Przepraszam, a czemu Ty się tak podniecasz tym, że mam odmienne zdanie od Ciebie i coś mi się nie podoba, jakbym co najmniej Ci rodzinę harmonią zabił? Rzym upadł i nie da się tego ukryć. Cesarstwo Rzymskie wielkie i potężne, zniknęło z map i tego też się nie da ukryć. Nigdzie nie napisałem, że nie stało się z wielu przyczyn. Zwykle tak jest jak ktoś chce złapać zbyt wiele srok za ogon, albo chapnie za duży kęs. Prędzej czy później się udławi, a zdobycz ucieknie i jeszcze przy okazji dotkliwie podziobie.
Co do zaawansowania. Dyskusja na ten temat jest bezsensowna tak naprawdę. Bo w tym momencie można próbować wykazywać wyższość chrześcijaństwa nad pogaństwem, albo judaizmu nad islamem. Albo cywilizacji Rzymskiej, nad Grecką, Egipską, Chińską czy Indyjską. Jedni lubią owoce morza, inni schabowego z ziemniakami. Próbujmy teraz wykazać wyższość jednych nad drugimi. Europa korzysta także ze spuścizny Greków, Arabów i Chińczyków - o czym zdajesz się zapominać. Nie zapominajmy też o tym, że w porównaniu ze wschodem, Europa zawsze była zacofana pod wieloma względami i podczas gdy tam tworzyły się cywilizacje, to my wychodziliśmy z jaskiń. Nie widzę więc powodu by aż tak wychwalać akurat Rzymian. Nie imponują mi jakoś.

Pozdrawiam

Trudno rozmawiać sensownie, gdy twój sposób pojmowania pewnych spraw jest tak boleśnie uproszczony. Głoszenie rozmaitych prawd objawionych jak te o władzy uderzającej do głowy, myśleniu o dupach czy jeszcze inne kwiatki, też nie pomaga w dyskusji.
Fakt, że upadek Cesarstwa Rzymskiego trwał tak naprawdę 1000 lat z okładem każe spojrzeć na sprawę trochę szerzej. Imperium podlegało przez ten czas procesom i przemianom w określonych uwarunkowaniach historycznych. Pewne czynniki, które do tego upadku doprowadziły, to normalne prawa historii i zjawiska których tak wielkie Imperium nie mogło uniknąć, więc twoje usilne deprecjonowanie rzymskiej cywilizacji i wskazywanie na jakąś jej słabość czy niższość względem innych kultur jako przyczynę upadku jest zwykłym przegięciem.
Co do dyskusji na temat wyższości jednej cywilizacji nad inną - oczywiście uważać i pisać można sobie co się komu podoba, choć fajnie by było swą pisaninę uzasadnić. Bo wyższość danej cywilizacji nad inną można przynajmniej spróbować wykazać, posiłkując się określonymi kryteriami. Ty natomiast rzuciłeś efektowne hasełko o tym jakoby na tle Gotów Rzymianie byli barbarzyńcami (!) a teraz uciekasz w ogólniki żeby zamaskować brak argumentów.

A podaj argumenty że nie byli? Bo co? Bo mieli teatr? Bo wybudowali Koloseum? Może filozofia? A może te jakże cywilizowane rozrywki jak walki gladiatorów i masakrowanie ludzi ku uciesze złaknionej krwi gawiedzi? To ma być cywilizacja? Jedyne co mogę uważać za osiągnięcie to architektura, także w większości zerżnięta od Greków, resztę zerżnęli z mięchem od Greków, którzy nota bene Rzymian bili na głowę. Gdyby wtedy istniało ACTA, to by się Rzymianie nie wypłacili i szybciutko stali niewolnikami. Wyższość Gotów i Celtów? Przynajmniej byli prawdziwymi facetami, którym nie straszna były walka, a nie wymuskanymi zniewieściałymi chłopaczkami, którzy orgazmu i ślinotoku dostawali na widok krwi, ale wysługiwali się innymi coby rączek nie pobrudzić i paznokietków nie połamać. Wielka mi odwaga dyrygować z bezpiecznego pałacyku oddziałami wojska oddalonymi o tygodnie/miesiące od nich. Pewnie według ciebie to objaw inteligencji i sprytu. Dla mnie to raczej tchórzostwo. I w żaden sposób mi nie imponuje.
A może przejdziemy do zajmowanego terytorium? Z iloma narodami próbowali się dogadać, a z iloma poszli od razu na miecze bo taką mieli wizję? Bo tak ma być, bo są panami świata? Raczej są rozpieszczonymi dzieciakami, które nie potrafią się dzielić zabawkami w piaskownicy. Nie zamierzam twierdzić, że Goci czy Celtowie nie podbijali, nie rabowali, nie palili, nie mordowali i nie przejmowali ziem, dobytków czy ludzi by uczynić z nich niewolników. Oni jednak do wszystkiego doszli samodzielnie, a nie bezmyślnie kopiowali od lepszych od siebie.
Rzymianie nie wymyślili niczego, wszystko kopiowali. Hindusi czy Chińczycy, stworzyli wszystko od podstaw i śmiem twierdzić, że wiele z tych rzeczy bije na głowę osiągnięcia Rzymian.
Co tak naprawdę osiągnęliby Rzymianie gdyby nie Grecy? Jak dla mnie zero.

Pozdrawiam

Teraz dopiero pojechałeś... Dobrze, po kolei:

1. Może zacznijmy od tego jakimi kryteriami oceniać wyższość jednej cywilizacji nad drugą, bo argument, że ci, lub tamci byli "prawdziwymi facetami, którym nie straszna była walka" jest - wybacz - idiotyczny. Rozumiem, że takie rzeczy jak rozwój technologiczny, stopień zaawansowania gospodarki, rozwinięte instytucje państwa i administracja, literatura, sztuka itp. to błahostki? Czyli niepiśmienni koczownicy, prezentujący prostą strukturę plemienną są bardziej zaawansowaną cywilizacją, bo są bardziej "macho"?

2. Inna sprawa, że argument jakoby ci barbarzyńcy byli jakoś bardziej waleczni od Rzymian jest o kant d. potłuc. Chyba że odnosisz się już tylko do schyłku Cesarstwa. Ale ogólnie rzecz biorąc imperium obejmującego cały świat śródziemnomorski i kawał kontynentalnej Europy nie stworzył raczej naród tchórzy bojących się pobrudzić sobie ręce, jak to malowniczo ująłeś... Przez stulecia Rzym był najbardziej zmilitaryzowanym starożytnym państwem, które charakteryzował wyjątkowy pęd do wojny i podbojów i długo obywał się przy tym bez wysługiwania się innymi. Nie wiem więc zupełnie o czym piszesz, może podaj jakieś przykłady. Rozwiń też to o kierowaniu wojskiem z bezpiecznego dystansu, bo to też jest zagadka.

3. Co do zajmowanego terytorium - skoro sam raczyłeś zauważyć, że nie oni jedni wojowali i podbijali, to po kiego w ogóle wyciągasz ten argument? Tak wychwalana przez ciebie cywilizacja grecka też wydała na świat takiego jednego chciwego władzy i sławy awanturnika, który miał wizję wielkiego imperium ze sobą w roli boga na czele. Ile istnień ludzkich kosztowało urzeczywistnienie jego idei i jak później to imperium skończyło? Wychodzi na to, że Rzymianie nie byli wcale lepsi ani gorsi od innych. Byli natomiast bardziej skuteczni i bezwzględni, dlatego osiągnęli więcej niż inni.

4. Ciekaw jestem do czegóż to takiego wspaniałego ci barbarzyńcy doszli sami? Do obalenia Cesarstwa Rzymskiego? Otóż to wielkie osiągnięcie udało im się między innymi dlatego, że czerpali wiele od Rzymian. Innych sukcesów jakoś nie widzę.

5. Na koniec kwestia kopiowania od Greków. Rozumiem, że ci sami Grecy nie zapożyczali niczego od innych kultur? Tak się składa, że duża część z tego co osiągnęli na polu chociażby nauki było rozwinięciem i udoskonaleniem idei i odkryć, które pojawiły się wcześniej na Wschodzie, a które Grecy przejęli w wyniku swojej ekspansji. Ale to jak rozumiem jest godne uznania. Natomiast to, że Rzymianie robili dokładnie to samo jest już bee? Przecież też udoskonalali i rozwijali to, co przejęli od Greków i innych cywilizacji (np. rozwiązania architektoniczne, system prawny), a ich niewątpliwą zasługą jest to, że rozprzestrzenili później te osiągnięcia na cały obszar imperium.

Masz bardzo dużo racji. Niestety mam kilka "ale"

1. Niestety taki głupi i zacofany jestem, że rozwój technologiczny itd. nie robi na mnie specjalnie wielkiego wrażenia. Mówiąc cywilizowany lub barbarzyński mam na myśli zachowania społeczne. Wybacz, ale kogoś kto się podnieca widokiem wypruwanych flaków, rozszarpywanych przez psy dzieci i kto te dzieci na śmietnik wyrzuca – w ramach antykoncepcji, nie uznam za cywilizowanych nie zależnie od tego jakie ma osiągnięcia pod względem architektonicznym itd. Taki prymitywny Got czy Celt, porzuciłby dziecko jedynie wtedy gdy byłoby nieuleczalnie chore i wiadomo że i tak umrze, albo tak zdeformowane, że życie byłoby pasmem cierpień. Rzymianin porzucał także te w pełni zdrowe i silne, które mogłoby się przyczynić, do jeszcze większej chwały Imperium. Pod tym względem Grecy byli podobni. Że nie wspomnę już ogólnie o ich stosunku do ludzkiego życia. Wybacz, ale w tym momencie architektura, gospodarka czy fakt, że potrafi czytać i pisać, przestają mieć znaczenie. Bo w moim odczuciu niejeden niepiśmienny chłop mieszkający w lepiance jest bardziej cywilizowany niż wykształcony bogacz, śpiący na złocie. I dlatego uważam Rzymian za barbarzyńców.

2. Nie uważam że to co robili Grecy jest cacy, a to co robili Rzymianie jest be. Odnoszę jednak wrażenie – nie zaprzeczam, że może mylne – że Rzymianie bardzo chcieli i bardzo się starali by Greków przyćmić. Tak jakby nie mogli przełknąć tego, że ktoś mógł zrobić coś lepiej czy więcej. Wspominasz Aleksandra Macedońskiego. Nie odmawiam mu tego, że zapisał się na kartach historii, ale czy to znaczy, że trzeba go od razu naśladować i przebijać? Jak pokazuje historia wielu tego próbowało i wszyscy marnie kończyli.

3. Nie wychwalam Greków. Nie będę jednak udawał ślepca i nie dostrzegał istnienia filozofii, architektury, poezji, teatru, rzeźby, a nawet prawa, które są stawiane na wzór przez całe pokolenia Europejczyków i w których dostrzegana przez wielu jest doskonałość, tylko dlatego, że ktoś inny chwali Rzymian.

4. Skoro dyskutujemy na łamach filmu, to do także do czasów z filmu się odnoszę. Nie da się też ukryć, że Rzymianie - choć niewątpliwie wyszkoleni w wojaczce - mieli najczęściej przewagę liczebną i dlatego wygrywali. Moim zdaniem oczywiście. Wiadomo, że i Herkules dupa, kiedy ludu kupa. Stali się tak zadufani w swojej wspaniałości i niezwyciężoności, zostali dosłownie zmasakrowani - jak choćby Las Teutoburski, czy klęska pod Carrhae. Szkoda tylko, że jak pokazuje historia żaden człowiek z manią wielkości niczego się na przykładzie Rzymian i Greków nie nauczyli.
Co do wysługiwania się innymi by nie pobrudzić sobie rąk. Powiedz mi szczerze ilu szlachetnie urodzonych zwłaszcza pod koniec Imperium w sytuacji zagrożenia chwyciłoby za broń, a ilu uciekło z krzykiem zostawiając obronę dobytku wojsku, a nawet bezbronnym niewolnikom – a przecież pobierali nauki w zakresie walki? Ilu tych bogatych obywateli tak chętnie rzuciłoby się w wir walki, mimo iż przecież Rzymska Armia miała legionistów pochodzących z najwyższych warstw społecznych? Może to także kwestia przedstawiania szlachty właśnie w tym filmie, ale gdy na nich patrzę, to choć owszem ku własnej uciechy bez mrugnięcia okiem poćwiartowaliby bezbronnego człowieka i wychłeptali krew prosto z posadzki, a potem na niej radośnie kopulowali, to w przypadku prawdziwej walki, uciekaliby jak psy z podkulonym ogonem zostawiając wszystko i wszystkich, nawet bliskich.

5. Do czego doszli? Choćby do tego, że ci barbarzyńcy nie musieli się wzorować na Rzymianach, by stworzyć własną kulturę. Mieli własną, a Rzymianie swoją narzucali na siłę. Bo tak ma być i już. Nawet Chrześcijanie odrzucali państwowość rzymską, a przecież pierwsza wspólnota powstała w Rzymie. Wiele narodów odrzucało kulturę rzymską, a nawet nie miało z nimi bezpośredniego, czy jakiegokolwiek kontaktu i nie sądzę by źle na tym wyszli. Mieli własną filozofię, własne prawo, własną sztukę. Dla niektórych może gorszą, dla innych lepszą. I tu właśnie dochodzimy do Twojej wypowiedzi o ocenianiu wyższości jednej cywilizacji na inną. Cały czas to robisz, twierdząc że Rzymianie byli najwspanialsi i najwięcej osiągnęli, a cała reszta jest głupia, bo nie wnieśli Koloseum. Nie zapominajmy o tym, że Włochy leżą w dość sprzyjających warunkach klimatycznych. Ciekawe ile by osiągnęli zaczynając od tego co Goci, Celtowie czy Wikingowie zamieszkując ich tereny. Zapewne powiesz, że przecież podbili tamte tereny. Owszem, ale nie powiesz mi, że nie mieli ułatwionego zadania, bo przyszli niejako na gotowe.
Jest to jednak temat na odrębną dyskusję.

Pozdrawiam :)

Sorry, że z opóźnieniem, ale zalatany ostatnio jestem.

1. Czyli postanowiłeś uciec się do argumentu, który jest nie tylko mocno subiektywny, ale też imho kompletnie nietrafiony w odniesieniu do czasów o których mówimy. Wyżej już rozmawiałem na ten temat z inną moralistką, więc nie będę wszystkiego powtarzał - odsyłam do przejrzenia tych postów, jeśliś ciekaw. Powiem tylko krótko, że mówimy o świecie, gdzie nikt nie słyszał o prawach człowieka, a ogólny stosunek do ludzkiego życia mocno odbiegał od współczesnych standardów i żadna nacja nie była w tym względzie wyjątkiem.

2. A dlaczego fakt, że starali się ich przyćmić od razu uznajesz za coś złego? Współzawodnictwo, chęć osiągnięcia więcej niż poprzednicy czy oponenci, popycha ludzkość naprzód od zarania dziejów. Poza tym kultura grecka i tak nie wyszła na tym najgorzej, bo zawsze cieszyła się szczególnymi względami w Rzymie.

3. Ależ ja również to wszystko dostrzegam. Nigdzie też nie napisałem, że kultura grecka jest gorsza. Protestuję tylko przed takim umniejszaniem osiągnięć Rzymu, jakie tu uskuteczniasz.

4. Jeśli odnosisz się do czasów filmu, to akurat schyłek Republiki jest kiepskim przykładem na zanik ducha bojowego w społeczeństwie Rzymskim - podbój Galii, wojny Pompejusza na Wschodzie, wojny domowe. I żaden z dowódców nie miał większych problemów ze skompletowaniem armii liczących nawet kilkanaście legionów.
Tak samo nie przyjmuję argumentu, że w czasach, o których mówi serial mamy do czynienia z jakimś spadkiem waleczności arystokracji rzymskiej. To był czas wielkich dowódców, którzy robili kariery dzięki swoim sukcesom wojskowym i poparciu armii. Na te sukcesy i popularność wśród żołnierzy trzeba było sobie zapracować. Cezar, Pompejusz, Antoniusz - czy którykolwiek z nich pasuje do twojego opisu arystokraty czasu schyłku Republiki?
Co do przewagi liczebnej - niekoniecznie. Oczywiście rezerwy ludzkie Rzymu były olbrzymie, ale jeśli mówimy o pojedynczych bitwach, to różnie bywało, potrafili zwyciężać także nie mając przewagi. Jakościowo armia rzymska była bezsprzecznie najlepsza i był to tak samo istotny czynnik jej sukcesów jak niewyczerpane zasoby ludzkie. Poza tym ta przewaga ilościowa nie wzięła się z niczego. Rzym potrafił doskonale wykorzystać potencjał demograficzny swój i swoich sprzymierzeńców.
Wymieniasz dwie głośne porażki, jakby one o czymkolwiek świadczyły. Najwyżej o niekompetencji tych dwóch dowódców. Rzymianie przeżyli gorsze klęski i wcześniej i później i jakoś imperium się od tego nie zawaliło. Jak się toczy wojny, to czasem przegrywa się bitwy. Proste.
Nie zaprzeczam, że pod koniec imperium, w dobie kryzysu rzeczywiście nastąpiła degeneracja armii, choć jej przyczyny były dużo poważniejsze niż to, że arystokracji nagle odechciało się walczyć. Szlachetnie urodzeni i tak stanowili w wojsku tylko kadrę oficerską. Bolączką był niedostatek ludności rdzennie rzymskiej w legionach, a co za tym idzie barbaryzacja armii. Powodowało to znaczne obniżenie morale i spadek dyscypliny. Nie najlepiej to świadczy o "twoich" barbarzyńcach ;)

5. Dlaczego korzystanie z dokonań innych traktujesz jako coś z gruntu złego? Z osiągnięć Greków korzystali przecież nie tylko Rzymianie. Zwróć też uwagę, że Rzym i cywilizacje barbarzyńców wzrastały w innych uwarunkowaniach. Ludy Italii, którymi otoczony był Rzym, były już wysoko rozwinięte, gdy miasto Romulusa dopiero zaczynało, pozostawały pod silnym wpływem kultury greckiej. Sami Grecy zresztą zasiedlali południe półwyspu. Nic dziwnego, że Rzymianie korzystali z rozwiązań i osiągnięć sąsiadów, bo takie wzorce znali. Gdyby ludy barbarzyńców wcześniej miały styczność z podobnie wysoko rozwiniętą kulturą, być może również wzrastałyby pod jej wpływem.
Nie twierdzę, że kultura barbarzyńców była gorsza z zasady, że mieli np. gorszą sztukę, religię czy coś takiego. Twierdzę tylko, czemu akurat trudno zaprzeczyć, że żaden z ludów barbarzyńskich nie osiągnął tyle, co Rzymianie. Mówię tu o obiektywnych osiągnięciach nie subiektywnych wrażeniach.
Jeszcze w kwestii korzystnego położenia Rzymu. Italię zamieszkiwało wiele ludów, których kultura była niekiedy bardzo zaawansowana, gdy Rzym był jeszcze zbiorowiskiem wsi. Dlaczego więc ostatecznie akurat Rzymowi się udało, a im nie? Samo korzystne położenie to nie wszystko.

Pozdrawiam

Nie ma Pan racji zrównując przypadek Melos i Kartaginy. Okoliczności i uwarunkowania zagłady Kartaginy był wydarzeniem bez precedensu w historii starożytnej i trudno nawet w pozostałych dziejach znaleźć mu jakiś odpowiednik, a już z pewnością nie jest nim tragedia Melos.

Zagłada Kartaginy była pozbawiona racjonalnych motywów politycznych i ekonomicznych, przyniosła również straty Republice zmniejszając wyraźnie jej bilans handlowy, co przełożyło się w pewien sposób na wzrost radykalizacji plebsu wykorzystany przez ambitnych działaczy politycznych następnego dziesięciolecia. Przyjmuje się dziś, że to właśnie koniec Kartaginy był w jakimś stopniu czynnikiem inicjującym, chociaż nie sprawczym, późniejszych ruchów społecznych. Również z punktu widzenia polityki śródziemnomorskiej zniknięcie centrum gospodarczego, kulturowego i politycznego jakim była de facto Kartagina, skomplikowało na dłuższą metę politykę SPQR w Afryce pod koniec II wieku, wymuszając ostatecznie na nim trwałe zaangażowanie się w tamtym obszarze. Z tych wszystkich zależności i konsekwencji doskonale zdawał sobie sprawę Senat w 149 roku podejmując decyzję o zniszczeniu Kartaginy, dlatego tym bardziej jest to dla nas wyrok niezrozumiały i irracjonalna już nie tylko z gospodarczego, ale i z politycznego punktu widzenia.

Ujmując to w sposób obrazowy: Rzym zarżnął bez widocznego powodu kurę znoszącą złote jajka i przysporzył sobie tym samym wiele kłopotów - dla nas natomiast nadal nie jest jasne dlaczego tak postąpił.

Sytuacja Melos była radykalnie odmienna i jesteśmy wstanie zrozumieć podstawy polityczne, oraz militarne kierujące Ateńczykami przy podejmowaniu decyzji o jej pacyfikacji. W przypadku Rzymian nie mamy takiej możliwości, bo takich przesłanek po prostu nie ma. Wpada też zaznaczyć na korzyść Ateńczyków, że nie posunęli się oni do takiego wyrachowania i cynizmu jak Kwiryci.

Nie jestem oczywiście ekspertem w kwestii wojen punickich, zajmuję się jako pracownik ZHS obszarem Azji Mniejszej i Morza Czarnego, nie mniej pewne zagadnienia historii Rzymu zostały już dostatecznie opracowane byśmy mieli świadomość co wiemy, a czego nie - kwestia zagłady Kartaginy jest właśnie jednym z takich tematów, który wymyka się racjonalnemu wytłumaczeniu na płaszczyźnie politycznej i ekonomicznej.

Pozdrawiam.

Dziękuję za merytoryczny i fachowy komentarz.

Masz oczywiście sporo racji, ale mam wrażenie, że w tej dyskusji pomieszały się nieco różne płaszczyzny i różne kryteria oceny tych zdarzeń. Moja rozmówczyni zaczęła od ocen moralnych zarzucając Rzymianom barbarzyństwo, okrucieństwo i dokonanie ludobójstwa (również - jak mniemam - raczej w kategoriach moralnych), a później zaczęła wysuwać argumenty prawne mające pokazać różny status Kartaginy względem Rzymu i Melos względem Aten. Dlatego spróbuję wyjaśnić tu moje stanowisko:

Jeśli chodzi o oceny moralne, to zostanę przy swoim zdaniu: Nie widzę - zwłaszcza jeśli patrzymy na te wydarzenia przez pryzmat współczesnych standardów - znaczącej różnicy między tym, co Rzymianie zrobili z Kartaginą, a podobnymi rzeziami i zagładą całych miast, na które w starożytności przykładów jest aż nadto. Zwłaszcza, że - trzymając się już tego porównania z Melos - podobieństw można znaleźć więcej. Oczywiście dostrzegam też różnice w prawnej sytuacji obu miast i nigdzie nie negowałem faktu, że Kartagina złożyła akt bezwarunkowego zdania się na łaskę Rzymu, czego Melos nie uczyniło. Z drugiej strony Melos nie pozostawało z Atenami w konflikcie, zachowywało neutralność, a zostało skasowane tak "na wszelki wypadek", bo przecież nie za żadne wrogie wobec Aten działania. Prawdą oczywiście jest, że Rzymianie postąpili z Kartaginą wyjątkowo cynicznie i perfidnie serwując jej przed zgładzeniem serię upokorzeń, ale tu znów wchodzimy bardziej na grunt ocen moralnych. W "dialogu melijskim" zresztą, mimo licznych argumentów przytaczanych przez Ateńczyków, również przebija z ich słów postawa, którą streszcza słynne zdanie o silnych postępujących tak jak zechcą i słabych, którzy muszą za to cierpieć.

Osobną kwestią jest to, o czym już sporo napisałeś - dlaczego tak w ogóle Rzymianie zdecydowali się unicestwić Kartaginę. I tu faktycznie można się zastanowić, bo o ile w przypadku Melos jakieś względy polityczne i militarne (choć o strategicznym znaczeniu wyspy też można dyskutować, ale przyjmijmy że było) można wskazać, to w przypadku Kartaginy i Rzymu trudno takowe znaleźć. Co nie znaczy, że ich nie ma.

Ciekawa rozprawka na ten temat jest w "Historii Rzymu" prof. Ziółkowskiego. Wskazuje on tam, że wprawdzie ekonomiczne podłoże tej decyzji można by obronić (interesy wielkich właścicieli ziemskich, dla których eksport kartagińskich produktów rolnych stanowił konkurencję), to nie jest to na pewno wyjaśnienie wystarczające (zwłaszcza, że jak zauważyłeś, zagłada Kartaginy uderzała jednocześnie w interesy innych grup, żyjących z kolei z handlu z Miastem Dydony).
Generalnie można zaobserwować w tym czasie zmianę w imperialnej doktrynie Rzymu, polegającą na zaostrzeniu kursu w stosunku do pokonanych podmiotów i odejściu od polityki polegającej na budowaniu jakichś zależności, rządzeniu w oparciu o lokalne elity. Zastąpiły ją rządy twardej ręki i brutalnej pacyfikcji. Widać to w Hiszpanii ale także w Grecji (przypadek Koryntu). Kartagina także padła ofiarą tego zjawiska.
Ale jest jeszcze inny powód, może ważniejszy, choć nie wiem czy można go zakwalifikować jako "racjonalny". Są to mianowicie głęboko zakorzenione resentymenty jakie żywiło rzymskie społeczeństwo wobec Kartaginy. Pamięć o ciężkich latach II wojny punickiej była wciąż żywa. Nałożyło się na to wpajane przez dziesięciolecia przeświadczenie jakoby Republika prowadziła tylko "wojny sprawiedliwe", co każdego wroga Rzymu z automatu czyniło godnym potępienia i kary. Kary tym większej im większych krzywd zaznał Rzym z jego rąk.

Można oczywiście takie przesłanki traktować jako zbyt kruche, by opierać na nich politykę państwa, ale wydaje mi się, że nie doceniamy wciąż roli, jaką w polityce rzymskiej odgrywała cała ta sfera, nazwijmy to zbiorczo - emocjonalna. A przecież zwracał na to wyraźnie uwagę już Polibiusz. Ponieważ w Rzymie trwała nieustanna wewnętrzna walka o przywództwo pomiędzy frakcjami i klikami tamtejszej arystokracji, to takie nastroje i emocje społeczne były potężną bronią w tej rywalizacji, jeśli znalazł się polityk umiejący je skutecznie zagospodarować. Rzymscy nobile potrzebowali wroga zewnętrznego na użytek wewnętrznej walki o władzę i budowania swojej pozycji. Rzymskie społeczeństwo potrzebowało tego wroga ukarać, by utwierdzić się po raz kolejny w przeświadczeniu o wielkości ich państwa. Tyle wystarczyło.

Pozdrawiam

Celowo nie dokonałem porównania obydwu wydarzeń w oparciu o płaszczyznę moralną i prawną - pierwsza jest bowiem indywidualną kwestią światopoglądową, druga natomiast dotyczy określonej rzeczywistości prawnej w której funkcjonują podmioty i nie dysponuję, w mojej własnej opinii, wystarczającymi kompetencjami by analizować ten konkretny przypadek, aczkolwiek mam oczywiście - jak każdy historyk - świadomość zaistnienia faktu prawnego dotyczącego pełnego poddania Kartaginy Rzymowi w przeddzień jej eksterminacji. Również dygresję dotyczącą "punickiej traumy" pozostawię bez komentarza, nie dotyczy bowiem materii mego postu.

Wysuwanie przez Pana czynnika ekonomicznego jako argumentu jest niezasadne. Kartagińczycy zgodzili się de facto na dobrowolną likwidacje swojej państwowości - na tym właśnie polega istota owego nieszczęsnego "deditio" - dlatego Rzym mógł swobodnie podjąć decyzję o utworzeniu kolejnego państwa klienckiego, lub nowej prowincji: wyznaczyć komisję senacką do jej przejęcia, określić zakres autonomii poszczególnych municypiów, podzielić ziemię i nałożyć podatki, a następnie wyznaczyć namiestnika wraz ze funduszem i stacjonującym wojskiem. Nowa bogata prowincja bez ofiar i kosztów - czysty zysk dla elit republiki z ekonomicznego punktu widzenia. Jeszcze lepszym wyjściem byłoby żądanie nowych kontrybucji wyrównawczych pod byle pretekstem, lub nałożenie ceł zaporowych na kartagińskie produkty dla ochrony własnych rynków, gdyby te rzeczywiście były nimi zagrożone. Jeśli już naprawdę Senat chciałby "pójść po kosztach" i jednocześnie zniszczyć Kartaginę, to wystarczyło dać wolna rękę Masynissie - "wiernemu" i wypróbowanemu sojusznikowi Rzymu. Wszystko w tym układzie było ekonomicznie korzystniejsze dla Rzymu niż bezpośrednie zmagania.

Proszę również zwrócić również uwagę na fakt, że po zwycięstwie Senat nie interesował się zagospodarowaniem nowo zdobytej prowincji. Dopiero w czasach cesarstwa można odnotować jej handlowe odrodzenie związane z inwestycjami państwa i napływem kapitału wraz z postępującą akcją osadniczą italików. Jak widać z ekonomicznego punktu widzenia likwidacja Kartaginy jest wyraźnie irracjonalna, tym bardziej że elity Rzymu posiadały świadomość negatywnych dla siebie tego konsekwencji w gospodarce i polityce.

Wyprawa Cenzorinusa i Manliusza nie była niczym innym jak starożytnym odpowiednikiem działań Einsatzgruppen celem unicestwienie narodu bez wystąpienia ku temu racjonalnych przesłanek politycznych, gospodarczych, bądź militarnych - i właśnie dlatego nie istnieje możliwość zrównania tego wydarzenia z przypadkiem Melos. Poza tym proszę pamiętać, że ta ostatnia mogła uniknąć swego losu przystając do Z. Delijskiego. Kartaginie nie była dana taka szansa.

Moja dydaktyczna intuicja podpowiada mi, że jeżeli nadal Pan nie dostrzega "...znaczącej różnicy między tym, co Rzymianie zrobili z Kartaginą, a podobnymi rzeziami…" to jest to przypadek ultimate fallacy. Oczywiści ma Pan prawo pozostać wierny ortodoksyjnej XIX-wiecznej narracji w tym temacie, podobnie zresztą jak większość osób interesujących się historią.

Pozdrawiam.

Zacznę może od końca. Jeśli odnosisz się do fragmentów mojego posta, to proszę o większą precyzję i nie wyciąganie zdań z kontekstu. Otóż przed zdaniem, które zacytowałeś wyraźnie napisałem przecież, że to jest moje stanowisko dotyczące oceny moralnej tych zdarzeń, a sam na początku swojej wypowiedzi podkreśliłeś, że ocena w oparciu o to kryterium jest kwestią indywidualnego światopoglądu. No więc mój światopogląd na sprawę jest taki, że wyrzynanie bezbronnych ludzi - bez względu na racje polityczne, militarne, prawne etc. - jest moralnie odrażające. I jeśli chcesz być konsekwentny w nieocenianiu tego światopoglądu, to bardzo proszę nie wytykać mi tu błędu.

Co do meritum - argumentu ekonomicznego nie wysuwam ja, bo żaden ze mnie ekspert, żebym formułował jakieś poparte własnymi badaniami teorie. Opieram się na tym, co napisali mądrzejsi ode mnie. Czynnik ekonomiczny nie jest odosobnionym w literaturze przedmiotu i nie bardzo widzę podstawy, by tak całkowicie go odrzucać. Przecież Rzymianie nie zmienili całej północnej Afryki w pustynię. Kartagina została zniszczona, ale inne ośrodki i majątki ziemskie stały się częścią nowej rzymskiej prowincji, która z biegiem czasu zaczęła coraz lepiej prosperować. Zatem patrząc długofalowo korzyści ekonomiczne z przejęcia ziem punickich były. Pewnie mniejsze o koszt trzyletniej wojny i związanych z nią zniszczeń i ubytku ludności. Z tego punktu widzenia korzystniejsze faktycznie byłoby dalsze "dojenie" Kartaginy.

I znów wracamy do pytania dlaczego w takim razie Rzymianie to zrobili. Nie dostrzegasz przesłanek politycznych, militarnych i gospodarczych - ok. Tylko czy w związku z tym mamy nie zastanawiać się nad powodami, uznać, że ich zwyczajnie nie było, albo że Rzymianie doznali jakiejś zbiorowej pomroczności postępując nieracjonalnie, a nawet wbrew swym interesom ekonomicznym? Bo moim zdaniem warto jednak zastanowić się czy nie stały za tym inne przesłanki. Kwestia "punickiej traumy"może imho sporo tłumaczyć. I jest całkiem nieźle poświadczona w źródłach. Opis Appiana jak to lud rzymski wyległ na ulice i radośnie świętował na wieść o zagładzie Kartaginy daje pewne pojęcie nastrojów w społeczeństwie rzymskim związanych z "ostatecznym rozwiązaniem kwestii punickiej". Oczywiście samo zjawisko może nie jest "racjonalną przesłanką", ale korzyści polityczne z zagospodarowania takich nastrojów na użytek wewnętrzny już jak najbardziej są.

Pozdrawiam

Jedyny oryginalny wkład Rzymu do cywilizacji zachodniej to prawo, stworzone jako narzędzie ucisku fiskalnego. Reszta to ocean barbarzyństwa nazwany dziś Kulturą Antyczną.

Ta reszta została w mniejszym lub większym stopniu zapożyczona od Greków. Jak rozumiem oni też byli barbarzyńcami?

Czyli Rzym nie reprezentuje sobą nic oryginalnego oprócz przymusu i krwawej rozrywki.

Tak właściwie to prawo samo w sobie też nie jest rzymskim wynalazkiem, choć Rzymianie je udoskonalili. Jak zresztą wiele innych rzeczy, które później rozprzestrzenili na całe imperium. Jest to ich niewątpliwy wkład w cywilizację zachodnią. Może nie grzeszy oryginalnością, ale to znacznie więcej niż igrzyska gladiatorów.

Obozy Koncentracyjne są niewątpliwie również wkładem w cywilizację zachodnią, a ZSRR dzięki nim postawiła gospodarkę na nogi. Tylko co z tego? Kolejny przejaw barbarzyństwa. Czas powiedzieć otwarcie kim byli Rzymianie.

Uczepiłeś się tych Rzymian, ale patrząc pod tym kątem, to coś dużo tych barbarzyńców się nazbiera... Wszak przez całe wieki pod różnymi szerokościami geograficznymi masakrowano ludzi ku uciesze gawiedzi - egzekucje, palenie na stosie ściągały złaknionych mocnych wrażeń gapiów, potem były getta i obozy koncentracyjne w sercu cywilizowanej, demokratycznej Europy, a jeszcze dziś w pewnym pięknym kraju chętnie odwiedzanym przez turystów oklaskuje się ludzi zarzynających zwierzęta na arenie. Trudno to wszystko nazwać wkładem w cywilizację zachodnią, a jednak mimo przejawów tego, co nazywasz barbarzyństwem ta cywilizacja nie tylko trwa, ale i się rozwija. Dziwne, prawda?

„Uczepiłeś się tych Rzymian.” Mam pisać o smerfach?
„ta cywilizacja nie tylko trwa, ale i się rozwija.” Rzym upadł wieki temu, a za moimi oknami nikt nie pali nikogo na stosach, ani nie morduje na arenie dla zabawy.

A pisz se nawet o gumisiach, jak masz ochotę, tylko nie wiem po co. Ja ci po prostu podałem przykłady na to, że tzw. barbarzyństwo było i gdzieniegdzie nadal jest nie tylko domeną Rzymian. Wychodzi więc na to, że coś jest nie tak z gatunkiem ludzkim, a nie akurat z Rzymianami, Niemcami itd. Ergo: całe to umoralniające bicie piany jest bez sensu.

Stosujesz metodę uogólniania przez co zaczynasz pisać nie na temat. Obozy koncentracyjne i stosy nie są stałym elementem kultury lub gospodarki, w odróżnieniu od walk gladiatorów i niewolnictwa, a przy ocenach moralnych nie stosuje się relatywizmu.
Skoro chcesz pisać o Gumisiach to nie widzę sensu prowadzenia dalej dyskusji z Tobą. Dziękuję za uwagę.

Nie zamierzam pisać o gumisiach, chyba że ty jednak zaczniesz o tych smerfach...

"Stosujesz metodę uogólniania przez co zaczynasz pisać nie na temat"

A to ciekawe. Rozumiem, że jak napiszę coś, co nie pasuje do twojej tezy, kwalifikujesz to jako "nie na temat"? Bardzo wygodnie.

"Obozy koncentracyjne i stosy nie są stałym elementem kultury lub gospodarki"

To też ciekawe. Obozy koncentracyjne były nie tylko stałym, ale w dodatku istotnym aspektem funkcjonowania zarówno III Rzeszy jak i ZSRR, także w wymiarze gospodarczym. Palenie na stosie - przez długi czas stały element tzw. kultury chrześcijańskiej.

"w odróżnieniu od walk gladiatorów i niewolnictwa"

Co do walk gladiatorów zgoda. W kwestii niewolnictwa - powszechne i praktykowane w całym starożytnym świecie, a i dużo później w tzw. cywilizowanych krajach miało się całkiem nieźle.

"a przy ocenach moralnych nie stosuje się relatywizmu"

Szkoda, że ty sam to robisz. Bo takie wybiórcze oburzanie się na przejawy bestialstwa i okrucieństwa jest niczym innym jak wyrazem relatywizmu moralnego. Dla mnie sprawa jest prosta. Albo potępiamy w czambuł wszystkich, którzy dopuszczali i dopuszczają się takich zachowań i wtedy wychodzi nam, że cała ludzkość to banda barbarzyńców, albo dajemy spokój takiemu moralizowaniu w stosunku do jednej grupy czy nacji, skoro u innych nam to nie przeszkadza.

Pozdrawiam

Czy obozy koncentracyjne są przejawem barbarzyństwa? Są.
Czy stosy są przejawem barbarzyństwa? Są.
Czy walki gladiatorów są przejawem barbarzyństwa? Są.
Czy niewolnictwo jest przejawem barbarzyństwa? Jest.
To o czym ty właściwie piszesz????
„Obozy koncentracyjne były nie tylko stałym, ale w dodatku istotnym aspektem funkcjonowania zarówno III Rzeszy jak i ZSRR, także w wymiarze gospodarczym.” – ZSRR i III Rzeszy, a nie Cywilizacji Zachodu. Gułagi i Obozy koncentracyjne są efemerydami barbarzyństwa w Historii Europy Podczas gdy niewolnictwo, podbój i igrzyska były stałym elementem cywilizacji Rzymskiej.
„Palenie na stosie - przez długi czas stały element tzw. kultury chrześcijańskiej.” – co to za głupoty????

Skąd możesz wiedzieć czy oburzam się tylko bestialstwem Rzymian??? Post dotyczy „RZYMU” i o tym piszemy, a nie o Gumisiach jak byś wolał.

Żonglujesz pojęciami z dużą dowolnością. III Rzesza to przypadkiem nie część cywilizacji Zachodu? Jakkolwiek negatywny byłby nasz stosunek do jej spuścizny, jest to element dziedzictwa Europy podobnie jak starożytny Rzym, czy Grecja, gdzie notabene podbój i niewolnictwo też były powszechnymi zjawiskami. Niewolnictwo trwało zresztą w Europie, a następnie w koloniach europejskich mocarstw do późnych czasów nowożytnych. W kwestii stosów - czego tu nie rozumieć? W chrześcijańskiej Europie przez całe wieki stosy były powszechnie stosowanym sposobem eliminowania heretyków, czarownic i innego "plugastwa".
Rozumiem, że to wszystko to dla ciebie jakieś tam pojedyncze skazy na ogólnie pozytywnym wizerunku cywilizacji zachodniej, choć były to takie same przykłady systematycznego, sankcjonowanego prawem i zwyczajem i powszechnie stosowanego bestialstwa, jak wszystko, co nie podoba ci się u Rzymian. Kryteria jakimi się kierujesz stosując to rozróżnienie pozostają dla mnie zagadką.

Wezmę przykład z pozostałych twoich rozmówców tutaj.

Trudno, jakoś to przeżyję...

Przeczytałem z zaciekawieniem waszą polemikę, szczególnie z Tinngą. Wiedziałem już wcześniej, że dziewczyna ma sporą wiedzę, szczególnie z obszaru wojskowości i geopolityki jako oficer, ale nie miałem pojęcia, że jest też tak dobra z historii.

Nie chcę wchodzić w niepotrzebną dyskusję, ale w mojej opinii nie masz racji porównując historię Kartaginy i Melos.

To zależy co porównywać. Pod względem prawnym te dwie sytuacje nie są tożsame, bo dostrzegam fakt poddania się Kartaginy, jednak przypominam, że nasza rozmowa weszła też w oceny moralne (bo termin "ludobójstwo" używany przez moją rozmówczynię należy chyba rozpatrywać w kategoriach moralnych, a nie prawnych). Gdybym wzorem Tinngi był moralistą i ubolewał nad takimi strasznymi zbrodniami to nie czyniłbym tu takich skrupulatnych rozróżnień, bo pod kątem moralności każda podobna sytuacja jest godna potępienia.

relatywizm zawsze w modzie....