Zgodzić się z tobąnie mogę... Bo niby w czy - pod względem psychologicznej głębi - Batman w wykonaniu Burtona przerastał tego stworzonego przez Nolana ? U Burtona aktor odtwarzający tytułową postać , zagrał bardzo dobrze jednak jego postać jest od początku do końca pozbawiona krztyny realizmu - Batman jest jaki jest i trzeba to akceptować. W obecnej wersji otrzymaliśmy postać , która bardziej zbliżona jest - w moim przynajmnej odczuciu do żywego człowieka - a zarazem do komiksowego pierwowzoru. On nie stał się,,nietoperzem" z dnai na dzień , spędził niemal siedem lat na morderczym treningu aby stać się tym kim się stał...

Batman Burtona nie przerasta batmana Nolana pod względem psychologicznej głębi, przynajmniej ja nigdzie tego nie napisałem. Nie stwierdziłem również, że miara owej głębi psychologicznej jest zarazem miarą wartości filmu, a po twojej odpowiedzi wnioskuję, że tak mnie właśnie zrozumiałaś. Chodzi mi o to, że o ile batman Burtona jest niemal doskonale zrealizowaną bajką dla dorosłych, o tyle batman Nolana wprawia mnie już w lekkie zakłopotanie. Domniemam, Batman begins miał być swego rodzaju połączeniem dramatu psychologicznego i dynamicznej adaptacji komiksu w jednym, sprawiająca, że widz niejako byłby w stanie uwierzyć w batmana, a nie jedynie prześledzić "rozwój jego kariery". Niestety jednak, Nolan, mieszając oba te gatunki, nie uzyskał mieszaniny jednorodnej i tak, na początku przez kilkadziesiąt minut oglądamy dramat młodego biznesmena, obserwujemy rozwój jego wnętrza, staramy się zagłębić w jego psychikę i zrozumieć jego tok myślenia, po czym, ni z gruszki wyskakuje człowiek w kostiumie nietoperza i wymierza złym bandytom sprawiedliwość. Dostrzegasz przepaść między tymi dwoma tematami? Zadaniem Nolana było właśnie zbudowanie pewnego mostu, który by nas niezauważenie przeprowadził z filmu psychologicznego w komiksowy świat batmana... i w moim odczuciu, to mu się właśnie nie udało, a pytanie brzmi, czy was też Nolan nie przekonał, czy też, dzięki jego filmowi w pewnym sensie "uwierzyliście" w batmana?

Wiem, że bruce spędził wiele lat na morderczym treningu, nie chodziło mi o czas opisany w fabule filmu, a o przeskok, jaki następuje podczas jego oglądania. Przeskok z Bruce'a Wayne'a w Batmana... Ktoś już tu gdzieś mądrze napisał, że powinno się z filmu Nolana zrobić dwie osobne części, ażeby m.in właśnie owego przeskoku uniknąć.

)) po czym, ni z gruszki wyskakuje człowiek w kostiumie nietoperza i wymierza złym bandytom sprawiedliwość. Dostrzegasz przepaść między tymi dwoma tematami?

Odbieramy to w zupełnie różny sposób. Dla mnie właśnie dzięki tej pierwszej części ta dziwna (z naszego punktu widzenia) przemiana nie jest nagła, zaskakująca i "ni z gruszki, ni z pietruszki". Cały ten początek w formie, jak to ująłeś dramatu psychologicznego jest według mnie logicznym, sensownym wstępem i wyjaśnieniem tej przemiany.

To nie jest tak, że widzimy śmierć rodziców Bruce'a i nagle postanawia on stać się człowiekiem-nietoperzem, bo akurat tak mu się przyśniło. Pokazany jest incydent z wpadnięciem do jaskini nietoperzy, gdy był młody, pokazana jest niemoc obywateli i jego samego w walce z przestępcami oraz skorumpowaną władzą, no i w końcu ukazane są lekcje, które odebrał on w siedzibie Ligi Cienii o strachu, zemście, naturze zła, itd. W mojej opini to wszystko w całkiem przekonywujący sposób pokazuje skąd się wziął pomysł na walkę ze złem i dlaczego akurat jako Batman. Być może można było zrobić to jeszcze lepiej, tego nie wiem, w każdym razie ta wersja jest dla mnie wystarczająco przekonywująca :-)

)) czy też, dzięki jego filmowi w pewnym sensie "uwierzyliście" w batmana?

W samego batmana nie, bo cała ta otoczka jest ciągle komiksowa i mocno nierzeczywista, zresztą chyba nikt nie oczekuje, że będzie inaczej... jestem za to skłonny uwierzyć w tę przemianę, w jej rzeczywistość, gdyż tak jak pisałem w pierwszej części tego postu, jest ona według mnie logiczna i całkiem sensowna (na tyle na ile to oczywiście możliwe).

)) Odbieramy to w zupełnie różny sposób.

Owszem, jednak rzeczą, którą odbieramy na dwa różne sposoby, jest nie sam film, a jedynie mój tekst. Dalej znajdziesz odpowiedź dlaczego.

)) Cały ten początek w formie, jak to ująłeś dramatu psychologicznego jest według mnie logicznym, sensownym wstępem i wyjaśnieniem tej przemiany. (...) Pokazany jest incydent z wpadnięciem do jaskini nietoperzy, gdy był młody, pokazana jest niemoc obywateli i jego samego w walce z przestępcami oraz skorumpowaną władzą, no i w końcu ukazane są lekcje, które odebrał on w siedzibie Ligi Cienii o strachu, zemście, naturze zła, itd.

Ja nigdzie nie powiedziałem, że ów dramat psychologiczny jest bezsensowny i że jego treść mnie nie zadawala, a w moim tekscie jasno podkreślam expressis verbis, że nie należy mnie w ten sposób rozumieć. Co więcej, uważam że akurat w materii omawianej psychogenezy jesteśmy raczej zgodni, a nasz (choć chyba bardziej twój) problem tkwi w kwestii samego rozumienia czytanego tekstu, który powoduje, że ty tego nie zauważasz, bądź też oceniasz to błędnie. Poraz 3 już wyjaśniam: stwierdziłem jedynie, że Nolan poszedł na łatwiznę w kwestii scenariuszu filmu, a jego wykonania, czego przejawem jest nagły przeskok nastroju filmu, z poważnej psychogenezy w komiksową bajkowość, w świetle czego jedyne co udało mu się wyeksponować z przemiany poważnego Bruce'a Wayna w człowieka nietoperza jest groteskowość tego zjawiska, a jak mniemam, zależału mu raczej na wyeksponowaniu nastroju powagi i zamysłu. Zresztą, jakbyś nie zauważył, co wielce prawdopodbne, właśnie ująłęm pierwsze 4 wersy mojego tekstu sposobem łopatologicznym i zrobiłem to specjalnie dla ciebie.

))Jestem za to skłonny uwierzyć w tę przemianę, w jej rzeczywistość, gdyż tak jak pisałem w pierwszej części tego postu, jest ona według mnie logiczna i całkiem sensowna.

Dla wyjaśnienia (tobie). Pytając o ty czy uwierzyliście w batmana, właśnie o ową przemianę mi chodziło, a twoja odpowiedź brzmi tak. Dziękuję.

Suma sumarum, gdyby film utrzymany został w jednym tonie (do wyboru: albo psychologicznym, albo komiksowym, albo mieszaninie jednorodnej dramatu psychologicznego z komiksem, bądź też czymkolwiek innym, byle zrównoważonym), owa groteskowość była by niedostrzegalna, a co za tym idzie, cały mój wywód nie miał by racji bytu. Wiedz, że nie chce mi się tu rozkładać na czynniki pierwsze kwestii roli, jaką gra zrównoważenie klimatu w filmie oraz jakie są konsekwencjie owej równowagi zachwiania, pozostawiam ci w tym miejscu pole do własnej refleksji. Ergo, jeżeli pragniesz dalej udowadniać mi, że nie mam racji, racz pierwej przeczytać mój tekst poraz wtóry, ażeby uniknąć kolejnych błędów myślowych i wtykania mi tym samym do ust słów, których nie napisałem.

pozdrawiam serdecznie

napisałem "Nolan poszedł na łatwiznę w kwestii scenariuszu filmu, a jego wykonania"

ma być oczywiście "Nolan poszedł na łatwiznę NIE w kwestii scenariuszu filmu, a jego wykonania"

"scenariusza" a nie "scenariuszu"... pomijam juz inne bledy i powtorzenia.... powinna tu byc funkcja edycji postu, bo przez takie maluczkie gowienka mozna sie czasem niezle spompromitowac.

Hm... czytając Twój post jakoś nie mogłem sie opędzić od wrażenia, że na siłę próbujesz mi wmówić, że nie potrafię czytać ze zrozumieniem i mam jakiś problem... gwoli ścisłości, czytanie tekstu ze zrozumieniem wychodzi mi całkiem nieźle, więc może spojrzeć na problem braku zrozumienia od drugiej strony, tzn. nie piszesz wystarczająco jasno i klarownie, ale chyba szkoda naszego czasu na takie gierki, więc sobie darujmy.


)) Owszem, jednak rzeczą, którą odbieramy na dwa różne sposoby, jest nie sam film, a jedynie mój tekst.

No cóż, trudno mi się zgodzić w tym stwierdzeniem, ale mniejsza o to :-)


)) Ja nigdzie nie powiedziałem, że ów dramat psychologiczny jest bezsensowny i że jego treść mnie nie zadawala

A czy ja twierdziłem gdzieś, że jest inaczej??


)) czego przejawem jest nagły przeskok nastroju filmu, z poważnej psychogenezy w komiksową bajkowość, w świetle czego jedyne co udało mu się wyeksponować z przemiany poważnego Bruce'a Wayna w człowieka nietoperza jest groteskowość tego zjawiska

I tu się właśnie różnimy, co jasno staram się przekazać już od kilku postów. Według Ciebie (a przynajmniej tak napisałeś) ta metamorfoza jest groteskowa, powoduje nagły przeskok w klimacie filmu. Ja się z tym nie zgadzam. Według mnie przemiana ta ma swoje sensowne "korzenie" w wydarzeniach ją poprzedzających, przez co nie jest groteskowa, a przynajmniej nie odniosłem takiego wrażenia oglądając film. Zgodzę się, że widać dwa różne nastroje w tym filmie (dramat i komiks), lecz uważam, że przejście między nimi jest płynne, bardziej na drodze ewolucji niż rewolucji, że się tak wyrażę. Na Początek patrzę jako na całość, a tę przemianę traktuję jako ciekawy element, który wprowadza pewną dynamikę w akcji, bez tego film byłby, a raczej mógłby być, zbyt jednostajny.

Na zakończenie, sądzę, że Ty nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie i całą dyskusję zakończymy na tych samych stanowiskach. Na sztukę (umówmy się, że wszystkie filmy zaliczamy do tej dziedziny, choć nie koniecznie przez "S") każdy patrzy i ją ocenia przez pryzmat własnej osobowości, preferencji, doświadczeń, wrażliwości, itp., itd. Ty oceniasz ten film w ten sposób, ja w inny i tyle. Dobrze, że przynajmniej potrafimy swoje zdanie uargumentować :-)

)) Ty nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie i całą dyskusję zakończymy na tych samych stanowiskach.

Pozostańmy zatem przy naszych stanowiskach.


)) Hm... czytając Twój post jakoś nie mogłem sie opędzić od wrażenia, że na siłę próbujesz mi wmówić, że nie potrafię czytać ze zrozumieniem i mam jakiś problem... gwoli ścisłości, czytanie tekstu ze zrozumieniem wychodzi mi całkiem nieźle.

Gwoli ścisłości, to nie ja tobie to wmawiam, lecz ty mi to konsekwentwnie udowadniasz, choć od takiekoż wrażenia próbowałem się wiele razy opędzić.


)) (sprawa sensownosci filmu) A czy ja twierdziłem gdzieś, że jest inaczej??

Nie, ale tłumaczysz mi cały czas, że przemiana Nolana jest logiczna i sensowna, tak jak gdybym to ja jednoznacznie stwierdził, że jest inaczej, a to idzie w parze z nieświadomym wkładaniem mi w usta słów, których nie wypowiedziałem i żeby ci ułatwić tej rzeczy zrozumienie, przygotowałem poniższy schemat.

ja: ten film jest z sensem; nie przekonuje mnie przemiana bruce'a
ty: ten film jest z sensem; czemu nie przekonuje cie przemiana bruce'a?
ja: nie przekonuje mnie, bo wykonanie filmu jest kiepskie
ty: ale przeciez ten film jest z sensem!
ja: przeciez nie powiedziałem, że ten film nie ma sensu.
ty: przeciez ja nie powiedzialem, że ty powiedziales, że film nie ma sensu, a przemiana bruce'a mnie przekonuje.
ja: ten film jest z sensem; nie przekonuje mnie przemiana bruce'a, bo wykonanie jest kiepskie
ty: ale przeciez ten film jest z sensem!

Tworzy się błędne koło, spowodowane czyimś błędnym rozumowaniem.


)) Dobrze, że przynajmniej potrafimy swoje zdanie uargumentować :-)

Coż, jak widać na załączonym przeze mnie obrazku, możemy się tak przekładać argumentami bez końca, bo to fajna zabawa intelektualna, tym bardziej, kiedy choć rzekomo tyczą się one jednego tematu, to ich cele są jednak zupełnie różne (ty o sensie, ja o wykonaniu). Cieszę się jednak, że mimo wszystko w końcu poruszyłeś kwestię, o której cały czas trąbiłem, a więc kwestię owego "przejścia między nastrojami filmu". Ty stwierdziłeś, że to przejście jest płynne, a ja, że nie, i tutaj powinniśmy się właśnie wymieniać argumentami, argumentami dotyczącymi wykonania filmu, bo to wykonanie jest przedmiotem mojej krytyki, a nie fabuła, gdyż ta jest dla mnie jak najbardziej sensowna i oczywista. W swoim otwierającym temat poście nie kwestionowałem przecież samej psychogenezy, powiedziałem "Cóż, nie będę się temu sprzeciwiał, bo takiegoż zamiaru nie miałem od samego początku", po czym dalej stwierdziłem, że Nolan poszedł jednak na łatwiznę i wszystko co jest poniżej tego stwierdzenia, jest moim zdaniem w miarę jasnym wytłumaczeniem, co przez ową łątwiznę rozumiem. Tyle z mojej strony.

pozdrawiam serdecznie

Hmmm... zdradzisz mi czego właściwie się spodziewałeś?? Jak Twoim zdaniem powinna wyglądać przemiana Bruce'a w Batmana? Według mnie autorom Początku udało się to w miarę sprawnie i (mniej więcej) sensownie pokazać. Nolan ukazał logiczną kolejność zdarzeń, pubudki, które kierowały bohaterem w jego działaniach również można uznać za logiczne. Nie zapominajmy, że Batman jest postacią z komiksu, gdyby w normalnym świecie ktoś zaczął się tak zachowywać to od razu można byłoby stwierdzić, że przydałyby mu się elektrowstrząsy lub inne silne leki ;-)

Często przyczepiam się do wielu drobiazgów w filmach, które wydają mi się głupie lub nielogiczne (jak np. w jaki sposób udało się Bruce'owi wyprowadzić z firmy Wayne dziesięciotonowy czołg tak aby nikt nie zauważył :D może wysłał do siebie kurierem albo zwykłą pocztą :P ), ale akurat ta przemiana nie wzbudziła u mnie zastrzeżeń. W ogóle film pozytywnie mnie zaskoczył, spodziewałem się czegoś gorszego, bardziej sztampowego... w końcu Bruce'a mógł na przykład ukąsić napromieniowany radioaktywny nietoperz... :D

,,ukąsić napromieniowany radioaktywny nietoperz... :D"

No łaśnie , a tak otrzymaliśmy film w swej komiksowości bardzo - można rzec - realny. Chwała za to Nolanowi...

Czego się spodziewałem? Prostego dramatu psychologicznego w komiksowej oprawie, a otrzymałem pół filmu zrobionego pod dramat i pół, pod adaptacje komiksu. To drugie w świetle tego pierwszego wydaje się być po prostu śmienie. Poza tym, widzę, że ty również źle mnie zrozumiałeś. Nie krytykuję samej psychogenezy batmana, a jedynie sposób jej przedstawienia w filmie, który jest niejednolity (patrzy mój wcześniejszy komentarz) i co za tym idzie, mało przekonujący.

śmienie = śmieszne

Jak dla mnie Batman Begins jest lepszy niż się spodziewałem, może nawet i lepszy od burtonowskiego, nie mówiąc już o tej parodii jaką był Batman Schumachera. Zarazem bardzij realistyczny ale i bardziej oddający ducha komiksów (których się naczytałem sporo w ubiegłej dekadzie) - po prostu tak powinien wyglądać film o batmanie, nic dodać nic ująć. Batman Burtona zawsze był dla mnie jakimś innym batmanem tzn - innym niż ten komiksowy, Batman u Nolana jest jak dla mnie tym własnie batmanem ktorego znam z komiksów, mają na to wpływ rózne elementy, między innymi pojawiające się w filmie postacie - jak choćby Lucius Fox, no i Gordon jest wkońcu Gordonem jakim być powinien (bo ten u Burtona w niczym go tak naprawdę nie przypominał ).
ogólnie rzecz biorąc - film jest niemal idealny.