Ładnie napisane;)

zwłaszcza zero moralitetów :>

oczywiscie chodzi o m. etyczne w ujeciu schradego...nie mylic z literackimi

oczywiście, rozmawiamy o nich codziennie w osobnym wątku!

skoro w osobnym to twoja uwaga tutaj na ich temat była nie na miejscu

och, wyrzuć moje zabawki z twojej piaskownicy.

a pozostałe dwa życzenia?

oby filozofom nie zabrakło piasku, a mnie zabawek

hmmm....zabawek :)...

no narzedzi do budowania! bez których filozofowie mogą sobie sypać w te papierki czy inne klepsydry! (TUP!) ;)

To się nazywa "Koniec Republiki Rzymskiej".
Biedota jak biedota przez większość społeczeństw jest traktowana jako bydło. W późniejszych czasach nawet niewolnicy mieli lepiej. Chociaż darmowe rozdawnictwo chleba też było niezłe...

To są czasy po powstaniu Spartakusa, więc biedota i niewolnicy i tak byli traktowani znacznie lepiej, aniżeli 100 lat wcześniej.

Raczej nie - to czas napływów wielkich mas niewolników po podboju Galii i wojnach Pompejusza w Azji. Niewolnicy nigdy nie byli tak tani jak wtedy - co za tym idzie można było ich łatwo zastąpić, a to wykluczało(z ekonomicznego punktu widzenia) dążenie do poprawy ich warunków. Mowa o niewolnictwie latyfundialnym.

Fakt ze w okresie późniejszym nie wybuchają wielkie powstania niewolnicze wynika raczej z faktu ze przestały być one popierane przez cześć wolnej ludności (biedote - zostali oni "spacyfikowani" w inny sposób) imperium, oraz mniejszemu podaży na rynek po okresie wielkich podbojów. Stopniowa poprawa bytu niewolników to dopiero druga połowa I w.n.e.

Zreszta - kiedy w historii niewolnikom było dobrze? zawsze sa grupa upośledzoną.

Ja powiedziałem lepiej, a nie dobrze i nie chodziło mi o wszystkich. Poprawa była widoczna wśród famulusów, którzy mogli mieć majątek, żenić się, a nawet posiadać własnych niewolników(!). Często dawano im wolność za zasługi. Napływ niewolników pogorszył sytuację wiejskich niewolników, a tych pracujących w kopalniach to już w stała tragiczna, bo tam faktycznie ludzie byli zabijani za byle co.
Obywatelom z kolei rozdawano zboże od lat 50tych I w.p.n.e., więc chodzi tu o ogólne większe liczenie z się z wolą prostego ludu.

Sory ale to nie są "czasy po powstaniu Spartakusa" (bo tak rozumiem okres schyłku republiki), ale czasy cesarstwa i to już w naszej erze - 100 lat roznicy. Na malzenstwa zasadniczo zaczeto pozwalać w okresie kiedy wyczerpal sie zewnetrzne zródła niewolników - podboje i piractwo. Była to niejako "hodowla" - do tego momentu nie mamy podstaw by spekulowac ze cos sie zmienilo.
- "Napływ niewolników pogorszył sytuację wiejskich niewolników..." - nie rozumiem tego zdania.

Te negatywne emocje to chyba jednak lekka przesada... Piszesz o zjawiskach, które miały miejsce przeszło 2000 lat temu, w zupełnie innym świecie niż ten, który znamy, innej kulturze, innej mentalności. Nikt wtedy nie słyszał o prawach człowieka, tolerancji, humanitaryzmie i tym podobnych. Tak wtedy wyglądało życie i to nie tylko w Rzymie, ale całym tzw. cywilizowanym świecie i ocenianie tego współczesną miarą jest imho "trochę" chybione.

a serial jest dla mnie czy dla tych sprzed 2 tys lat? jaka inna miara mam oceniać film - czyja? Ja to Ja. Nazizm tez mam oceniać miara członka NSDAP czy swoja? Sucker Punch mam oceniac miara 12-latka?

Tych którzy nie słyszeli o prawach człowieka i świętości ludzkiego życia określamy jednoznacznie jako barbarzyńców - czy to 70 lat temu czy 2 tys.

pewnie prawdziwy Rzymianin da mu 9 :)

Serial jest oczywiście dla ciebie i możesz go sobie oceniać jak chcesz, ale ty piętnowałaś w swoim poście nie serial, tylko Rzym autentyczny. I szczerze mówiąc nadal tego nie rozumiem. Oceny moralne odnoszące się do ludzi i zjawisk sprzed 20 wieków bez uwzględniania kontekstu historycznego są absurdalne. Prawa człowieka to wymysł czasów nowożytnych, a nie jakiś uniwersalny wzorzec dany ludzkości raz na zawsze i pod każdą szerokością geograficzną.

Nazizm to przykład całkowicie chybiony, bo to zupełnie inne czasy i realia.

To zdanie o barbarzyńcach też jest lekkim przegięciem - po pierwsze "określamy", czyli kto konkretnie? Bo z tego, co mi się obiło o uszy, to świat grecko-rzymski jest raczej uważany za ostoję cywilizacji jeśli mowa o czasach starożytnych. A jeśli ty uważasz ich za barbarzyńców, to poproszę w takim razie o jakiś przykład cywilizowanej nacji, szanującej godność człowieka i popierajacej wolność, równość i braterstwo wszystkich istot ludzkich...

Ale Ty tez jesteś barbarzyńca i to dla Rzymian - bo nie znasz Homera i nie stosujesz sie do homeryckiej etyki.

Jeszcze raz się zapytam- wg jakich Norm - z jakiego punktu widzenia mam oceniać? Mam sobie coś "wyłączyć" w głowie?
Niewolnictwo jest ok bo wtedy było akceptowane? Eksterminacja słabszych jest ok bo masowo wtedy była stosowana?

Zastanów się chwile co piszesz.

Ujmę to tak - nie twierdzę, że jest ok, bo wyrosłem w "trochę" innym świecie i mam zaszczepione inne idee. Ale dla starożytnych było to normalne i trzeba to zrozumieć, bo oni żyli w innych realiach i oburzanie się w tym przypadku na 'syf' czy 'skur...' uważam po prostu za przesadę i niezdrowe emocjonowanie się. Mówiąc o tak odległej historii zalecałbym więcej dystansu. Tym bardziej że nigdy nie pojmiemy do końca ówczesnej mentalności więc stawianie się w roli moralisty dzisiaj, z perspektywy 2000 lat jest trochę śmieszne...
A skoro mówisz o barbarzyńcach, to musisz mieć odniesienie do czegoś/kogoś "cywilizowanego". Tylko co jeśli wówczas nie znano po prostu innej drogi postępowania? Porównywanie do dzisiejszych standardów jest równie absurdalne jak pomysł, by starożytni Rzymianie mieli mnie oceniać jako barbarzyńcę.

"dla starozytnych" - i wszystko w tym temacie...
na papui kanibalizm jest "normalny"... moze kreca dla nich jakies fajne seriale, a oni oburzają sie konserwowa wołowina...

piszesz takie rzeczy i zarzucasz mi moralizm..wolne zarty...

"dla starozytnych" - i wszystko w tym temacie...

No a o czym tu cały czas mowa?

Chodzi mi o to, że model postępowania i wartości jakie wyznajemy nie są w skali całej historii ludzkości czymś tak powszechnym i uniwersalnym jak by się wydawało. Piętnowanie jako barbarzyństwa tego wszystkiego, co nie przystaje do twojej wizji świata, jest skrajnym uproszczeniem. Na pytanie które wcześniej zadałaś - wg jakich norm masz oceniać - odpowiedź jest prosta: wg norm adekwatnych do czasu i realiów o jakich dyskutujemy. Z tym, że "ocenianie" nie ma akurat większego sensu. Mówimy o historii i to zamierzchłej, którą można próbować zrozumieć i tłumaczyć, co nie znaczy że trzeba ją od razu potępiać (ani idealizować).

"piszesz takie rzeczy i zarzucasz mi moralizm..wolne zarty..."

tzn. jakie rzeczy konkretnie?

Stwierdzam zwyczajnie ze rzymianie byli wyjątkowymi skur****mi - na ta opinie zapracowali nawet u starożytnych. W dodatku byli barbarzyńcami - jakoś nie przypominam sobie innej nacji urządzającej masowe publiczne mordy dla zabawy tłumów i czyniące z tego trwały element rozrywki. Czy eksterminacja bezbronnych narodów (np kartaginczykow) mieści sie również w twoim kanonie cywilizacyjnym? Ciekawe ze grecy potrafili urządzać sobie zawody sportowe, a rzymianie do radochy potrzebowali krwi i mordu na arenie. Jakos nigdzie tez niewolnictwo nie stalo sie podstawa gospodarcza istnienia panstwa.


Frazesy jak - "Piętnowanie jako barbarzyństwa tego wszystkiego, co nie przystaje do twojej wizji świata" - daruj sobie

Twoje usilne gloryfikowanie Rzymu powinno sie sprowadzać jedynie do zakresu instytucjonalno - prawnego, bo pod wzgledem mentalnym byli barbarzyncami - w porwnaniu z grekami, persami, macedonczykami itp itd

Po pierwsze: w którym miejscu gloryfikuję Rzym? W dodatku "usilnie"? Cytaty poproszę.
Co do pozostałej części twojego posta: właściwie oprócz tych nieszczęsnych igrzysk, cała reszta nie była tylko domeną Rzymian, ale i nacji, które najwyraźniej uważasz za bardziej cywilizowane. Tego, że niewolnictwo było powszechne w starożytności chyba wyjaśniać nie muszę. Także jako "podstawa gospodarcza istnienia państwa" nie było rzymskim wynalazkiem - ot, choćby spartańscy heloci, którzy notabene byli traktowani przez swych panów nie lepiej a może nawet gorzej niż ich rzymscy odpowiednicy. Pogromy podobne do tego, jaki Rzymianie urządzili w zdobytej Kartaginie też "zdarzały" się innym - ci sami Kartagińczycy bezlitośnie tłumili wszelkie przejawy oporu podbitych plemion iberyjskich. Wystarczy wspomnieć co zrobili z Saguntem. Aleksander i jego masakry Teb czy Tyru to też przykład na wyższość cywilizacyjną Macedończyków? Że nie wspomnę o milusim zwyczaju składania ofiar z ludzi, który praktykowało wiele starożytnych ludów - Kartagińczycy, Galowie, ale także Grecy (choć ci ostatni z biegiem czasu robili to na coraz mniejszą skalę, jeśli to stanowi jakieś pocieszenie...).
Nie staram się idealizować Rzymu, po prostu pokazuję, że twoje oceny moralne nijak się mają do realiów i czasu historycznego, o którym mówimy.

Wszystkie przykłady to kule w plot

1. Heloci nie byli niewolnikami – a wiec RZECZA mogąca podlegać OBROTOWI gospodarczemu (jak w Rzymie lub innym miejscu i czasie) - tylko ludnością zależna.
Byli przez cały okres spartańskiej dominacji traktowani lepiej jak niewolnicy w okresie schyłku republiki – mogli zawierać małżeństwa, posiadać majątek ruchomy, mogli zachowywać określony procent produktów, oraz nawet handlować (wymiennie), należeli do państwa i nie podlegali sprzedaży, nie porzucano tez chorych i niesprawnych.

2. Zniszczenie Kartaginy w 146 po dokonaniu przez nia aktu DEDICTIO (całkowitego poddania przed rzymskim senatem – a wiec nie było tam ŻADNEGO oporu, powstania itp. itd) było ludobójstwem. Każde opracowanie historii Kartaginy to zaznacza i nie znamy w historii starożytnej podobnego zdarzenia. Twoje przykłady tłumienia powstań, pacyfikowania Tyru itp. itd. mijaja się zupełnie z sensem… dotyczą czegoś innego.

3. Rozumiem ze sugerujesz składanie ofiar z ludzi dla rozrywki z nudów... rzymianie tez skaldali takie ofiary jeszcze w okresie wojen punickich wiec nie będę komentowała kwesti religijnych. Pozostałe przykłady jakie przytoczy les równie są bezsensowne bo wynikają z mylnych przesłanek i nie dotyczą istoty problemu.

1. Co do statusu helotów to sam fakt posiadania pewnych praw nie może być jedynym wyznacznikiem, bo pewien zakres swobody posiadali również niewolnicy w Rzymie (np. peculium). Sytutacja tych ostatnich była zresztą różna w zależności od momentu historycznego - w czasach cesarstwa stopniowo ulegała poprawie. Faktem natomiast jest, że heloci nie posiadali wolności osobistej, sama zresztą napisałaś, że należeli do państwa. I z pewnością stanowili podstawę jego gospodarki.
Co do lepszego ich traktowania - obyczaj kryptei dużo mówi w kwestii tego jak traktowani byli heloci przez swoich panów...
Aha, no i sama wywołałaś temat porzucania chorych i niesprawnych, więc Sparta akurat nie jest dobrym przykładem na wyższość cywilizacyjną nad Rzymem.

2. Czyli rozumiem, że gdyby owego aktu dedictio Kartagińczycy nie złożyli, to masakra jaką urządzili w mieście Rzymianie byłaby jakoś usprawiedliwiona? :/ Dość dziwne kryteria ludobójstwa... Rzymianie postąpili tu oczywiście wyjątkowo cynicznie i podstępnie serwując wcześniej Kartagińczykom szereg upokorzeń i zmuszając do wydania zakładników i rozbrojenia się, choć od początku mieli w planach ostateczne rozprawienie się z nimi. Jednak sama krwawa łaźnia jaką zgotowali obrońcom po zdobyciu miasta i jego całkowite zniszczenie, nie były w starożytności przypadkiem odosobnionym. Takim samym ludobójstwem można określić każdą podobną akcję, choćby zniszczenie Teb przez Aleksandra, zburzenie Miletu przez Persów po powstaniu jońskim, czy zdobycie Melos przez Ateńczyków (w tym przypadku analogii z Kartaginą jest zresztą więcej - była to planowa zbrodnia na mieście, które w żaden sposób nie zagrażało Atenom i nie pozostawało z nimi w konflikcie).

3. Dla jakiej rozrywki? Mówię o rytualnym składaniu ofiar z ludzi na tle religijnym. Zwyczaj wyjątkowo okrutny i "barbarzyński", a jednak praktykowany szeroko w społeczeństwach starożytnych (zgadza się, że również przez Rzymian).

A te pozostałe przykłady, to które konkretnie?

czlowieku ale ty mieszasz...sparta, heloci, kryptey...jak lubisz sobie tak kleić tematy to zapisz sie do kólka historycznego. potem cos zakladasz do dedictio kiedy sprawa jest jasna i prosta.... 3. punktu nie zrozumiałeś zupelnie...

uswiadom sobie ze rzym to był wielki gułag i zaakceptuj to.

Aleksander zniszczyl Tyr(za odmowę wpuszczenia go do środka i probe renegocjacji układu neutralności) - Teby zostaw w spokoju (na 90% zrobili go faraonem).

P.S. Nie ma żadnych analogii do zniszczenia Kartaginy - po prostu nie wiesz czym jest dedictio i próbujesz na sile zagładę Kartaginy przypisać znanym sobie zdarzeniom.

Skladanie ofiar dla rozrywki bylo zdaniem ironicznym...

Nic nie mieszam, ale jeśli jakiś fragment mojej wypowiedzi jest dla ciebie wciąż niejasny, to chętnie dopowiem.

"uswiadom sobie ze rzym to był wielki gułag i zaakceptuj to."

Bo ty tak twierdzisz i już? Przekonaj mnie za pomocą argumentów, bo jak na razie rzucasz efektowne hasła i uciekasz w ogólniki.

Wyobraź sobie, że wiem czym jest dedictio tylko nie bardzo rozumiem w czym ten akt zmieniał charakter zbrodni jakiej dopuścili się Rzymianie. Bo wymordowanie bezbronnego miasta jest zbrodnią, czyż nie? Jeśli tak, to przykładów masz w historii mnóstwo.

Niczego nie próbuję robić na siłę, w przeciwieństwie do ciebie - analogie między losem Kartaginy i Melos jak najbardziej są, ale ty usilnie forsujesz tezę o jakimś wyjątkowym barbarzyństwie Rzymian i wszelkie przykłady tego, że było ono domeną też innych nacji, po prostu zbywasz.

O co chodzi z tymi Tebami i faraonem, bo przyznam się szczerze, że nie łapię - tylko klarownie i bez ironii, jeśli można, bo najwyraźniej twojej ironii nie łapię...

Podajesz przykłady nie adekwatne i nie trafne, bazując na jakimś wyimaginowanym lub pozornym podobieństwie, a mi nie chce się wyjaśniać takich podstawowych spraw.

1. Heloci nie byli niewolnikami - wiec twoje rozwodzenie się nad nimi jest nieporozumieniem.
2. Dedictio to akt CAŁKOWITEGO PODDANIA – kwestia Melos i Miletu nijak sie maja się do tego - kolejne nieporozumienie.
3. Aleksander nie zniszczył Teb

Dodatkowo uciekasz cały czas w jakieś ogólniki.

1. Rozumiem że różnica między byciem własnością pojedynczego obywatela, a własnością państwa ma dla takiego delikwenta kolosalne znaczenie... Ok, więc formalnie może i niewolnikami nie byli, natomiast faktycznie ich sytuacja nie różniła się wiele od sytuacji niewolników gdzie indziej, poza trochę szerszym zakresem swobód.

2. Nigdzie nie pisałem o dedictio w kontekście Melos i Miletu, bo jasne, że sam rytuał był charakterystyczny dla Rzymu. Ja pisałem o zjawisku bezlitosnego i totalnego unicestwienia tych miast, na co zresztą przykładów w historii jest więcej. Bo z moralnego punktu widzenia czym się to różniło od zgładzenia Kartaginy? Ponadto Melos to przykład takiego postępowania nie w stosunku do wroga, czy buntownika, ale w stosunku do miasta neutralnego, z którym Ateny nie były wówczas w konflikcie i które nie było im w żaden sposób podległe. Był to przejaw podobnego imperializmu, jaki Rzymianie zaprezentowali w stosunku do Kartaginy - zniszczyli ją, bo chcieli i mogli to zrobić. Tak wówczas silniejsze państwa postępowały wobec słabszych.

3. Ze wzmianki o faraonie wnioskuję, że masz na myśli Teby w Egipcie. Otóż były jeszcze Teby w Grecji. Dziwne, że nie słyszałaś, bo było to jedno z najświetniejszych poleis greckich, które zostało przez wielkiego Macedończyka zrównane z ziemią.

Jeśli wciąż mało konkretnie, to doprecyzuję...

1. Brak znajomości różnicy w definicji niewolnictwo – ludność zależna. Ci pierwsi są CZYNNIKIEM (jak np. chłop pańszczyźniany) zdarzeń gospodarczych, ale również ich PRZEDMIOTEM (inaczej jak heloci). Wynika to z ich definicji jako RZECZY. – nadal nie łapiesz fundamentalnej różnicy.
2. „Ja pisałem o zjawisku bezlitosnego i totalnego unicestwienia tych miast” – a ja pisałam o ludobójstwie – skoro nie do tego się odnosiłeś to nie rozumiem wprowadzenia tych porównań do dyskusji
3.
a). Zgromadzenie Tebańskie przyjęło uchwalę wypowiedzenia wojny Macedonii, następnie zaatakowano garnizon w Kadmei – byli AGRESOREM - widzisz gdzieś tu dedictio lub cokolwiek podobnego???

Nawet przez myśl mi nie przyszło że piszesz o Tebach w Grecji w kontekście twoich wypowiedzi o porównaniu ich z ludobójstwem Kartaginy, która dokonała formalnego poddania się i zdania na łaskę Rzymu - widzę że Ty dalej nie łapiesz fundamentalnej i instytucjonalnej różnicy tych zdarzeń.

b). Teby w Grecji zostały zburzone na polecanie synedrionu Związku Korynckiego, a nie Aleksandra (on je spacyfikował jako Hegemon Związku i na jego polecenie, wraz z kontyngentami miast Beocji) - zgłady dokonały Plateye i Fokejczycy. Klasyczny przykład braku precyzji twoich wypowiedzi.

...a potem piszesz "Dziwne, że nie słyszałaś, bo było to jedno z najświetniejszych poleis greckich.." - no to mnie rozpieprzylo koles serio...

Nie no, to już się robi nudne... Czytaj ze zrozumieniem i dajże już spokój z tym dedictio, bo się tego uczepiłaś jakby to była odpowiedź na wszystko.
Wyjechałaś najpierw z ocenami moralnymi, a teraz łapiesz się jakichś prawnych niuansów, które mają niby być argumentem na poparcie twojej tezy. Więc może odpowiedz wprost - czy barbarzyństwem i ludobójstwem jest masowe mordowanie cywilów, czy tylko takie mordowanie, które następuje po uprzednim podporządkowaniu się mordowanych agresorowi? Bo z moralnego punktu widzenia dla mnie różnicy nie ma, a dla ciebie najwyraźniej tak, skoro jedne rzezie są dla ciebie do przełknięcia, a inne już nie... Jakbym był cynikiem, to bym odpowiedział, że skoro Kartagińczycy zdali się całkowicie na łaskę Rzymian, to ci mogli z nimi postąpić jak uważali za stosowne.
Przypadek Melos usilnie pomijasz, choć to przykład pozbawionej jakichkolwiek racjonalnych przesłanek agresji - tak jak zniszczenie Kartaginy przez Rzym. Melos było słabszym państwem, które w niczym im nie zagrażało i terminologią się nie zasłaniaj, bo było to w istocie takie samo barbarzyństwo, jeśli tak chcesz to nazywać.
Teby były agresorem? Wolne żarty. Zanim Macedonia narzuciła im swoje zwierzchnictwo były wolnym polis. Rozumiem, że walka o wyzwolenie spod obcego jarzma to w twoim pojęciu agresja... Gratuluję tej moralnej ekwilibrystyki. Polacy też byli agresorem podczas powstań?

Tak to już jest nudne

Człowieku, co ty z Tym Melos? Czy Melos się poddały? Czy Teby się poddały? Jeśli nie potrafisz uświadomić sobie różnicy w pomiędzy sytuacja Kartaginy, a tymi polis to o czym my tu piszemy?

Rzezie miały wszędzie miejsce – tu chodzi o planowa eksterminacje narodu nie wynikająca z obiektywnych potrzeb.

Ateny zlikwidowały Melos, ponieważ stanowiły potencjalne zagrożenie jej interesów podczas wojny i nawet gdyby chciały nie mogły pozwolić na jej neutralność.. Teby nie tylko zaatakowały istniejący układ, ale również, jako tradycyjnie pro Perskie stanowiły realne zagorzenie w centralnej Grecji dla przyszłych operacji Związku Korynckiego w Azji.

Natomiast likwidacja Kartaginy nie wynikała z żadnych obiektywnych potrzeb bądź przesłanek.
Co ty taki człowieku niekumaty jesteś?

Rzucasz rozmijające się z prawda slogan – Aleksander zniszczył Teby, Heloci to niewolnicy – potem się skarżysz ze to jest nudne…

Ależ ja widzę różnicę, nie musisz mi kolejny raz tłumaczyć tego samego - przyjąłem do wiadomości. Ale pytałem się czy ta różnica między sytuacją Kartaginy a dajmy na to Teb każe ci inaczej oceniać sam fakt zmasakrowania ludności w obu tych miastach? Bo sorry, ale jakoś nie przyjmuję tłumaczenia, że jedna rzeź jest barbarzyństwem, bo miasto się poddało, a druga jest ok, bo się nie poddało. Trochę pokrętna logika jak na moralistkę... Bo "obiektywne" przesłanki to mogą być do samego zdobycia miasta, natomiast to wyrzynania ludności cywilnej to już nie bardzo.
A skoro chcesz się tak kurczowo trzymać tego dedictio, to tak właściwie Kartagińczycy nie zastosowali się do rządania senatu, by opuścić swoje miasto, choć przecież wcześniej formalnie podporządkowali się woli Rzymu. Oczywiście że było to ze strony Rzymian wyjątkowo perfidne, co przyznaję, ale pretekst był? Był.
Tłumaczenie, że Melos stanowiło potencjalne zagrożenie brzmi podobnie do tego, co mówił Katon o Kartaginie...

Katon nie mówił DLACZEGO Kartagina jest zagrożeniem i czy takowym jest dla Rzymu, tylko że należy ja zniszczyć- (Poza tym UWAŻAM...) - kolejny rażąco nietrafny przykład...

Jeśli nie rozróżniasz szlachtowania zwierzęcia w rzeźni dla mięsa i skóry, a mordowania psa na ulicy dla przyjemności i satysfakcji to ta rozmowa od początku nie miała sensu.

Gdzie widzisz ze wspominam coś o dedictio - masz jakies kalpki na oczach?... serio ale nie ma sensu pisać dalej.

"A skoro chcesz się tak kurczowo trzymać tego dedictio, to tak właściwie Kartagińczycy nie zastosowali się do rządania senatu, by opuścić swoje miasto, choć przecież wcześniej formalnie podporządkowali się woli Rzymu." - Jakie miasto? Czy ty rozumiesz czym jest polis? Widze że nie. Wiec ci przetłumaczę rzadanie Rzymu - Jesli Zniszczycie SIEBIE sami to my nie zniszczymy was.

Polis była nadrzędna wartością w świadomości obywatelskiej. Tobie zwyczajnie brak podstawa w rozumieniu realiów ówczesnego swiata - a rozpisujesz sie o tym.

"Tłumaczenie, że Melos stanowiło potencjalne zagrożenie brzmi podobnie do tego, co mówił Katon o Kartaginie.."

W dialogach Melijskich ks V masz wyraźnie napisane dlaczego Atenczycy nie moga pozostawić Melos neutralna. Proponuje tez przestudiować zagadnienie Wojny Hegemonicznej.

"Katon nie mówił DLACZEGO Kartagina jest zagrożeniem i czy takowym jest dla Rzymu, tylko że należy ja zniszczyć"

Mówił, mówił. Oprócz tego słynnego zdania, które przytoczyłaś, przekonywał że odrodzona godpodarczo Kartagina może stanowić zagrożenie, a każdy kto stanowi potencjalne zagrożnie, już jest wrogiem. Jak chcesz to dokładnie ci to przytoczę jak wrócę do domu.

"Jeśli nie rozróżniasz szlachtowania zwierzęcia w rzeźni dla mięsa i skóry, a mordowania psa na ulicy dla przyjemności i satysfakcji to ta rozmowa od początku nie miała sensu."

Aha, czyli wyrzynanie bezbronnych ludzi jest dla ciebie jednoznaczne ze szlachtowaniem świni na mięsko :/ Coraz lepiej... Ale spoko, przynajmniej rozumiem teraz to wybiórcze podejście do kwestii masakr...
Powtarzam - jest różnica między zdobywaniem miasta i ofiarami ponoszonymi w wyniku działań zbrojnych, a mordowaniem cywilów, które można porównać właśnie do tego skatowania psa na ulicy. Jeśli jej nie dostrzegasz, to również uważam, że cała ta dyskusja jest bezsensowna.

O dedictio piszesz w niemal każdym poście, więc nie wiem czemu się dziwisz. Ja tylko zauważyłem, że tak po prawdzie z formalnego punktu widzenia i tutaj można znaleźć "usprawieliwienie" dla interwencji Rzymu, bo Kartagińczycy najpierw się podporządkowali, a potem odmówili wykonania woli senatu. Rozumiem, że było to niemożliwe dla Kartaginy do spełnienia, dlatego sam napisałem, że Rzymianie postąpili wyjątkowo perfidnie. Chodziło mi o sam formalny pretekst.

Oczywiście, że Ateńczycy udowadniali dlaczego nie mogą pozostawić Melos, bo każdy agresor tłumaczy jakoś swoją agresję (Rzym toczył we własnym mniemaniu tylko "wojny sprawiedliwe"). Obiektywnie rzecz biorąc zagrożenie ze strony Melos było znikome, albo wręcz żadne. A logika uderzenia prewencyjnego (jak my was teraz nie zaatakujemy, to wy nas możecie kiedyś tam zaatakować) jest wygodnym pretekstem do usprawiedliwienia każdej napaści.

1. Gdzie i co mówił o tym dlaczego należy zniszczyć Kartagine? Pokazywał tylko Odrodzenie Kartagińskiej Gospodarki – jej dobrobyt - i byla to włąsnie zacheta do agresji. kartagina do 150 splacila ostatnia rate odszkodowania - potem zostala bez powodu skasowana.

Nie dopisuj Katonowi Myśli których nie wyrażał. Ani razu Katon nigdzie nie stwierdza ze Kartagina jest ZAGROZENINIEM militarnym lub gospodarczym.

2. Czyli dalej nie rozróżniasz - widzę że zabijanie dla satysfakcji ma dla ciebie identyczne sankcje jak z konieczności. W kontekście walk gladiatorow gdzie nie widzisz nic zdrożnego to nawet nie dziwi

3. Dedictio zostało wspomniane w kontekście twojego braku orientacji w sytuacji Kartaginy różnicach pomiędzy Tebami, Melos, Tyrem itp. I nie oznacza wykonania każdej woli Senatu tylko Poddania się. TY wykazujesz kompletny brak zrozumienia pojęć.

4. Nie interesuje mnie kto jest agresorem ale istnienie przesłanek dla danych działań lub ich braku. Jeżeli agresja ma sankcje polityczne to nie jest bezsensowna. Tak ciężko ci to pojąć?
Ateńczycy toczyli ze Sparta WOJNE HRGEMONICZNĄ(przypis A). Zachowanie neutralności przez element systemu (Melos) o który toczy się woja (świat Helleński ) w warunkach wojny hegemonicznej jest niemożliwe – wszystkie obszary danego systemu politycznego są bowiem prędzej czy później wciągane w konflikt. W interesie Ateńczyków było więc uniemożliwienie Melijczykom przyłączenia się do Sparty (mimo deklarowanej „NEUTRALNOŚCI”(przypis B.)). Ateńscy posłowie podkreślają w dialogach melijskich (Tud. ks. V), że atak na Melos nie jest wynikiem chęci zagarnięcia ich terytorium, lecz nakazem konieczności (istnienie neutralnych i niezantagonizowanych państw wyspiarskich powoduje „niepokój” wśród „sprzymierzeńców” - poddanych ateńskich). Podbijając Melos Ateńczycy zabezpieczają więc swoje sferę wpływów. Polityka Ateńska w stosunku do Melos i innych polis kształtowana była obawą przed utratą pozycji i wpływów.
A). „wojna między dominującym w międzynarodowym systemie mocarstwem lub mocarstwami, a rosnącym konkurentem lub konkurentami (pretendentami do hegemonii). Konflikt przyjmuje wymiar globalny i charakteryzuje się udziałem WSZYSTKICH większych i mniejszych państw w systemie. Główną stawką wojny hegemonicznej jest rządzenie systemem. Wobec tego wojny hegemoniczne są konfliktami nieograniczonymi w swoich celach i środkach, rozszerzając się na cały system międzynarodowy.”
B). Tukidydes ks. II –„…gdyż w każdym panstwie były dwie partie i przywódcy ludu wzywali na pomoc Atenczykow, a oligarchowie Lacedemonczykow.”

„Wszelkie układy zawarte w przymusowej sytuacji i zaprzysieżone miały wartość tylko do chwili, gdy jedna ze stron nie poczuła sie silniejsza;”

Nie wiem po co ty człowieku tworzysz jakieś alternatywne wersje moralnosci i historii.

sorry koles - poswiecilam ci zbyt duzo czasu i nie widze efektow. Cos tam wiesz, cos tam moze rozumiesz... ale zle to wszystko sobie jakos posklejalas w glowie. W dodatku przeskakujesz z jednego tematu na inny bo wydaje ci sie ze cos je laczy, w ten sposob jakos dziwnie sobie wszystko tlumaczysz.

POwodzenia w propagowaniu Hegemonia ton Rhomaion

Rozumiem ze odczytujesz historie jako same analogie - jednego do drugiego... no zal zal zal

1. "Kartagińczycy są już naszymi wrogami. Ten bowiem, kto szykuje wszystko przeciw mnie tak, że może mnie zaatakować, już jest moim wrogiem, choć jeszcze nie użył broni". ("Oratorum Romanum Fragmenta" - fr. 195)

2. Co ty za bzdury gadasz? Jakiej konieczności? Powtarzam: koniecznością (strategiczną, polityczną) można motywować samo zdobycie miasta, a nie rzeź bezbronnych cywilów. Do masakr dochodziło zwykle po długim i ciężkim oblężeniu, po którym żołnierze musieli "odreagować", albo zrekompensować sobie trudy łupieniem na potęgę, co ciągnęło za sobą liczne ofiary w ludności cywilnej. Gdzie ty tu widzisz jakąś konieczność? Masz przykład Tyru, który w relatywnie niewielkim odstępie czasu zdobywali Aleksander i Antygon, ale tylko ten pierwszy urządził sobie masowe krzyżowanie mieszkańców JUŻ POKONANEGO miasta. Antygon jakoś nie widział konieczności wycinania ich w pień. Dalej nie dostrzegasz różnicy?

3. Tak więc dziękuję, ale terminologię znam. Obejdzie się bez przypominania.

4. Doceniam trud włożony w przepisanie tu tej przydługiej formułki, ale co to tak naprawdę oznacza? Że silniejsze państwo może właściwie zrobić ze słabszym co zechce, motywując to jakąś koniecznością. W świetle tej brutalnej prawdy zastanawianie się czy przesłanki do danego działania są racjonalne, czy nie, jest tak naprawdę sprawą drugorzędną. W przypadku Melos tłumaczenie Ateńczyków jest bowiem mało przekonujące - Melos nie stanowiło dla Aten, a tym bardziej dla Związku Morskiego żadnego wyzwania pod względem militarnym. A co do tłumaczenia, że istnienie niezależnego państwa powoduje "niepokój" sprzymierzeńców - tak samo "niepokojem" sprzymierzonej Numidii tłumaczyli Rzymianie swoje ostre stanowisko wobec Kartaginy.

I owszem - analogie trzeba zauważać, choćby po to, żeby dostrzegać szerszy kontekst zagadnienia. To jeszcze nikomu nie zaszkodziło... Można też robić inaczej - założyć sobie klapki na oczy i traktować wybrane zagadnienie jakby wokół niego nie istniało nic, do czego warto się odnieść. I potem wychodzą takie kuriozalne tezy jak ta, którą tu usilnie forsujesz.

1. Nie ma mowy o zagrożeniu, ani gospodarczym ani militarnym.

2. Piszesz nie na temat – wiec zignoruje. Twój problem ze nie rozróżniasz

3. deditio: jest to rzymski akt prawny gdzie jedna ze stron dokonuje pełnego podania, a druga zobowiązuje się sprawować piecze nad samorządem, wolnością osobista i własnością poddających się. Innymi słowy rezygnacja z atrybutów suwerennego podmiotu politycznego w stosunkach międzynarodowych i wewnętrznych w zamian za gwarancje istnienia wspólnoty – dokonywanie porównań Kartaginy z sytuacja Melos, Tyru itp. jest kompletnie bez sensu i wskazuje na jakieś dysfunkcje logiczne.

4. „Melos nie stanowiło dla Aten, a tym bardziej dla Związku Morskiego żadnego wyzwania pod względem militarnym. „ – właśnie ci udowodniłam że jest dokładnie odwrotnie. Jeśli jednak nadal uważasz inaczej to masz szanse zrobić doktorat jeśli nie z historii to przynajmniej z politologii.

Ignorujesz fakty, a to uniemożliwia dyskusje.

1. Nie załamuj mnie... "Wróg" z samej swej natury stanowi zagrożenie. Sformułowanie "może mnie zaatakować" też nie jest dla ciebie wystarczająco jasne? I potem mówisz mi, że to ja ignoruję fakty...

2. Nie na temat? To właśnie stanowi istotę problemu, od którego cała dyskuja się zaczęła - to, że nie tylko Rzymianie zdolni byli do aktów tego, co nazywasz barbarzyństwem. I nie mówię o działaniach wojennych. Sorry, ale jaka jest różnica między mordowaniem BEZBRONNYCH ludzi w już pokonanym i nie stawiającym dalszego oporu mieście, a wywieziem ich stamtąd do Rzymu i mordowaniem na arenie?

Pozwól, że zacytuję twoją wcześniejszą wypowiedź: "Tych którzy nie słyszeli o prawach człowieka i świętości ludzkiego życia określamy jednoznacznie jako barbarzyńców". No więc jak do praw człowieka i poszanowania ludzkiego życia mają się pogromy cywilów, które tu wymieniłem?

3. Nie porównywałem nigdzie sytuacji PRAWNEJ tych miast, tylko wskazywałem na podobnie bezlitosne i okrutne potraktowanie ich mieszkańców przez zwycięzców, a więc na kryteria moralne. To jest dla mnie miarą tzw. barbarzyństwa i to mam na myśli, kiedy mówię o analogii między unicestwieniem Teb i Kartaginy.

4. Jakim cudem to niewielkie polis miało stanowić jakiekolwiek REALNE zagrożenie w starciu z całą potęgą Ateńskiego Związku Morskiego? Chyba, że mówimy o jakimś wyimaginowanym przez Ateńczyków, potencjalnym zagrożeniu, wtedy patrz: pkt. 1.
Obiektywnie rzecz biorąc, możliwości militarne samego Melos były liche, wyspa nie miała też jakiegoś wybitnie doniosłego znaczenia strategicznego. Dlatego atak Aten można odczytywać tylko w kontekscie manifestacji siły.

oj czlowieku czlowieku...

musisz koniecznie zrobic ten doktorat...

Powaliła mnie ta riposta.

tu nie ma co ripostwac...
to najlepsze życzenia
ciekawe ze amerykanie dokonujac inwazji na grenade nie szli tokiem twojego myslenia...
... ani rosjanie dokonujac inwazji awganistaniu...bezbronnych i deklarujacych milosc do pokoju panstw.

A prawda jest prosta Rzym upadł, bo ich "cywilizacja" zeszła na psy. Chcieli rozbić za władców świata, władza ta uderzyła im do głowy, powaliła na kolana i starła w proch. Inaczej być nie mogło. Jak dobitnie pokazuje historia każdy kto ma bezmyślne parcie na władzę, marnie ginie. Kto chce zdobyć cały świat, zostanie przez ten świat zmiażdżony.
A że Rzymianom mimo tylko pozornego dobrobytu w dupach się poprzewracało i poza tymi dupami o niczym innym nie umieli myśleć, to skończyli marnie.
Serial to dobitnie pokazuje. W porównaniu z taki celtami, gotami i innymi nacjami byli zwyczajnymi barbarzyńcami z nadmiernie wyrośniętym ego.

Pozdrawiam

Człowieku, dokształć się trochę, bo wykazujesz się kompletną ignorancją i powtarzasz jakieś stereotypowe brednie.
Rzymu nic nie powaliło na kolana i nie starło w proch. Jego upadek to był złożony i długotrwały proces, na który złożyło się mnóstwo przyczyn, zarówno wewnętrznych jak i zewnętrznych i który zakończył się dopiero ze zdobyciem Konstantynopola przez Turków. Obiektywnie rzecz biorąc utrzymanie tak gigantycznego imperium było piekielnie trudne i żaden upadek cywilizacji nie był potrzebny, by zaczęło się ono chwiać. A jeśli przy tym jesteśmy, to ta cywilizacja, która rzekomo "zeszła na psy" była w momencie upadku zachodniego cesarstwa najbardziej rozwiniętą w ówczesnym świecie. Z jej spuścizny Europa korzysta zresztą do dziś. Według ciebie barbarzyńcy, którzy zalali ziemie imperium byli bardziej zaawansowani? Toż to absurd. Ale jeżeli twój jedyny argument to te pseudo-efektowne bon moty o dupach, to w sumie nie ma się czemu dziwić...