Jam myślałem ze moze tu chodzić o hegemonie w Grecji, jednak zorientowałęm się ze walka o takową hegemonie miała miejsce prawei 100 lat po Bitwie pod Salaminą w której Temistokles brał udział. Jednak wydaje mi sie że twórcy dali taki tytuł żeby rozciągnąć własne tą bitwę o Hegemonie w Grecji chociaż moze to byc lekkim nadużyciem

1. Starożytni Macedończycy to też Grecy. Denerwuje mnie ustawianie Macedończyków jako coś odrębnego od Greków. To dopiero Macedonia stworzyła cywilizację hellenistyczną, rozciągającą się od Baktrii do Libii.

2. Tytuł wcale nie musi oznaczać 'początku imperium', a 'wzrastające imperium', co merytorycznie ma inne znaczenie. Tłumacz odpowiedzialny za polski tytuł powinien najpierw zorientować się w kontekście, w jakim ma być użyty.

Przepraszam ale nie mogę się zgodzić z Twoimi twierdzeniami. Termin 'Grecy' i 'Grecja' do w/w okresu jest nietrafiony bo wówczas nic takiego nie istniało. W trailerze pojawiają się jakieś brednie o jednoczeniu, ale nie wiemy tak naprawdę czego: Hellenowie z Jonii nijak się mieli do Atenczyków.

Twoja teoria o Aleksandrze i Hellenizmie jest niestety powielaniem pewnych schematów, nie mających zbyt wiele wspólnego z faktami. Macedonia i jej mieszkańcy różnili się od Hellenow, w każdym aspekcie życia ( o ile się nie mylę to nawet genetycznie się różnili). Ponadto widoczne są tam wpływy perskie. Jeśli chciałbyś poczytać o tych zagadnieniach to podam literaturę (również coś o Seleukidach, Ptolemeuszach etc. i o ich 'hellenizmie':)). Podstawowa praca, to dzieło jednego z najlepszych specjalistów na świecie M.J. Olbrychta pt. 'Aleksander Wielki i świat irański'. Co zaś się tyczy 'mocarstwowości' Hellenow to wystarczy spojrzeć na skutki wojny peloponeskiej.

Pozdrawiam

Dopisałeś mi coś czego nie napisałem i jeszcze próbujesz obalić tą niby "moją teorię". Gdzie ja pisałem o państwie greckim? Przeczytaj jeszcze raz. Pisałem o cywilizacji, a nie państwie.

Zaczynając od terminu. Termin Grecy nie istniał tak samo jak Hellenowie. To tylko polskie słowa, których Grek/Hellen nie znał. Dlatego dziwi mnie takie przywiązanie do słowa Hellenowie, którym zastępujesz Greków. Żeby było właściwie to używaj znaczenia Hellenów w języku starogreckim. Póki co jesteśmy w Polsce XXI wieku i słowo Grecy jest jak najbardziej właściwe oraz określa mieszkańców Półwyspu Bałkańskiego w V wieku p.n.e.

Macedończycy wcale się tak nie różnili od pozostałych Greków by robić z nich odrębną cywilizację. Sami Grecy np. Spartanie i Ateńczycy kulturowo różnią się, a są zaliczani do Greków. Nikt jednak nie myśli o ich rozdzielaniu, a przecież należeli do innych plemion etnicznie. A prawda jest taka że genetycznie właśnie Spartanom było bliżej do Macedończyków niż Ateńczyków.

Kto stworzył Seleucydów, Ptolemeuszy jak nie Macedończycy? Kultura hellenistyczna dochodziła do Baktrii. Czym była kultura hellenistyczna jeśli nie zaawansowaną grecką kulturą?

Piszesz o każdym aspekcie życia. Mogę to obalić podając na początek banalny przykład - ubiór, uzbrojenie. Moda też jest płaszczyzną życia, a typowy mieszkaniec Macedonii ubierał się jak mieszkaniec Aten. Co prawda były pewne elementy charakterystyczne dla macedońskiego stroju np. czapka Kausia (noszona do dziś w Afganistanie - tak silny wpływ na ludzi miała kultura hellenistyczna przyniesiona tam przez Macedończyków), ale przy ogólnym wyglądzie to drobnostka.
Podobnie było z wojskowością. Macedończycy wymyślili hełmy, czy tarcze, które potem przyjęto w całym greckim świecie. Dzięki Macedończykom grecka sztuka wojenna zmieniła swoje oblicze i stała się przyczyną dominacji macedońskiej oraz przez parę wieków zdominował antyczny świat. Nawet Spartanie próbowali wprowadzać macedońską sztukę wojenną u siebie z marnym niestety efektem.
Kolejne przykłady obalenia każdego aspektu życia - religia, sztuka, architektura, matematyka, alfabet itp.

O każdym aspekcie życia można mówić w przypadku Galów, Iberów, Persów itp. Poza pewnymi wspólnymi elementami ich życie, kultura, religia, wojskowość całkowicie się różniła czego nie można powiedzieć w przypadku Macedończyka i Tessalczyka, który wyglądał tak samo, modlił się do tych samych bogów, mieszkał w takim samym domu, tak samo wyruszał na wojnę.

Czy teraz widzisz, że napisałeś coś czego lepiej było nie robić? Próbujesz mi pokazać się jako fachowiec, że podasz mi literaturę fachową... a tu taka wpadka z twierdzeniem, że Macedonia to całkiem inna cywilizacja różniąca się od innych Greków pod każdym względem życia. ;)

Wg mnie to Ty uległeś schematom. Mieszkańcy polis nie chcieli dopuszczać Macedończyków do igrzysk olimpijskich twierdząc że to nie Hellenowie, jednak tak naprawdę genetycznie Macedończycy nimi byli, a mimo pewnych różnic to jednak ta sama kultura.

Książkę Marka Olbrychta czytałem kilka lat temu. O ile dobrze pamiętam to czytałem też jego kilka artykułów do 'Ancient Warefare'. Podeślę ci linka do mojej książki na temat wojskowości Greków i Rzymian od okresu mykeńskiego do upadku Cesarstwa Zachodniego (z różnicami pomiędzy np. armiami Seleucydów, Ptolemeuszy, Macedonii, Epiru czy Pontu, a, którą skończę pisać w tym roku. Polecam też książki Nicholasa Sekundy z Uniwersytetu Gdańskiego, jednak to w dużej mierze archeologia. Możesz się dowiedzieć jaki alkohol pili hoplici, z czego robiono tarcze thureos itp.. :)

Mi Mi - Mi możesz podesłać bardzo chętnie poczytam o takich rzeczach :D !

Witam,

Na wstępie poproszę o wspomniany link, do Twojej książki. Z chęcią poszerzę moje horyzonty z zakresu starożytnej sztuki wojennej. Szczególnie, że ten aspekt nie jest moją mocną stroną. Książkę więc z pewnością kupię :)

Mam kilka uwag do Twojej (bądź co bądź, rzetelnej odpowiedzi). Niestety nie jestem filologiem klasycznym, jednak wydaje mi się, że termin Hellenoi (używam prostej transkrypcji, bo moja przeglądarka nie chce, lub nie może wyświetlić oryginału; wyświetla go jako “Ellhnej...) nie jest słowem polskim i pojawia się w kilku przynajmniej tekstach antycznych, w kontekście etnicznym. Mogę dać Ci namiar na link do tekstu mojego znajomego; ja nie jestem kompetentny aby zabierać głos w tej sprawie.

Z tym strojem codziennym również byłbym ostrożniejszy. To, że noszę dżinsy typowe i popularne w moim kręgu cywilizacyjnym nie czyni ze mnie Amerykanina. Badacze nie są np. zgodni co do interpretacji wyobrażeń Aleksandra I, który z wiadomych przyczyn adaptował pewne elementy stroju achemenidzkiego. Warto wspomnieć również o wątkach 'syngeneis' oraz 'hetarioi' oraz o genezie tych 'urzędów'.

A co z Grekami (a niech Ci będzie;) ) z Azji Mniejszej?

Nie do końca rozumiem ten akapit, w którym zestawiasz Galów, Iberów i Persów. Spróbuj zestawić Persów i Medów :) i już na tym etapie zobaczysz duże różnice (a oba ludy to Irańczycy, genetycznie i kulturowo:))

A co się tyczy Hellenizmu, to warto na ten problem spojrzeć z tej drugiej, wschodniej strony.

Z chęcią powymieniam opinie. Ale już nie na forum. Jeśli jesteś zainteresowany to pisz,

Pozdrawiam

Książka nie jest jeszcze wydana, dlatego napisałem, że podeślę, a nie podsyłam. ;)

Grecy, Hellenowie - to tylko słowa, które niekoniecznie znaczą w polskim języku dokładnie to samo. Nie ma tutaj znaczenia, że pierwszy termin nie funkcjonował w języku greckim. Dla nas ten termin oznacza to samo co Hellenowie. Podobna sytuacja, a nawet gorsza jest z Holandią. My nazywamy tak cały kraj, a w rzeczywistości powinniśmy mówić Niderlandy. Holandia dla Holendra jest tylko jedną z krain geograficznych ich kraju. Dlatego ten przypadek jest dziwniejszy i wykracza poza same nazewnictwo.

Aleksander nosił stroje jak wielu innych zdobywców przejmując elementy krajów podbitych. Podobnie Custer przechadzał się w strojach Indian, z którymi walczył. Mając na myśli modę chodziło o ubiór większości mieszkańców. Tutaj poza czapką Kausia, nie ma większych różnic od innych Greków. Nie sposób porównać do tamtych czasów współczesne nam lata. Dziś mamy globalizację. W starożytności bardziej przywiązywano uwagę do strojów jako elementu kulturowego. Najemnicy żyjący latami w kraju, dla którego walczyli ciągle nosili swoje narodowe stroje. łatwo było odróżnić łucznika kreteńskiego od syryjskiego lub procarza rodyjskiego od balearskiego.

Greków z Azji Mniejszej też traktuję jak Greków, podobnie jak np. tych niemal żyjących z Galami w Marsylii.

Wymieniłem kilka od siebie różnych kultur. Persowie i Medowie to zbliżone do siebie ludy, które w armii perskiej walczyły razem. Tutaj można mówić o różnych narodach, ponieważ stanowili odrębne człony państwowe. Po podboju perskim Medowie mieli te same prawa co Persowie. Jeśli mielibyśmy mówić w podobny sposób o Macedończykach to powinno się rozdzielać wszystkie twory państwowe w świecie greckim. Wtedy zamiast mówić Macedończycy i Grecy należałoby wg mnie mówić Macedończycy, Ateńczycy, Spartanie itp. Jeśli tak się nie robi i wrzuca do jednego worka wszystkich Greków poza Macedończykami jest to dla mnie trochę dziwne.

Gdzie opinie wymieniać?

Jak dla mnie "wzrastające" oznacza, że coś już istnieje i się rozwija
Film jest chyba jak poprzednia część na podstawie komiksu więc dali sobie efekciarski tytuł żeby przyciągnąć ludzi do kin

zgadzam się powinno być Powstanie Imperium ( odrodzone po klęsce pod Termopilami itp)

1. Starożytni Grecy nie zgodziliby się z tobą. Uważali Macedończyków za barbarzyńców bez własnej kultury, a oba narody czuły niechęć do siebie nawzajem.
2. Jakie wzrastające imperium? Grecja wkrótce pogrążyła się w wojnach miast-państw, a Persja często finansowała te wojny, jak podczas II wojny peloponeskiej, kiedy Sparta wygrała dzięki perskiemu zlotu. Ostatecznie cała Grecja została podporządkowana Macedonii, a później Rzymowi (poza krótkim okresem silnego Epiru).
3. Zgadzam się z twórcą tematu, tytuł jest beznadziejny.

'' Starożytni Grecy nie zgodziliby się z tobą. Uważali Macedończyków za barbarzyńców bez własnej kultury, a oba narody czuły niechęć do siebie nawzajem.''

Powielasz jedynie schemat wymyślony przez mieszkańców polis, którzy nie chcieli widzieć Macedończyków na olimpiadzie.
Po 1. genetycznie Macedończycy byli Grekami.
Po 2. Spartanom bliżej do Macedończyków niż Ateńczyków etnicznie.
Po 3. religia, sztuka, architektura, matematyka, ubiór, wojskowość była taka sama czego nie można powiedzieć o np. mieszkańcach Galii.
Po 4. jakie narody? Nie było czegoś takiego jak naród grecki i macedoński.
Pamiętaj, że dzisiejszy kraj Macedonia nie ma nic wspólnego ze starożytną Macedonią.

''Jakie wzrastające imperium? Grecja wkrótce pogrążyła się w wojnach miast-państw, a Persja często finansowała te wojny, jak podczas II wojny peloponeskiej, kiedy Sparta wygrała dzięki perskiemu zlotu. Ostatecznie cała Grecja została podporządkowana Macedonii, a później Rzymowi (poza krótkim okresem silnego Epiru).''

Pisałem o tłumaczeniu tytułu, że można to przetłumaczyć inaczej bo słowo 'rise' jest bardzo różnie stosowane.

To prawda, etnicznie i kulturowo Grecja i Macedonia były bardzo zbliżone, ale obydwa państwa i ich mieszkańcy (fakt, narody to źle dobrane słowo) pałali do siebie wrogością. Szczególnie Grecy z Aten, Teb i innych ważnych polis uważali Macedończyków za gorszych, barbarzyńców wypasających bydło, zacofanych kulturowo. Później się to nieco zmieniło po Cheronei, pogardę zastąpiła nie mniej silna nienawiść. Tak więc w sferze politycznej obie krainy były odróżniane i to miałem na myśli.

Nie było wtedy czegoś takiego jak "państwo greckie". Ateny były osobnym państwem jak Sparta czy Macedonia. Grecja dzieliła się na wiele państw, których granice i sojusze często się zmieniały. Nieraz dla Ateńczyka większym wrogiem był Spartanin niż Macedończyk.

Przejęzyczenie, w pierwszym zdaniu zamiast ,,obydwa państwa'' powinno być obydwie krainy lub obydwa obszary. Oczywiście że Ateny i Sparta się bardziej nienawidziły niż np. Korynt i Macedonia, ale ogólnie między Macedonią i Grecją (jako krainą na południe od Olimpu) były różnice polityczne (inne systemy władzy, królestwo było bardzo rzadkie w Grecji), kulturowe i społeczne. Mówiąc Grecja starożytni nie mieli na myśli Macedonii.

Różnice polityczne były, jednak pomiędzy samą Spartą a Atenami też były różnice polityczne. Dodatkowo grecki Epir bardziej przypominał Macednię niż Ateny politycznie. Jeśli chodzi o różnice kulturowe to były praktycznie minimalne. Kultura praktycznie była ta sama zaczynając od religii kończąc na sztuce. Stawiając np. Ateńczyka, Macedończyka, Gala, Bryta i Persa obok siebie to widzimy duże różnice poza dwoma pierwszymi.

Zgadzam się z tobą w wielu aspektach, ale pozostaje przy zdaniu, że Macedonia nie była częścią Grecji. Moim zdaniem historyczna Grecja to związek morski, związek Peloponeski i związek Joński. Macedonia jako kraj na obrzeżach tego obszaru ma wiele z nim wspólnego, ale też sporo różnic. Epir także nie jest dla mnie częścią Grecji właściwej.

Czegoś takiego jak "Grecja właściwa" politycznie nie było. Nigdy nie było zgody między całością, a tym bardziej granice i sojusze ciągle się zmieniały. Do związków nigdy nie należała większa część Grecji, którą masz za właściwą. Dlatego uważam, że można mówić na jedności kulturowej i to najbardziej logicznie odróżnia Greków od innych ludów. Pamiętaj, że Grecy mieszkali także na południu Italii, Na Sycylii czy w Marsylii i te polis czynnie uczestniczyły w wojnach, związkach i sojuszach.
Macedonia rozprzestrzeniła kulturę grecką na wschód. Do dziś można znaleźć jej pozostałości w kulturze indyjskiej lub afgańskiej. O ile mnie pamięć nie myli to w szkolnych i uniwersyteckich opracowaniach Macedonia występuje przy omawianiu Grecji.

Czasami istniała zgoda między większością polis (Plateje, w mniejszym stopniu Cheronea). Wymienione przeze mnie związki obejmowały momentami większą część świata greckiego, kolonie greckie oczywiście odgrywały ważną rolę i często kształtowały politykę w świecie helleńskim. Co do rozprzestrzenienia kultury greckiej na wschód pełna zgoda. Jednakże moje wypowiedzi przede wszystkim mówiły o powszechnym rozróżnianiu w świecie antycznym Grecji i Macedonii jako dwóch krain. Starożytni pisarze, dramaturdzy i politycy okresu po Aleksandrze macedońskim mówiąc Grek myśleli zazwyczaj o mieszkańcu Attyki, Peloponezu lub jednej z kolonii greckich. Macedonia ze względu na swoje geopolityczne znaczenie była oddzielnym bytem.

Może geograficznie .. kulturowo i politycznie identyfikowali się z wpływami Hellenów a przynajmniej za czasów Filipa i Aleksandra ...Napływ i rozwój królestwa w imperium spowodowało migrację etniczną z "Słowian" zostało w nich tyle co w Brytyjczykach brytów po najeździe Anglo -Saskim ... i po tym okresie jak najbardziej można nazywać ich grekami w późniejszym czasie na nowo ich slawizowano ale to już inna historia .. a że Grecy zawsze mieli ich za barbarzyńców i nigdy nie godzili sie na status kulturowy jaki przyjęli Macedończycy od nich cóż ... ..nas też nigdy nie uznawano za silny cywilizowany kraj w chrześcijańskiej europie a jak osiągnęliśmy status imperium rozciągając sie od morza do morza ...to tez mówiono tylko o wielkim dzikim kraju chociaż żacy z Jagielonki osiągali w Sorobonie najlepsze oceny..

Moim zdaniem najbardziej różnili się właśnie politycznie, między Macedonią a greckimi polis istniała niechęć, Filip sobie podporządkował Grecję, a Aleksander zburzył Teby, miasta greckie w następnych latach wielokrotnie próbowały zrzucić jarzmo Macedońskie. Macedończycy na pewno nie byli zhellenizowanymi Słowianami, ci przybyli do Europy kilkaset lat później.

A Nie czasem - z hellenizowanymi Słowianami ? Pytam bo coś takiego obiło mi się o uszy jeśli się mylę popraw mnie :]

Tytuł odnosi się raczej do imperium Kserksesa. Z tego co widać na zwiastunach poznamy jego drogę do objęcia władzy po ojcu i transformację w tyrana, który pojawił się w 300. Pierwotnie film miał zresztą nosić tytuł Kserkses. Wnioski nasuwają się same. Po co kombinować z teoriami?

Dokładnie widzę jedyna osoba umiejąca wyciągać wnioski i myśleć logicznie ... chodzi o Imperium Persów i dorgę Kserksesa do objęcia w pełni kontroli nad bliskim wschodem i marsz po "Grecję " {związek polis)odwiecznego rywala - :]

Dokładnie.

Nie sugerujcie się polskim tłumaczeniem, lecz skupcie się na oryginale. Tu chodzi tylko i wyłącznie o "powstanie" - powiedzmy z kolan. Zatem tyczy się Spartan, którzy kontratakują po śmierci Leonidasa!!!

Ale to jest prequel. Film opowiada o wydrzeniach sprzed "300", a owe "imperium" to właśnie Persja.

A raczej - pewna jego część opowiada o wydarzeniach sprzed "300". Wszystko jest wyjaśnione w Behind the Scenes.

Krótko po zwycięskiej wojnie Greków z Persami ogromny rozmiar przybrała grecka kolonizacja w rejonie Morza Śródziemnego (która co prawda rozpoczeła się wcześniej, ale wtedy przybrała apogeum).
Natomiast jakieś czterdzieści lat później Aleksander Wielki zdobył rozległe obszary Persji, Mezopotamii oraz Egiptu, gdzie rozkwitała później kultura hellenistyczna.
Choć co do tytułu, to jest on naprawdę dziwny.

http://www.youtube.com/watch?v=fob0Njuxi8w Ależ czemu tytuł jest naciągany? Osobiście sądzę, że dość chwytliwy nawet :p

Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że ten film tak jak i "300" powstał na kanwie komiksu. Na Boga, to nie ma nic wspólnego z historią, poza tłem i paroma szczegółami, reszta to tzw. "fikcja".