserwacji. Taka osoba w pierwszej kolejności skupia się na sobie, w drugiej kolejności na pacjencie.

Ja uważam rozmowę za zamkniętą, gdyż powielamy swoje myśli. Potwierdzasz to co piszesz próbując zaprzeczyć mi. Albo ze względu na wadliwość języka samego w sobie albo masę uwarunkowań, które stoją (i od wieków stały) na drodze zrozumienia.

Podejrzewam, że w tym przypadku oba czynniki działają w synergii.

Podsumowując moją myśl.
"wyższa moralnie" osoba od razu odda portfel - naturalnie - jest lilią. "niższa moralnie" odda i będzie przez kilka lat przy każdym problemie finansowym przeżywała i pociła się myśląc, że mogła mieć parę baniek - jest tulipanem, ale przyjmuje pozycję lilii. Nie rozumie swojego istnienia. Pół biedy, gdy robi to z poczucia jakiejś "moralności", która do niej nie przystaje. Gorzej, gdy robi to, żeby poczuć się moralnie przez naśladownictwo - tutaj mała moja sprzeczność z tym co napisałaś o naśladownictwie.
Jeff przyjmuje rolę, która nie jest wynikiem samoświadomości a wynikiem przyjmowania sztucznej pozycji. Gdyby te działania były wynikiem głębokiego zrozumienia wówczas nie prowadziłyby do załamań nerwowych.

Polecam przeczytać jeszcze raz rozmowę.

Abstrahując trochę od zepsutej u rdzenia myśli chrześcijańskiej (zepsutej instytucjonalnie, bo u podstaw samej myśli zapewne leżał głęboki mistycyzm) przypomniał mi się fragment, który pełniej oddaje tę myśl. Jednocześnie ten tekst nie popada w zbytnią kauzistykę, do której ja nie umiałem się nie posunąć.

"Ardżuna mówi:
1. Zaniechanie działań wysławiasz, o Kriszno, a zarazem jogę czynu*. Powiedz że mi wyraźnie, które z
tych dwojga jest lepsze.
2. Wyrzeczenie się czynów na równi z bezosobistym ich pełnieniem, do najwyższej szczęśliwość prowadzi;
lecz z nich dwóch zaiste Joga czynu jest lepszą.
3. Prawdziwy Sanjasin, Ardżuno, to ten, który nie pożąda i nie nienawidzi; wolny od dwójni wszelakich,
łatwo wyzwala się on z więzów.
4. Joga Poznania i Joga Czynu* tylko przez dzieci, lecz nie przez ludzi rozumnych, uważane być mogą za
odrębne i wykluczające się wzajem; każdy kto rzetelnie oddaje się jednej, zdobywa plony obu.
5. Co Jogi poznanie osiąga, to dla Joga czynu dostępne jest również; ten widzi słusznie, kto rozumie iż
obie drogi są w istocie jednym.
6. Lecz bez Jogi, o mocno orężny, prawdziwe wyrzeczenie jest bolesne i do zdobycia trudne*; a mędrzec*
w Jodze doskonały rychło Brahmana dosięga.
7. Człowiek utwierdzony w Jodze, o czystym sercu, opanowanych zmysłach, a myśli i całej niższej naturze
zharmonizowanej, którego duch stał się jednym z Duchem wszechstworzenia, choć działa, nie jest skalany
i od skutków skalania jest wolny.
8. pogrążony w jodze, znający istotę i rdzeń rzeczy wszelkiej, powinien myśleć o sobie: "ja sam nie
działam wcale", gdy patrzy, słucha, dotyka, wącha, porusza się, je, śpi, oddycha;
9. gdy mówi, daje, bierze lub trzyma, gdy otwiera i zamyka oczy; bowiem rozumie iż - "to jeno zmysły
działają pośród przedmiotów zmysłowych".
10. Tego, który bez osobistych działa pobudek, czyn swój każdy Brahmanowi oddając, żaden nie ima się
grzech, jak woda lotosowych nie ima się płatków.
11. Toteż Jogowie działają - ciałem, umysłem, albo też rozumem, a nawet samymi tylko czynu organami -
bezosobiście, jeno ku natury swej oczyszczeniu.
12. Kto trwa w harmonii zjednoczenia i nie dba o czynów swych plony, ten nieprzemijający posiądzie
Pokój; lecz ten, kto nie zna harmonii zjednoczenia, powodowany pragnieniem, żądny owoców swych prac,
w więzach pozostania.
13. Wyrzekłszy się wewnętrznie czynów wszelkich, Władca ciała trwa w spokoju swym dziewięciobramnym
grodzie*, nic nie czyniąc, ani też czyny powodując.
14. Twórcą działania, jak i ludzkich do czynu skłonności i ścisłego pomiędzy czynem a jego skutkiem
związku, nie jest wszechstworzenia Pan; Przyrody są one dziełem.
15. On - wszechprzenikający Duch, nie bierze udziału* w złem, ani w dobrem, które się dzieje; mądrość
jest niewiedzą spowita, stąd złudzenia ludzkie.
16. A w kim wiedza Ducha* niewiedzę rozproszy, w tym mądrość, jako słońce jaśniejąc, objawia
przenajwyższe TO.
17. A gdy ku NIEMU* zwraca się całą swą myśl i bezgraniczne a wyłączne samooddanie, w NIM pogrążając
się całą swą istnością, JEGO za ostateczny mając cel, idzie tam skąd się na ziemię nie wraca, grzech
wszelki zniweczywszy mądrością.
18. A ten kto posiadł mądrość, tak samo patrzy na uczonego bramina, którego wiedza"

Przypisy:
"Strofa 1- 2 - Karma Sanjasa i Karma Joga; Karma - czyn, działanie; Sanjasa - ten, który się wyrzekł
wszystkiego, święty, mnich-wędrowiec. Karma-Joga - spełnianie czynu jako ofiary, poświęcając go
Najwyższemu.
Strofa 4 - Lub: Sankhja i Joga - dwa systemy filozoficzne Indii.
Strofa 6 - Ćwiczenia Jogi pomagają do zupełnego opanowania i oswobodzenia się od żądz i pragnień, a
więc wyrzeczenie czynią prostym i łatwym.
Strofa 6 - Słowem polskim "mędrzec" musimy tłumaczyć wiele odmian sanskryckich terminów dla
oznaczenia świętych, mnichów, szukających prawdy itd. Tu - Muni, tj. milczący; wielu Sanjasinów do dziś
dnia latami całymi zachowuje zupełne milczenie, uważając to za jedną z najskuteczniejszych metod w
Jodze.
Strofa 13 - W księgach filozoficznych jak i poezjach sanskryckich ciało jest nieraz zwane
"dziewięciobramnym grodem", mieszkaniem ducha.
Strofa 14- 15 - Wyraża pojęcie hinduskie, iż Bóg w swej transcendentalnej postaci jest ponad wszelkim
ruchem, czynem i działaniem człowieka; jako immanentny, tj. obecny w Przyrodzie - Prakriti, która jest też
jego postacią - jest wszędzie i "udział bierze" we wszystkim; a ludzie dzięki niewiedzy wciąż nie widzą tej
różnicy.
Strofa 16 - Tj. wiedza Atmy.
Strofa 17 - w filozofii hinduskiej Najwyższe - Brahmana tj. Praprzyczynę bytu, niepojętą i nieogarnioną,
najczęściej określa się rodzajem nijakim - TO, twierdząc iż nie można nadawać rodzaju Temu, co jest bez
atrybutów i form, ani imion. Wielu tłumaczy na języki europejskie trzymało się też rodzaju nijakiego w tym
wierszu, myśleliśmy jednak, że będzie lepiej użyć rodzaju do którego przywykli Polacy.
Strofa 18 - Tj. członka najniższej warstwy społecznej, (nie objętej systemem kast) której zwyczaje, jak tu
wspomniany, wywoływały nieposkromiony wstręt i obrzydzenie w każdym, zazwyczaj bardzo czystym w
swych obyczajach Hindusie. Była to jedna z przyczyn pogardy i społecznych ostracyzmów w stosunku do
parjasów."

Pamiętajmy też, że nie wiemy o czym mówimy - przynajmniej ja. Mam pewność o czym mogę mówić, że jest nieprawdziwe. Samej prawdy wysłowić jednocześnie nie można (w moim przekonaniu).

Piszesz, że zachowania Jeffa nie wynikają z niego, bo wówczas (gdyby wynikały) nie niosłyby cierpienia. Tutaj przydałoby się zwrócić uwagę na to, że największe cierpienia Jeffa są spowodowane takimi rzeczami jak np. śmierć syna bądź np. to, że kobieta, w której się zakochał, bardzo go lubi, ale nie jest w nim zakochana w ten sposób by chcieć z nim spędzać życie, a była z nim tylko dlatego, że sądziła, że niedługo umrze, czyli trudno tu doszukać się jakiegoś powiązania na zasadzie wynikania tych przykrych wydarzeń z zachowaniami Jeffa. Tak więc to, co piszesz ma się właściwie nijak do serialu, o którym dyskutujemy, ale wracając jeszcze do samego twierdzenia, że, jak napisałeś, zachowania wynikające z kogoś nie niosą cierpienia. W rzeczywistości bardzo dużo, zazwyczaj większość, cierpienia człowieka jest skutkiem jego zachowań wynikających z niego. Dzieje się tak dlatego, że kiedy już się przerobi dane zagadnienie, innymi słowy ukończy/dopełni rozwój w tym konkretnym kierunku, to znalezienie się w sytuacji związanej z nim (owym zagadnieniem) nie generuje problemów i nie nastręcza cierpienia. Dotyka nas/rani to z czym jeszcze sobie nie umiemy radzić, co dotyczy zagadnień, z którymi jeszcze nie nauczyliśmy się być w harmonii. Kiedy osiągamy harmonię, czyli dopełniamy rozwój w danym kierunku, przestajemy być "wrażliwi" na sytuacje, które go dotyczą. Przykładowo, bardzo częstym problem jest nieumiejętność szanowania samego siebie, generująca szereg problemów typu strachliwość, nieśmiałość, nieumiejętność bycia asertywnym itd. Osoba, która ma to zagadnienie jeszcze nieprzerobione w setkach sytuacji czuje się dotknięta, nie na miejscu, źle potraktowana, upokorzona itp. itd., reaguje na różne sytuacje tak, że generuje kolejne komplikacje, bardzo często "nie umie się zachować" - ogółem ma masę problemów, bo akurat to zagadnienie naprawdę ogromnie mocno rzutuje na całe życie człowieka, dosłownie wszystkie jego sfery - tak więc ma masę problemów i przeżywa masę cierpienia, które są skutkiem jej zachowań i reakcji wynikających właśnie dokładnie z niej. Kiedy taka osoba już ukończy rozwój w tym kierunku/przerobi to zagadnienie/osiągnie z nim harmonię tym samym przejdzie przemianę i wszystko to, co wcześniej ją dotykało przestanie być przez nią tak jak wcześniej odbierane. Przestanie być straszne i problematyczne. Zniknie możliwość powstawania problemów związanych z tym zagadnieniem. Nie tyle nastąpi rozwiązanie problemów co właśnie zniknie możliwość ich zaistnienia. Tym samym zniknie możliwość zaistnienia cierpienia z tymi problemami związanego.

Osoby mocno rozwinięte moralnie także mają jeszcze szereg zagadnień, których nie przerobiły, co zawsze potężnie wpływa na ich zachowania i reakcje, bo stopień naszego rozwoju po prostu definiuje to jak się zachowujemy i reagujemy. Sytuacje związane z zagadnieniami jeszcze nie przerobionymi zawsze będą dla takiej osoby ciężkie i zawsze będą generować jakąś ilość cierpienia. Osoba mocno rozwinięta moralnie to nie jest osoba, która już całkowicie skończyła swój rozwój. Wydaje mi się, że tu tkwi problem - że kiedy piszę o osobie mocno rozwiniętej moralnie, to Ty to odczytujesz jakby chodziło o osobę, która już osiągnęła oświecenie, w pełni zakończyła swój rozwój. A przecież ludzie rozwijają się w bardzo różny sposób i przerabiają poszczególne zagadnienia w kolejnych inkarnacjach (czy choćby w pojedynczej) w bardzo różnej kolejności.

Kolejna kwestia jest taka, że im mocniej rozwinięty moralnie człowiek, tym jest wrażliwszy na cierpienie innych i tym mocniej jest rozwinięta u niego empatia. Ludzie mniej rozwinięci (nie że w ogóle, ale po prostu mniej) odczuwają empatię w znacznie mniejszym stopniu, w dużo łagodniejszy sposób. Większość ludzi odczuwa ją na zasadzie, że po prostu zdają sobie sprawę z cudzego cierpienia, żal im kogoś, ale nie pociąga to za sobą jakiegoś znaczniejszego wpływu na ich życie i odczuwanie, na ich stan emocjonalny i psychiczny. Wraz z rozwojem moralnym rozwija się miłość (siła miłości, czy jak by to ująć) w stosunku do bliźnich (i nie tylko) i empatia się ogromnie wzmacnia. Współczując komuś taki mocniej moralnie rozwinięty człowiek współuczestniczy w sensie już dosłownym (nie jak wcześniej) w cierpieniu tego, któremu współczuje. Współczujący dosłownie przejmuje cierpienie tego, któremu współczuje. Konsekwencją tego jest natychmiastowe polepszenie stanu emocjonalnego i psychicznego (i nie tylko, ale na tym się skupmy) osoby, której się współczuje, jednak stan osoby, która współczuje się pogarsza. Taki jest naturalny mechanizm empatii. Im mocniej jest rozwinięta moralnie dana osoba, tym silniej "ściąga" (przejmuje) na siebie cierpienie osoby, której współczuje jednocześnie "wysyłając" do niej "dobrą energię" (miłość, spokój, poczucie bezpieczeństwa, zdrowie itd.). Współczucie ma ogromną siłę sprawczą. Jest to wspaniały mechanizm. Trzeba jednak pamiętać o tym, że po przejęciu tego cierpienia na siebie ta osoba współczująca musi się sama z nim uporać. Na dalszym etapie rozwoju dokonuje tego natychmiastowo, jednak można być już mocno rozwiniętym moralnie z mocno rozwiniętą w ten sposób działającą empatią, a nie być jeszcze na takim etapie. I nie będąc na takim etapie bardzo mocno i często cierpi się właśnie w wyniku przejmowania cierpienia innych.

Tak więc podsumowując, osoba mocno moralnie rozwinięta jak najbardziej może często i mocno cierpieć zarówno w związku z tym, że nie ukończyła jeszcze swojego rozwoju, więc istnieje szereg zagadnień, z którymi nie jest jeszcze w harmonii, jak i z tego powodu, że bardzo intensywnie współuczestniczy w cierpieniu innych (i nie tylko, bo nie tylko ludzi).
Nie masz więc racji twierdząc, że mocno rozwinięta osoba odczuwa tylko spokój i szczęście, a zachowania z niej wynikające nie niosą cierpienia.


Napisałeś też, że cytuję: "Jeżeli (zachowania) wynikają z niego (Jeffa) to jednocześnie nie mogą być destrukcyjne dla jego osobowości. "
Ja nie widzę, żeby w serialu była pokazana destrukcja osobowości Jeffa. Jeśli już to przeobrażenie, ale w kierunku na plus, bo Jeff się rozwija. Zwraca uwagę na szereg rzeczy, nad którymi wcześniej się nie zastanawiał. Dociera do niego coraz więcej. Destrukcja to zniszczenie, a u niego następuje rozrost świadomości, więc wręcz odwrotność.


Mylnie odbierasz cierpienie jako coś złego czy niepotrzebnego bądź związanego z pójściem w złym kierunku (oznakę nieszczerych zachowań itd.). Cierpienie związane jest z rozwojem i jest bardzo potrzebne, bardzo cenne. Człowiek mocniej moralnie rozwinięty pragnie uśmierzać cierpienie innych, ale dlatego, że ich bardzo kocha (oczywiście w sensie miłości wyższej, nie romantycznej) i w związku z tym ogromnie go cudze cierpienie boli (bardziej niż swoje), nie dlatego, że cierpienie to jakiś błąd, coś, co nie powinno istnieć i dlatego miałoby się je chcieć likwidować.
Jednocześnie taki człowiek, choć więcej się nacierpi w życiu niż osoba mniej moralnie rozwinięta i tym samym mniej wrażliwa, skupiona bardziej na sobie, mimo wszystko lepiej znosi cierpienie dlatego, że jest bliski bądź już zaczyna rozumieć, bądź już rozumie znaczenie cierpienia. Jego sens. Jednak rozumienie sensu cierpienia, choć bardzo mocno polepsza zdolność znoszenia go/radzenia sobie z nim/ nie powoduje, że cierpienie całkowicie znika.

Co więcej, jeśli chodzi o problemy psychiczne typu depresje, to znów jesteś w błędzie, bo akurat właśnie bardzo charakterystycznym jest, że osoby mocniej rozwinięte duchowo - jednym słowem, akurat właśnie osoby przechodzące te dalsze etapy rozwoju, a nie te mało rozwinięte - przechodzą przez etap ciężkich depresji, co jest logiczną konsekwencją tego, że przeobrażając się (w sensie doskonalenia - osiągania harmonii) człowiek musi sobie poradzić z coraz większą wrażliwością. Szczególnie ciężkie do zniesienia jest udźwignięcie cierpienia innych, które nas otacza, a które się coraz łatwiej i coraz silniej współodczuwa. Ten silny rozkwit intensywnej empatii następuje właśnie na dalszym etapie rozwoju (czyli u osób bardziej, a nie mniej, rozwiniętych), a kiedy następuje, to to cierpienie, które się na człowieka zwala, przynajmniej początkowo, jest bardzo trudne do zniesienia. Zawsze więc rozwojowi towarzyszą stany depresyjne. Nie da się tego ominąć. W konkretnej inkarnacji możesz tego nie uświadczyć, ale będzie to wynikać z tego, że zaszło to już we wcześniejszych inkarnacjach, a nie z tego, że możliwy jest brak tego etapu.


Każdy człowiek ma swój indywidualny proces rozwoju, ale też uczestniczy w procesie rozwoju swoich bliskich, a w dalszej kolejności w procesie rozwoju społeczności, w której żyje - dzielnicy, miasta, kraju, a w końcu całej ludzkości. Człowiek na niższym etapie rozwoju duchowego najintensywniej uczestniczy w swoim indywidualnym procesie. Na im dalszym poziomie rozwoju się jest w tym większym stopniu uczestniczy się też w procesach innych ludzi. Nie jest to kwestią wyboru tylko zwyczajnie kwestią natury. Innymi słowy można powiedzieć, że im bardziej rozwinięty człowiek tym więcej może "ogarnąć", więc tym więcej ogarnia. Ilość pracy/ciężaru do udźwignięcia związana jest/wynika z/ tym jakie ktoś ma możliwości. Osoba mocniej rozwinięta ma większe możliwości. Przykładowo w grupie ludzi takiej jak rodzina osoba będąca na najwyższym poziomie rozwoju będzie najmocniej uczestniczyć w i najmocniej "pchać do przodu" rozwój całej rodziny. Tym samym też będzie doznawać najwięcej cierpienia, bo nie ma możliwości by owo "pchanie do przodu", po prostu rozwój, odbywał się bez cierpienia. Tak po prostu działa to wszystko, co jest oczywiście całkowicie logiczne i nie ma w tym żadnej niesprawiedliwości, bo wszyscy ludzie i w ogóle wszystko są/jest powiązane. Im mocniej rozwinięty człowiek, tym większy jest wpływ jego działań na innych i w tym większym stopniu uczestniczy w rozwoju innych ludzi, co wiąże się też automatycznie z "dźwiganiem" większego obciążenia włączając w to oczywiście cierpienie.


Wydaje mi się, że szereg problemów niezrozumienia wynika z tego, że oczekujesz po człowieku typu taki "przeciętny Jeff", czyli żyjący życiem świeckim przeciętny dorosły Amerykanin lub ogólniej mieszkaniec kraju nowoczesnego, prowadzący dorosłe życie w stylu zachodnim, że będzie rozwijać się w sposób taki jak jakiś mnich czy niekoniecznie mnich, ale jednak ktoś prowadzący życie o charakterze duchowym/duchownego (w sensie nie świeckie), żyjący w tradycyjnym (lub dość tradycyjnym) stylu wschodnim. Tak się nie da. Ścieżki rozwoju takich ludzi muszą być bardzo różne, bo zbierają oni na swojej drodze inne doświadczenia w innej kolejności i, co ważniejsze, dążą do bycia w harmonii ze środowiskiem i stylem życia w jakim się znajdują, a są to bardzo różne środowiska.

Życie świeckie, będąc ogromnie bogatym w doświadczenia, w zupełności wystarcza do osiągnięcia oświecenia (rzecz jasna nie w jednej inkarnacji). Warto zauważyć, że to nie jest tak, że życie np. w klasztorze, czyli w pełni nastawione na rozwój duchowy, na pewno da danej osobie więcej rozwoju niż życie świeckie. Żeby tak się stało człowiek musi być już na odpowiednim poziomie rozwoju, musi mieć już bardzo wiele zagadnień przerobionych i nie potrzebować całego wachlarza przeżyć i doświadczeń, które daje życie świeckie, a których pozbawione jest życie mnicha. Tak więc nie można porównywać ścieżki rozwoju mnicha (przebiegu rozwoju mnicha) ze ścieżką takiego Jeffa i jeszcze spodziewać się, że będzie on reagować takim samym zachowaniem jakie przejawia ów mnich, na sytuacje, w których mnich nigdy się nie znajdzie.


Co do nieszczęsnego cytatu o liliach. Akurat padło na cytat, który odkąd poznałam odebrałam tak, jak rozumieją go różni światli ludzie objaśniający jego znaczenie. Problem jednak w tym, że wstawiłeś go po zadaniu pytania czy Jeff jest naturalny, a po nim (cytacie) napisałeś jeszcze rzeczy, nie obraź się, ale no niezbyt sensowne. Gdybyś otwarcie napisał, że według Ciebie moralne zachowania Jeffa nie są naturalne, a następnie dał cytat, to byłoby to zrozumiałe. Jednak przez formę, w jakiej ten post napisałeś, odebrałam to tak, że interpretujesz ten cytat w jakiś odmienny sposób niż jego najbardziej popularna interpretacja. Pomyślałam, że chodzi Ci o coś w tym rodzaju, że uważasz, że człowiek nie może być z natury wysoce moralnym tak jak owe lilie, tak "po prostu być", tylko że np. może to osiągnąć jedynie przez celowe działanie skupione na pracy nad sobą. Co najistotniejsze to to, że odebrałam Twój post tak, że uważasz, że człowiek (ogólnie, nie Jeff konkretnie) nie może być wysoce moralny ze swej natury. I tyle. Stąd pytanie: "A człowiek nie może być naturalny? Tylko lilie?", na które mogłeś odpisać, że nie o to Ci chodziło, a o to, że konkretnie Jeff, według Ciebie, z natury wysoce moralny nie jest. I byłoby po sprawie. Nie wiem dlaczego tak to skomplikowałeś.

Inna sprawa, że w ostatnim wpisie dokonujesz podziału ludzi pod względem rozwoju moralnego na tylko dwie grupy: lilie - ludzi wysoce moralnych, ale już tak wysoce, że właściwie chyba będących na poziomie chrystusowym, oraz tulipany - czyli całą resztę ludzi. Ten fragment poddaje w wątpliwość, że rozumiesz ten cytat o liliach w taki sposób, jak rozumie się go powszechnie. Co więcej, jeśli chodzi o ten podział na tylko dwie grupy, to jest on tym bardziej dziwny, że ustalając go ignorujesz kompletnie fakt zróżnicowania stopnia rozwoju ludzi. Ignorujesz też w ogóle rozwój jako taki, bo piszesz tak jakby taki "tulipan" nigdy nie mógł stać się "lilią", czyli jakby ewolucja duchowa nie istniała. Bardzo to dziwne zwłaszcza, że jednocześnie jednak dajesz potem cytat o jodze, czyli tak jakby dopuszczasz do siebie fakt zachodzenia rozwoju.

Piszesz mi, że ponad połowa moich wypowiedzi powiela myśl zawartą w Twoim pierwszym wpisie do mnie. Jeśli masz na myśli najbardziej powszechne rozumienie cytatu o liliach, to tak, z tym się mogę zgodzić. Jednak dalej w tym wpisie są już zdania Twojego autorstwa, których na pewno nie podzielam, więc jeśli rozumiesz, że w moich wpisach tak łatwo odnaleźć to samo, co niesie ten cytat o liliach, to po co to całe zamieszanie i twierdzenie, że źle go interpretuję?


Tamten wpis jest bardzo krótki, więc zacytuję Twoje słowa:
"Zdecydowanie walka ze światem jako wynik moralnego postępowania nie oznacza moralności. To naśladownictwo. Moralne działanie nie niesie ze sobą wysiłku. Niesie szczęście i spokój - nawet W DEPRESJI. A jeżeli ktoś jest dobry i z tego powodu przeżywa smutek... Cóż za egoizm i brak świadomości."

Nadal pytam gdzie widzisz walkę ze światem u Jeffa? Następnie jaki mają sens dwa pierwsze zdania? Walka ze światem jako wynik moralnego (nienaturalnego/sztucznego) postępowania, to by może mogło być np. robienie jakiejś głodówki by uwolnić Tybet, mimo że tak naprawdę nas to cierpienie Tybetańczyków za bardzo nie obchodzi. Coś takiego, tak? Można by to robić dla wizerunku, dla bycia traktowanym jako bohater, szlachetny wrażliwy człowiek albo np. w celach politycznych. Czy jest to naśladownictwo? W pewnym sensie tak, bo naśladuje się ludzi, którzy robią podobne akcje ze szczerych pobudek. Ok. Tylko, że teraz trzeba to odnieść do serialu, a w nim jest szereg sytuacji bardzo oryginalnych, w których reakcje Jeffa są dość lub po prostu w całości bardzo autorskie. Z doświadczenia wiem, że ludzie mniej rozwinięci moralnie, a bardzo chcący uchodzić za ludzi dobrych (moralnych), są w stanie odtwarzać jedynie zachowania moralne w dość prostych w sensie typowych sytuacjach, odnośnie których po prostu większość osób wie jak powinno wyglądać to moralne zareagowanie. W sytuacjach oryginalnych bardzo szybko wychodzi na jaw, że tacy ludzie wcale specjalnie rozwinięci moralnie nie są. W serialu mamy szereg sytuacji oryginalnych, na które Jeff reaguje zachowaniami moralnymi, których nie ma po kim spapugować ze względu na tę właśnie oryginalność sytuacji jak i jego reakcji na nie.

Dalej piszesz: "Moralne działanie nie niesie ze sobą wysiłku."
Na ten temat już dużo pisałam - przykład z oddawaniem portfela. Tutaj pojawia się ten problem, że piszesz "moralne działanie" mając na myśli jedynie moralne zachowanie człowieka , który akurat jest już rozwinięty na tyle, że owo zachowanie przychodzi mu naturalnie. Tym samym uznajesz zachowania prawe ludzi, którzy nad sobą jeszcze pracują, za niemoralne. Czyli np. jeśli mamy osobę, która widzi kogoś głodnego, a sama ma bułkę i oddaje temu głodnemu swoją bułkę, bo już coś poczuła, że szkoda tego człowieka, że warto mu tę bułkę oddać, ale jednocześnie sama jest głodna, więc trochę trudno jej to oddawanie idzie, aczkolwiek oddaje - czyli kosztuje ją to trochę wysiłku - nie przychodzi jej to zachowanie jeszcze tak naturalnie, ale już jest na tyle rozwinięta, że już idzie w dobrym kierunku i odczuwa zarówno ten impuls pchający ją w rozwoju do przodu, jak i ten impuls trzymający ją jeszcze bardziej w tyle - to według Twojego oceniania ludzi i ich czynów, to to oddanie bułki jest czynem niemoralnym. Bez sensu.

Dalej piszesz: "(moralne działanie) Niesie szczęście i spokój - nawet W DEPRESJI. A jeżeli ktoś jest dobry i z tego powodu przeżywa smutek... Cóż za egoizm i brak świadomośc."

Zacznijmy od końca. Skoro kiedy piszesz zdanie wcześniej "moralne działanie" masz na myśli wyłącznie moralne działanie naturalnie wypływające z człowieka (bez cienia wysiłku), to pisząc "dobry" musisz mieć na myśli człowieka już faktycznie dobrego/moralnie mocno rozwiniętego/ a nie udającego takowego. Piszesz więc o sytuacji, że taki człowiek odczuwa smutek z powodu bycia dobrym. Tak jak i wcześniej nadal tego nie rozumiem na jakiej zasadzie można odczuwać smutek z powodu bycia dobrym?? Jednak piszesz o takiej sytuacji jako możliwej i oceniasz ją podsumowaniem, że taka osoba jest egoistą z nie rozwiniętą świadomością. W jaki sposób osoba dobra w znaczeniu wysoce moralnie rozwinięta ma być egoistą? Przecież to się wyklucza.

Podsumowując, poza cytatem o liliach to to, co napisałeś w tym pierwszym króciutkim wpisie do mnie nie ma sensu. Nie mam jak powielać w swoich wypowiedziach zawartych tam myśli, bo dostrzegam ich brak sensu i w związku z tym nie mam jak się z nimi zgadzać. Jedynie zostaje ten cytat o liliach, bo faktycznie mówi o tym samym o czym między innymi pisałam.


Co do Twojej oceny mojej wypowiedzi, kiedy piszesz: ""spróbuj zrozumieć sens księgi Hioba" to wypowiedź zdecydowanie ocenna. Implicite co prawda, ale wciąż." wychodzi na to, że jeśli ktoś Ci powie "spróbuj wyobrazić sobie jabłko", to według Twojego rozumowania Cię ocenia. Ja to widzę inaczej - jako zachętę, by w danym momencie i nawiązaniu do tego, o czym się akurat rozmawia, zastanowić się nad sensem (rozumieniem/zrozumieć sens) księgi Hioba. Spróbować zrozumieć sens księgi Hioba w odniesieniu do tego, co pisałeś, czyli twierdzenia, że osoba rozwinięta moralnie nie przeżywa cierpienia (i tych dziwnych implikacji typu "smutek wynikający z bycia dobrym").


Piszesz, że moralne działanie niesie szczęście i spokój nawet w depresji. Pytam jak sobie wyobrażasz bycie szczęśliwym i spokojnym w depresji. Nawet zgadzam się z tym, że faktycznie np. kiedy się komuś pomoże, to mimo że samemu jest się w ciężkiej sytuacji, to dodaje to znacząco otuchy, czyli być może nawet trochę rozumiem o co Ci chodzi, ale Ty napisałeś o człowieku w depresji. Odpowiadasz mi, że cytuję: "Nieutożsamianie się ze stanami emocjonalnymi, które tak jak wszystko inne przemija. Świadomości nieistnienia (na głębszym poziomie) ego, które jest zlepkiem faktów, które są zmienne."
Poprawiłabym to na raczej niepatrzenie przez pryzmat emocji, postrzeganie z poziomu jaźni, a nie nieutożsamianie się ze stanami emocjonalnymi. Ale ok, rozpatrzmy to. Depresja polega dokładnie na niemożności zaprzestania odbierania wszystkiego (życia, świata) przez pryzmat silnego lęku, przygnębienia, poczucia bezsilności i beznadziei. Nie można pisać o kimś w stanie depresji, że jest w stanie nie utożsamiać się ze stanami emocjonalnymi czy nie patrzeć przez pryzmat silnych emocji, bo jeśli jest w stanie, to automatycznie nie ma depresji.

Odwołanie do księgi Hioba jest w tej rozmowie przydatne, bo ładnie możesz zobaczyć na przykładzie Hioba, że to, że człowiek jest mocno rozwinięty moralnie, to absolutnie nie oznacza, że kiedy ktoś mu umrze albo kiedy się rozchoruje, albo kiedy spotka go jeszcze inny cios, nie będzie cierpiał. Taki człowiek też cierpi i to zwykle często i mocno, bo im mocniej moralnie rozwinięty tym mocniej współuczestniczy w cierpieniu całej reszty świata. Rozwój moralny oczywiście pomaga to cierpienie znieść, choć też nie jest tak, że każdy taki człowiek od razu rozumie sens cierpienia. Wszystko następuje po kolei, krok po kroku. Może być już całkiem mocno moralnie rozwinięty, a jeszcze nie rozumieć. Ale kiedy już zrozumie sens cierpienia to będzie mu łatwiej je znosić. Stopniowo też rozwija się świadomość i osiągnięcie stanu, kiedy już się postrzega wszystko równocześnie z poziomu jaźni (bez emocji) powoduje, że również jest łatwiej. Uniemożliwia też zapadnięcie na choroby psychiczne, jednak i tak nadal jak najbardziej można jeszcze cierpieć. Można być w dołku, można być podłamanym. Od pewnego etapu rozwoju nie będzie to już faktyczna depresja czy załamanie nerwowe, ale znowuż należy podkreślić to "od pewnego etapu".


Żyjąc w stylu zachodnim w nowoczesnym świecie, w społeczeństwie, trzeba jednak konfrontować się z wieloma sytuacjami jak i po prostu ludźmi. To zupełnie inne warunki niż osób, które studiują rozwój duchowy u jakiegoś mistrza w stylu wschodnim czy np. są mnichami w klasztorze, więc nie można nie biorąc tego pod uwagę usiłować odnosić różne nauki duchowe (teksty ze świętych ksiąg i różnych mistrzów/nauczycieli duchowych) do zwyczajnie żyjącego przeciętnego człowieka zachodu. Te nauki nadal są prawdziwe, ale nie można oczekiwać, że rozwój i zachowania ludzi żyjących w bardzo różnych warunkach i w bardzo różny sposób, będą wyglądać tak samo. Rozwój wiąże się z dążeniem do harmonii z warunkami, sytuacjami i ogólnie środowiskiem w jakim żyje dana osoba. O tym też w gruncie rzeczy między innymi mówi ten dłuższy cytat, który zamieściłeś w ostatnim wpisie.

"Cierpienie związane jest z rozwojem i jest bardzo potrzebne, bardzo cenne."

Cierpienie jest bezwartościowe (samo w sobie). Widać mocne przesiąknięcie paradygmatem chrześcijańskim.
Cierpienie może być wartościowe o tyle o ile możemy uświadomić sobie problem. Z pewnością ból jest symptomem informującym o problemie. Sam w sobie nie ma żadnej wartości.

Generalnie ten paradygmat pochrześcijański wypływający z Twojej wypowiedzi jest bardzo mocno związany z naszą kulturą i raczej nie wynika ze świadomości.

Kluczową sprawą o jakiej ja mówię jest świadomość. Jeff to marionetka uwięziona w okowach uwarunkowań dążąca do destrukcji przez brak świadomości.

Nie ma "moralnie wyżej rozwiniętych osób". Są osoby świadome lub nie.

Piszesz: "Cierpienie jest bezwartościowe (samo w sobie). Widać mocne przesiąknięcie paradygmatem chrześcijańskim. "

Moje zrozumienie sensu cierpienia wynika z rozwoju świadomości. Niemniej jednak nawet przy braku rozwiniętej świadomości myślenie, że coś tak bardzo rozpowszechnionego, tak silnie obecnego w życiu/świecie, tak podstawowego, jest bezwartościowe, czyli niepotrzebne, jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i racjonalnym myśleniem.
Fakt, że cierpienie jest bardzo ważne jest zupełnie logicznym i stąd, powtarzam, nawet przy mniej/nie rozwiniętej świadomości, a dysponując średniej klasy inteligencją też powinieneś być w stanie to zrozumieć. Co więcej można to również zrozumieć poruszając się w ramach psychologii (absolutnie nie potrzebujesz do tego religii czy ogólnie tzw. nauk duchowych), a i nawet medycyny z tymże wschodniej (nie konwencjonalnej). Bo pomijając logiczne rozumowanie można to też zwyczajnie doświadczalnie zaobserwować.

Jako, że jest to prawda bardzo podstawowa to nie znajdziesz religii (w sensie prawdziwej religii, a nie np. idiotyzmów typu Kościół latającego potwora Spaghetti) czy jakiejś nauki duchowej, która by tego faktu nie uznawała, natomiast to, że Ty go nie uznajesz wynika z niezauważania go/nieuświadamiania sobie/negowania go (świadomego lub nie w tym sensie, że możesz tak naprawdę dostrzegać rzeczywistość, ale z różnych względów się od niej odcinać), a nie z tego, że w naukach, z którymi się zetknąłeś nie ma o nim mowy.

Co do Twojej szybkiej oceny mojej osoby, to no, właśnie, jest bardzo szybka, przychodzi Ci łatwo, jednak ponownie jest kompletnie błędna. Próbujesz sobie tłumaczyć to, czego nie rozumiesz przy jednoczesnym bardzo niechętnym przyznawaniu się, że w ogóle możesz czegoś nie rozumieć (czemu dałeś wyraz już wcześniej) przez takie proste pomysły, że niby przemawia przeze mnie paradygmat chrześcijański. W gruncie rzeczy do tego, co pisałam zdecydowanie bardziej pasowałby buddyzm, a jeszcze bardziej hinduizm, więc to, że usiłujesz połączyć to konkretnie z myślą chrześcijańską (której faktycznie, możemy to już jasno napisać, bo potwierdziłeś to wyraźnie, nie rozumiesz) wynika z Ciebie (Twoich poglądów/wizji) - tego, co projektujesz na mnie.

Dla ścisłości, nie jestem chrześcijanką i nie zostałam wychowana w duchu chrześcijańskim. Może nie wyobrażasz sobie, że coś takiego jest możliwe w przypadku Polki, ale ze mną akurat właśnie tak było. Z racji Twojego łatwego przypisywania mi tego przesiąknięcia chrześcijaństwem jako wytłumaczenia Twojego niezrozumienia prawd podstawowych odnoszę wrażenie, że w przeciwieństwie do mnie na Tobie wychowanie w duchu chrześcijańskim odcisnęło spore piętno. Nie jest to przytyk, ale po prostu stwierdzenie, bo w końcu dokonujesz projekcji na mnie tego, co wynika z Ciebie, więc tym samym Cię określa.
Wracając jednak do mnie, to przyznaję, że dość długo byłam negatywnie nastawiona do chrześcijaństwa, co wynikało głównie z tego, że zawsze bliżej było mi do klimatów nazwijmy to pogańskich (ściślej kultury/sposobu patrzenia na świat Indian w sensie rdzennych Amerykanów). Myśląc o chrześcijaństwie patrzyłam na jego wpływ na to, co było (i nadal jest) mi bliskie, wręcz naturalne, w wymiarze historycznym, bo w życiu codziennym po prostu się z tym wpływem w ogóle nie stykałam. Później jednak, w miarę rozwoju, zaczęłam rozumieć coraz więcej, więc i zaczęłam rozumieć szereg rzeczy, o których ta religia mówi, a mówi o nich, bo są to prawdy uniwersalne, więc trudno żeby tak jak i inne prawdziwe religie, nie dotykała tych prawd podstawowych. Wszystkie prawdziwe religie dotyczą tego samego świata i tym samym tych samych prawd.

Piszesz, że mówisz o świadomości, ale to, czego brakuje w Twoich wypowiedziach, to właśnie świadomość. Posługujesz się różnymi spojrzeniami, twierdzeniami, czy cytatami, które wydają Ci się zgodne z jakąś myślą - czy to chrześcijańską, czy to inną, z którą akurat wydaje Ci się, że się zgadzasz (bądź sądzisz, że wypadałoby się zgadzać), ale to w jaki sposób się nimi posługujesz pokazuje, że nie rozumiesz kwestii, które poruszasz. Dlatego wychodzą Ci wypowiedzi bezsensowne, bo kiedy faktycznie rozumie się to, o czym się mówi, to można to opisać na wiele sposobów i w tym również własnymi słowami, natomiast kiedy się tego nie rozumie i stara się stworzyć wypowiedź ze zlepków wypowiedzi prawdziwych zaczerpniętych od innych, którzy rozumieją, to nie zauważa się błędów na "łączeniach", które się popełnia. Bierzesz cudze myśli, które są prawdziwe, ale ponieważ ich nie rozumiesz, to składasz je tak, że na końcu wychodzi Ci wypowiedź pozbawiona sensu. Dobrze, że w ogóle interesujesz się takimi zagadnieniami, bardzo dobrze, ale szeregu rzeczy po prostu jeszcze nie rozumiesz i to naprawdę widać. Wiem, że odbierzesz to jako obraźliwe w stosunku do siebie, ale jestem po prostu szczera. Kiedyś zrozumiesz, że obrażanie się/poczucie bycia urażonym nie ma właściwie sensu i jest niepotrzebnym rozpraszaczem, ale oczywiście dopóki je czujesz, to absolutnie nie namawiam do walki z nimi. Namawiam natomiast do bycia świadomym, że je czujesz i że dajesz im wyraz w swoich wypowiedziach. Jak i to zastanowienia się nad ich sensem. Już samo uświadomienie (faktyczne, "wewnętrzne", nie czysto intelektualne) sobie bezsensowności takich rzeczy powoduje ich zniknięcie.

Specjalnie rozłożyłam Ci na części pierwsze poszczególne fragmenty Twoich wypowiedzi, żebyś mógł zobaczyć jak sam sobie w nich przeczysz. Teraz też napisałeś cytuję: "Nie ma "moralnie wyżej rozwiniętych osób". Są osoby świadome lub nie.", co oczywiście nie ma sensu, bo różni ludzie są na różnym poziomie rozwoju i nawet jedna osoba na przestrzeni jednej inkarnacji będzie na jej końcu mocniej rozwinięta niż na jej początku. Nie ma podziału zero jedynkowego na świadomych i nieświadomych. Sens miałoby powiedzenie, że są ludzie oświeceni i nieoświeceni, ale nie że świadomi lub nie. Tomasz z Akwinu miał na myśli oświecenie. Tutaj kolejny raz widać, że nie rozumiesz kwestii, o jakich tu mowa. I nie myśl, że ja twierdzę, że rozumiem wszystko, bo absolutnie nie, ale po prostu już coś tam rozumiem i już na tym etapie jest dla mnie wyraźnie widoczne, że Ty pewnych rzeczy po prostu jeszcze nie rozumiesz. Jednocześnie przyznaję, że do zrozumienia szeregu z tych rzeczy potrzebny jest wgląd wewnętrzny, że nie da się ich zrozumieć na drodze czysto intelektualnej, więc naprawdę nie powinieneś być aż tak rozczarowany jak i urażony tym, że jeszcze czegoś nie rozumiesz, bo w końcu też to zrozumiesz.

"to według Twojego oceniania ludzi i ich czynów, to to oddanie bułki jest czynem niemoralnym"

Uważam, że logika jest jednak podstawą do jakiejkolwiek rozmowy i jak przeanalizujesz sobie kategorie syntaktyczne w moich wypowiedziach to zobaczysz różnicę pomiędzy: "to działanie nie jest moralne", a "to działanie jest niemoralne".

Ciągle zakładasz, że można gdzieś zrobić jakąś drogę do moralności. A żadnej drogi nie ma. Jest świadomość. Możesz robić wiele i napisać o niej dużo, a ona po prostu jest. Jest banalna, gdy jest uświadomiona. Nie bez powodu Tomasz z Akwinu stwierdził, że cała rozprawa o moralności i lata pracy to głupota, więc ostatecznie zamilkł.

Dwóch ślepców rozmawia o kolorze zielonym. Jeden usłyszał, że to kojący dźwięk saksofonu a inny, że jest jak aksamitnie miękka powierzchnia. Prowadzą kłótnie od lat. Ciężko mi powiedzieć ile minut mieści się w akwarium o pojemności dwudziestu litrów.

"W jaki sposób osoba dobra w znaczeniu wysoce moralnie rozwinięta ma być egoistą? Przecież to się wyklucza."
Tak! Wyklucza. W szczególności, gdy masz pojęcie moralności. Z pewnością to Twoje pojęcie? I to wynik świadomości? Nie jesteś zaprogramowana?

Mam Tobie powiedzieć jak smakuje truskawka? Jak truskawka. Dokładnie tak.

No właśnie logiki bardzo mi brakuje w Twoich wypowiedziach. A nawet nie starasz się tłumaczyć np. niezbyt udanym ubraniem w słowa tych licznych nielogiczności w swoich wpisach dowodząc tym samym, że absolutnie nie jest to niefortunny przypadek.

Piszesz: "Ciągle zakładasz, że można gdzieś zrobić jakąś drogę do moralności."

O co chodzi w tym zdaniu? Jaką drogę do moralności? Gdzie jakieś gdzieś? Jak zrobić? Znowu przypisujesz mi coś, co sam wymyśliłeś, a co nie ma związku z moimi wypowiedziami ani w ogóle rzeczywistością świata. Żyjąc człowiek się rozwija chcąc nie chcąc, więc życie nazywasz drogą? Ale zrobić życie? Czy sam wiesz o co Ci chodzi?

Następnie piszesz o świadomości, choć wszystko, co dotychczas napisałeś wskazuje na to, że stan "rozszerzonej" świadomości znasz jedynie z cudzych opisów. To naprawdę widać. Gdybyś z doświadczenia wiedział jak "wygląda" postrzeganie z poziomu jaźni po prostu nie pisałbyś tych rzeczy, które napisałeś, bo rozumiałbyś poruszane zagadnienia.

@ ""W jaki sposób osoba dobra w znaczeniu wysoce moralnie rozwinięta ma być egoistą? Przecież to się wyklucza."
Tak! Wyklucza. W szczególności, gdy masz pojęcie moralności. Z pewnością to Twoje pojęcie? I to wynik świadomości? Nie jesteś zaprogramowana? "

Pojęcie moralności. Rozmawiamy, więc używamy słów i określeń. Śmiesznie i rozpaczliwie jest czepiać się tego faktu. W tym momencie mogłabym poczynić uwagę, że na różnych etapach rozwoju zmienia się to, co uznajemy za dobre bądź złe jak i czy w ogóle dokonujemy tego podziału. I tak naprawdę do tego się tu odnosisz pisząc o programowaniu, a nie tyle do samego pojęcia moralności jako takiej. Tylko czy jest sens tłumaczyć coś bardziej skomplikowanego skoro nie rozumiesz czegoś bardzo podstawowego, a mianowicie tego, że egoizm zwyczajnie zanika w miarę rozwoju. Możesz zastąpić określenie "rozwój moralny" określeniem "rozwój duchowy". Możesz wyeliminować użycie określenia "moralność". Nie zmieni to naturalnego porządku świata.

Zaprogramowane pojęcie moralności - jak sądzę może Ci tu chodzić o to, że uważasz, że wpojono mi co jest moralne, a co nie (znowuż w moim przypadku było dość nietypowo, więc kolejna kula w płot, ale to nieistotne), czyli tym samym znowu pokazujesz, że nie rozumiesz jak wygląda rozwój duchowy. Początkowo można komuś to wpajać z zewnątrz i nawet jest to pomocne w rozwoju, później jednak jest etap, kiedy to rozróżnienie na dobre i złe znika, później jest etap, kiedy rozróżnienie pojawia się znowu, ale już jako wynikające z człowieka (nie przyswojone z zewnątrz i mogące stać w sprzeczności z ustaleniami z zewnatrz), a następnie jest etap kiedy i to znika, bo w istocie nie ma przecież tak naprawdę żadnego podziału na dobre i złe. Nieprzypadkowo jednak są takie różne etapy, a nie np. że od początku miałoby się nie widzieć tego rodzaju podziału. Są różne takie etapy i można mieć tego świadomość i rozumieć dlaczego są ważne, dlaczego następują w takiej kolejności, dlaczego pominięcie któregoś "nie służy człowiekowi", można to naprawdę rozumieć i wiedzieć - nie na zasadzie przyswojenia cudzych poglądów, ale na zasadzie bycia świadomym tego. Tylko obawiam się, że ponieważ usiłujesz to wszystko rozumieć w sposób intelektualny, to zrozumieć tego do końca nie będziesz w stanie, bo kluczem do faktycznego zrozumienia jest uświadomienie/wgląd wewnętrzny. Dopóki jednak funkcjonujesz na poziomie myślenia o kwestiach moralnych jako o wyłącznie wynikających z zaprogramowania, to ogarniasz sam początek, czy innymi słowy, sam wierzch zagadnienia, a jego większość Ci umyka. Żeby zrozumieć całość musisz wyjść poza rozumowanie wyłącznie intelektualne, jakie uprawiasz. Musisz rozwinąć świadomość. Musisz umieć widzieć "spoza siebie" tak jak i czuć z poziomu jaźni. Wtedy zrozumiesz, co jest, a co nie jest zaprogramowane i od tego momentu też zresztą zaprogramowywanie Ciebie stanie się niemożliwe. Po prostu zniknie wtedy ta możliwość.

Ty bardzo chcesz dać do zrozumienia, że masz już rozwiniętą świadomość, ale no, niestety, nie masz. Kiedy będziesz mieć to zobaczysz kolosalną różnicę. To wszystko, co teraz tak chaotycznie postrzegasz, uporządkuje Ci się. Stanie się po prostu jasne.

Ale nie dojdziesz do takiego stanu jakąś konkretną drogą (o której Ty piszesz, nie ja) lub jeśli jako drogę uznajesz np. jogę albo życie świeckie, albo medytację, no to będzie to wiele dróg, które najpierw przejdziesz w wielu inkarnacjach. Nie tylko jakaś jedna. To po prostu nastąpi w pewnym momencie jako wynik tego, co było wcześniej. Nastąpi przeobrażenie. Do tego przeobrażenia dochodzisz stopniowo, choć jednocześnie różnica potem jest widoczna - jak by to ująć? - no, różnicę między postrzeganiem/odczuwaniem/byciem wcześniejszym, a tym późniejszym można by ująć jako zero-jedynkową - jako przeskok. Satori.
I Ty o tym wiesz - że to się tak dzieje, ale tego nie rozumiesz, bo wiesz o tym jedynie z zewnętrznych źródeł - stąd Twoje chaotyczne rozumowanie, w którym raz uznajesz istnienie rozwoju, a za chwilę mu zaprzeczasz, upierając się jedynie na albo jeden stan, albo drugi i nic pośredniego.

Jednak weź pod uwagę, że są też stany uświadamiania sobie konkretnych zagadnień także zupełnie celnie nazywane satori, a nie jest tak, że mówiąc satori ma się na myśli tylko to ostateczne oświecenie. Już te "mniejsze oświecenia" dają Ci te "momenty olśnienia", że nagle już wiesz na czym coś polega i uświadamiasz sobie, że zawsze to było oczywiste tylko wcześniej po prostu nie byłeś tego świadom. To jest zupełnie innego rodzaju wiedza/rozumienie niż wynikające z przeczytania czy/i przyswojenia cudzych poglądów, choć oczywiście to poznawanie cudzych myśli, "wiedzy książkowej" i rozumowanie czysto intelektualne też jest jak najbardziej potrzebne. Tyle że samo to nie wystarcza. Ale jest potrzebne.
Możesz sobie podchodzić z niechęcią czy/i niedowierzaniem do tego, że coś będziesz rozumieć w dany sposób, ale będziesz. Rozwijasz się chcąc nie chcąc.
I tak przy okazji - przestaniesz też w końcu być taki drażliwy na punkcie swojej niewiedzy, co będzie dla Ciebie dużą ulgą, bo w tej chwili jednak strasznie się z tym męczysz, choć tego za nic nie przyznasz (nawet udajesz bycie pokornym wobec wiedzy, co jest pozytywnie rozczulające/słodkie, bo widać, że w jakimś stopniu to badasz, starasz się w siebie zagłębiać choć jeszcze ze sobą walcząc). Zobaczysz, że takie rzeczy jak duma urażona są kompletnie bez znaczenia.

"możesz zobaczyć na przykładzie Hioba, że to, że człowiek jest mocno rozwinięty moralnie"

Moralności się nie rozwija. Istnieje świadomość i z niej wypływa najwyższa moralność - nie nazywałbym tego moralnością.

Wszystko inne co rozwijamy jako moralność jest zespołem cnót, które kulturowo nazwaliśmy moralnością.

W tym świetle moralność to nic innego jak błędny dogmat, który z założenia musi być błędny.

Owocem chrześcijańskiej moralności i szczytem europejskiej kultury są Obozy Zagłady. Wciąż mówię, że wskazuję na świadomość, która albo jest albo jej nie ma.

BTW.
Wychowanie chrześcijańskie nie ma żadnego znaczenia w tym czy przyjmujesz paradygmat czy nie. Im szybciej to dostrzeżesz tym lepiej dla Ciebie. Niestety intelekt jest w tym zgubny i jest bardzo świetną bronią w ręku jakże zręcznego ego.

Najpierw definiujesz bycie moralnym jako stosowanie się do zbioru zasad - zakazów i nakazów zaszczepianych człowiekowi z zewnątrz. Moralność jako zbiór zasad i w sumie można się zastanawiać jakich dokładnie, bo oczywiście dopowiadając sobie "chrześcijańska" możesz się podeprzeć przykazaniami chrześcijańskimi, ale nie wiadomo jak to ma działać w przypadku osób wyznających inną religię bądź ateistów zwłaszcza, gdy nie pochodzą z zachodniego kręgu kulturowego. W końcu, patrząc globalnie, nakazy i zakazy wpajane ludziom w różnych społeczeństwach potrafią się mocno różnić. Dla mnie nie ma takiego problemu, bo według mojego rozumienia poziom moralny nijak nie zależy od miejsca/kultury z jakich człowiek pochodzi, czy czasów w jakich żyje - jest czymś uniwersalnym tak jak np. empatia. Jednak przy Twoim pojmowaniu pojawia się już ta kwestia rozstrzału zasad i człowieka przejawiającego dany stosunek do innych i ogólnie do świata w różnych czasach i różnych kulturach musiałbyś chyba ocenić jako różnie moralnego. Już samo to chyba powinno Ci uświadomić, że delikatnie mówiąc, coś jest nie tak z Twoim podejściem.

Co istotniejsze dla naszej dyskusji, przy takim podejściu, jakie postulujesz, nie ma czegoś takiego jak udawanie bycia moralnym, bo albo ktoś się stosuje do danych zasad, albo nie, w związku z czym staje się bez sensu wszystko o czym dyskutowaliśmy dotychczas związane z kwestią tego, czy bohater serialu (bądź jakaś inna konkretna osoba) postępuje moralnie z natury, czy jedynie udaje bycie moralnym/zmusza się do zachowań moralnych, które nie wynikają z niego. Cała kwestia bycia moralnym z natury, czy inaczej to ujmując, naturalnego charakteru czyichś zachowań moralnych znika w przypadku zastosowania takiej definicji moralności.

Jednocześnie piszesz, cytuję: "Moralności się nie rozwija. Istnieje świadomość i z niej wypływa najwyższa moralność - nie nazywałbym tego moralnością."
Pierwsze zdanie sugeruje, że to, co nazywasz moralnością, się nie rozwija. Ok, daje się to zrozumieć. Następne zdanie mówi o najwyższej moralności, której jednocześnie nie nazwałbyś moralnością. Tu już pojawia się problem ze zrozumieniem o co Ci chodzi. Problem nie wynikający z trudności tematyki tylko z tego, że tak chaotycznie i niestylistycznie formułujesz swoje wypowiedzi.

Myślę, że to, co rozumiesz przez 'najwyższą moralność' ma się najbliżej do tego, o czym ja piszę, niemniej jednak Ty się upierasz (w sumie nie wiadomo dlaczego), że to, o czym piszę to ma być moralność definiowana jako zbiór zasad. Oczywiście jest to bez sensu. Nie da się narzucić człowiekowi czy zaprogramować (jak sugerowałeś) człowieka z zewnątrz, by był moralnie rozwinięty. Tak samo jeśli ktoś nie czuje empatii, to nie da się mu nakazać, czy zaprogramować go, by ją czuł. Jeśli sądzisz, że się da, to oznacza to, że po prostu nie wiesz czym jest empatia. Tak samo nie da się kogoś zaprogramować na bycie oświeconym.

Jeśli chcesz czyjąś moralność, a ściślej jej poziom, sprowadzać do czegoś prościej opisywalnego (w sensie w prostszych słowach), to najprędzej do stopnia odczuwanej przez kogoś empatii - wrażliwości na cudze cierpienie. Nie jest to coś, co można u kogoś zaprogramować. Nie są to absolutnie żadne zasady możliwe do narzucenia z zewnątrz ani też coś, co by powstawało wskutek narzucenia jakichś zasad. Przy czym w miarę rozwoju moralnego empatia niesamowicie się rozwija w związku z czym nie jest to nawet coś, co by można ująć w jakieś sztywne ramy ani jakościowo, ani ilościowo.

Piszesz o "chrześcijańskiej moralności". Bardzo kulawe wyrażenie. Niby możesz mówić o zbiorze moralnych zaleceń dawanych przez daną religię i w tym sensie użycie takiego określenia od biedy ma jakiś sens. Jednak skoro ta rozmowa dotyczyła kwestii poziomu moralnego danego człowieka, to wychodziłoby na to, że Ty chcesz to stosować do poziomu moralnego ludzi żyjących w danej kulturze. Wszystkich po równo. I już nieistotne, że niezależnie od wyznawanej religii. Przeskakujesz z rozmowy o poziomie moralnym danego człowieka na rozmowę o moralności rozumianej jako zasady moralne promowane w jakiejś większej zbiorowości ludzkiej (podkreślam, promowane, a nie koniecznie takie, do których wszyscy obywatele się stosują). Wcześniej też dokonywałeś takich przeskoków. Utożsamiasz ze sobą wyrażenia o różnych znaczeniach kierując się jedynie podobnym ich brzmieniem.

Słowo '(nie)moralny' znajdziesz w wyrażeniu 'niemoralny ubiór', które w danych czasach mogło oznaczać np. suknię odsłaniającą kostki, możesz też znaleźć w wyrażeniu 'niemoralne prowadzenie się' w odniesieniu do osób o bogatym życiu seksualnym. To nie oznacza, że ma sens pisanie o tych kwestiach, gdy porusza się temat poziomu moralnego danego człowieka. W tych wyrażeniach '(nie)moralny' odnosi się do pewnych ustaleń i skojarzeń kulturowych i nie można utożsamiać tego znaczenia ze znaczeniem słowa 'moralny' w wyrażeniu 'poziom moralny człowieka' czy 'rozwój moralny człowieka'. To chyba najważniejsza uwaga, bo z tego właśnie mieszania znaczeń bierze się najwięcej chaosu w Twoich wypowiedziach.


Obozy zagłady jako owoc moralności chrześcijańskiej? W tym momencie sam się pogrążasz. Obozy zagłady to twór ludzi nie stosujących się do nakazów typu "nie zabijaj" (ogólnie przykazań religii chrześcijańskiej) w związku z czym według tego, co sam postulowałeś, zaklasyfikowałbyś ich jako nie przejawiających moralności, więc jak ich twór miałby być owocem moralności? Jeśli z kolei uprzesz się, że nieistotne czy ludzie stosują się do tych zasad, które według Ciebie wytyczają to, co nazywasz moralnością chrześcijańską, a wystarczy, że żyją na terenie, gdzie panuje głównie (czy też panowała) religia chrześcijańska, to jaki w ogóle ma sens mówienie o moralności skoro, podkreślam, nie zachodzi stosowanie się do zasad, do których sprowadziłeś moralność? Znowu Ci wyszło jak z tą depresją - człowiek będący w depresji jednocześnie nie mający depresji.

Nie zauważyłem dłuższego wywodu znajdującego się wyżej. Ale poza przeintelektualizowaniem i pogwałceniem logiki niczego więcej się w nim nie doszukałem.

Wisienką na torcie natomiast jest stwierdzenie:

"Obozy zagłady jako owoc moralności chrześcijańskiej? W tym momencie sam się pogrążasz. Obozy zagłady to twór ludzi nie stosujących się do nakazów typu "nie zabijaj" (ogólnie przykazań religii chrześcijańskiej) w związku z czym według tego, co sam postulowałeś, zaklasyfikowałbyś ich jako nie przejawiających moralności, więc jak ich twór miałby być owocem moralności? "

No... Pogrążam się bardzo... W szczególności, że naziści wdrożyli w życie zasadę nie zabijaj... Dokładnie w takim samym wymiarze w jakim wdrożył ją Jezus prosząc o ścięcie tych, którzy nie chcieli jego panowania. I w szczególności, gdy spojrzysz na ewolucję myśli sokratejskiej z perspektywy historii idei.

Mówię o sposobie ujmowania rzeczywistości zapoczątkowanym przez Sokratesa i kontynuowanym w Europie. Bez znaczenia czy mówimy o koncepcji Platona, Locke'a, Hobbesa, Kartezjusza, Spinozy czy o dekalogu. Powiedziałem o sposobie ujmowania rzeczywistości. A Ty z tego robisz kazuistyczną wycieczkę w poszukiwaniu moralności - co zostaje zupełnie bez znaczenia dla mnie i dla całej rozmowy.

Pozdrawiam!

Przedstawienie Jeffa w ostatniej scenie jako marionetki to oczywiście ukazanie, że jest w pełni prawdziwy i świadomy zespołu uwarunkowanych reakcji?

" [...] Może nie wyobrażasz sobie, że coś takiego jest możliwe w przypadku Polki [...]"

Grunt to obcować z rzeczywistością ;)

Że coś takiego Cię dotknie tak, że skłoni do oddzielnego skomentowania, to naprawdę bym się nie spodziewała. Nie było w tym żadnej złośliwości i ciężko mi sobie wyobrazić, że można dopatrzeć się w tym jakiegokolwiek potencjalnego jej cienia.
Widzisz, po prostu potrafisz pisać odpowiedzi nie pasujące do treści, na które odpowiadasz, a wynikające z wyobrażenia sobie drugiej osoby przez pryzmat stereotypów, do jakich koniecznie chcesz ją przyporządkować nie zważając na to, co ona sama Ci przekazuje, więc jak najbardziej rzeczywistość może być dla Ciebie nie do wyobrażenia. W tym rzecz.
Absolutnie nie chodzi o to, że te jakieś nowe (dla Ciebie nowe, nie pasujące do zestawu jaki zaakceptowałeś jako istniejący) poglądy czy zachowania jakiegoś ktosia mają Ci się podobać. Chodzi o umiejętność przyjęcia do wiadomości ich istnienia. Uświadomienia sobie innego spojrzenia czy innego typu reakcji, czy innej mentalności... - czegokolwiek po prostu innego niż to, co poznałeś i czego istnienie zaakceptowałeś dotychczas.
W skrócie, jeśli zaczniesz zwracać uwagę też na to, co wykracza poza Twoje szufladki, wtedy faktycznie będzie można mówić o dobrym kontakcie z rzeczywistością.

"Że coś takiego Cię dotknie tak, że skłoni do oddzielnego skomentowania, to naprawdę bym się nie spodziewała."

Skonfrontuj to sobie z tym zdaniem: "jeśli zaczniesz zwracać uwagę też na to, co wykracza poza Twoje szufladki, wtedy faktycznie będzie można mówić o dobrym kontakcie z rzeczywistością."

Po mądrej konfrontacji powinno chociaż dla Ciebie spłynąć coś dobrego z Twoich postów.

Zresztą ja na tym kończę rozmowę. Uznawałem, że pomimo naiwnego spojrzenia mogę liczyć na głębszą rozmowę.

Widzę, że rozmawiasz z etykietami, które mi przypisałaś. Wybiórcze traktowanie wyrywków rzeczywistości i nadawanie im Tobie pasującego znaczenia. Nie sposób się wyprzeć tego całkowicie, same zmysły są już pierwszym filtrem. Jednak tutaj to jest aż nazbyt mocne.

Wydaje mnie się, że strasznie kategoryzujesz rzeczywistość (tak ogólnie, nie tylko w tej rozmowie). Nie mnie oceniać i mam nadzieję, że to kompletnie rozmija się z rzeczywistością. Warto jednak o tym wspomnieć. Gdy starasz się być świadoma, ta uwaga może być dla Ciebie inspirująca. Gdy jednak jesteś osobą nieświadomą - to w gruncie rzeczy - jakie to ma znaczenie?

*****SPOILER*****

Przypomina mi się cytat z wiersza "Jeździec,
autorstwa Jerzego Liebierta:
"Uczyniwszy na wieki wybór
W każdej chwili wybierać muszę".

Tak właśnie rozumiem postać Jeffa. Nie przeczę jego moralności i wrażliwości,
widzę też że cały czas podejmuje próby utrzymania się przy obranej drodze.
Jakkolwiek, odniosłam wrażenie, że niezależnie od tego ile jest w nim dobra
i chęcią bycia moralnym, to jego postawa w dorosłym życiu może być w dużej mierze
determinowana przez wychowanie. Przez to, że zawsze był tym porządnym i - jak by to trywialnie
nie zabrzmiało - starał się nie zawieść oczekiwań. Nauczył się bycia surowym dla siebie
i może być tak, że wszelkie "niewłaściwe" myśli i pragnienia schował gdzieś głęboko w sobie. Tak głęboko, że zbyt długo ignorowane zaczęły wychodzić w najmniej spodziewanych momentach.

Jeff stara się wybierać bycie dobrym człowiekiem ale nadmiar negatywnych, trudnych przeżyć i brak ostoi w życiu doprowadzają go na skraj wytrzymałości. Zgadzam się, że nie umie się odnaleźć "po drugiej", mniej moralnej stronie ale mam inne odczucia co do zakończenia. Gdyby faktycznie był zszokowany i zamyślony, to nie ruszałby z takim impetem i piskiem opon. Nie uderzyłby tak mocno w Petera.

Jeff ma dużą samoświadomość - w końcu sam zauważa, że są w nim ogromne pokłady gniewu. Jednak jednocześnie nie wie jak je odpowiednio rozładować.mam wrażenie, że przez sporą część pierwszego sezonu starał się rozładować złość, uwolnić się i zacząć myśleć o sobie. Ma dosyć kiedy ludzie są mu za coś wdzięczni, tak jakby zobowiązywało go to do bycia jeszcze lepszym na pokaz, a on po prostu czasem chciałby być człowiekiem z krwi i kości. to dążenie nie wydaje się złe ale niestety sytuacja z odrzuconą miłością przekreśla szansę na realizację tej wizji (przynajmniej tymczasowo). Jeff ma w sobie jeszcze więcej frustracji, a przecież nadal nie znalazł sposobu na to żeby mentalnie odpocząć, rozładować się.
Jeśli nie dostanie znikąd pomocy, to ten serial nie będzie dla mnie wcale pocieszający, jak sugerujesz pisząc o Jeffach tego świata i o potrzebnym cierpieniu. Komu to cierpienie jest potrzebne? Przypomina mi to trochę "Boksera" - konia pociągowego z "Folwarku zwierzęcego", który był tak dobry i pracowity, że zajechano go na śmierć. Ilekroć o nim myślę, to zawsze czuję smutek. Tak też było cierpienie i co z niego wynikło?

Jak dla mnie: potrzebne jest nie tyle cierpienie, co refleksja nad sytuacją. Zauważenie, wysłuchanie i przytulenie wrażliwego człowieka, zanim będzie za późno.

Tak, ja rozumiem Twój punkt widzenia. Bardzo ładnie i czytelnie go przedstawiłaś. Tylko po prostu ja postać Jeffa odbieram jednak inaczej, a mianowicie widzę w nim nie staranie się by być moralnym, a po prostu bycie moralnym (bez starania, a wynikające z niego). Nie uważam, że jego bycie moralnym wynika z wyboru - w tym się diametralnie różnimy. Ludzie z silnym postanowieniem postępowania w sposób prawy zachowują się inaczej. Cały czas starają się postępować właściwie zdając sobie jednak sprawę z tego jakie prawe są ich konkretne zachowania. Jeff natomiast po prostu tak się zachowuje i nie rozumie jak mógłby się zachowywać inaczej, nie rozumie niemoralności. Przykładowo kiedy siedzi w restauracji przy stole z żoną (wtedy jeszcze nie byłą) i skazanym mordercą barmanek i jego synem, i swoimi synami, Jeff zupełnie inaczej reaguje niż jego żona. Jego żona nie jest osobą złą, ale też nie jest tak moralnie rozwiniętą jak Jeff. Ona stosuje te wszystkie triki jak tekst o tym, że rozmawiała z kolegą anestezjologiem i powiedział, że śmierć przez podanie zastrzyku jest bezbolesna. To jest kłamstwo, jak wiemy, ale ona kłamie, sądząc, że jest to miłe zachowanie. To jest bardzo wymowny gest z jej strony. Z kolei kiedy pada pytanie czy Jeff pojawi się na egzekucji żona znowu zaczyna kłamać niby żeby to nie zranić, że ma wiele pracy czy coś tam innego - w tej chwili nie pamiętam co dokładnie mówi, ale rzecz w tym, że znowu jest to kłamstwo. Nie potrafi szczerze powiedzieć, że np. jest to trudne ze względu na kwestie związane z wizerunkiem. Kłamstwa, wymówki dla zachowania pozorów. Niby z uprzejmości, choć tak naprawdę nie ma tu przecież liczenia się z tą okłamywaną osobą, a jedynie myślenie, że tak powinno się zachować, tak wypada, tak będziemy odebrani jako dobrzy i uprzejmi. Wiele osób robi takie rzeczy bez zastanowienia i nie widząc w tym żadnego problemu. Nie dostrzegając tego jak traktują w tym momencie tę drugą osobę (nieuczciwie, bez szacunku i współczucia). Jeff inaczej. On nie rozumie jak jego ojciec i inni (w tym żona) mogą chcieć żeby nie jechał na egzekucję. Tzn. rozumie jakie mają argumenty, ale nie rozumie na poziomie emocjonalnym - jak można stawiać wizerunek telewizyjny nad uczciwość i przyjaźń. On myśli o tym skazanym, a nie o sobie. Jego ojciec i reszta uświadamiają mu dlaczego to by mogło zaszkodzić jego wizerunkowi (według mnie w sumie przesadzają w tym momencie), ale dla niego nadal to jest mało zrozumiałe i w ogóle dziwne, bo przecież chodzi o śmierć człowieka, o wspieranie go w takiej chwili. I ja go rozumiem.

Jest całe mnóstwo momentów kiedy widać wyraźnie, że Jeff najzwyczajniej w świecie nie rozumie niemoralnego zachowania i jak naturalnie przychodzi mu tylko bycie dobrym/przyzwoitym, czy jakkolwiek to nazwać. Dlatego nie zgadzam się z wizją, że robi to wszystko z wyboru. Do pewnego momentu rozwoju moralnego można np. pomagać innym z wyboru, ale potem nie ma już wyboru, po prostu nie ma możliwości nie pomagać, nie ma możliwości wyłączyć odczuwania empatii i miłości bliźniego - i Jeff po prostu już jest na tym etapie.

A co do wychowania, to uważam, że miał takie dzieciństwo, że nie za bardzo jest jak w nim znaleźć coś, co by miało u niego już od malutkiego dziecka wykształcić przez narzucenie z zewnątrz chęć bycia porządnym. Gdyby nie jego wewnętrzne uwarunkowania wychowanie popchnęłoby go raczej we wręcz przeciwnym kierunku.

@ "co do zakończenia. Gdyby faktycznie był zszokowany i zamyślony, to nie ruszałby z takim impetem i piskiem opon. Nie uderzyłby tak mocno w Petera. "

Napisałam zszokowany w odniesieniu do bycia po rozmowie z Peterem, ale bardziej by pasowało rozczarowany, poniekąd zdezorientowany, co daje taki stan, że człowiek się trochę odcina i jakby zatapia w myślach, choć jednocześnie jest to stan jakby bezmyślny (jest to pewne odcięcie, zablokowanie i dlatego użyłam słowa 'szok', ale to nie do końca jest odpowiednie określenie). Ja jednak nadal tak to widzę. Sama miałam np. taką sytuację, że myśląc o tym, co się stało przed chwilą i co mnie czeka za chwilę machinalnie szłam i weszłam na skrzyżowanie jezdni mimo braku przejścia i mnóstwa samochodów jadących wokół i zatrzymałam się dopiero na tej wysepce oddzielającej dwa pasma jezdni również dwupasmowych i dopiero do mnie dotarło gdzie jestem i tak stałam, bo nie wiedziałam jak mam z tego zejść przy tak silnym natężeniu ruchu. Stałam tak tam w lekkim szoku i nie wiem jak bym z tego wybrnęła, bo nie było żadnej możliwości dojścia na chodnik, ale pojawił się policjant i o dziwo potraktował mnie łagodnie i zatrzymał te samochody i mnie przeprowadził. Taka głupia sytuacja - po prostu bezmyślnie czy myśląc o czym innym na daną chwilę istotnym - bezmyślnie w sensie nie myśląc o tym, co się robi - zwyczajnie idzie się przed siebie nie zważając na to, co wokół. Mimo ruchu i hałasu śmigających samochodów. Tak się zdarza. I tak odbieram tą scenę, że w tego rodzaju stanie Jeff wsiadł do auta i po prostu ruszył. Tak właśnie machinalnie jak ja weszłam w strumień samochodów. A potem faktycznie powrót na ziemię i szok. W przypadku Jeffa wielki szok. I jak pisałam, świetnie oddająca to scena z marionetką na jego miejscu. Jeff jest taką marionetką. To nie był jego wybór, tak się po prostu stało. Nie nad wszystkim da się zapanować, nie zawsze coś zależy od naszego wyboru. W życiu zawsze jest szereg sytuacji, w których jakkolwiek byśmy się nie "szarpali" nie mamy na nie wpływu, nie są naszym wyborem, jesteśmy w nich jak kukiełki.

Co do mienia dosyć kiedy ludzie są wdzięczni, to faktycznie jest to kłopotliwe i ogólnie okropne, bo ludzie często chcą się wtedy odwdzięczać na siłę, a człowiek wcale od nich niczego nie chce i często bardzo trudno wymyślić jakiś sposób by poczuli, że "spłacili dług", a oni zaczynają mieć o to pretensje - ze stanu kiedy ci dziękują za pomoc (i to jak!) przechodzą do ataku za to, że czują się dłużni. Co na swój sposób zabawne na stwierdzenie, że przecież nie ma powodu, bo przecież to było normalne zachowanie, potrafią się jeszcze bardziej wściec, bo to tak jakby dostali policzek, bo oni się tak nie zachowują i się im tym samym wytknęło jeszcze bardziej, że są gorsi itd. Trzeba naprawdę mocno kombinować, żeby uniknąć wdzięczności. Pomaga się komuś i wcale się za to nic nie chce, bo to się wydaje oczywistym zachowaniem i w ogóle dlaczego miałoby się coś za to chcieć? Na zdrowy rozum naprawdę to nienormalne. Jednak wiele osób myśli inaczej. Poza tym nazywają cię aniołem itd. To jest masakra. W przypadku Jeffa nazywają go np. bohaterem. To jest masakra, naprawdę. Robi się coś, bo to jest po prostu oczywiste i odbiera się to jako kompletnie normalne zachowanie, a ludzie reagują na to w ten sposób. Człowiek chce, żeby zachowywali się normalnie i traktowali cię normalnie jak normalną osobę, ale nie, wynoszą cię na piedestał. To nie jest kwestia tego, że czujesz się wtedy zobowiązanym do bycia lepszym. W ogóle dlaczego miałoby się tak czuć? Po co miałoby się chcieć być lepszym? Problem polega na tym, że wykluczają Cię z normalności - trafiasz poza nawias normalnych, zwykłych ludzi z którymi robią normalne, zwykłe rzeczy. Z aniołem czy bohaterem ludzie nie bawią się jak z normalną osobą, wznoszą tylko pochwały, a człowiek chciałby po prostu iść do kina czy na pizzę, powygłupiać się, chciałby jedynie być normalnie traktowanym. Kiedy ktoś pomaga z nieszczerych pobudek, to wtedy faktycznie pragnie, by zostało to zauważone i podkreślone, by go chwalić, by być wdzięcznym itd. W końcu pomagał po to, żeby poczuć się lepszym człowiekiem, żeby mieć określony wizerunek, żeby inni stali się od niego zależni. Ale u człowieka robiącego to szczerze z potrzeby serca rzecz się ma dokładnie na odwrót. Dlatego Jeff wcale tego nie lubi.

Ta dziewczyna chora na raka traktowała Jeffa normalnie, nie robiła z niego bohatera, ale kiedy nastąpiła u niej remisja stwierdziła, że kojarzy jej się z chorobą i, szczerze mówiąc, można ją zrozumieć. Większość osób stwierdziła, że zachowała się podle, bo uważali, że "jest coś winna Jeffowi" (nie byli w stanie zauważyć/uwierzyć w bezinteresowność Jeffa). W gruncie rzeczy to myślenie w ten sposób - to to faktycznie jest podłe. Według tych osób takie bycie z kimś wbrew sobie, ale z poczucia obowiązku byłoby na miejscu. Poczucie obowiązku/dług za to, że druga osoba (Jeff) okazała bezinteresowne uczucia - to by upodlało i zakłamywało zarówno tę dziewczynę jak i Jeffa, ale oni tego nie dostrzegali. Poza tym też oczywiście patrzyli przez pryzmat tego, że porzucenie przez nią Jeffa było złe dla ich interesów. Jednym słowem masa egoizmu i zakłamania, z którego najprawdopodobniej nie zdawali sobie sami sprawy. Jedynie Jeff uznał, że miała do tego prawo (bo w istocie miała i wcale nie zasługiwała na nazywanie jej podłą), a poza tym przecież jest powód do radości, bo odzyskała zdrowie. Załamał się, bo został porzucony, miał prawo się załamać. Ale załamał się, bo stracił kolejną bliską mu osobę. Nie wierzę, że wolałby żeby była z nim z wdzięczności albo poczucia obowiązku, albo że wolałby żeby nie wyzdrowiała. Wiele osób nie rozumie, że jak się kogoś naprawdę kocha, to się chce dla tej osoby jak najlepiej i jeśli to najlepiej oznacza, że będzie się porzuconym, to ok, niech tak będzie. Cierpi się z tego powodu, tęskni się, ale ponieważ się kocha, to chce się szczęścia tej drugiej osoby, więc absolutnie nie broni się jej odchodzić. To nie sprawia, że taka osoba nie czuje się zraniona, każdy potrzebuje bliskości i zrozumienia.


@ "Komu to cierpienie jest potrzebne?"

Jak to komu? Przecież człowiek się rozwija przez cierpienie właśnie. Podobnie jak uczy się na błędach. Moje cierpienie jest potrzebne przede wszystkim mi. Twoje przede wszystkim Tobie. Cierpienie każdej osoby jest cenne dla niej samej. Ma też wpływ na resztę, ale przede wszystkim jest cenne dla niej samej. Nie ma żadnej bezcelowości, a to w jaki sposób wszystko współgra jest piękne. Dlatego też do tego serialu mi jednak pasuje poza dramatem gatunek komediowy, bo tu jest wiele śmiesznych sytuacji, które nierzadko jednocześnie są tragiczne i to wszystko wygląda tak jak faktycznie przebiega w życiu. Kiedy się rozumie sens istnienia i w tym cierpienia, które jest bardzo ważne w istnieniu, to nie patrzy się na życie i świat w taki pesymistyczny sposób, nie ocenia się tak pesymistycznie, zauważa się dobre konsekwencje także i przykrych rzeczy. I zauważa się też zabawność w dramatycznych sytuacjach. Wszystko idealnie współgra. Jeffowi jest trudno, ale w istocie rzeczy wcale nie jest przegrany, a wręcz odwrotnie.

Nie pamiętam już postaci Boksera z "Folwarku zwierzęcego", ale tego typu cierpienie oczywiście też ma sens, który w bardziej szczegółowy sposób zależy od konkretnych losów danej jednostki. Cierpienie postaci z książki też wpływa na czytelników i to bardzo mocno. Prowadzi do różnych przemyśleń i wniosków. Jedne z nich są prawidłowe, inne błędne, ale i te błędne są cenne, bo od nich idzie się dalej i krok po kroku się rozwija, rozwija się ogólnie, rozwija się świadomość, rozwija się wrażliwość, rozwija się empatia. Tak samo czyjeś cierpienie obserwowane przez innych w życiu (już nie książce) wywiera na nich wpływ. I jest oczywiście ten bardzo ważny wpływ na tego, kto cierpi, ale to już zależy od konkretnego przypadku, jakie daje mu korzyści. Jeśli byłby to np. ktoś, kto zaharowywałby się dla rodziny, to mogłoby być tak, że robiłby to dlatego, że uważałby to za swoją powinność, ale robiłby to wbrew sobie nie umiejąc się postawić, a tak naprawdę nie chcąc tego robić. W takiej sytuacji jedną z lekcji, jakie by z tego mógł wynieść byłoby zrozumienie, że należy postępować w harmonii ze sobą. Że nie tylko ważne jest bycie moralnym/czynienie dobra, ale też bardzo ważne jest bycie w harmonii. Oczywiście z resztą świata także (w tym z innymi istotami), ale także właśnie ze sobą. W gruncie rzeczy przez zrozumienie tego, że dążenie do równowagi jest podstawową zasadą rządzącą światem automatycznie człowiek rozwija się moralnie, bo poszerza się jego świadomość. Rzeczy w tak oczywisty sposób negatywne, jak np. zanieczyszczenie środowiska doprowadzające do konkretnych zniszczeń i tym samym cierpień, także mają swoje pozytywne konsekwencje, bo gdyby człowiek nie doświadczył wpływu zaburzenia równowagi np. właśnie środowiska "na własnej skórze", gdyby te skutki nie stały się widoczne, nie miałby jak zrozumieć jak bardzo ta równowaga jest istotna. Podobnie kiedy zabraknie czegoś np. w wychowaniu człowieka, to dopiero dzięki temu zauważa się dlaczego i w jaki sposób jest to ważne. Kiedy wszystko jest dobrze i "na miejscu" nie widzi się roli poszczególnych elementów. Nie ma jak. Można udawać, że niby da się, ale nie da się. Dopiero przy braku czegoś faktycznie widać tego rolę. A taki brak także łączy się zawsze z cierpieniem. I tak można w nieskończoność. Rozwój i zrozumienie po prostu nierozerwalnie wiążą się z cierpieniem. Wszystko jest połączone i to, co się z nami dzieje jak i nasze wybory wpływają na wszystko inne (nie tylko ludzi, rzecz jasna, po prostu wszystko), więc z obserwowania cierpienia danej osoby czy zwierzęcia wyciągają też lekcje inne istoty przykładowo człowiek obserwujący takie zwierzę - rozwija się w nim współczucie i nie tylko. No i są jeszcze też inne rodzaje oddziaływania tego, ale to zbyt zagmatwane żeby tu opisywać. Nie wiem jak Ci na to lepiej odpowiedzieć, bo zadałaś pytanie z gatunku "dlaczego Bóg pozwala na wojny?", a takie pytanie jest po prostu bez sensu. To poniekąd tak jakby pytać dlaczego nauczyciele pozwalają na błędy na klasówkach? Nie jest to do końca dobre porównanie, ale do pewnego stopnia tak. Lepsze może by było dlaczego dyrektor szkoły pozwala na istnienie klasówek skoro dzieci cierpią w wyniku dostania złych ocen.
Nikt by się niczego nie nauczył gdyby nie popełniał błędów. I tak samo nie byłoby żadnego rozwoju bez cierpienia i w dodatku nie byłoby możliwe by ludzie mogli podejmować jakiekolwiek wybory, jeśli wszystko miałoby się kończyć dobrze. I w końcu w ogóle nie ma możliwości, by wszystko kończyło się "dobrze", bo dla różnych ludzi i istot to "dobrze" wygląda inaczej. Pomijając zrozumienie mniej ważnych rzeczy, to nikt by nie miał szansy rozwinąć w sobie ani postrzegania dobra i zła, ani miłości i empatii. Rozwinięcie się w jakikolwiek sposób nie byłoby możliwe. Tak samo jak potrzebna jest śmierć i nie byłoby życia bez śmierci. Byłby możliwy niezmienny stan w stylu uśpienia, ale bez żadnych snów, oczywiście, po prostu takie zatrzymanie i brak czegokolwiek.

@ "potrzebne jest nie tyle cierpienie, co refleksja nad sytuacją. Zauważenie, wysłuchanie i przytulenie wrażliwego człowieka, zanim będzie za późno. "

Refleksja nad sytuacją jest jak najbardziej ważna, ale jeśli nikt nigdy by nie cierpiał, to co by skłoniło ludzi do owej refleksji? Zauważenie, wysłuchanie i przytulenie wrażliwego człowieka - i owszem, ale dlaczego? Bo cierpi? A jak by nie cierpiał - bo mówisz, że cierpienia mogłoby nie być - to jak i co by ktoś miał zauważyć, bo właściwie ten wrażliwy człowiek nie mógłby siłą rzeczy być wrażliwym jeśli by nie istniało cierpienie, bo na czym by miała polegać wrażliwość?
Warto też wziąć pod uwagę, że ludzie prezentują różny poziom moralny, a w związku z tym są zdolni do empatii w różnym stopniu. Taki np. serialowy Peter, ogólnie miły facet, ale zwyczajnie nie zdolny do obdarzenia współczuciem Jeffa. I to samo odnośnie reszty bohaterów. Nie można wymagać od ludzi, by odczuwali empatię na wyższym poziomie niż ją odczuwają, a wiele osób odczuwa na poziomie dość niskim. Stąd sytuacje, że tacy Jeffowie zostają sobie sami. Taki jest porządek świata. To nie jest niesprawiedliwe, a ci ludzie z jego otoczenia nie są źli. Oni też się jeszcze rozwiną.

Bardzo ciekawe opinie. Muszę przyznać, że przy części z nich mam ochotę tupnąć nogą i obrócić się na pięcie, bo zwyczajnie ciężko jest mi się pogodzić z częstymi zmianami w życiu, z bezmyślnym okrucieństwem, czy też z cierpieniem z przypadku, bez czyjejś winy. Ale część mnie musi przyznać Ci rację. Trudno byłoby docenić coś, gdybyśmy choć raz tego nie stracili lub nie słyszeli/widzieli jak traci to ktoś inny. Trudno się jednak dziwić, że niezależnie od tego jak rozwojowe może okazać się cierpienie, większość ludzi nie chciałaby się na nie decydować. Nie mówiąc już o tym że doświadczenie cierpienia innych osób, na które nie mamy wpływu, potrafi naprawdę dobić i podciąć skrzydła. Marzenie o utopii to bardzo ludzka rzecz, jakby nie patrzeć i jakby tej utopii nie definiować.

Dziękuję za ciekawą dystusję. Wszystkiego dobrego!

Tak, cierpienie jest bardzo przykre, a im bardziej człowiek się rozwinie moralnie i tym samym im mocniej odczuwa empatię, tym bardziej boli i w dodatku cudze boli dużo mocniej niż własne. Niemniej jednak kiedy się sobie uświadomi jego rolę i ważność przychodzi akceptacja i to daje pewien spokój. Cierpi się oczywiście dalej i często intensywniej, bo jest się wrażliwszym, ale z tym równoczesnym zrozumieniem sensu tego, przez co ten podziw dla porządku tego wszystkiego, tego jak to wszystko współgra, jakie jest mądre i po prostu wspaniałe - to jednak mocno pomaga. Nie mówię żeby na siłę się do tego przekonywać, bo nie ma sensu sobie na siłę coś wmawiać/narzucać, czego się nie czuje, ale kiedy w końcu to przychodzi to bardzo pomaga. I naprawdę jest w tym wszystkim mnóstwo piękna, tak bym to określiła. I taki idealny porządek. Oczywiście dalej można nie chcieć cierpieć, a przede wszystkim chcieć zaradzać cudzemu cierpieniu. To oczywiście absolutnie nie znika, bo też zniknąć nie może, bo to kwestia empatii, która jest coraz silniejsza. To tak jak w buddyzmie się mówi, że należy dążyć (czy, że po prostu dąży się) do stanu, w którym nie czuje się nienawiści do cierpienia, co jednocześnie nie znaczy, że nie chce się temu cierpieniu zaradzać. Wiele osób właśnie tego nie rozumie, bo wydaje im się to sprzeczne - chcieć czemuś zaradzać (innymi słowy walczyć z tym) i jednocześnie nie czuć do tego czegoś negatywnych uczuć, ale faktycznie taka jest kolej rzeczy, że taki stan w miarę rozwoju naturalnie przychodzi i to jest zupełnie logiczne.

Wiesz, trochę podobnie jest z bólem - to bardzo przykre, gdy coś boli (co zresztą też jest cierpieniem), ale kiedy ludzie rodzą się z wadą polegającą na tym, że nie odczuwają bólu, to naprawdę trudno im się żyje. Oglądałam parę dokumentów o takich osobach. Dzieci potrafią rzuć własny język aż do jego całkowitego zniszczenia, bo nie czują, że go przygryzły, bo nie czują bólu. Często uszkadzają sobie oczy. Kiedy są starsze łatwo łamią sobie kostki, bo nic ich nie alarmuje o tym, że postawiły stopę nieprawidłowo. Strasznie to rozdzierające. Ból ostrzega przed urazami i jest ważny. Nic nie istnieje ani nie dzieje się przypadkowo.

Mi też miło się z Tobą dyskutowało. Gdzieś widziałam jakiś Twój wpis i mi się podobał. Kojarzę Twój avatar. Może pod Better Call Saul. Tobie także wszystkiego dobrego :)

Tak naprawdę obie macie rację. Z tym, że jedna z Was (Eleonor) jest emocjonalna i ma rację emocjonalną, a drugą (BlancoErizo) jest racjonalna i ma rację racjonalna, jakkolwiek kuriozalne by to nie brzmiało. To są po prostu dwie strony lustra. Z jednej strony lustra każdy kimś JEST, a z drugiej strony lustra każdy kogoś UDAJE. Rodzimy się z jakimś potencjałem i dokładamy do niego na swojej drodze życia. Pan Pickles jest dobry i Pan Pickles chce być dobry. Tylko będąc dobrym, można rozwijać w sobie dobro, można starać się, żeby to ono dominowało, a nie malostkowosc, nie proza życia. Pan Pickles jest Jeffem, Jeff jest Panem Picklesem. Składa się z dwóch stron lustra. Jest dobry i chce być dobry na zasadzie magii sympatycznej - czyli jeśli ja będę dobry dla świata, to świat będzie dobry. Po prostu. To nie jest wyrachowane, to jego pobożne życzenie. Jego religia. Być dobrym nawet dla tych, którzy nie są dobrzy (morderca), dla tych którzy nie zasługują (sprawca wypadku, nowy gach żony), być dobrym dla tych, którzy tego potrzebują (Vivian, żona), być dobrym dla tych którzy tego nie potrzebują (syn). Ale kiedy lustro pęka od nadmiaru bólu (strata dziecka, strata nadziei jaką była dla niego Vivian, czyli odprowadzenia jej pod drzwi śmierci, pożegnania się, asysty, której nie mógł zapewnić swojemu zmarłemu synowi, bo nie było takiej okazji - on zginął nagle, nie było szansy na pożegnanie) to pęka i Pan Pickles. Ta scena w gabinecie ojca tak dobitnie do pokazuje. Bo wcześniej rodzi się gniew / niezgoda powoli, ona stopniowo eskaluje - najpierw oderwany kran, rozwalona skrzynka pocztowa, rozwalone ciasto, w końcu zabita papuga, przemielona w mlynku na odpady - i w końcu zamknięcie klamry - śmierć z samochodu. A w tym gabinecie ojca niemal ikonograficznie rodzi się nowy Jeff - gdy się wygina na krześle, to wygląda jak w horrorach, gdy wstępują w bohatera demony. Następuje przekroczenie linii, lustro pęka na małe kawałki. Wszystko się rozpada. Co mówi Jeff po przejechaniu Petera - bezemocjonalne "ups". Nie jest już tą samą osobą. Jest poranioną, krzywą marionetką, zamknięta w pułapce bez wyjścia. Jest sumą wszystkich swoich bólów, swoich ran. W końcu je do siebie dopuścił. Przestal wierzyć, że świat jest dobry. Zobaczył jego prawdziwe, okrutne oblicze. Przestał się oszukiwać. Zaczął swoje życie.

Co do serialu, to oczywiście każdy może go odbierać w mniej lub mocniej inny sposób. Trudno tu mówić, że ktoś ma lub nie ma racji, bo o ile nie zostanie to całkowicie dosłownie wyjaśnione w samym serialu, to zawsze jest możliwa różna interpretacja. Nawet jeśli twórcy serialu powiedzą, że coś konkretnego mieli na myśli, ale w serialu nie zostało to dopowiedziane, to nadal owo zdanie twórców nie jest jakimś wyznacznikiem "właściwej" interpretacji. Każde spojrzenie pasujące do całej (nie tylko części) treści serialu, czyli spełniające wymogi bycia interpretacją, niezależnie od tego na ile pokrywa się z zamiarami twórców co do tego, co chcieli przekazać/pokazać, jest tak samo dobrą/prawidłową interpretacją. Gdyby nie chodziło o postacie z filmu/serialu tylko o prawdziwych ludzi, to kwestię racji co do interpretacji ich zachowań rozstrzygałoby to, co faktycznie ci ludzie myśleli, jakie mieli intencje itd. coś robiąc. W przypadku serialu jednak nie ma nikogo, kto by w ten sposób mógł wyznaczyć rację. Pozostaje jedynie kwestia tego na ile dane spojrzenie pasuje do treści serialu, czyli czy faktycznie można je uznać za interpretację.

Na pierwszy rzut oka uznałam Twoje spojrzenie za całkiem ciekawe, bo inne od mojego (a inne jest zawsze ciekawe, bo dające spojrzenie z innej perspektywy, wzbogacające) i uzasadnione/trzymające się kupy, jednak po chwili zastanowienia stwierdzam, że nie przekonuje mnie, bo dostrzegam zbyt wiele niedopasowania do treści serialu. Z jednej strony zdaję sobie sprawę, że masa rzeczy jest kwestią subiektywnego odbioru (np. wydźwięk ostatniej sceny sezonu odbieranej przez nas w zupełnie odmienny sposób), jednak myślę, że jest tu też bardzo wiele luk dających się dostrzec przy spojrzeniu bardziej obiektywnym, czyli takich, których nie zlikwiduje powołanie się na subiektywność odbioru.

"Każdy coś/kogoś udaje" - to tak, ale niekoniecznie pod względem moralnym, a już na pewno nie da się w ten sposób by równocześnie być mocno rozwiniętym moralnie i udawać mocno rozwiniętego moralnie. Jest oczywiście całe spektrum poziomów rozwoju moralnego, ale chodzi o to, że ja pisałam o Jeffie jako o mocno moralnie rozwiniętym, którego szereg zachowań wynika z jego natury (z tego właśnie wysokiego poziomu moralnego rozwoju) i do tego tu się odnosisz. Tak więc w tej sytuacji trzeba jasno napisać, że może Ci jedynie chodzić o to, że albo Jeff jest "dobry" w sensie wysoko rozwinięty moralnie, albo pragnie być "dobrym", stara się być "dobrym", ale jeszcze tego wysokiego poziomu rozwoju nie osiągnął. Określone zachowania albo są dla niego już naturalne, albo jeszcze nie są. Nie jest możliwe by były równocześnie naturalne i nienaturalne. I od tego wyjdźmy.

W przypadku osoby stosującej ową magię sympatyczną (tak będę skrótowo określać to działanie polegające na pragnieniu przyciągania dobra przez staranie się byciem dobrym) jej zachowania nie wynikają z jej rozwoju moralnego, nie wynikają z tego, że faktycznie jest "dobra" i w naturalny sposób reaguje byciem "dobrą" w różnych sytuacjach, a z tego, że chce/stara się/ być "dobra", bo wierzy, że to prawidłowy wybór i dzięki temu świat też dla niej będzie dobry. Jest to kwestia wyboru tej osoby, podczas gdy w przypadku osoby mocniej rozwiniętej moralnie nie jest to już wybór, a jedyna możliwa droga zachowania/reakcji, jakie przejawia, można by rzec, odruchowo.

I tu należy zwrócić uwagę na podstawową wręcz rzecz. Żeby z wyboru zachowywać się "dobrze" trzeba znać daną sytuację i wiedzieć jak jakaś inna osoba uważana za dobrą/będąca dobrą/ w tej konkretnej sytuacji postąpiła. Zachodzi więc coś na zasadzie naśladownictwa, a trzeba znać to, co się naśladuje. Skutek tego jest taki, że jeśli osoba starająca się być "dobrą" (nie będąca "dobrą") znajdzie się w sytuacji oryginalnej (w sensie nietypowej, nie spotykanej powszechnie) nie będzie wiedzieć jak wygląda zachowanie/reakcja "dobrego" człowieka na tę sytuację. Po tym jak człowiek zachowuje się właśnie w takich oryginalnych sytuacjach łatwo rozpoznać jego faktyczny poziom moralny. Ludzie, którzy tylko starają się być dobrymi, niezależnie na ile z niższych, na ile z wyższych pobudek to robią, nie potrafią odgadnąć moralnych reakcji. To nie jest coś, co można sobie wydedukować. Trzeba mieć po prostu już rozwinięty ten "zmysł" moralny. Mówi się o inteligencji emocjonalnej, a tutaj analogicznie użyłabym określenia inteligencja moralna.

Człowiek może być inteligentny w sensie intelektualnym, ale nic mu to nie pomoże w domyśleniu się jak w danej oryginalnej sytuacji zareagowałaby osoba mocno rozwinięta moralnie. To naprawdę mocno widać i z tego względu nie jest wcale tak trudno ocenić czy ktoś faktycznie jest "dobry" czy tylko "dobrego" udaje (chce być "dobrym"/stara się postępować jak "dobry"). W tym serialu mamy całą masę sytuacji właśnie takich oryginalnych, w których Jeff postępuje w sposób wysoce moralny, czyli jak ten tzw. dobry człowiek. Znam ludzi, którzy starają się być dobrymi (z różnych pobudek) i choć w szeregu tych powszechniejszych sytuacji zachowują się właśnie tak, że ktoś z zewnątrz postrzega ich jako dobrych (bo są to sytuacje, kiedy wiadomo jak zachowuje się dobry człowiek, więc nietrudno takie zachowanie odtworzyć), to w sytuacjach oryginalnych, w których nie mają wzorca zachowania, który mogliby powielić, w takich sytuacjach gdy już potrzeba tego faktycznego własnego wyczucia moralnego zwyczajnie nie potrafią wpaść na to jak powinni się zachować. I wtedy zachowują się w jedyny wiadomy sobie sposób, czyli sposób naturalny dla siebie i wtedy widać ich faktyczny poziom moralny.

Tacy ludzie nie wpadliby np. na to by zorganizować taką akcję ze słuchaniem dzieci, jaką zorganizował serialowy Jeff. Gdyby spotkały ich te same wydarzenia, które jemu uświadomiły to, co uświadomiły, doprowadzając do zorganizowania tej akcji, oni by ich po prostu nie zauważyli. Ktoś nie będący dobrym (w sensie mocno moralnie rozwiniętym), a jedynie starający się być dobrym, przeoczyłby te różne niuanse, w ogóle by ich nie zauważył, nie wyczuł. Gdyby natomiast miał zorganizować podobną akcję realizując cudzy pomysł, to wyglądałaby ona inaczej. Byłaby bardziej marketingowa, brałaby pod uwagę jego zmęczenie, określone godziny pracy, czas na odpoczynek, wpływ na wizerunek medialny itd. Byłoby całe mnóstwo mniejszych i większych różnic.

Piszesz, że tylko będąc dobrym można rozwijać w sobie dobro.
Dopóki nie osiągnie się pewnego etapu, na którym obudzi się w człowieku jego własne wyczucie moralności, to faktycznie służy jego rozwojowi stosowanie się do wskazówek dawanych z zewnątrz co do tego co jest, a co nie jest moralnym, czyli służy mu bycie dobrym z wyboru, czyli naśladowanie/powtarzanie/odtwarzanie/kopiowanie zachowań, które zna jako zachowania dobre (zachowań, na które nie wpadł sam z siebie, które nie wynikły z niego, a które poznaje w wyniku wychowania jako te dobre). Z tym się zgadzam, że to w rozwoju pomaga. Jednak kiedy już poczucie moralności obudzi się w człowieku, to sposób w jaki się dalej rozwija zmienia się - zaczyna opierać się na coraz mocniejszym zagłębianiu się w siebie, rozwijaniu uważności i świadomości.

Kolejną kluczową kwestią jest to, że rozwój moralny zachodzi tylko w jednym kierunku. Nie ma możliwości, by nastąpiło cofnięcie w rozwoju moralnym. Jeśli więc stwierdzisz, że ktoś najpierw zachowywał się jak osoba mocno rozwinięta moralnie (jak "dobry" człowiek), a później jak osoba mniej rozwinięta (bardziej zła), to tym samym stwierdzasz, że ten człowiek cały czas był na poziomie tym, który prezentuje na końcu, bądź jeszcze niższym. A to, że zachowywał się jak "dobry" człowiek wynikało z jego starań by zachowywać się jak "dobry" człowiek. Było kwestią jego wyboru. Nieistotne w tym momencie z jakich pobudek (na ile niskich czy wysokich) wynikającego.

Tak więc w przypadku Jeffa w sytuacji, gdy w serialu widzimy jego zachowania bardzo mocno moralne, to musimy albo na nie patrzeć jako na prawdziwe w sensie wynikające z jego wysokiego moralnego rozwoju, albo jako na będące skutkiem starań, czyli w pewnym sensie udawane/kopiowane i w tym ostatnim przypadku tym samym przyjmujemy, że Jeff nie jest zbyt mocno rozwinięty moralnie. Dlatego że nie da się połączyć tego w ten sposób, by jedna osoba była mocno rozwinięta moralnie, a jednocześnie, żeby jej moralne zachowania wynikały z jej starań. Jeśli jest mocno rozwinięta moralnie, to te zachowania są dla niej najbardziej naturalnymi, czyli wymagającymi najmniej starań z jej strony.

Tak więc skoro opisujesz swój odbiór w ten sposób, że Jeff stara się być dobrym, a na końcu pęka i zaczyna być otwarcie złym, to to oznacza, że w Twoim odbiorze Jeff od samego początku wyłącznie się stara być dobrym, a nie że jest dobrym. Możesz tutaj dodawać, że jest dobry, ale w mniejszym stopniu, bo jest całe spektrum poziomów rozwoju moralnego, ale rzecz w tym, że jeśli miałby zlecieć w rozwoju moralnym tak nisko, żeby nagle stać się zawistnym, zazdrosnym i mściwym i jeszcze beznamiętnie kogoś zabić (bo tak odbierasz tę końcową scenę, którą z kolei ja odbieram inaczej), to oznaczałoby, że wcześniej mógł być moralnie tylko jeszcze niżej, a wszystkie zachowania jakie przejawiał wyglądające na zachowania bardzo dobrego człowieka, były udawane. Innej możliwości nie ma jeśli chcemy patrzeć na ten serial jako na rządzący się takimi samymi prawami jak rzeczywistość.

I tu się pojawia mocne tarcie, bo jeśli prezentowane przez Jeffa zachowania będące zachowaniami bardzo moralnymi w sytuacjach często niepowtarzalnych, miałyby nie wynikać z niego, a jedynie z jego starań, to by było niemożliwe, bo przy tak niskim poziomie rozwoju, jaki mu przypisujesz na końcu sezonu (czyli dla niego możliwym najwyższym, jaki osiągnął) Jeff nie byłby w stanie na nie wpaść sam z siebie, a w obliczu oryginalności tych sytuacji nie miałby wzorca, by móc te zachowania od kogoś skopiować. Jeśli natomiast chciałbyś utrzymywać, że one jednak wynikały z niego, to z kolei oznaczałoby, że jest już na tak wysokim poziomie rozwoju, że nie byłby w stanie w sobie obudzić mściwości i innych bardzo niskich zachowań i emocji, które mu przypisujesz w ostatniej scenie.


I jeszcze co do kwestii stosowania magii sympatycznej - według Twojego spojrzenia Jeff ma wierzyć, że jeśli będzie dobry dla świata/innych, to spotka go w odpowiedzi dobro. Jednak patrząc na losy Jeffa trudno nie zauważyć, że w dużej mierze obrywa mu się najczęściej właściwie przez to, że dobrze traktuje innych mało lub wręcz w ogóle nie myśląc o sobie, czyli musiałby być całkowicie niedorozwinięty umysłowo, żeby odbierać to jako dowód na to, że ludzie go tak dobrze traktują jak on ich. Oczywiście osoba mocniej rozwinięta moralnie absolutnie nie oczekuje czegoś takiego, ale rzecz w tym, że przy Twoim spojrzeniu on miałby właśnie tego oczekiwać i w dużym stopniu dlatego starać się być dobrym. Samo to oczekiwanie tego - tego rodzaju interesowność - w sumie kompletnie już przekreśla możliwość bycia mocniej moralnie rozwiniętym. Ale pomijając to, to nadal pozostaje kwestia, że akurat w odniesieniu do losów Jeffa wyraźnie widać, że nie zachodzi żadna odpowiedź dobrem na dobro z jego strony, więc musiałby być kompletnie oderwanym od rzeczywistości jeśli nie wręcz głęboko upośledzonym, by sądzić, że coś takiego działa. By ta wiara w to, dla której no kompletnie nie ma podstaw, miała być powodem jego "bycia dobrym". Tak więc sprzeczność goni tu sprzeczność.

Ponadto Jeff zachowuje się w ten wysoce moralny (według mnie wysoce moralny, a według Ciebie wynikający z tej wiary w magię sympatyczną) sposób praktycznie od dziecka, więc gdyby jego zachowania miały wynikać nie z jego całkiem wysokiego poziomu moralnego (miałyby nie wynikać z niego, nie z jego natury) a miałyby być skutkiem takiego rozumowania, jakie opisujesz, to musiałby przyjąć ten tok rozumowania już jako małe dziecko, a tak się za bardzo nie zdarza, bo dzieci nie rozumują w ten sposób. To jest myślenie naiwne osoby prymitywnej, ale o konstrukcji już osoby dorosłej. U dzieci można spotkać zachowania na pierwszy rzut oka podobne, ale są one wynikiem zupełnie czego innego i po zagłębieniu się w ich charakter łatwo zauważyć, że jednak są inne same w sobie. Dziecko podporządkowując się wychowawcom stara się nie robić "złych rzeczy", żeby uniknąć kar (bądź, bo "nie powinno być niegrzeczne") i stara się być "dobre", żeby je chwalono (bądź, bo "powinno być grzeczne"). Zachowaniem tym stara się wpasować w pewne ramy wychowawcze. Wskazówki co do tego jak ma się zachowywać dostaje z zewnątrz.
Niewiele wiemy o Jeffie jako dziecku, ale to, co wiemy już pokazuje, że po pierwsze, jak napisałam wcześniej - już jako dziecko zachowywał się w ten wysoce moralny sposób, po drugie, te moralne zachowania, jakie przejawiał, były oryginalne i nie miał ich u kogo zaobserwować, nie miał więc wzorca do naśladowania (dorośli go otaczający byli wręcz przeciwieństwem wzorców wysokiej moralności), czyli nie były z zewnątrz, co dowodzi, że wynikały z niego, i po trzecie, nie budziły entuzjazmu dorosłych, więc nie funkcjonowały na zasadzie "będę dobrym, bo rodzice mi mówią, że dobrze być/należy być/ dobrym" bądź nie były skutkiem myślenia, że ani nie sugerowały, że "jak będę dobrym to świat będzie dla mnie dobry".


No i ta kwestia oderwania od rzeczywistości, którą postulujesz - to zupełnie nie pasuje do treści serialu. Żeby mówić u kogoś o oderwaniu od rzeczywistości ta osoba musi nie dopuszczać do siebie różnych problemów, zdarzeń jak i też cierpień swoich jak i innych ludzi. Jeff natomiast konfrontuje się ze wszystkimi swoimi emocjami, myślami, jest całkowicie świadom swojej sytuacji i w tym swoich problemów i cierpienia. Na bieżąco reaguje na przykrości i przeszkody, które go spotykają, nie odcina się od nich i jest ich świadom. Reaguje wręcz przeciwnie niż osoba oderwana od rzeczywistości - zagłębia się w te wszystkie mroczne sfery. Bada je, zastanawia się nad tym, co w nim siedzi, czy jest to gniew, złość, czy rozgoryczenie. Stara się to rozpoznać i stara się dociec z czego wynika, z czym jest związane. Jednocześnie też to samo podejście stosuje do innych i podczas kiedy większość osób jest obojętna na cudze problemy, to akurat on jeden zwraca na nie bardzo dużą uwagę. Widać to np. w jego stosunkach z mordercą kelnerek. Jedynie Jeff odpisał na list od niego, a w kontaktach z nim był szczery i prawdziwy, co znowuż jest odwrotnością bycia oderwanym od rzeczywistości (oderwanie od rzeczywistości z założenia funkcjonuje razem z kłamstwem/fantazją). Jeff nie oszukiwał go nawet w najmniejszych sprawach. Żona Jeffa w typowy dla wielu osób sposób odsuwała od siebie rzeczywistość czy to mówiąc o tym, że podobno śmiertelny zastrzyk nie jest nieprzyjemny, czy np. to, że Jeff jest zapracowany bądź tam z jakichś względów logistycznych nie będzie w stanie być na egzekucji. I tu już nie chodzi o to, że "nieładnie" tak kłamać, ale sam fakt, że całym tym zachowaniem i tymi wypowiedziami izolowała się zarówno od samej osoby tego skazanego jak i w ogóle od rzeczywistości związanej z zagadnieniem morderstw jak i kary śmierci, co jest świetnym przykładem tego w jaki sposób ludzie odsuwają od siebie niewygodne czy nieprzyjemne dla nich fakty. Jak w ten sposób odcinają się od osób jak i zagadnień, ogólnie całych sfer rzeczywistości. Ze względu na swoje poczucie bezpieczeństwa, ze względu na strach, nieumiejętność poradzenia sobie z różnymi zagadnieniami lub po prostu dlatego, że nie są nimi zainteresowani i wygodniej im być skupionymi na sobie i tym, co im pasuje. Żona Jeffa z tym swoim zachowaniem stanowi bardzo dobry przykład oderwania od rzeczywistości. Jeff natomiast robi dokładnie na odwrót. Konfrontuje się ze wszystkim i do wszystkiego, co dzieje się w jego otoczeniu - niezależnie czy dotyczy jego, czy innych i niezależnie od tego jak bardzo jest to kłopotliwe czy przykre - podchodzi z bardzo dużą uważnością. Nie oszukuje się, że nie cierpi, kiedy cierpi i nie udaje, że nie zauważa cudzego cierpienia. Mamy więc u niego dokładne przeciwieństwo bycia oderwanym od rzeczywistości jak i też przeciwieństwo niezauważania okrutnej strony świata/życia, więc nie ma jak dojść do sytuacji, że tak jak napisałeś Jeff miałby nagle ją dostrzec, kiedy on ją dostrzega i to w pełni (nie w jakiś złagodzony sposób) przez cały czas.

Widzę, że toczy się tu kulturalna i wnikliwa psychologiczna dyskusja ;-)

Serial jak dla mnie, jest niejednoznaczny. Skłaniam się jednak ku przekonaniu, że facet który latami podśpiewywał dzieciom że mają odczuwać wszystkie emocje, poprzez drastyczne wyparcie stworzył jakąś 'dobrą' wersję samego siebie, balansującą na krawędzi poczciwego kretyna żyjącego w urojonym świecie. Jak to bywa z poczciwymi kretynami, w pewnym momencie w zderzeniu z rzeczywistością zabezpieczenia puszczają i zaczyna się rzeźnia.

Serial nas jednak uczy, że do takich rzeźników należy podchodzić bez uprzedzeń, bo to pewnego rodzaju zrozumiałe nieporozumienie, jak w przypadku czarnego niedoszłego rysownika, który w ramach odreagowania roztrzaskuje na miazgę głowy czterech kobiet, oczywiście je zabijając. Ale co tam - dowiadujemy się - każdy może mieć chwilę słabości, szczególnie jak jest czarny, bo wtedy to jest wręcz akt sprawiedliwości dziejowej, a sama kara w tym wypadku staje się niegodziwym nadużyciem. Opłakujmy więc czarnego, kij tam z tymi białymi babsztylami, w końcu nie okrawając tego hamburgera, same są sobie winne, bo były zapewne rasistkami.

Samo przesłanie serialu to stworzenie wrażenia, że ma on jakieś głębokie przesłanie, faktycznie miksując jedynie bełkotliwe wątki, choć oczywiście w dość interesujący i rozrywkowy sposób.

Moje przesłanie jest zaś takie, że jeżeli facet ma taką fryzurę jak główny bohater, sprawia wrażenie pozytywnie jednowymiarowego i ciągnie go do dzieci, to należy swoje dziecko natychmiast zabrać jak najdalej od niego, bo albo jest pedofilem, albo w pewnym momencie zacznie strzelać do wszystkich na około z karabinu maszynowego. Albo jedno i drugie ;-)