Dołączam się. "Bonnie i Clyde" z 1967 - toż to nie klasyka? Myślę, że jak najbardziej, a twórcom (w moim odczuciu) bynajmniej nie chodziło o przekazanie widzom cennych wartości życiowych. To film rozrywkowy - ale czyż nie wspaniały? Choć tutaj przywołałam postacie legendarne, które są ciągle obecne w popkulturze, w naszym świecie, ale myślę, że film jako przykład jest dobry. Albo... "Garsoniera" czy też "Pół żartem, pół serio". Klasyczne komedie, które również jednak należą do kanonu. I wcale nie są to filmy "gorsze" (słowo wielorako odbierane i rozumiane) pod żadnym względem od innych. Jedynie należą do innego gatunku. I rzecz jasna, że nie należy takowych porównywać np. do takiej twórczości Bergmana, tak jak nikt nie będzie porównywał wspomnianej wyżej Agaty Christie do Dostojewskiego.

Mój wykładowca bardzo trafnie to ujął odnośnie "Upiora w operze". "Piękna rzecz. Tandeta... ale bierze!" Można to odnieść do wielu filmów, które pomimo prymitywizmu czy też właśnie swego rodzaju tandety (proszę nie zrozumieć mnie tu źle) "chwytają nas za serce".

Dziedzic_2 - chyba trochę się z Tobą zgodzę odnośnie tego, że wszyscy "prawdziwi znawcy kina" bardzo zachwalają filmy klasyczne, dajmy na to z lat 50, a krytykują kino współczesne. Za 50 lat wszyscy będą z kolegi zachwalali kino początku XXI wieku, potępiając to, co obecni twórcy będą im wówczas fundowali. Gdyby ktoś czytał "Orlando" Virgini Woolf, jest tam taki bardzo ciekawy fragment, w którym pewien artysta żyjący w czasach XVI wieku bardzo krytykuje Szekspira, Marlowe'a i innych wtedy tworzących, zachwalając tych, którzy żyli i tworzyli w antyku. Następnie ten sam artysta na przełomie wieków XVIII/XIX neguje pisarzy współczesnych, do nieba zaś wywyższając Szekspira i twórców czasów elżbietańskich. Cóż...

Najlepiej jest znaleźć złoty środek i jakąś równowagę w tym wszystkim. Nie odtrącać kina współczesnego na rzecz filmów klasyków, ani na odwrót. Takie jest moje zdanie. Oglądać tak kino nieme, jak klasyczne czy właśnie produkcje filmowe XXI wieku. I rozróżniać komercję od sztuki. Ze mnie też żaden tam znawca, bo swoją przygodę z filmem zaczęłam kilka lat temu, ale takie stanowisko zajmuję. Warto doceniać X muzę. Niezależnie od tego, czy oglądamy film z lat dwudziestych, czy z roku bieżącego. I podpisuję się pod tym, co napisał jak45. Mądre słowa. Nie tylko te bezpośrednio nade mną, ale także cała ta dyskusja u góry ze Starrysky. Pozdrawiam!

Ach, właśnie, chciałam jeszcze do "Matrixa" się odnieść... Mimo, że dawno nie oglądałam, to i jego nalezy doceniać. Przede wszystkim odnosi się on do filozofii i niektórych jej "zagadnień", o czym pewnie większość go krytykująca nawet nie wie. Zresztą nie tylko do filozofii. I wykorzystano tam nową metodę przy kręceniu niektórych scen, tych zwolnionych zwłaszcza - warto docenić... Mimo, że sama nie jestem superfanką science fiction.

Jedna sprawa, to kategoryzacja filmów, druga, to określanie ich wartości (w najogólniejszym tego terminu znaczeniu). Podoba mi się (choć żadnej wartości poznawczej nie ma) powiedzenie: "sztukę można podzielić (w pierwszej, nadrzędnej klasyfikacji) tylko na dobrą i złą".
Nie zamierzam dyskutować, czy "lepszy" jest Mozart, czy "bitelsi" (zresztą, w swoich czasach, pełnili podobną funkcję społeczną), choć dla nas niewątpliwie ten pierwszy to "sztuka wysoka", ci drudzy - rozrywkowa, pop.
W czasach "komuny" jednym z niewielu prawdziwie inteligenckich pism był krakowski "Przekrój". Wychowałem się na nim... też na nim. Pisywał w nim jeden z niewielu wtedy dziennikarzy-podróżników, z paszportem, Olgierd Budrewicz. W reportażu z rewii w paryskiej "Olimpii" napisał zdanie, które zapadło mi w pamięć do dzisiaj: "Kicz, zrobiony z rozmachem i za duże pieniądze, staje się sztuką".

Dyskusje nad tym, "czym jest sztuka?" są odwieczne i będą trwały dalej, bez ostatecznej pdpowiedzi. Podobnie, jak z "czym jest życie?".

PS: Dzięki za uznanie. Tyle, że ja żyję 70 lat, a Ty, jak się domyślam, dopiero wchodzisz w życie. Piszesz/myślisz już, jak bardzo doświadczony i mądry człowiek.
Ja w analogicznym wieku byłem jeszcze bardzo "zielony" - co zresztą w dużej mierze spowodowane było reglamentacją informacji i zastąpienie jej sprytną, choć jednocześnie płytką indoktrynacją i prymitywną, namolną propagandą.
To smutne, ale dopiero na studiach przeczytałem "Szkice sceptyczne" Russella i było to dla mnie odkrycie - teraz sceptycyzm i dystans do rzeczywistości zaszczepia nam już samo widzialne współistnienie odmiennych ideologii, tendencji, sądów, postaw - samo życie.

Nie od dziś wiadome jest, że starsze filmy są lepsze od tych produkowanych współcześnie, jednak przegiąłeś wymieniając Matrixa jako przedstawiciela współczesnego kina niskich lotów. Wpływ tego filmu na współczesne kino jest nieoceniony. Masa rewolucyjnych rozwiązań z zakresu efektów specjalnych. Fabuła wbrew pozorom nie taka płytka (przynajmniej w pierwszej części), a i aspekty rzemieślnicze na bardzo wysokim poziomie.

Nie mylmy kategorii - "M..." to wspaniały film ROZRYWKOWY, niemający (zresztą z wyboru twórców), żadnych aspiracji artystycznych, a w/w filmy to dzieła SZTUKI filmowej.
Uprzedzając atak: Nie wywyższam "sztuki wysokiej" nad popkulturę; Basquiat, "Bitelsi" czy Dylan (cieszę się z jego literackiego Nobla) to wielcy artyści, choć ze sfery popkultury. Zwróć jeno uwagę, że murale B. oraz teksty "B..." i Dylana (nie wspomnę o wartościach muzycznych) przenoszą poważne treści, a "M..." jest pod tym względem dość płytki, sztampowy.

@malysz369 - "Nie od dziś wiadome jest, że starsze filmy są lepsze od tych produkowanych współcześnie." Jakoś mnie ominęła ta wiadomość. Pod jakim względem starsze filmy są lepsze od nowych?

@jak45 - Zgadzam się, że Matrix ("M..."?) nie jest równie głęboki, co Siódma pieczęć, ale nieuznawanie go za sztukę uważam za lekką przesadę. Choć z drugiej strony samo definiowanie sztuki jest moim zdaniem zajęciem mało przydatnym, a przy okazji raczej niemożliwym.

Oczywiście, to kwestia szerokości definicji sztuki. Ja uznaję tradycyjną, mówiącą, że sztuka powinna uczyć, rozwijać, pobudzać myślenie, głęboko wzruszać i robić nas lepszymi. Do tego potrzebne są jednak niesztampowe, pogłębione treści, przesłania oraz forma unikająca tanich, łatwych wzruszeń. Rozrywka natomiast powinna być "lekkostrawna". Taki też jest "Matrix" [jeśli chodzi o samą jego ideę, to dużo wcześniej wykorzystywała to literatura SF (choćby Lem : http://www.obliczakultury.pl/publicystyka/felietony-i-eseje/1427-co-przewidzial- lem ) a w zasadzie filozofowie solipsyści setki lat temu].

Tak, jak mówiłem - uważam, że definiowanie sztuki jest zazwyczaj zbędne (i nie za bardzo możliwe). Wolę powiedzieć - ten film mnie wzruszył, tamten pobudził do myślenia, siamten zachwycił wizualnie; owamten znowu porusza ważne tematy, albo jest istotny dla historii sztuki. To są stwierdzenia, z których coś wynika (dla mnie: "Film zachwycił mnie wizualnie, więc poprawił mi dzień", lub dla większej grupy: "Film jest istotny dla rozwoju kina, więc będzie w programie studiów reżyserskich"). Z kolei ze stwierdzenia "Ten film nie jest sztuką" moim zdaniem nie za bardzo cokolwiek wynika - powiedzmy nawet, że podczas rozmowy doszlibyśmy do wniosku, że jednak jest sztuką - czy to coś zmieni?

Moim zdaniem Matriks jest godny uwagi z wielu powodów. Po pierwsze jest świetnym przykładem gatunku neo-noir i wizualnie jest bardzo intrygujący. Scenografia, kostiumy, koloryt... - wszystko świetnie ze sobą współgra (a ponadto współgra z fabułą! np. Matrix pokazany jest w odcieniach zielonego, podczas gdy prawdziwy świat jest niebieskawy). Ponadto był to film ważny w historii kina. Chociażby jako jeden z pierwszych wykorzystywał na taką skalę grafikę komputerową. Był też nowatorski, jeśli chodzi o ilość, jakość i sposób kręcenia scen akcji (oczywiście inspirowany filmami azjatyckimi). Z pewnością bardzo mocno odbił się w kulturze - zapoczątkował modę na skórzane płaszcze, na tego właśnie typu filmy akcji, na neo-noir, stał się obiektem niezliczonych odniesień, hołdów, parodii, memów... A być może stało się tak dlatego, że w prosty sposób pokazał ciekawy problem filozoficzny (czyli uczy i pobudza myślenie! ;) ).

.

.

.

.

Ale skoro już przywołałeś jakąś definicję sztuki, to przyjemnym ćwiczeniem intelektualnym może być rozebranie jej na czynniki pierwsze ;)

Po pierwsze, dosłownie potraktowana, nie jest wcale definicją. Mówisz tylko, co sztuka *powinna* robić, a nie czym sztuka jest. (Moim zdaniem nawet jak na powinności jest tego trochę za wiele - malarstwo portretowe albo abstrakcyjne ani nie uczy, ani nie czyni nas lepszymi i nikt tego od niego nie wymaga).

Potraktujmy więc *powinność* jako zwrot językowy. A więc "Sztuką jest to, co uczy, rozwija, pobudza myślenie, głęboko wzrusza i robi nas lepszymi".

Widzę tu kilka problemów. Po pierwsze, powiązanie sztuki z kategoriami etycznymi. Z takiej definicji wynika, że tylko to, co dobre (etycznie) jest sztuką. Ponadto, taka definicja zalicza do sztuki wiele nietypowych rzeczy. Np. przemowa mamy do małego dziecka o tym, że nie należy kraść - uczy, rozwija, pobudza myślenie, czyni owe dziecko lepszym, a zapewne również głęboko je wzrusza, jeśli tylko mama odwoła się do wystarczająco obrazowych przykładów. Z kolei wspomniane przeze mnie malarstwo, albo muzyka, w ogóle nie są wg tej definicji sztuką.

Problemy powstają również, gdy chcemy jakieś dzieło ocenić (estetycznie). Chciałoby się, aby oceniając je, oceniać te elementy, które czynią z niego sztukę. Ale wydawanie sądów estetycznych o tym, jak sprawnie dane dzieło uczy, wydaje się niesprawiedliwe, bo celem nauki jest przekazanie wiedzy, a nie estetyka. Z drugiej strony możemy próbować oceniać estetycznie formę (np. w malarstwie: użycie barw, kompozycję, perspektywę itd.) - wówczas jednak mamy dysonans, bo naszą ocenę opieramy na rzeczach z punktu widzenia definicji nieistotnych (bo w niej niewystępujących).

Wydawałoby się więc, że w definicji sztuki powinna się przede wszystkim znaleźć forma. Ale z drugiej strony - wszystko ma jakąś formę i wszystko można ocenić (estetycznie). Wydaje mi się, że historycznie, dziełami sztuki określało się rzeczy, przy których tworzeniu forma, nawet jeśli nie wysuwała się na pierwszy plan, to była brana pod uwagę. Więc może lepszą definicją byłoby:

"Przedmiot wytworzony z dbałością o formę". Oraz - żeby uwzględnić taniec, wykonawstwo muzyki czy performance - "Czynność wykonywana z dbałością o formę". Przy czym formę definiujemy mniej więcej jako "właściwości poszczególnych elementów medium oraz relacje między nimi".

W malarstwie dziełem sztuki byłby więc przedmiot (obraz) wytworzony z dbałością o właściwości poszczególnych elementów medium (kolor plamy, grubość linii, gęstość farby...) oraz relacje między nimi (np. współgranie czerwonej linii z błękitnym tłem). Dodajmy, że forma może być "wielostopniowa" - w wierszu możemy się najpierw skupić na tym, jak łączone są słowa - na rymach, melodii, rytmie... Następnie, jak łączone są znaczenia słów - piękne metafory, oryginalne porównania, ciekawe kontrasty... Wreszcie dochodzimy do treści - tę też możemy ocenić estetycznie - czy są klamry kompozycyjne? czy treść jest przedstawiona zrozumiale? czy konstrukcja bohaterów współgra z fabułą?...

To jednak nie koniec naszych problemów - taka definicja wymaga od nas, żebyśmy znali zamierzenia artysty. Ale skąd możemy wiedzieć, czy ktoś dbał o formę, kiedy tworzył? A ponadto mogłoby się okazać, że z dwóch identycznych dzieł, jedno jest sztuką a drugie nie, tylko dlatego, że jedno stworzono "z dbałością o formę", a drugie zupełnie o tym nie myśląc... Rzeczywiście, w świecie sztuki wydaje się panować przekonanie (a przynajmniej kiedyś panowało), że o ile skała ukształtowana przez wiatr sztuką nie jest, to rzeźba wykonana ludzką ręką, choćby i identyczna jak ta skała, sztuką już będzie (kolejny powód, dla którego uważam ideę "sztuki" za mało sensowną). Z drugiej strony zazwyczaj skupia się na analizie dzieła, które ma "mówić samo za siebie". Jest tu moim zdaniem pewna sprzeczność - z jednej strony patrzymy wyłącznie na efekt, z drugiej jednak wymagamy konkretnej przyczyny. Ale przyznając, że nie możemy znać intencji artysty, pozostajemy z "Dziełem/aktem posiadającym formę", czyli, krótko mówiąc, z każdym możliwym wytworem i działaniem człowieka. Przyjęcie takiej definicji oczywiście nie ma większego sensu. Z tego, co się orientuję, przerzuca się więc dziś zazwyczaj "dbałość o formę" gdzie indziej i definiuje sztukę mniej więcej tak:

"Dzieło/akt prezentowany ze względu na jego formę" - a więc w muzeum, teatrze, koncercie itd. Może więc stać się sztuką coś, co pierwotnie nie było zamierzone jako dzieło sztuki, wyłącznie przez fakt umieszczenia na wystawie (popularny temat żartów ze sztuki współczesnej).

Problem niemożności poznania intencji tak naprawdę jest w ten sposób wyłącznie przeniesiony - z twórcy na tego, kto dzieło prezentuje (a może kurator wcale nie wystawił akurat tego obrazu ze względu na jego formę?). Poza tym z tego wynika, że Mona Lisa prezentowana jako przykład konserwacji drewna przestaje być dziełem sztuki... Możemy na to przystać, oczywiście, i w ogóle stwierdzić, że coś jest dziełem sztuki wyłącznie, gdy oceniamy je jako takie (czyli analizujemy jego formę). Wówczas jednak definicja znów staje się mało użyteczna. Albo możemy próbować bronić obiektywności definicji, np. stwierdzając, że to "Dzieło/akt w którym forma jest istotna". Tylko jak tu stwierdzić, czy forma jest istotna? Szczególnie, jeśli artysta był nie najwyższych lotów i formę spaprał...

Dzięki za sążnistą odpowiedź, ale jej szerokość, głębokość i wysokość mnie nie przekonują.
Z jednym zgoda - oddzielenie sztuki od innej działalności ludzkiej jest trudne [z wyjątkiem paru wymogów w zasadzie formalnych: ma być intencjonalna (więc odpada przemowa mamusi do dziecka), autorska (wymagane podpis/identyfikacja autora/rów/), uznana i zweryfikowana (duża ilość odbiorców, zdanie fachowców, "przetrwanie w czasie")]. Większość z tych wymogów "M-x" oczywiście spełnia, choć już z opinią fachowców marnie.
Zgoda też na krytykę mojej definicji - jest mało precyzyjna, nie całkiem trafna i nieprzydatna. Pozostańmy przy tym, że kwalifikacja intencjonalnych "dzieł sztuki" (ciekawe, czy Wachowscy chcieli stworzyć dzieło sztuki czy produkt komercyjny*?...) jako sztuki, rozrywki albo czegoś jeszcze innego (kiczu, propagandy, nieporozumienia, itd.), jest sprawą w istocie intuicyjną, subiektywną, arbitralną.
Oparta jest też na konkretnym - przyznaję, dość konserwatywnym (może i snobistycznym) - modelu kultury, preferującym tzw. sztukę wysoką. W ramach tego modelu "Bitlesi", Sting , Cohen czy Dylan to JEDNAK sztuka, a Straussowie (ci od walców), Madonna, Adele czy Doda to rozrywka; kłopot z tym, że sporo twórczości w swoich czasach traktowane było jak rozrywka - jak inaczej określić "dla Elizy" czy inne "perełki" muzyczne (także Chopina!), opery barokowe albo burleski Chaplina?
Dla mnie ważne jest, czy dane dzieło niesie jakieś przesłanie, istotnie porusza, nie da się w pełni percypować "do kotleta".
W latach '60 Olgierd Budrewicz w reportażu z paryskiej rewii (w "Przekroju") napisał - "kicz zrobiony z rozmachem i za wielkie pieniądze staje się sztuką"; oczywiście, "M-x" nie jest kiczem, brońboże tego nie sugeruję - ale ile dla sławy tego filmu zrobił rozmach i wielki budżet?!

* Na przyjęciu ktoś określił suknię jednej z pań jako "poemat"; na to mąż tejże, znany poeta, odpowiedział: "nie, także dwa sonety i kilkanaście fraszek". Jedna z pracownic "fabryki" Warhola mówiła: "my tu zarabiamy na chleb, a Andy na masełko do niego...".

Cała moja długa odpowiedź była zasadniczo przydługim uzasadnieniem myśli przewodniej - nie uważam za rozsądne roztrząsania czy coś jest, czy nie jest sztuką. Dlatego też nie będę ani Matrixa bronił ani odbierał mu tego miana. Natomiast chętnie powtórzę, że Matrix jest moim zdaniem filmem, który nie tylko jest świetną rozrywką, ale też między innymi filmem atrakcyjnym estetycznie, co dla mnie pełni dużą rolę. Głębokiego przesłania zapewne nie niesie - tutaj się z Tobą w pełni zgodzę. Jeśli jednak potrafisz cenić muzykę czy obrazy za wartości czysto estetyczne, to uważam, że powinieneś też przychylniejszym okiem spojrzeć na film Wachowskich ;)

Ależ patrzę przychylnym okiem! Świetna rozrywka (1. części dałem 8); co do estetyki, to efektownie popkulturowa - spróbuj porównać z tą z "2001..." Kubricka czy choćby "Przez ciemne zwierciadło". Na razie kinematografia (zwłaszcza ta amerykańska, wysokobudżetowa) zachowuje się wobec efektów komputerowych jak dziecko wobec nowej zabawki - powtarza fascynację samym ruchem u początków filmu.