""męska panna" nie oznacza "wojowniczka z mieczem", choć może zawierać ten aspekt "męskości", czyli "wojownika z mieczem", ale nie znaczy jedynie tego. Jest IMO bardziej pojemnym okresleniem. Odnosi się do cech Galadrieli, do jej siły i wzrostu, jak też bystrosci umysłu, mądrości"

Seksizm, utożsamiający mądrość z męskością. Nie kojarzę aby tak było u Tolkiena.

"Nie eksplorował tych wlasnie cech, jak szczodrość, pomocność i szlachetność."

Serial nie tyle nie eksplorował tych cech, co ukazywał ich przeciwieństwa. Wszystko miało być dla niej, jej cele są najważniejsze (wizyta w Numenorze), rannych ignoruje (po wybuchu wulkanu). Jeśli komuś coś ofiarowała, to sztylet brata jako materiał do stworzenia pierścieni, choć jeden z pierścieni będzie jej.

Seksizm, utożsamiający mądrość z męskością. Nie kojarzę aby tak było u Tolkiena.



nie kojarzę, abym ja tak twierdziła :) choć IMO postacie męskie u Tolkiena, cóż jakby wiecej jest wsród nich postaci opisanych jako mędrcy niż jako mędrczynie :) Bo z mędrczyn to chyba można wymienić tylko Melianę, Galadrielę, i Andreth. Troche mało :) I nie wiem, czy można to nazwać seksizmem, ja bym tak daleko nie szła, ponieważ to współczesne słowa (podobnie jak rasizm, klasizm itp), których używanie w moim przekonaniu jest nieadekwatne do sytuacji, bo jest podstawowym błędem w ocenie przeszłości. Osobiście nie podoba mi się, jeśli próbujemy oceniać kogoś, lub coś z historii przyklejając do tego wspolczesne nam pojęcia ideologiczne. Uwazam to za poważny błąd. A może autor po prostu takie albo inne postacie sobie napisał i nie trzeba się tak silić na politpoprawną nomenklaturę? :) Choć jest możliwe, że w czasach, w ktorych on sie wychował (troche o tym kiedys czytałam, lata temu), czyli w czasach wiktorianskich, ( ale IMO było to obecne i w 18, i w 19 w.) mało było kobiet w edukacji i nauce (choć pierwsza kobieta sędzia w brytyjskim sadzie to jeszcze 18 w.), a co za tym idzie mógł istnieć stereotyp, że kobiety się do tego nie nadają, a wytworzył się, ponieważ nie było ich tam w tej sferze zbyt widać. Choć bywały, ale niewiele. Żeby ustalić, czy ten stereotyp przeniknął także jego poglądy, lub dzieła, no to by trzeba chyba dokładnie przeczytać jego listy dotyczace płci, relacji damsko męskich, oraz praw kobiet, no i - uczciwie - je zinterpretować. Nie wstawiając do nich tego co się chciałoby - pod wpływem dzisiejszej indoktryny medialnej będąc - w nich zobaczyć, ale i nie ukrywając ówczesnych stereotypów, gdyby tam wystapily. :) Edukowano mnie na historyka prawa (liznełam też troche archeologii) i, dlatego w ogóle nie rozumiem, jak można stosować hasła z dzisiejszych ideologii do oceny postaci, oraz tekstów historycznych. Jeśli np. listy jakiegoś pisarza bierzemy, jako zródło, które ma nas informować o tym, jak wyglądał stosunek do kobiet, albo stereotypowa rola kobiet w jego czasach (a mysle, że to własnie listy bylyby podstawowym zródłem w tym temacie), no to w tym momencie te listy są zródłem historycznym i nie wolno go zaśmiecać hasłami wspolczesnej ideologii politycznej, jak klasizm, rasizm, seksizm, agegism, i co tam jeszcze klasyfikowacze naszych mózgów nam na tiktoku wymyślą :) To taki sam błąd, jak przy badaniu DNA z kości sprzed paru tys lat zaśmiecenie ich DNA wspolczesnym :) IMO to wlasnie przez takie myslenie (nieprawidłowe) doszliśmy do wieku absurdu, w którym burzy się pomniki ważnych postaci historycznych (przynajmniej w USA) z powodu, że oni wtedy nie mieli poglądów dzisiejszych ideologów (np. nie byli przeciwni niewolnictwu). Może niech zburzą także pomniki rzymskie i greckie, bo ci też mieli niewolników ? :D Jeśli będziemy mysleć w ten sposób to dojdziemy do absurdu z paleniem ksiazek i burzeniem pomników. Poza tym dla mnie to jest takie myslenie "zerojedynkowe" - ktoś tam był zły, ponieważ nie myslał, jak ludzie 100 albo 300 lat pozniej. W mysleniu o postaciach i czasach minionych nie lubię "zerojedynkowości", że postacie historyczne, albo pisarze nie współczeni nam są albo oceniani wyłącznie dobrze, albo wyłącznie źle.

Rozpisałaś się, ale nie na temat (niezupełnie się zgadzam z tym co napisałaś, zwłaszcza z tym, że nie można nowych słów używać do nazywania zjawisk wcześniejszych, np. seksizm to uprzedzenie lub dyskryminacja ze względu na płeć - przecież to ewidentnie występowało w różnych czasach i miejscach mimo nienazywania tego tak).
Napisałaś co wyżej zacytowałem (skracam): "męska panna" ... Odnosi się do ... bystrosci umysłu, mądrości.
Na pewno chodzi tu o przymiotnik - z tego wynika, że bystrość/mądrość to cechy męskie.
Otóż ani nie wydaje mi się to zgodne z obiektywnym stanem rzeczy ani z tym co Tolkien napisał.

"postacie męskie u Tolkiena, cóż jakby wiecej jest wsród nich postaci opisanych jako mędrcy niż jako mędrczynie"

Bo tam jest więcej postaci męskich.

Piszesz:
"Seksizm, utożsamiający mądrość z męskością."
oraz
"z tego wynika, że bystrość/mądrość to cechy męskie. Otóż ani nie wydaje mi się to zgodne z obiektywnym stanem rzeczy ani z tym co Tolkien napisał."

Chyba nie do końca zrozumiałeś tego co napisała Tallis lub potraktowałeś to wybiórczo, bo odnośnie tego terminu stwierdziła również:

"Męska, a zatem posiadająca zalety męskie, jak siła, zdecydowanie, odwaga"

Aby utożsamić mądrość z męskością na podstawie określenia "męska panna", wg mnie błędnie skupiłeś się na przymiotniku, bo rozumienie tego określenia powinno moim zdaniem być rozpatrywane w oparciu o znaczenie obydwu słów. Wizja matki skłoniła ją do nadania właśnie takiego imienia, tak więc nie widzę powodu, by przypisywać jakieś cechy z podanych przez Tallis jedynie znaczeniu jednego z dwóch desygnat pojęcia. Tak więc mądrość i bystrość umysłu może być przypisana do obydwu ("panna" i "męska").

Odnośnie używania współczesnych pojęć typu "seksizm" do oceny przeszłości w oderwaniu od historycznych zależności, oczywiście można ale czy jest to sensowne w ocenie moralnej konkretnych osób działających w totalnie różnej rzeczywistości od współczesnej? Aby takiej oceny dokonać w miarę obiektywnie należałoby dokładnie przeanalizować mnóstwo zależności i sytuacji w jakiej dana osoba się znalazła oraz zdefiniować, a przede wszystkim dokładnie uściślić do konkretnie jakich działań można to pojęcie przypisać. Podejrzewam, że oboje się tutaj nie zrozumieliście. Otóż Ty utrzymujesz, że nie widzisz seksizmu w tych konkretnych fragmentach u Tolkiena, a Tallis podejmuje próbę wskazania na merytoryczne rozsądzenie, czy jakieś jego elementy, stereotypy - w nich czasem nie występują (analiza listów).

Miło się Was czyta i przepraszam za wtrącenie trzech groszy ;-)

"mądrość i bystrość umysłu może być przypisana do obydwu ("panna" i "męska")"

Niby tak, ale nie w tym przypadku: "panną" jest Galadriela z definicji.

Nazywanie zjawisk a ich ocena to dwie różne rzeczy.

Rozpisałaś się, ale nie na temat (niezupełnie się zgadzam z tym co napisałaś, zwłaszcza z tym, że nie można nowych słów używać do nazywania zjawisk wcześniejszych, np. seksizm to uprzedzenie lub dyskryminacja ze względu na płeć - przecież to ewidentnie występowało w różnych czasach i miejscach mimo nienazywania tego tak).


No, niby tak. Tylko problematyczna dla mnie jest to, że :
+ dzisiejsze ideologie polityczne wraz z istniejącymi w nich hasłami/nazwami na różne "izmy" są bezkrytycznie użytkowane do opisu _przeszłych_ postaci i wydarzeń. Praca na zródłach musi być, albo przynajmniej _dążyć_ do obiektywności, i do neutralności, co oznacza, aby nie przenosić dzisiejszych naszych, osobniczych poglądów politycznych albo treści naszych ideologii na ocenę przeszłości.
A takie użytkowanie może się skończyć nadmiernym ocenianiem przeszłości z POV badacza, albo też z POV mainstrimowego myslenia, jakie badacz przyswaja z mediów.
+ po drugie to, że w ogóle jesteśmy skłonni do "etykietowania" dzisiejszymi politycznymi hasłami realiów sprzed 100 czy wiecej lat wydaje mi się narzucone nam przez globalne media.
Potem jesteśmy w sytuacji, gdy np. nazywamy Jezusa "pierwszym komunistą", bo dał chleb biednym :) To nadużycie przywołuję specjalnie, bo jest dla mnie skrajnym przykładem na te nadużycia.
+ elity, które rządzą naszymi mózgami wytworzyły - był to długotrwały proces mysle, że zaczął się gdzieś w latach 60-70tych - te słowa-etykiety, a my bezkrytycznie ich używamy, etykietując, każde zjawisko - zwłaszcza negatywne - na które się natykamy w przeszłości. Tymi etykietami, jakie nam wgrano. Ktoś skrytykował kobietę - antyfeminizm, ktoś skrytykował geja - homofobia, ktoś skrytykował Afro-Amerykana - rasizm, skrytykował Izraelczyka - antysemityzm. Faceta przyjeli do pracy a nie kobietę - patriarchat. :D A od drugiej strony patrząc - kobietę przyjeli do pracy a nie faceta - "feminazism" :) Popadamy w to umysłowe zniewolenie przez to narzucone nam przez władze (media, czyli wladza nad umysłami) słownictwo i tylko nim się posługujemy przy opisie rzeczywistości - obecnej i dawnej. Każdy przypadek może być inny, nie da się wszystkiego określić jakimś medialnym "izmem" :) W przypadku postaci historycznych także. Np. Andrew Jackson. Z jednej strony zrobił wiele dobrego dla zwalczania banksterki, by kraj nie był od niej uzależniony. Z drugiej za jego rządów najbardziej gnębiono Indian.
Oni chca byśmy nie mysleli o każdym przypadku odrębnie i dogłębnie a jedynie "zerojedynkowo", dlatego nadali nam te "hasła". Jesteśmy coraz bardziej sterowani przez sztuczny język, który się nam narzuca od góry. A prawdziwy, naturalny język zanika, ponieważ nie czytamy książek. Zwlaszcz starych. Zerojedynkowe hasła - one są łatwe, ponieważ mówią mózgowi, że świat jest czarno - biały, że jest rasizm i antyrasizm, że jest feminizm i antyfeminizm itd... A to jest pułapka. W którą wpada mózg. Co innego, gdy badacz poszukuje w sposób swobodny i autentyczny, jak najbardziej precyzyjnej i skończonej nazwy (lub katalogu nazw) na badane zjawisko. Ale te obecne hasełka, jak patriarchat czy rasizm czy hejt chcą być workiem bez dna. I oznaczać nam rzeczywistość, że tak powiem "od mamuta do Bieruta" :D A to oznacza dla mnie nieprofesjonalność w badaniach, zafałszowanie historii, a dla całej ludności umysłowe zniewolenie. :)


Napisałaś co wyżej zacytowałem (skracam): "męska panna" ... Odnosi się do ... bystrosci umysłu, mądrości.
Na pewno chodzi tu o przymiotnik - z tego wynika, że bystrość/mądrość to cechy męskie.


Masz rację :) Sposób w jaki to napisałam sugeruje, że uwazam, że to są tylko, albo głównie cechy męskie. Oczywiście tak nie uważam :) Ale jest IMO możliwe, że w utworach z 18 i 19 w. znajdziemy taki podział, że zazwyczaj intelekt (chłodny) jest cechą męską, zaś emocje są cechą żeńską. Nie sądzę, by wynikało to wyłącznie z ówczesnych stereotypów płciowych. Raczej mysle, że bardziej wynikało z powiedzmy to tak "odwiecznego" podziału spektrum płci na bardziej temperament chłodny i intelektualny po stronie męskiej i bardziej emocjonalny po stronie żeńskiej. Oczywiście ten "odwieczny " podział wynikający z tysiecy lat doswiadczania różnic miedzy naszą psychiką (kobiet i mezczyzn) mógł jak mi się wydaje "zasilać" 18 i 19 wieczne krzywdzące stereotypy. Dawno już czytałam wiecej o rolach płci i stereotypach płci w czasach 17-19 w. i kojarzę, że miały one wpływ na zarówno wejście (ograniczone) kobiet do polityki, jak i na ich dostep do edukacji (także ograniczony), jak i też na rozwój medycyny (kobiety uważano np za bardziej skłonne do chorób psychicznych, ponieważ bardziej emocjonalne, oczywiście teraz wiemy, że stopien emocjonalności nie ma tu wiekszego znaczenia, ludzie emocjonalnie chłodni także chorują). Nie mniej jednak także IMO trzeba tu zaznaczyć, że teksty które wtedy czytalam (do pisania pracy o wlasnie prawach kobiet w przepisach prawnych różnych kultur, i jak role płci w takiej kulturze wpływały na tworzenie danego prawa, co też nie zawsze było prawem w naszym dzisiejszym pojęciu "nierównościowym" - np. "kodeks św. Adomnana" z 7 w. chronił kobiety, było to pierwsze w Europie prawo jak byśmy dziś nazwal "przeciwprzemocowe" oraz zakazywało brać w niewolę kobiety i dzieci), jak dziś to widzę w sporej części mogły być pisane w sposób wlasnie tak zaburzony dzisiejszymi "izmami", jak to opisałam powyżej. :)

Otóż ani nie wydaje mi się to zgodne z obiektywnym stanem rzeczy ani z tym co Tolkien napisał.

Na tą chwilę przyznam ci rację, bo nie zgłębiliśmy tematu jego tekstów pod kątem jego opinii o cechach i prawach kobiet :) Nie mniej jednak wydaje mi się to ciekawą sprawą, jakby zgłębić temat, na ile Tolkien był dzieckiem swych czasów i _wpisywał się_ w stereotyp płci 18 i 19 w. (o tym, że kobieta jest mniej skłonna i zdolna do twórczości intelektualnej od mężczyzny i mniej bystra od faceta), a na ile jednak - jak przypuszczam - przekraczał taki _domniemany_ przeze mnie stereotyp wystepujący w kulturze 18 i 19 w. :)


"Earwena mogła widzieć w niej osobę wysoką i silną, jak na dziewczynę, ale także mądrą. "


Wydaje mi się, że to zdanie z mego poprzedniego wpisu sugeruje, że właśnie uważam, że nie tylko facet może być mądry :) Jest to wlasnie no, feminstyczne ze strony Earweny, że widziała w córce przyszłą mądrość. :)
poz :)
tal

Ogólnie się zgadzam, mam właściwie tylko dwie uwagi:
- niektóre proste definicyjnie określenia jak najbardziej można stosować (np. seksizm),
- media to tylko jeden z czynników powodujących taki stan rzeczy, do tego dołożyć trzeba: edukację, siły polityczne (ideologiczne) itp.; czynniki się przenikają

no tak, czynniki się przenikają, ale IMO chyba najbardziej wyraznie mamy tu wplyw mediów, tyle że może należałoby to ująć tak, że polityka jest tego stanu rzeczy zródłem zaś media są narzędziem :)

co do tych prostych definicji. no wiec właśnie w tym jest problem, jak dla mnie, że te wszystkie "izmy" mają taką definicję, jaką akurat polityka i media im nadadzą. to się może łatwo zmieniać, a dokładnie poszerzać. nie wydaje mi się fachowym zabiegiem, by w jakichkolwiek badaniach nad jakimkolwiek zródłem stosować - do opisywania stanów innych niż wspolczesna polityka - te "izmy" te pojęcia z zakresu politycznego zwlaszcza zaś takie, które są "workiem bez dna", albo dążą do bycia "workiem bez dna". Wlasnie dlatego nie da się ich, tych pojęć (mogących mieć dowolną, zmienną, i pojemną definicję) stosować w badaniach i w pracy na zródłach, tak samo, jak nie da się ich wpisać do przepisów prawnych (w ich formie używanej w mediach), ponieważ, aby jakieś pojęcie trafiło do przepisu (lub stanowiło część definicji normy prawnej) to takie pojęcie musi być dokładnie zdefiniowane, mieć jasne ramy, a desygnaty tego pojecia muszą sie układać w skonczoną listę. Inaczej pojecie jest IMO figę warte w ramach systemu prawnego. Dlatego takie pojecia jak "mowa nienawisci" albo "antyfeminizm" albo inne izmy nie dają się dobrze "wkleić" do przepisów. Choć, gdy w niektórych przypadkach się to udaje (jak rasizm, czy antysemityzm) to, jak dla mnie jest to błąd. Albo może nie błąd tylko poszerzanie władzy politycznej, takie przepisy mogą być użyte łatwo w sposób nie fair. Ponieważ takie niedokładne, albo zbyt pojemne, albo nieskonczone pojecia istniejące w przepisach (zwlaszcza tych karzących przepisach) to coś co władza może użytkować do "pałowania" medialnego i sądowego krytyków, opozycji, albo do cenzurowania. Inaczej mowiac dla mnie wszelkie "izmy" mające niby to chronić takich, czy owakich przed atakiem (politycznym), w rzeczywistości służą do uciszania krytyki, cenzurowania i medialnego "pałowania" sprzeciwów wobec czegoś. Na tym polega cała ta "poprawność polityczna". Na wytwarzaniu coraz to nowych słów, haseł do bycia tarczą p. krytyce, wlasciwie w jakimkolwiek temacie, choćby i tych nieszczesnych miscast-ów :) Dlatego, z tego co rozumiem, skoro takie pojecia nie powinny mieć miejsca w systemie prawnym, to tym bardziej nie powinny mieć miejsca w badaniach naukowych (choćby to były tylko badania nad literatura, albo mitologią, albo historią prawa). Ideologie to, jak gdzies na YT znalazłam ładne ich określenie - że "tworzą rzeczywistość podstawioną". A zatem fałszywą, służącą do fałszowania rzeczywistości dla celów po prostu władzy nad nami. A ponieważ mnie się wydaje, że nauka i badania mają cel odwrotny, a mianowicie wykrywanie prawdy :) to nie mogą posługiwać się narzędziami do jej (politycznego) fałszowania :) Dlatego odrzucam takie pomysły, jak "przyklejanie" naszych ideologicznych etykietek, naszych "izmów" do badań historycznych, zwlaszcza na źródłach historycznych, czy to piśmiennych czy innych źródłach. No, ale to tylko taka moja teoria :) - tak sobie wyobrażam, jak powinno się być badaczem, badacz powinien dążyć do, jak najwiekszej swobody twórczej i neutralności w poglądach. Kiedyś, jeszcze na studiach przeczytałam takie zdanie "naukowiec nie może mieć poglądów". Teraz mysle, że jest to o tyle słuszne zdanie, że należy dążyć od traktowania badanego tematu, na ile się da, maksymalnie "obok" swoich poglądów, i dążyć do neutralności, swobody od wspolczesnych swych naleciałości, jesli idzie o badanie historii. Naukowiec nie może mieć poglądów, gdyż jego zadaniem jest dążenie do prawdy, (także pomimo cenzury i wszelkich innych niedogodności - IMO jedną z wartości kultury europejskiej było wlasnie przekonanie, że dążenie do prawdy to coś, za co warto płacić, że prawda jest najważniejsza. "Veritas ante omnia" - prawda ponad wszystkim, także wchodzi w to ryzykowanie, nie tylko poparcia, kariery czy pracy, ale nawet życia) a mając ustalone i utrwalone poglądy ma ową prawdę już ustaloną, a zatem zamyka sobie drogę do dązenia :) No, ale to tylko moja teoria, nic więcej :)
poz :)
tal

No dobrze, ale ja tylko nazwałem to co napisałaś tutaj a nie w ustawie czy pracy naukowej, jak rozumiem seksizm podałem i nie wydaje mi się aby to było kontrowersyjne pojęcie.
Zauważam oczywiście zmianę znaczenia słów (rasizm), tworzenie nowych (mowa nienawiści), nadawanie im nowych cech (murzyn). Czytałem już prace naukowe z zakresu nauk politycznych/społecznych, gdzie rasizm był w nowym znaczeniu używany, bez żadnego wyjaśnienia o czym mowa.
Niestety, historia jakby zatoczyła koło: możesz oberwać za nazywanie rzeczy po imieniu albo głoszenie tez zgodnych z prawdą lecz niepoprawnych politycznie.

Czytałem już prace naukowe z zakresu nauk politycznych/społecznych, gdzie rasizm był w nowym znaczeniu używany, bez żadnego wyjaśnienia o czym mowa.


To mi sie wydaje jednym z typowych narzedzi politycznych w dzisiejszych czasach - aby zamulić teren, aby sprawić, by ludzie żyli w chaosie pojęciowym. Co jest IMO kompletnym przeciwienstwem prawdziwej nauki. Która zanim zacznie coś badać musi wpierw to coś zdefiniować, nadać temu ramy definicji. By wiedziała co bada. Po tym poznaję, kto jest naukowcem a kto jakimś... bo ja wiem - wyszkolonym indokrynerem używającym słów, jak mu wygodnie. :)


No dobrze, ale ja tylko nazwałem to co napisałaś tutaj a nie w ustawie czy pracy naukowej, jak rozumiem seksizm podałem i nie wydaje mi się aby to było kontrowersyjne pojęcie.


We współczesnych czasach i na terenie polityki używałabym tego pojęcia do określenia nierówności ze względu na płeć. Np. gdy przyjmuje się na studia wiecej chłopaków by ich uchronić przed wojskiem, i dla dziewczyn nie ma już miejsca - to jest seksizm i to w dodatku wobec obu grup :) Ponieważ jedna z grup zostaje pozbawiona równych szans na dostanie się, aby polepszyć drugiej grupie sytuację względem tamtej grupy (czyli uprzywilejować), która to jednoczesnie też jest w istocie zle potraktowana, bo także nie może swobodnie, indywidualnie sobie wybrać
studia czy wojsko, albo wpierw to a potem to, albo zgoła nic :) Poza tematami współczesnymi i politycznymi takie terminy, jak te rózne "izmy" używałabym - zależnie od sytuacji, albo z dużą dozą ostrożności, albo wcale :)
poz :)
tal