naprawde próbowałam to obejrzeć i dałam radę tylko pół godziny 1 odcinka, ale nie przez zmiany wygladu postaci, ale ich straszliwe zdebilenie i głupie dialogi :D

To masz solidne podstawy, żeby wypowiadać się o serialu, nie ma co :)

owszem mam, a to z kilku powodów :
- po pierwsze oceniam tylko te sceny, które sama widziałam, a widziałam ich sporo, w różnych materiałach. no i można także poczytać scenariusz serialu, bo jest dostepny,
- po drugie, jeśli nie jestem pewna przebiegu wydarzen, nastepstwa scen czy jakichs szczegółów to zanim ocenię ich logiczność pytam tych co widzieli, jak ta treść po kolei wygladała. np. w dopytałam się w przypadku tego, jak Adar puszcza wolno Arondira a potem znów każe go łapać orkom.
- po trzecie dobrze znam 3 ksiazki, na których serial powinien być oparty, dlatego potrafie porównać serial z ksiazkami.

Mi dialogi tak nie przeszkadzały, ale fakt faktem - nie czuć już tego co w oryginalnych produkcjach - Hobbit też był spoko - chociaż co tutaj dużo ukrywać - cały Tolkien to raczej tak poziom Liceum - taka bajka dla trochę starszych dzieci, gdzie połowa jest zła, a druga połowa dobra, a charakterologiczne różnice postaci polegają na banalach (ten jest skryty, ten rozrywkowy, tamten szlachetny itd.). Wiadomo, że świat tak nie działa... ale tutaj brakuje nawet tego - też dobrałem do połowy pierwszego odcinka, ale tutaj każda postać jest taka sama - nie zauważyłem żadnego rysu. Garadriel jest jak Elrond, Elrond jest jak Galadriel, a Hobbici to już w ogóle - wszyscy na jedno kopyto... eee szkoda na to czasu.

Wiadomo, że świat tak nie działa...



Mam wrażenie, że pomyliłeś gatunki, bo jeśli chcesz poczytać, jak świat działa od strony psychologii postaci i wiekszego ich skomplikowania to należy czytać wspolczesne powieści realistyczne a nie baśń z przed 70 lat Czemu ludzie ciągle to mylą !? :) Oczekiwania są jakby źle umiejscowione :) i gatunkowo i czasowo. Tolkien to kontemplacja - o wolnej woli poganskiej, estetyce baśniowej i epickiej, oraz moralności chrzescijanskiej, a nie cholibka reportaż o współczesnym społeczenstwie :)

Nie koniecznie jest to kwestia gatunku. Mamy przecież GoT, który też jest umiejscowiony w świecie fantasy, ale nie wszystko jest tam takie proste jak tutaj.

Odnosnie samego Tolkiena to cały LODR powstał raczej jako luźna interpretacja drugiej wojny światowej, która Tolkien sam przeżył - nadal jednak jest to bardzo uproszczone.

Nie argumentował bym tego też czasem powstania powieści bo już długo przed Tolkienem powstawały dzieła o znacznie większym stopniu złożoności.

Nie odbieraj tego jako atak - lubię Tolkiena - samą trylogię przeczytałem, a film widziałem z 2-3 razy - Hobbita raz albo dwa, ale jest to po prostu mega proste w budowie, wręcz naiwne. Ludzie nigdy nie dzielili się i dzielić się nie będą na dobrych i złych :)

Sama trylogia to budowa na poziomie Czerwonego Kapturka, gdzie czerwony kapturek (Frodo) idzie z koszyczkiem (pierścień) do babci, a zły wilk (Sauron) próbuje go zjeść. Wiele więcej tutaj niestety nie znajdziemy.

Nie wiem jak sam serial ma się do tego bo nie chce mi się tego oglądać, ale po połowie pierwszego odcinka mam wrażenie, że już jest nie tylko prosty w budowie, ale jednocześnie płaski i bez wyrazu - bo o tyle o ile w trylogii coś jednak było (Gollum, Gimli, Legolas, Boromir - takie dość wyraźne postacie) to tutaj nie ma nic.

Nie koniecznie jest to kwestia gatunku. Mamy przecież GoT, który też jest umiejscowiony w świecie fantasy, ale nie wszystko jest tam takie proste jak tutaj.



Jeśli używam jakiegoś słowa to po to, aby wyrażać się ścisle - dlatego napisałam o "baśni sprzed 70 lat" a nie o np. "współczesnej fantasy". Czy GoT to baśń? Fantasy tak, ale niezbyt baśniowa prawda? :)



Odnosnie samego Tolkiena to cały LODR powstał raczej jako luźna interpretacja drugiej wojny światowej, która Tolkien sam przeżył - nadal jednak jest to bardzo uproszczone



Wojna wpłyneła na pewno na chec pisania baśni, co Tolkien sam pisał w jakimś liście. Pisał, że ochota na baśnie była większa za dorosłości niż gdy był dzieckiem. Co zresztą uważał za właściwe i powszechne. Na pewno jakis wplyw miały przeżycia wojenne, mogły być czescią inspiracji. Na pewno groza wojny wpłyneła na niego. Co wyrażał wpierw w mrocznych rysunkach zrujnowanego krajobrazu, które z czasem stały się ilustracjami Mordoru itp miejsc z jego uniwersum. Wiecej o tym można przeczytać w biografii "Tolkien i wielka wojna" J. Gartha oraz w albumie "Wszystkie światy Tolkiena" także chyba J. Gartha. Ten drugi ma swietne fotki widoków i rysunki Tolkiena, kazdy rozdział jest poswiecony jednemu regionowi czy krajowi, w których Tolkien był i, w których krajobrazie można znalezc inspiracje dla krain Tolkiena.
Ale nie druga wojna tylko pierwsza. W pierwszej był w okopach, w drugiej służyli jego dwaj synowie. Jeden w lotnictwie a drugi chyba w marynarce. No, i nie mozna całości jego utworów sprowadzac do samej wojny. :) Choć duża część akcji to wojny oczywiście. Ale sama walka zbrojna nie jest tutaj ani głównym motorem ani też głównym tematem utworów. Walka jest czesto końcowym efektem wyborów jakich dokonują postacie.


Nie argumentował bym tego też czasem powstania powieści bo już długo przed Tolkienem powstawały dzieła o znacznie większym stopniu złożoności.


Pewnie powstały. Np. dzieło Dantego jest bardziej złożone od np. Silmarilionu :) Tak samo dzieła Platona. Albo Tołstoja. Przy Szekspirze i Orwellu bym się już kłóciła :)
Ale co do stopnia złożoności trudno mi tu podać jakieś bardzo mocne argumenty w sensie cytowania określonych "parametrów" dzieła, ale mysle jednak, że gdybyś poczytał książki i wykłady Toma Shippeya miał byś sporo danych na temat stopnia złożoności utworów Tolkiena :) Bo one są złożone, i to mocno, gdyż inaczej nie byłoby o czym debatować. Przez złożoność można rozumieć erudycyjność, natomiast oczywiście taka cecha, jak skomplikowanie postaci to coś co nie jest tym samym co tak rozumiana złożonośc. Wydaje mi się, że w dziejach literatury taki parametr jak skomplikowanie postaci wzrasta wzrasta pomiedzy 18 w. a połową 20 wieku. Wydaj mi się też, że od połowy 20 wieku mamy do czynienia z "dekonstrukcją" postaci, która się rozpada, a nie jest coraz bardziej budowana i komplikowana - a w każdym razie Miłosz miał taki pogląd na bohaterów literatury najnowszej :) Wydaje mi się też, że czytelnicy często mylą głębię postaci, lub złożonośc postaci z ich wewnętrznym (w sobie) i zewnętrznym (z innymi) skonfliktowaniem. Postać może być głęboka albo złożona nie bedąc w konflikcie z całym otoczeniem :) Wydaje mi się też, że postacie u Tolkiena mogą mieć głębię, ale nie są zbyt złożone, a nawet nie muszą być złożone - w koncu to postacie baśniowe i mityczne a nie z powieści realistyczno - psychologicznej. Np. niedawno przygladając się dziejom Galadrieli chciałam sprawdzić, na ile spłycił ją serial, bo zdaje mi się, że w serialu dali jej tylko 1 aspekt, natomiast w ksiazkach naliczyłam tych aspektów 9 :) Wiec nie są to płaskie, płytkie postacie, co zresztą taka mielizna, jak serial uwidocznił :) Ale też nie są zbyt złożone (psychologicznie), ponieważ postacie w baśni i micie, albo się z nich wywodzące muszą mieć bardziej funkcje, jakie wykonują w micie aniżeli być psychologicznie złożonymi postaciami, jak w powieściach wspolczesnych, realistycznych, które w wielu swych nurtach skupiały się na odtwarzaniu najszczególniejszych niuansów psychiki ludzkiej. To nie jest jednak funkcją baśni ani mitu, a co za tym idzie nie musi być funkcją postaci takich jak te u Tolkiena. Co nie znaczy, że takiego rodzaju postacie nie mogą miec głębi. Na pewno mają potencjał, skoro rozwój tych tolkienowskich postaci w fanfikach jest IMO jedną z najciekawszych rzeczy, jakie (te najlepsze) fanfiki robią. :)



Nie odbieraj tego jako atak - lubię Tolkiena - samą trylogię przeczytałem, a film widziałem z 2-3 razy - Hobbita raz albo dwa, ale jest to po prostu mega proste w budowie, wręcz naiwne. Ludzie nigdy nie dzielili się i dzielić się nie będą na dobrych i złych :)



nie odbieram jako atak - dziwię się jedynie, że można z jednej strony uwazac, że coś się lubi, a z drugiej uważac to za naiwne. Gdybym ja jakiś utwór uważała za naiwny to raczej nie zachęciłoby mnie to do zapoznania się z nim. :) Jeśli uważasz, że utwory te są "mega proste w budowie" to tak naprawde nic z nich nie zrozumiałeś. :( Hobbit jest prosty i do pewnego stopnia też trylogia, ale reszta nie. Choć co prawda niemal każde zdanie w trylogii jest odnośnikiem do jakiegoś szczegółu z dziejów literatury i kultury. :)
A co do dobra i zła - ludzie zawsze dzielą się na dobrych i złych, oraz pewnie wszystkie mozliwe miejsca posrodku skali :) tylko, że zazwyczaj w życiu codziennym widujemy głównie zachowania, które oceniamy, jako neutralne albo "szare", i dlatego nie mamy zazwyczaj - o ile nie ma wojny, albo innej wiekszej katastrofy - okazji do zapoznania się z oboma skrajnościami. Ludzie o wlasnie naiwnym mysleniu o innych - czyli, że " ludzie są tacy, jakimi ja akurat w danym momencie ich widzę ("szarzy" "ani dobrzy ani zli"), no bo jacyż inni mogą być? Skoro ja nie spotkałem innych niż szarzy to znaczy, że nie ma innych " :D to bym wlasnie - z przeproszeniem :) - nazwała naiwnym mysleniem o innych. Ludzie sądzą, że pełne spektrum ludzkich zachowań to jest tylko to, które oni poznali w codzienności, w dostepnym im wycinku rzeczywistości. Zazwyczaj nie spotykamy się ze skrajnościami widełek - skrajnym złem i skrajnym dobrem, a tylko po prostu codziennymi zachowaniami, również troche dobrymi albo troche złymi, albo "szarymi" lub neutralnymi no i dlatego wlasnie wydaje się nam, że ich nie ma. :) Wydaje się także nam, że ich nie ma - dobra i zła, tych skrajnych krańców etycznych widełek - ponieważ tak bardzo jesteśmy skoncentrowani na sobie i swojej codzienności, na mysleniu o sobie, że nie myslimy o innych, o tym co mówią, czy co robią - dobrego, albo złego. A co czesto ukrywane jest pod pozorami "oczywistości", "neutralności", czy "szarości" etycznej. Nie widzimy, jak ludzie są dla nas dobrzy, ponieważ w swoim zadufaniu i skoncentrowaniu na sobie uważamy za oczywistość, jeśli inni wyrządzają nam, jakieś dobro, że to się nam należy. :) Codzienność uczy nas egoizmu. :) Nie widzenia wysiłków innych. Nie widzenia ich zmagań. Nie widzenia ich dobra. Ale także zamiatania pod dywan ich zła. W kazdym jest potencjał dobra i zła, kazdy ma dobre i złe myśli, dobre i złe emocje, dobre i złe pragnienia, dobre i złe cele. I po to są książki, aby ludziom uswiadamiać, że ich codzienne doswiadczenie dotyczące małego wycinka rzeczywistości NIE jest jedynym wlasciwym sposobem oceny rzeczywistości. Lepiej nie bazować tylko na jednostkowym doświadczeniu a wspierać się doswiadczeniem pokoleń, doswiadczeniem, które narosło przez tysiące lat zmagań ludzkich. To doswiadczenie przechowujemy w ksiazkach. Do tego służy kultura. By nas wspierać, byśmy nie musieli się opierac w rozpatrywaniu rzeczywistości tylko na własnym, czyli niedoskonałym, jednostkowym, doraznym doswiadczeniu. :) wiele osób dziś popełnia ten błąd - a to jest straszny błąd - mianowicie mylą sobie własną "codzienność" z "rzeczywistością". :)
Nie ma złych ludzi? To kto siedzi w najsurowszych wiezieniach, kto robi wojny ? Przywódcy, którzy robią wojny nie są źli ? Czy za obiektywnie złych ludzi nie należy uznać np. takich dwu typów, którzy będąc adopcyjną rodziną dla 2 latka samowolnie zmienili mu płeć bez czekania na to co on będzie miał o tym do powiedzenia, gdy dorosnie ? To wlasnie jest zło jak dla mnie. Krzywdzenie bezbronnego dla wlasnego widzimisię.
Nie wiem, jaki masz zawód, ale gdyby ów zawód miał coś wspolnego z prawem i z kryminalistyką to nie mówiłbyś, że "nie ma złych ludzi". Mowię jednak tylko o zachowaniu ludzkim, natomiast rozważanie źródeł zła to temat na inną debatę :)



Sama trylogia to budowa na poziomie Czerwonego Kapturka, gdzie czerwony kapturek (Frodo) idzie z koszyczkiem (pierścień) do babci, a zły wilk (Sauron) próbuje go zjeść. Wiele więcej tutaj niestety nie znajdziemy.



ok, albo nigdy nie czytałeś albo nie zrozumiałeś - nie da się tego jakoś inaczej zrozumieć prawde mówiąc :) widać jestem na to za prosta, aby pojąć, jak można Tolkiena sprowadzać do bajki dla 5 latka :D Powiedz to może Shippeyowi, Hosteterowi, Hammondowi, Flieger, Martinezowi, i innym, którzy przez 50 lat o nim pisali ? Się zdziwią :)
poz :)
tal

Muszę Ci przyznać rację co do głębi postaci - jasne - to baśń i faktycznie nie ma takiej potrzeby - dlatego jak już wspomniałem lubię ją (jako baśń), ale nadal mam prawo uważać za naiwną :) Dlaczego nie mogę lubić czegoś co jest naiwne ? Teoretycznie mogę nawet lubić disco-polo i uważać je za idiotyczną muzykę (a uwierz mi, że po dużej ilości wódki to się zdarzało).

Ostatnim razem jednak skończyłem Mr. Robot i może dlatego tak mi tej głębi brakuje.

Co do podziału na "złych" i "dobrych" - to trochę źle mnie zrozumiałaś. Ja nie uważam, że ludzie są "szarży", ale uważam, że każdy z nas ma gorsze lub lepsze dni, gorsze lub lepsze wybory i gorsze lub lepsze postępowania.

Widzisz - Twój tok myślenia i postrzegania świata jest dość uproszczony - piszesz o prawie i o więzieniach, a nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że np. ktoś kto jest mordercą może przeprowadzać staruszki przez jezdnię - no i co teraz? Jest zły czy dobry?

A jeśli ktoś kogoś zabił, ale też kogoś przed śmiercią uratował to jest zły czy dobry?

Każdy z nas popełnia błędy - większe czy mniejsze. Przykład, który opisujesz z parą, która zmienia płeć małego dziecka - w moim odczuciu jest po prostu obrzydliwy, ale czy to jest złe, czy dobre - jak to ostatecznie wpłynie na życie dziecka, który jest dziś tak skrzywiony? Kto to wie. Mówisz o prawie karnym i więzieniach,na tymczasem gość, który był molestowany w dzieciństwie i zaczął polować na pedofili został zamknięty w szklanej klatce gdzie nie ma nic do końca życia - błagał, żeby go zabili, ale będą go tak trzymać. Widocznie podskoczył komuś na stołku, albo zabił pedofila, który ma plecy. No i co Ty na to swoje prawo? No i teraz nad pytaniem czy ten gość jest zły bo kogoś zabił czy nie - możemy tylko dyskutować.

Ja wiem, że zło samo w sobie istnieje, ale na prawdę trudno jest określić czy czyn danego człowieka jest stricte zły. Co z kimś kto Ukrainie bochenek chleba bo nie ma czym wykarmić rodziny? Życie jest znacznie bardziej złożone niż Ci się wydaje :)

Widzisz - Twój tok myślenia i postrzegania świata jest dość uproszczony - piszesz o prawie i o więzieniach, a nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że np. ktoś kto jest mordercą może przeprowadzać staruszki przez jezdnię - no i co teraz? Jest zły czy dobry?

A jeśli ktoś kogoś zabił, ale też kogoś przed śmiercią uratował to jest zły czy dobry?



przecież mowimy o tym samym, tylko że ja napisałam o tym w taki sposób : że każdy ma potencjał do zła i dobra, że kazdy ma złe i dobre mysli, emocje, pragnienia, cele. że ludzie są skomplikowani.

Przykład, który opisujesz z parą, która zmienia płeć małego dziecka - w moim odczuciu jest po prostu obrzydliwy, ale czy to jest złe, czy dobre -


jeśli jest obrzydliwy to jest zły. jesli tak ten przykład na ciebie wpłynął to znak, że jest to zły postepek. dla mnie to jest zły postępek po pierwsze dlatego, że potraktowano człowieka i to bezbronnego jak RZECZ, a po drugie odebrano mu prawo do wlasnego zdania, do własnej decyzji, gdy będzie na to dość duży. Odebrano mu prawo do wolnej woli. Zdecydowano za niego.

przykłady, które podajesz o chlebie i o łowcy pedofili to wlasnie przykłady na to, że prawo jest niezbednym systemem i szansą na odfiltrowanie elementów zła i dobra w takich przypadkach. co oczywiscie nie jest powiedziane, że zawsze owo prawo zadziała w sposob skrajnie słuszny. W przypadku z chlebem sprawa jest prosta - działanie z wyższej koniecznośc to się nazywa. można też dołączyć warunki wojenne jako czynnik łagodzący wymiar kary. naprawde myslisz, że przez ostatnie 3 tys lat prawo nie rozwinęło się dość, aby rozstrzygnąć i rozważyć kazdy niuans, każdej racji, każdej strony? :D do tego wlasnie służy system prawny, aby - stosując do pewnego stopnia "relatywizm moralny" a nie "absolutyzm moralny" - rozeznać czyja racja była ważniejsza w danej sytuacji.

Skoro to prawo jest takie cudowne to jak wyjaśnisz sprawę Tomka Komendy? Nie masz pojęcia jak działa system - jak masz pieniądze i znajomości to możesz robić co Ci się podoba i nikt palcem nie kiwnie.

Czy wiesz np. że Polskim towarem eksportowym numer jeden są dzieci, które masowo sprzedaje się właśnie takim "parom" na zachód? Władza i system o tym dobrze wie... więc nie mów mi o prawie.

Tak samo jest w mafii - szefowie karteli narkotykowych są nietykalni i mają układy z z władzą na najwyższych szczeblach. W więzieniach siedzą płotki, które za dużo wiedzą bądź są niewygodne.

Tak działa prawo i system.

No i zgadzam się z Tobą, że istnieje zło i dobro samo w sobie, ale złych i dobrych ludzi nie ma - są raczej przypadki zdarzenia - wszystko jest kwestią sytuacji, czasu, miejsca.

Uwierz mi, że jak Cię zamkną w klatce z ukochaną osobą na kilka miesięcy bez jedzenia - to po ok. miesiącu, dwóch - zjecie siebie nawzajem.

ok, że wszystko jest kwestią sytuacji, czasu, miejsca, które niewątpliwie wpływają na decyzje. sytuacja, czas i miejsce i jak one wplywają na sprawcę są przedmiotem badań nauk prawnych od pewnie jakichś 2 wieków. no, ale jak już sytuacja wystąpiła w czasie i miejscu to możemy oceniać czy działanie sprawcy było dobre czy złe. jedno przecież nie wyklucza drugiego. zawsze nastepuje moralna ocena zdarzenia po fakcie. gdyby jej nie było to nie byłoby możliwosci wyceny racji stron ani oceny sytuacji, ani kwalifikacji czynu sprawcy. a, abyśmy mogli dokonać moralnej oceny sytuacji musimy zakładać istnienie dobra i zła, jako obiektywnych kategorii, do których podstawiamy konkretne zdarzenia.




Uwierz mi, że jak Cię zamkną w klatce z ukochaną osobą na kilka miesięcy bez jedzenia - to po ok. miesiącu, dwóch - zjecie siebie nawzajem.




możliwe. ale to nie oznacza, że mam ci wierzyć, ponieważ w tym masz takie samo doswiadczenie jak ja czyli żadne. zapewne warto kierować się idea "tyle o sobie wiemy ile nas sprawdzono" :) ponieważ takie zdanie uczy pokory, a tylko dzięki pokorze mozemy się uczyć. także od siebie wzajemnie. :)




istnieje zło i dobro samo w sobie, ale złych i dobrych ludzi nie ma




jesli uważasz, że istnieje dobro i zło samo w sobie, jako idea to oczywistą konsekwencją tej idei jest też to, że istnieją też ludzie dobrzy i źli, ponieważ to oni są "użytkownikami" tych idei i je wcielają w życie :)




Czy wiesz np. że Polskim towarem eksportowym numer jeden są dzieci, które masowo sprzedaje się właśnie takim "parom" na zachód?




słyszałam o tym, także od prawników, ale nie interesowałam się sprawą na tyle by wiedzieć, jak duży jest problem.




Władza i system o tym dobrze wie... więc nie mów mi o prawie




ok, też jestem antysystemowa, ale jednak w ostateczności prawo jako system jest lepszą opcją od anarchii :)



Uwierz mi, że jak Cię zamkną w klatce z ukochaną osobą na kilka miesięcy bez jedzenia - to po ok. miesiącu, dwóch - zjecie siebie nawzajem.



czy pokazując ten przykład nie dowodzisz właśnie że istnieje zło i że ludzie potrafią być źli ?

Potrafią jasne tylko, że to bardziej złożona i filozoficzna sprawa, która nie jest nigdy obiektywna.

Władca pierścieni jakby wprost mówi "ten zły, ten dobry" itd. to naiwna narracja - nawet jeśli weźmiemy to jako przenośnie wojny to tam też nie ma dobrych i złych - wszystko jest wynikiem zaistniałej sytuacji. Czy Hitler był zły? Nie - on się znalazł w takim a nie innym miejscu o takim a nie innym czasie. Gdyby nie on to byłby ktoś inny.

Tam jest zbyt wiele zmiennych żeby definitywnie przykleić komuś jedną określoną łatkę - to nie ma sensu i jest dziecinnym uproszczeniem.

Kiedyś spotkałem się z filmikiem na YouTube gdzie ktoś mówi, że różnica między superbohaterem a super złoczyńcą jest to w jaki sposób procesuje on traumę - podał za przykład Batmana i Jokera (jak wiemy oboje przeszli jakąś tam traumę). Ale właśnie widzisz - takie założenie ignoruje kompletnie pytanie "jaką traumę".

I teraz pomyśl - Batman dorastał w bogactwie, bezpieczeństwie, miał kochających rodziców, którzy dbali o niego, troszczyli się i otaczali opieką - nagle ktoś tych rodziców mu zabija. Wydaje się normalną reakcją chęć walki z przestępczością.

A teraz Joker - dorastał w biedzie, własna matka się nad nim znęcała, oddawała go obcemu facetowi, który go molestował - mimo to przez całe życie stara się normalnie żyć i wypiera tę całą traumę ze świadomości. Kiedy to wszystko do niego wraca (przede wszystkim poczucie niesprawiedliwości) jego reakcja również jest normalna.

Ani Joker ani Batman nie są ani źli ani dobrzy - byli w innym miejscu o innym czasie i to tyle i tylko tyle.

W każdym z nas jest tyle samo dobra co zła, ale to życie nas kształtuje i nie ma nic poza tym.

Władca pierścieni jakby wprost mówi "ten zły, ten dobry" itd. to naiwna narracja -


no, niby tak, ale zapominasz także o potencjale - zarówno do pogorszenia jak i do polepszenia się postaci.


Czy Hitler był zły?


Tak, bo jesli nie on to kto? A jeśli on nie był zły to znaczy, że każdy, który idzie w jego ślady to nie jest zły, bo wlasciwie nie stając się - jeszcze - nastepcą Adolfa, nie jest zły :) To trzeba powiedzieć w TV żeby nie traktowali źle nazioli, bo oni nie są źli :)


Gdyby nie on to byłby ktoś inny.


no, owszem, ale co to zmienia? Na jego miejsce mógłby być ktokolwiek dowolny Schmith albo Kowalski albo Smith. To, że byłby ktoś inny (wybrany do tej roli dyktatora przez sponsorów - ktoś przecież jego partie i jego wojny finansował i kredytował) nic nie zmienia w kwestii zła tego co się pod jego rządami działo.


Kiedyś spotkałem się z filmikiem na YouTube gdzie ktoś mówi, że różnica między superbohaterem a super złoczyńcą jest to w jaki sposób procesuje on traumę - podał za przykład Batmana i Jokera


ma to sens IMO :) Podobnie było z Harrym Potterem i Tomem Riddle. Wyrośli w innych warunkach i dlatego inaczej procesowali swoje traumy z dziecinstwa. Nie mniej jednak część z ich warunków w jakich wyrośli była podobna, zatem co stanowiło różnicę? Czy nie to o czym mówi Dumbledore do Harrego - "to nie nasze zdolności czy pochodzenie świadczą o nas ale dojrzałe wybory których dokonujemy".
Starożytne irlandzkie powiedzenie mówi "Człowiek jest czymś więcej niż jego pochodzenie". Nie w pełni zależymy od okoliczności w jakich wyrastamy.


Ale właśnie widzisz - takie założenie ignoruje kompletnie pytanie "jaką traumę".


sorki, ale o jakim założeniu mowa ?


Ani Joker ani Batman nie są ani źli ani dobrzy - byli w innym miejscu o innym czasie i to tyle i tylko tyle


Ale widzisz, że jeśli widzisz w ludziach nic wiecej jak jedynie ofiary okoliczności to by znaczyło, że nikt nie może być uznany za sprawcę przestepstwa. To znaczy, że odmawiasz im wolnej woli, a to znaczy także zdolności do wybrania, w którą stronę iść, dobrą czy złą, POMIMO niezależnych od nich okoliczności, jakie ich spotykają. Takie założenie - że ludzie nie są obdarzeni wolną wolą, że są jedynie popędliwymi zwierzątkami rzucanymi od przypadku do przypadku, od sytuacji do sytuacji i reagującymi na sytuację - jest jednym ze składników ideologii rasistowskich z 18, 19 w. Oraz pierwszych trendów kryminalistyki w 19 w., gdy wierzono, że człowiek ma skłonności przestepcze wlasnie na skutek wychowania w okreslonej okoliczności ( bieda, przestepcze srodowisko, choroby, albo nie bycie Niemcem lub Anglosasem :D tylko emigrantem ), albo ma je wrodzone z powodu urodzenia się w biedzie, albo z powodu niewlasciwego pochodzenia etnicznego - co sprawiało, że biednych i niewykształconych oraz emigrantów traktowano od razu, jak potencjalnych przestepców ! Odmawiając im zdolności do wybierania _lepiej_ niż ich rdzenne środowisko i niż ich okoliczności jakie ich spotykaly. Na okoliczności jakie cie spotykają (takie jak w przypadku Batmana i Jokera) możesz nie mieć wpływu, ale możesz mieć wpływ właśnie na to, jak procesujesz to co cie spotyka, czyli sprowadza się to do wyboru twojego wlasnego, a to znaczy do twej wolnej woli. Batman i Joker tak samo, jak Harry i Tom to wlasnie IMO opowieści o wyborze, którego możesz dokonać ponad jedynie okolicznością w jakiej się znajdujesz, o wolnej woli która jest wyzwoleniem z owych okoliczności. Harry z dużą dozą prawdopodobnienstwa mógł wyrosnąć na osobę podobną do Toma albo podobną do mixu Toma z Dudleyem :) Jest wychowanie, i są okoliczności, i są sytuacje od nas niezależne oczywiscie - ale jest ta jedna chwila wyboru, wolności wyboru, gdy możemy sobie powiedzieć, że te okoliczności, to wychowanie, te braki, to nie jest wszytko co nami rządzi i jeśli sobie to uświadomimy to będzie pierwszy krok do nabycia własnej odpowiedzialności. Dla mnie w ogóle jedną z ważkich treści w gatunku fantasy jest opowieśc o wyrastaniu ponad swe okoliczności, zdolności i skłonności. Ponad warunki, które dostaliśmy na wejściu :) O tym jest "Król Artur" z Owenem (w tym filmie wódz jeźdźców (pozniejszych rycerzy) służących w szeregach Rzumu, Artur jest uczniem biskupa Pelagiusza, którego w 5 wieku potępiono za naukę o wolnej woli! Pelagiusz tworca doktryny pelagianizmu to postac historyczna, ale wówczas wiekszy posłuch miał św. Augustyn i jego doktryna o łasce - o przewadze łaski boskiej i boskiego planu nad wolną wola ludzką, pozniejszy katolicyzm połączył obie nauki), o tym jest "Hobbit", o tym jest "Narnia" o tym jest "Władca Pierscieni", o tym jest - choć w sposob bardziej dyskusyjny - powieśc "Dzieci Hurina", o której da się debatować, na ile Turina syna Hurina wiodły jego błędne decyzje i trudny charakter a na ile jego fatum, przeznaczenie, czyli klątwa Morgotha która rzucił na ród Hurina. Fantasy to TAKŻE opowieści o wolnej woli przerastającej zadane wyjściowe warunki, jakie kształtowały życie bohaterów. Aż do chwili, gdy podjęli odpowiedzialność. Gdy powiedzieli "ja wezmę pierścień". Inaczej byłyby to opowieści o marionetkach bez wolnej woli, rzucanych okolicznościami, zmuszonych wychowaniem i przypadkową sytuacją. Jeśli odmawiasz ludziom istnienia wolnej woli to odmawiasz im zarówno szansy na wybranie dobra zamiast zła, bo zgodnie z sytuacją, z okolicznością zawsze wybiora tylko to, co będzie sie im wydawało lepsze (nawet jeśli bedzie to obiektywnie gorsze), jak i też odmawiasz im prawa do wyboru zła ( do mylenia się, do wybrania źle, a bez tego prawa NIE ma wolnej woli ! jeśli możemy wybierać tylko to co słuszne i dobre to znaczy, że jest to tyrania - taką tyranią byłoby gdyby postać dobra zdobyła Pierscien np. Gandalf albo Galadriela, wpierw zmusiliby wszystkich do wybierania tylko dobra, obrzydzając je ), jak też odmawiając im tego, że mają wolność woli a uważając, że są tylko rzucanymi od sytuacji do sytuacji sprowadzasz ich do marionetek, które zarówno nie są w stanie wybrać dobra lub zła, jak też marionetek, które nie mogą podlegać osądowi. Maszyny i zwierzęta nie mają wolnej woli i, dlatego nie da się ich osądzić, bo nie mają swobody decyzji. Mają program i instynkt. Chodzi o to, że TYLKO zakładając indywidualną odpowiedzialność jednostki możemy tworzyć funkcjonujacy system prawny, ponieważ system prawny nie ma sensu bez idei odpowiedzialności indywidualnej, a takiej nie uzyskasz jeśli zaprzeczysz istnieniu wolnej woli. Po co ci system prawny, skoro nie da się ukarać sprawcy, ponieważ nie da się dowieść odpowiedzialności sprawcy, ponieważ sprawca nie ma wolnej woli ? Sprowadzając ludzi do teatru marionetek rzucanych od sytuacji do sytuacji, zależnych od sytuacji bez zdolności do wybrania swobodnego wykluczasz konieczność istnienia systemu prawnego, który nie ma w tym momencie celu istnienia, ponieważ nie da się osądzić człowieka, który nie ma wolnej woli. Osoby o silnie zaburzonej psychice, ciężko chore psychicznie nie podlegają osądowi. Osoby niepoczytalne nie podlegają osądowi, a jesli podlegają osądowi to nie ukaraniu.


W każdym z nas jest tyle samo dobra co zła, ale to życie nas kształtuje i nie ma nic poza tym.


Gdyby było w każdej jednostce tyle samo dobra i zła co w innej jednostce (potencjał do dobra i zła jest w nas - IMO mamy oba), ale gdyby bylo _tyle samo_ dobra i zła w każdej jednostce to by znaczyło, że każdy człowiek wybierać mógłby tylko jakby uśrednione decyzje a nie skrajne, tylko zbalansowane ani dobre ani złe decyzje. A tak nie jest. Bo ludzie czesto wybierają pomiedzy skrajnymi zachowaniami, skrajnie złe albo skrajnie dobre. Nie ma tak, abyśmy wybierali jedynie uśrednione, zbalansowane decyzje. Kilka lat temu na discovery widziałam program (to był chyba jeden z odcinków z Morganem Freemanem), i zawsze go pamiętam. To był jeden z najistotniejszych programów jakie widziałam. Pokazali tam eksperyment psychologiczny, który wykazać miał czy mamy wolną wolę czy nie. Tym co wykazał było, że musimy zakładać wolną wolę, musimy wierzyć w nią. Bo bez niej odrzucamy indywidualną odpowiedzialność za czyny, a bez niej z kolei odrzucamy moralność - rozumiana jako podstawa systemu prawnego, jako podstawa funkcjonowania spolecznosci. Uczestnicy eksperymentu, którzy zostali przekonani do tego, że nie mają wolnej woli zaczeli zachowywać się niemoralnie - specjalnie zostali wystawieni na okazje do kradzieży i korzystali z niej wszyscy. Natomiast osoby, które uwierzyły, że mają wybór - czesciej wybierały dobro, w tym przypadku wybierały, aby NIE ukraść monet z puszki.

Błąd logiczny, który popełniasz w tym rozumowaniu to stawianie znaku równości między dwoma odmiennymi zdarzeniami (traumami). Przyrównujesz do siebie kogoś kto urodził się i dorastał w skrajnej patologii (kto nigdy nie otrzymał od nikogo nawet grama szacunku, troski czy czegokolwiek pozytywnego), do kogoś kto całe życie miał wypełnione miłością, dostatkiem i opieką - tylko raz ktoś mu stuknął rodziców. Wiadomo, że na oba zdarzenia reakcja będzie diametralnie inna.

Nie wiem na ile znasz się na psychologii ale w nurcie psycho dynamicznym jak i psychiatrii klinicznej istnieje pojęcie świadomości i nieświadomości, gdzie nieświadomość kształtuje się w pierwszych 3 latach życia oraz okresie prenatalnym, a następnie nie masz już specjalnego wyboru bo świadomość służy podświadomości - cokolwiek z tym nie zrobisz.

This is literally science.

A patrząc już tak czysto obserwacyjnie to zwróć uwagę, że Joker też uważał, że robi coś dobrego - zabił gości w metrze bo byli "awful". Później strzela do prezentera bo sobie z niego urządzał kpiny - więc w jakiś sposób to też była walka o szacunek, którego nigdy nie doznał od nikogo. Gości w metrze też zastrzelił bo wypowiadali się bez szacunku na temat jakiejś kobiety.

I to jest dobry film i dobry obraz ludzkiej psychiki (który jak widać i tak mało kto rozumie;)

A tak z własnego doświadczenia - już totalnie abstrahując od kinematografii. Często spotykałem ludzi, którzy siedzieli w więzieniach i uwierz mi - to są najbardziej pokrzywdzone przez los jednostki - którym ten cały system tylko dokłada - identycznie było z Jokerem. Ja osobiście czułem do niego tylko i wyłącznie współczucie i kibicowałem mu cały film.

Ale co o tym może wiedzieć ktoś, kto uważa, że system, prawo i władza jest dla jego bezpieczeństwa i wcina popcorn przed ekranem ;)

Zapytam czy jesteś świadom, iż są i tacy, którzy funkcjonują w dorosłym świecie opierając swoje wybory o etykę i moralność, są dobrymi ludźmi po prostu, a nigdy w dzieciństwie i jakiś czas później "nie otrzymali od nikogo nawet grama szacunku, troski czy czegokolwiek pozytywnego", mało tego przeżyli gehennę w dzieciństwie?

Oczywiście - jestem tego najlepszym przykładem ;) ale piekło przez jakie musiałem przejść jest niewyobrażalne i wiele z moich wcześniejszych wyborów zostałoby określone jako złe czy niewłaściwe, albo nawet głupie.

Tylko, że jedyną drogą żeby się tego nauczyć jest dotarcie do tego co znajduje się w nieświadomości. To nie jest prosta droga i nie każdemu się udaje i dużo zależy od przypadku.

Czasem jeden błąd czy jedno niewłaściwie i źle postrzegane przez społeczeństwo zachowanie prowadzi do lawiny kolejnych, z których później trudno się wwyplątać.


Ale Cz

Ale Ciebie to nie dotyczy więc z automatu jesteś "ekspertem" ;)

Niby co mnie nie dotyczy?

A jeśli jesteś świadom, bo przecież musisz być skoro sam to przeżyłeś - Twoja argumentacja co do taryfy ulgowej, jakichś usprawiedliwień wyboru nie do końca się bronią, a właśnie to o czym pisała Tallis o wolnej woli, z której to wypływa sens porządku prawnego - jest sensowne.

"przygladając się dziejom Galadrieli chciałam sprawdzić, na ile spłycił ją serial, bo zdaje mi się, że w serialu dali jej tylko 1 aspekt, natomiast w ksiazkach naliczyłam tych aspektów 9"

Możesz wymienić?

Możesz wymienić?


hmm... pomyślmy :)
- córka króla Noldorów i księżniczki Telerich,
- zasiadająca w radzie lordów Noldorów,
- wojowniczka, walczaca zbrojnie w obronie Telerich,
- służebnica i uczennica królowej Meliany, więc jakby bogini,
- prawdopodobnie opiekunka wspierająca Elwingę w czasie emigracji,
- żona Celeborna, lorda Sidarów,
- matka Celebriany, (w innej wersji także Amrotha),
- babcia Arweny, Elladana i Elrohira,
- sojuszniczka i doradczyni Gilgalada,
- doradczyni Celebrimbora,
- polityk tworzący sojusze wsrod państw elfów p. Sauronowi,
- a wczesniej wyrusza po zemstę, ale p. Feanorowi, aby politycznie rujnować plany Feanoridów. Politycznie, a nie poderżnąć im gardło albo uciąć łeb dwuręcznym mieczem :)
- nawiązująca dobre kontakty z krasnoludami z Morii,
- władająca, chroniąca i upiększająca Lorien,
- powierniczka jednego z 3 Pierścieni elfów,
- inicjatorka powstania Białej Rady,
- jedna z władców, którzy zniszczyli Dol Guldur, IMO zarówno magią jak i wojskiem, (choć w filmie mamy tylko magię, a to dlatego pewnie, aby nie robić konkurencji bitwie 5 armii pokazując bitwę w Dol Guldur).

tym razem nawet wiecej wyszło :)
Serial chyba pokazał ją tylko, jako żołnierza z mieczem.

W serialu jest więcej tak rozumianych atrybutów:
- za dziecka ofiara przemocy równieśników,
- Mary Sue, zawsze dostaje czego chce mimo działania odwrotnego,
- wojowniczka i dowódczyni,
- twórczyni stosów hełmów,
- żona Celeborna, który gdzieś zaginął,
- opętana myślą znalezienia Saurona, szuka aż znalazła, ale się do tego nie przyznała,
- arogancja, poczucie wyższości, brak szacunku do nawet najwyżej postawionych rozmówców i wybawicieli, groźby z wykorzystaniem sztyletu na sojuszniku (Elendil),
- przyjaciółka Elronda,
- największa fanka jeździectwa,
- sprawność fizyczna: gromi trolla jednym ruchem miecza, akrobacje w walce, najlepsza pływaczka Śródziemia, nie boi się spływów piroklastycznych
- okrucieństwo (rozmowa z Adarem),
- interpretatorka znaków (symbol Saurona jako mapa Mordoru, emblemat Halbranda jako zaginionego króla),
- inicjatorka wyprawy Numenoru do Śródziemia,
- niedoszła żona Saurona,
- współtwórca pierścieni (w tym pomysłu na ilość)

Obejrzałem cały sezon i nie zauważyłem większej ilości "politycznej poprawności". To o czym piszesz to pikuś, ten serial cierpi na znacznie poważniejsze problemy, poczynając od skopanego scenariusza (za scenariusz 1/10). Zresztą czarny elf w powszechnej opinii jest najbardziej elficki. LGBT brak.

Ej Tormek, ale wiesz że w wiedźminie pracował ten co napisał, i jest zrobione z jego zgodą? To znaczy że w wiedźminie są czarne elfy, bo są, tak twórca też ma że są.

Zapłacili mu to co miał powiedzieć?

No cokolwiek. Jakby się nie zgadzał z czarnymi elfami to powiedziałby na przykład "Nie zgadzam się z czarnymi elfami". Nie powiedział. To znaczy że czarne elfy są spoko z uniwersum wiedźmina, autor nie zaprzecza, a nawet bierze za to pieniądze :)
Przy władcy pierścieni autor nie może powiedzieć czy się z tym zgadza czy nie, więc spoko, niech będą czarne elfy, autora to nie urazi :)

Ostrzegam: NieMamSwojegoZdania to troll, co uwidaczniają wypowiedzi w tych tematach:

https://www.filmweb.pl/film/Zenek-2020-829225/discussion/Żenada%2C+same+wpisy+sp onsorowane.+Spójrzcie+na+profile+tych%2C+co+"już+nie+mogą+się+doczekać",3133051
https://www.filmweb.pl/film/Transformers-2007-181220/discussion/Świeżo+po+marato nie.,2642457
https://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/świetny+genialny+film,24 31145
https://www.filmweb.pl/film/Lot+nad+kukułczym+gniazdem-1975-1019/discussion/Nieś miertelny+fiilm%2C+prawdziwy+klasyk%2C+który+chyba+nigdy+się+nie+zestarzeje,2851 928
https://www.filmweb.pl/film/Doktor+Strange+w+multiwersum+obłędu-2022-836440/disc ussion/Jak+nie+wprowadzać%C2%A0nowych+pomysłów+do+świata+%28uwaga+to+nie+jest+fi lm+dla+dzieci+%29,3296857
https://www.filmweb.pl/film/Matrix+Zmartwychwstania-2021-838524/discussion/Braku je+tajemniczości+i+oryginalności,3270053
https://www.filmweb.pl/film/2010%3A+Odyseja+kosmiczna-1984-30865/discussion/Najb ardziej+niedoceniony+film+sci-fi.,2781372
https://www.filmweb.pl/serial/Wiedźmin-2019-724464/discussion/Chaos%2C+chaos%2C+ chaos....,3131218
https://www.filmweb.pl/film/Piraci%3A+Ostatni+królewski+skarb-2022-830895/discus sion/Chińczyki+Piraty+Tego+jeszcze+nie+było+%3AD,3289349
https://www.filmweb.pl/serial/Władca+Pierścieni%3A+Pierścienie+Władzy-2022-83508 2/season/1/discussion/Szkoda,3282235
https://www.filmweb.pl/serial/Władca+Pierścieni%3A+Pierścienie+Władzy-2022-83508 2/discussion/Ciekawe+kto+z+drużyny+będzie,3174872

Nie - to po prostu idiota - widać po miniaturce.

Jedno nie wyklucza drugiego. Nie oceniam po miniaturkach. 
"Każdy wystarczająco zaawansowany troll jest nieodróżnialny od prawdziwego czubka" (Alan Morgan)

Nie wyklucza, ale też nie postawisz znaku równości. Elon Musk kupił sobie Twittera i bawi się tam w trolla ;) ale w zabawny sposób - gość wyżej w idiotyczny. Troll, nie troll - idiota na pewno ;)

Po pierwsze - mówi się niepełnosprawny intelektualnie w stopniu znacznym, bo to wtedy nie ma wydźwięku pejoratywnego.
Po drugie - Twoja osoba rodzicielska.

Widzisz jaki jesteś głupiutki? Uważasz, że termin medyczny "idiota" jest pejoratywny, a jednocześnie obrażasz moich rodziców nie widząc w tym problemu bo sobie wytrzesz gębę nowomową ;)

Tormek, to Ty się tu gupio przezywasz, nie zgrywaj się :) A to nie nowomowa, tylko się nie mówi od lat już słowa na "I" - zobacz se w ICD-10 albo DSM-5 albo nawet w starszych wydaniach - słowo na "I" nie funkcjonuje jako termin medyczny. No i przy okazji mówi się "Niepełnosprawny intelektualnie w stopniu znacznym" bo to wtedy nie obraża jak kogoś tak nazwiesz.

Skoro obraża Cię słowo "idiota" tzn. że coś jest na rzeczy ;) szkoda na Ciebie czasu. "To nie nowomowa tylko nie mówi się tak od lat" - no debil ;) sorry. Idź stąd.

Słowa "Idiota" czy "Debil" przestały oznaczać niepełnosprawność intelektualną w latach 60-tych zeszłego wieku - czyli jakieś 60 lat temu.

No czyli tak jak napisałem "nowomowa" - nie rozumiesz co to znaczy? Wszystko trzeba Ci tłumaczyć?

Mnie na prawdę nie interesuje czy kogoś to obraża czy nie - "idiota" przynajmniej posiada wydźwięk. Wiesz, że idiota to IQ na poziomie 20-34 IQ? To jest poziom średnio rozwiniętego chomika... dlatego powinno się mówić "idiota", a nie "niepełnosprawność intelektualna w stopniu znacznym" - bo to ostatnie już kompletnie nic nie znaczy, a na pewno nie to co ma teoretycznie sobą reprezentować.

Ty sobie pisząc "to nie nowomowa, tylko tak się od dawna nie mówi" - to pito-lolo - bo to, że się tak JUŻ nie mówi - oznacza, że to nowomowa... tylko dlatego, że jakieś lewackie zidiotaczałe faje czują się urażone... szkoda na te dyskusje mojego czasu - serio.

Podejrzewam właśnie, że ta "niepełnosprawność intelektualna w stopniu znacznym" to ma opisywać właśnie takich typków jak Ty... ale idiotów zostawcie w spokoju ;)