Co do skrzydeł istnieje wiele przesłanek własnie za skrzydłami na plecach. Oprócz funkcji reprezentacyjnej, czy mającej wzbudzić postrach w przeciwniku, skrzydła miały dużo bardziej precyzyjną funkcję w przypadku sposobu prowadzenia walki w tamtym czasie, w naszym rejonie. Chociażby tatarzy szkolili się w łapaniu jeźdźca na swój odpowiednik lassa i ściąganiu w ten sposób jeźdźca z konia. Skrzydła utrudniały zarzucenie pętli na człowieka. Przewyższały go, tak więc lina zaplątywała się w nie zwyczajnie odrywała luźno przyczepione do pleców skrzydło, zamiast zrzucić samego husarza

Ale kiedy istnieje jedna podstawowa przesłanka, że jednak to bujda - zachowały się oryginalne zbroje. Problem w tym, że nasze wyobrażenie opiera się na przypuszczeniach - wynikających z interpretacji historyków i pseudohistoryków opisujących historię kilka wieków po czasie potęgi państwa Polskiego. Faktycznie trudno będzie przekonać wielu, że to w co wierzono od dziecka to przekłąmanie, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Kiedyś wierzono, że ziemia jest płaska. Nie będę się spierał, bo nie jestem historykiem.
Wracając do tematu - z szacunku do historii i wobec mitologizowaniu faktów historycznych - nie dopłacę do kasy producentów filmowych którzy wciskają nam bajkę podobną do fantastyki Tolkiena. Film obejrzę, z pewnością, ale w telewizjii.

Dodam jeszcze jedno - bo mi nie daje spokoju sprawa ze sztandarem. Przedstawienie "współczesnego" (i przez to bardziej rozpoznawalnego) wizerunku Orła Białego jest zabiegiem oczywistym i z całą pewnością zamierzonym. Godło jest z całą pewnością wyeksponowane i nie ma mowy o pomyłce konsultantów historycznych. Przypomina mi to jednak usilne staranie udowadniania, że mieliśmy swoją historię, tradycję i zasługi dla Europy - co samo w sobie jest dziecinne. Nie zależy mi specjalnie na tym, aby przeciętny Anglik czy Niemiec zauważył, że mamy tysiąc lat tradycji państwowej, że mieliśmy królów i nie zawsze braliśmy baty od potęg militarnych przy większości okazji prócz nielicznych, ale symbolicznych wyjątków. W wyobrażeniu ignorantów pewnie dalej mieszkamy w jurtach i polujemy na mamuty. Większość Europejczyków wie więcej o historii oręża wojskowego Japonii niż o tradycjach wojennych Polski. Mało tego - my sami wiemy niewiele o Francuzach: wyłącznie o muszkieterach no i może trochę o Bonapartem, o Hiszpanach: korrida, inkwizycja i Barca z Realem, Włosi to przede wszystkim mafia, a Anglicy to już tylko król Artur i Robin Hood. Natomiast Niemcy to wyłącznie naziści - i takie właśnie utrwala nam się wybiórcze wyobrażenie świata - przez często wątpliwej jakości (historycznej) kino. Po co to fałszować ?
Nawiasem mówiąc - swego czasu Litwini wystąpili z inicjatywą nakręcenia filmu o ich udziale w Bitwie pod Grunwaldem. Nie wiem czy film powstał ("Czas stali", czy "Dzień żelaza", nie pamiętam ale chyba jednak nic z tego nie wyszło), ale pamiętam dziwną dyskusję przy tej okazji bo film miał w swojej wymowie udowadniać, że Litwa to nie dzikusy odziani w skóry. Wiele osób twierdziło, że to niepotrzebne. Tak samo ja i teraz - uważam, że "Bitwa pod Wiedniem" jest mi niepotrzebna do niczego.

Zachowanie się oryginalnych zbroi nie oznacza, że fabrycznie musiały być w nich zapięcia do skrzydeł jako element zbroi. Bogły być przyczepiane skórzanymi pasami chociażby. Jakoś specjalnie nie będę się spierał bo o ile historia mnie ciekawi, o tyle nie wnikałem w ten konkretny temat, ale sam argument odnośnie zachowanych zbroi wydaje mi się zdziebko dziurawy ;)
Co do godła, było to zamierzone, twórca się wypowiadał na ten temat. Wg mnie też trochę niepotrzebny zabieg kosmetyczny, rzucający się w rezultacie w oczy jako kicz.
Hmm nie wydaje mi się że film powstał aby komukolwiek coś na siłę udowadniać. Raczej żeby zaciekawić zachodniego widza tematyką historii europy środkowo wschodniej która jest w wielkiej mierze białą plamą. Ściągam aplikację na ipada "200 map historycznych", okazuje się że jest wszystko ale nie znajdziesz tam mapki Rosji, nie znajdziesz mapki Polski nie znajdziesz też mapki Węgier. Ten region nie istnieje w jakiejkolwiek historycznej świadomości, a przemysł filmów historycznych z naszego regionu dopiero raczkuje więc mimo wszystko uważam że takie głupoty chociaż oczywiście głupotami są i to wielkimi, warto twórcom wybaczyć. Jakość wyrabia się z czasem.

Odsyłam Cię do linka z początku postu - uwierz mi, kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z teorią Jędrka - fakt podważania istnienia skrzydeł husarskich wydał mi się heretyckim bluźnierstwem :) Ale facet mówi z sensem. Kiedy dobrze zacząłem się zastanawiać to faktycznie - nic nam się nie mówi o husarii... Co wyszli ze mgły, a potem położyli się obok śpiących rycerzy w Tatrach ? Nic nie mówi się o tym z kogo się składali, jak byli szkoleni - gdzie zgrupowani i czy wogóle, o co wogóle chodzi - w naszej polskiej świadomości istnieją jako niezwyciężona armia (a porażki przecież też im się zdażały) odnosząca spektakularne zwycięstwa, ale przedewszystkim - że fajnie wyglądali.
Temat jest istotnie niezwykle ciekawy - bo nie jest wymyślony, ale niestety zafałszowany.

Film z pewnością obejrzę (nie w kinie), ale już teraz wiem że nie będę zadowolony. Teraz zabrzmię jak stary tetryk, ale bodajrze ostatnim dobrym filmem historycznym był "Potop" - może dlatego że nie przypominał współczesnej, niestarannie zrobionej papki kinowej obliczonej na zysk.

Link mi umknął, temat na pewno zgłębię :]
Co do husarii po cześci się zgodzę. Fakt społeczeństwo wytworzyło pewien mit ale ma on sporo prawdy :) Husaria klęsk poniosła kilka i to bardzo często przez fatalne dowodzenie (np pod żółtymi wodami nie wzięto poprawki na to że mała rzeczka wezbrała. Husaria ugrzęzła tam w błocie i została wybita) Jednak większość starć wygrywała. Może i to mit niezwyciezonej armii ale w 90% mit zasłużony :]
Mnie raczej martwi, że chwała husarii przesłania Polakom jakiekolwiek inne formacje wojskowe, jakby armia się tylko z husarzy składała!
Polecam poczytać co potrafili wyprawiać Lisowczycy :) (Genialny manewr pozorowanej ucieczki połączony z wyszkoleniem koni i jeźdźców w taki sposób, że w przeciągu sekundy cała armia bez rozluźnienia szyków i utraty formacji potrafiła dokonać obrotu konia na zadzie. Dodam że wszystko nie dość że w pełnym galopie, to jeszcze praktycznie bez utraty prędkości. Formacja zaczynała nagle szarżować w przeciwnym kierunku i masakrowała goniącą ją chaotycznie piechotę)
Ja do kina się wybiorę. Co prawda wiele rzeczy mnie zirytuje, ale do polskiego kina historycznego mam stosunek jak do dziecka. Trzeba wziąć poprawkę, parę spraw wybaczyć i przymknąć oko. Jeszcze dorośnie ;)

Spotkałem się tekstami o Lisowczykach - takie fakty też warto poznać, ale czy wyobrażasz sobie, że dziś ktokolwiek w polsce chciałby podjąć taki temat ? Lisowski to nie był zwyczajny watażka. To co wyprawiał dziś trzeba byłoby nazwać ludobójstwem.

Lisowski lisowskim, a niesamowicie wyszkolona armia niesamowicie wyszkoloną armią :)
Broń boże nie chodzi mi o wychwalanie go jako wodza i bohatera narodowego, ale trzeba umieć oddzielić niesamowite umiejętności, które należy docenić, od wątpliwego poczucia moralności

Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś w Polsce odważył się zrobić film o Lisowskim, a tym bardziej że wyszłoby coś dobrego i autentycznego. A szkoda. Mógłby być świetnym bohaterem, gdyby potrafiono pokazać zdobycie Moskwy czy walki na Śląsku podczas wojny trzydziestoletniej obiektywnie.

Ja polecam ten artykuł: http://www.husaria.jest.pl/skrzydla.html Autor podaje argumenty, kontrargumenty plus ikonografia. To, co mnie najbardziej przekonuje to listy przypowiednie królów (nakazujące tworzyć oddziały husarii). I tak Batory pisze: "Każdy rotmistrz ma się starać, aby ...[i tu wymieniona jest długa lista niezbędnego wyposażenia husarza], zaś pióra i inne ozdoby dla okazałości i postrachu nieprzyjaciela zależnie od upodobania każdego." Czyli czy były skrzydła, czy nie, zarówno paradne, jak i do walki - zależało od rotmistrza tak naprawdę. Oczywiście, jakieś wielkie, za głowę podczas walki by się nie sprawdziły, ale sam fakt, że z daleka była rozpoznawalna działał na wroga.

Co do filmu, nie lubię jak się niszczy ciekawe historie, a mamy ich naprawdę masę. Do tego jeszcze postaci - wystarczy wziąć parę źródeł do ręki, nic nie trzeba tworzyć na siłę. Po zwiastunie mi się nie podoba, więc jak będę oglądać to pewnie za rok w tvp. Albo i wcześniej, niewykluczone, że szybko zniknie z kin.

Fajne opracowanie - dzięki. Ciekawie rozwinięty temat - nie obstaje prz jednej obowiązujęcej wersji.

Jeżeli prywatny producent łoży swoją własną kasę na film, to nie dlatego żeby kogoś przekonać, że było tak a nie inaczej, ale żeby zarobić. W przeciwnym razie mamy coś pokroju "Olimpiady". To fakt - polonocentryzm jest strasznie irytujący, bo większość z Polaków nie zna historii własnego kraju a wymagamy tego od innych. "Bitwa pod Wiedniem" ma przede wszystkim dostarczać rozrywk -. na ile zgodna będzie z historią - widać po trailerze i kuriozalnym opisie filmu. Ale od dokładnego odzwierciedlania faktów, jest osobny gatunek - dokument.

Tu się z tobą zgadam, właściwie całkowicie - ale w świadomości społeczeństwa zostanie właśnie taki wymyślony wizerunek historii. Mnie w tym momencie obchodzi skutek jaki niesie robienie złych filmów. Zjawisko nienowe - i nie tylko w Polsce. Dobrych filmów historycznych jest bardzo mało.

No tak, ale gdyby wyłapać wszystkie błędy jakie utrwaliły się w ludzkiej świadomości okazałaoby się, że cała wiedza historyczna przeciętnego Kowalskiego jest oparta na takich mitach. Przykład pierwszy z brzegu - husaria - często nie mieli skrzydeł, a jeżeli już to jedno. Chyba też przymocowane były one do siodła.Drugi - Najkrawsza i najbardziej niszczycielska wojna w naszej historii - Potop Szwedzki. A wydarzenie to jest traktowane w sposób piknikowy. Ot najechali i odjechali. Ale czy jest sens aby zaprząc w takie odkłamywanie kinematografię? No bo szarża husarzy-nielotów byłaby wbijaniem gwoździa w oko widza. Trzeba odsiewać niegroźne mity od przekłamań - tak. Ale nie zgodzę, się z Twoim stwierdzeniem że jest to powód do absencji na pokazie.

Obowiązku nie ma - prawda ? Nie chcę - to moje prawo jak i każdego z osobna, nie namawiam, nie odradzam. Po prostu nie chcę.

A co do prawdy w kinie: Lenin powiedział, że "Kino jest najważniejszą ze sztuk". Jak myślisz - dlaczego ?
I jeszcze jeden cytat: Joseph Goebbels - "Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą."

No tak ale rozróżniłem - takie niegroźne błędy jak husarskie skrzydła od tych bardziej - ostrej i świadomej propagandy.

Faktycznie, można rozróżniać zakłamania większego i mniejszego kalibru. Tyle, że mnie jednakowo denerwują. Proszę, przypomnij sobie reakcję na "Enigmę" z 2001 roku. Święte i słuszne oburzenie na Anglików za przywłaszczanie całości zasług nad rozpracowaniem szyfrów. Tylko, że sami też sobie robimy takie kwiatki (scena z szabelką na czołgi - "Lotna"). Będę upierał się przy swoim. Są przekłamania, zamierzone i niezamieżone, wynikające z niewiedzy, lub z powielania schematów, kłamstwa wynikłe z poprawności politycznej , są też pomniejsze nieprawdy, fantazje, interpretacje i nadinterpretacje, przypuszczenia, domniemania i pobożne życzenia. Są też przemilczenia.
A fałszerstwo ze sztandarem od którego zacząłem wątek - przykro mi, ale nazywam niepotrzebną głupotą.

Ps. (do dziś nie jest jasną rola Sucharskiego na Westerplatte - i nie odważę się na całkowicie opowiedzieć za którąś z najnowszych teorii, a czekam na film z niecierpliwością)

No tak, ale w Enigmie to chodziło o rozpracowanie szyfrów W TRAKCIE wojny, a nasi matematycy zrobili to przed nią. Aż tak się w to nie zagłębiam - może i faktycznie niemcy zmienili na tyle kody, że trzeba było na nowo je rozgryźć. "Lotna" - to bodajże włoscy korespondenci wojenni, przychylni naszym wymyślili to określenie i takoż je powielono. A co do sucharskiego - niestety "Westerplatte" miał być bardzo dosadny i mówić o obronie placówki bez patosu, co oczywiście wielu ludziom się nie spodobało i kasy ni ma.

Wiesz - przeradza się to w ciekawą dyskusję, niemniej będę trzymał się swego. Po co upraszczać, albo wymyślać historię na nowo ? Zawsze pachnieć mi to będzie manipulacją, tanią pożywką ku uciesze gawiedzi, albo głęboką niewiedzą.
Jedyny interesujący i co więcej, uzasadniony, motyw zmanipulowania historią jaki przychodzi mi do głowy to "Bękarty wojny" - ale jakże "przerysowany" (temat z zupełnie innej beczki i na inną dyskusję). Dopóki kino jest rozrywką - jest ok. Ale kiedy stara się być wykładnią historyczną - powinno prezentować coś więcej niż ogólniki pod publiczkę.
Nie wiem jakim filmem okaże się "Bitwa...", ale nie mam niestety dobrych przeczuć. Film, już ze zwiastunu to wynika wyraźnie, będzie próbował nam coś "objawić", a to już znacznie podnosi poprzeczkę.

Ale jaka jest tak naprawdę rola kina - bawić i uczyć. Pisałem, już że husarz bez skrzydeł nie przyjąłby się w szerokim odbiorze. To już jestm mocno zakorzenione w naszej świadomości, tak jak obraz Potopu znamy głównie z trylogii, a też jest pełna przekłamań. Co do "Bękartów" to nie można mówić o manipulacji - po prostu ułożył jakąs historię na tle wydarzeń II WŚ. Zmanipulowałby, gdyby jakiś reealnie istniejący oddział przedstawił w całkiem innym świetle. Wydaje mi się, że chcesz aby kino strasznie sztywno trzymało się wszelakich faktów historycznych czy zasad fizyki. Gdyby tak było, to w istocie mielibyśmy tylko dokumenty. Podobnie też z literaturą.

Zostawmy „Bękarty…” Jak wiadomo Hitler nie zginął w kinie, w Paryżu, podczas krwawej jatki, jaką zorganizowali mu amerykańscy Żydzi-komandosi. Wie to chyba każdy pełnoletni obywatel – a, że inni odbiorcy raczej nie wchodzą w grę – można to potraktować, jako osobliwy środek wyrazu. Całkowicie do przyjęcia.

Kino u swych początków miało być tanią rozrywką ku uciesze biedoty. Od początku spełnia rolę "zabawiania" i nie mam nic przeciwko temu. Z czasem jednak kinematografia podniosła się do rangi sztuki - a ta jak wiadomo spełnia przeróżne role - nie tylko edukacyjne. Od pewnego czasu odnoszę wrażenie, że kino powraca do swoich korzeni (stricte rozrywkowych) nabyło jednak w międzyczasie funkcję maszynki do robienia pieniędzy.
/ Patrz: afera po "Kac Wawa" i zapowiedzi pozwu (pan z pieskiem - nazwiska nie pomnę) przeciwko Raczkowi za złą recenzję - skandalicznie marny, schematyczny kicz obliczony ekonomicznie na zysk, którego procent posłużyć powinien produkcji kolejnego skandalicznego kiczu. /
Kino nie jest też już wcale takie tanie - weź rodzinę na film familijny, kup dzieciakom popcorn i colę - wyskakujesz ze stówki jak nic. (Wybacz mi formę - nie umiem tego inaczej wyrazić.)
Kino edukacyjne w związku z powyższym – uważam za fikcję. Może od czasu do czasu powstanie takie „Przedwiośnie” – dzieciaki łatwiej przebrną przez lekturę – obejrzą film. Po „Bitwie warszawskiej 1920” co bystrzejsi łatwiej skojarzą daty na historii. Ale ograniczając się do filmów i opracowań z Internetu (dzieciaki już naprawdę nie muszą czytać) - za każdym razem wyniosą pobieżne i uproszczone wyobrażenie o świecie. I będą bronić nieszczęsnych skrzydeł jak niepodległości.

Zaczynam już powoli narzekać – więc kończąc wątek: jako widz mam prawo domagać się czegoś lepszego niż to co mi się proponuje. Dlatego nie pójdę do kina. Uparcie :)

Są filmy historyczne, którym wybacza się nawet duże przekłamania - bo są ciekawe, wciągają w historię, dobrze zagrane. Po zwiastunie, w którym zawsze przecież umieszcza się najlepsze sceny, odnoszę wrażenie, że będzie to słabiutkie.

Nie pójdziesz do kina z powodu skrzydeł husarskich? Heh,dobre. Rozumiem,że Potopu też nie oglądałeś bo obrona Częstochowy opisana przez Sienkiewicza też nie miała wiele wspólnego z prawdą historyczną,gdyż przeor Kordecki w rzeczywistości był zdrajcą i sprzedawczykiem paktującym ze Szwedami i ani w głowie mu była bohaterska obrona. Filmu Westerplatte też nie oglądałeś,bo pokazuje bohaterską postawę majora Sucharskiego,który w rzeczywistości chciał poddać placówkę po pierwszym nalocie,musieli go przywiązywać do łóżka,a obroną dowodził kapitan Dąbrowski. Bitwy Warszawskiej też nie,bo wszak wiarygodne źródła mówią iż Piłsudski w krytycznym momencie bitwy załamał się,złożył dymisje i uciekł z Warszawy,a bitwę poprowadził (a wcześniej faktycznie zaplanował) generał Rozwadowski,później zgładzony przez ludzi marszałka. Właściwie nie ma filmu,zwłaszcza historycznego,w którym wszystko byłoby zgodne z faktami,trzeba by w takim razie nie oglądać niczego. Skrzydła husarskie wobec powyższych przekłamań to doprawdy pikuś.
Jak ktoś nakręci film o bitwie pod Maciejowicami to zapewne też nie pokaże pijanego w sztok Kościuszkę,co prawdopodobnie było powodem przegranej,tylko wielką historyczną nadętą postać.

P.S. Prawdopodobnie do kościoła tez nie chodzisz,gdyż przeszkadza Ci wizerunek Jezusa przybitego do krzyża gwoździami wbitymi w dłonie,widniejący nad każdym ołtarzem,co,jak udowodniono jakiś czas temu, jest fizycznie niemożliwe,a do krzyży ludzi przywiązywano.

Prawdopodobnie czytasz inne książki i wierzysz w to co Ci akurat odpowiada.
Do kina nie pójdę, bo nie chcę płacić za bilet. Nie kupuję czegoś co mi się nie podoba i na pierwszy rzut oka wydaje się - złe. Film prawdopodobnie zrobi klapę finansową i szybko trafi do telewizji - gdzie go na pewno obejrzę. Ale grosza nie dołożę do zarobku ludzi bijących kasę na marnowaniu fantastycznego materiału - a chciałbym się mylić.

Z przekazem historycznym istotnie jest tak, że nigdy nie poznamy każdego szczegółu, a opis z kilku źródeł nawet ówczesnych nierzadko bywa sprzecznym. Zgoda. Ale świadome pomijanie faktów - to już inna (nomen omen) historia. Będę musiał poczytać o Kordeckim - zaciekawiło mnie co napisałeś (jakieś źródła ?). Reszta wydaje mi się trochę taką tanią sensacją rodem z brukowców (lub jak kto woli - tabloidów). Również w przekazach starych kronikach można odnaleźć teksty które należy traktować jak banialuki podchmielonych bajkopisarzy i awanturników - przykładem Jan Chryzostom Pasek. Każdemu wolno wierzyć w taką prawdę jaka wydaje się mu bardziej atrakcyjną.
Zbyt pochopnie mnie oceniasz - oglądam niemal wszystkie filmy historyczne, a zwłaszcza te dotyczące historii Polski. A Potop to lektura obowiązkowa dla każdego kinomana. I film ten uważam za doskonałe kino - majstersztyk bez efektów komputerowych.
Przypomnij sobie film o okręcie podwodnym ORP Orzeł. Jako dzieciak uwierzyłem, w tragiczną i niezbadaną zagadkę zaginięcia załogi, a tymczasem film celowo urywa się, pomijając fakt, że ucieczka z Tallina zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Nie zmienia to mojego stosunku do "Orła" ani do filmowców oddających hołd marynarzom, ale to zakłamanie (przemilczenie) jednak mnie mocno mnie jednak irytuje. Prawda została przedstawiona w sposób wygodny władzy. "Prawda czasu i prawda ekranu".
Co do Sucharskiego - należało bezwzględnie utrzymywać jedyną i słuszną wersję historii, choć wojnę przeżyło wielu Westerplatczyków i pewne "rozbieżności" się przebijały. Mój tato znał całkiem dobrze jednego z nich - kpr. Michała Pryczka. Ale ja już bezpośredniej relacji nigdy nie poznam. Dodam, że bardzo łatwo zrobić zdrajcę z bohatera, nie wiem tylko w imię czego. W imię prawdy - owszem, ale prawdy pełnej, całkowitej i obiektywnej, a taka jest prawdopodobnie niemożliwa. Wołoszański bardzo broni Sucharskiego i pewnie nie bez powodu. Ja sam jeszcze nie wiem, co o tej historii myśleć - coś jednak jest na rzeczy. A film obejrzę z wielkim zainteresowaniem.

Co by tu jeszcze... - no tak, z kościołem to już pojechałeś. Po czym właściwie wnosisz? Nie wolno Ci tak upraszczać ludzi. To, w co, jak i dlaczego wierzę - moja sprawa. Mylisz się bardzo.

Nie mylę się,bo ja Cię nie oceniam,ani niczego nie imputuję. To była tylko zwykła ironia. Myślałem,że to widać na pierwszy rzut oka. Co nie przeszkadza,że wydarzenia o których pisałem to prawda. Czytałem mnóstwo na ten temat,ale,wybacz,nie chce mi się szperać i sprawdzać tytuły by Cię naprowadzać. Masz internet,jeśli Cię sprawa interesuje,sam dotrzesz do właściwych materiałów,wystarczy wpisać hasło w google,
Jest tego mnóstwo,a w co uwierzysz,a w co nie to już Twoja sprawa.Tak zresztą jest ze wszystkim. Ty wierzysz,że husaria nie nosiła skrzydeł,a inni,choćby na tym forum,wierzą,że jednak skrzydła były.Moim zdaniem,takie rzeczy nigdy nie zostaną jednoznacznie rozstrzygnięte. A jeśli nie ma zgody co do takiego głupstwa jak husarskie skrzydła,to jak można ustalić jednoznaczną wersję wydarzeń ważnych,stanowiących istotną rolę w budowaniu dumy i tożsamości narodowej,która,niestety w wielu wypadkach oparta jest na mitach. Zbyt wielu ludzi opiera się nie na wiedzy lecz na wierze. A wierzą w to, w co chcą wierzyć. I są odporni na argumenty i nowe odkrycia.
Z Kościołem nigdzie nie pojechałem, sami duchowni zaakceptowali już dawno wiedzę,że nikogo za dłonie do krzyża nie przybijano,bo po pierwsze wisząc w ten sposób człowiek natychmiast by się udusił,a tortura wszak miała polegać na powolnej śmierci,a po drugie dłoń nie wytrzymałaby ciężaru ciała i uległa rozerwaniu. Zdaje się,że nawet stygmatykom krwawią już nie dłonie a nadgarstki,tak poszli z duchem czasu (;-)...Bo jeśli w ogóle wbijano gwoździe to właśnie w nadgarstki,nie w dłonie. I przywiązywano sznurem.To już wie dzisiaj każdy nawet średnio oczytany ksiądz.Ale przecież nie będą teraz zmieniać na wszystkich rzeźbach i obrazach.To już tak zostanie i będzie się fałszywie utrwalać w ludzkiej świadomości,jak skrzydła husarskie. Jak to,że Szkoci graja na kobzach.Jak mit o Termopilach i mnóstwo innych. Kończę bo to nie miejsce na takie dyskusje.

http://legaba.6te.net/kordecki.htm

Jeszcze kilka linków. (usunąć gwiazdki))

wprost.*pl/ar/80278/Koniec-mitu-Westerplatte/
literatura*.gildia.pl/tworcy/mariusz_borowiak/westerplatte_w_obronie_prawdy/rece nzja
forum.o2*.pl/temat.php?id_p=5261323
wpolityce*.pl/artykuly/13146-to-gen-rozwadowski-jest-faktycznym-autorem-planow-b itwy-oraz-dowodca-sprawujacym-kluczowa-role-w-jej-toku-w-warszawie
niniwa2*.cba.pl/falszywy_mit_termopil.htm

Tak właśnie myślałam, że prac historycznych nie czytasz, a dziennikarze coraz częściej nie rozumieją, co piszą. Przecież w tych artykułach nie chodziło o podanie rzetelnych informacji, tylko o szok u osób, które historii nie znają.
Co takiego Kordecki napisał w liście? Szlachta ma prawo zdjąć króla, który jej nie odpowiada i wybrać innego - i to jest prawda. Opat nie wybiera króla, tylko dostosowuje się do wyboru szlachty - też prawda. A skoro cała szlachta polska przeszła pod władzę króla szwedzkiego, to co mógł zrobić opat? Wysłał list, napisany zgodnie z normami ówczesnej sztuki epistograficznej, dzięki czemu zyskał glejt gwarantujący nietykalność, i zaczął przygotowywać się do ewentualnej obrony. To było raczej rozsądne, nie zdradzieckie. A nawet gdy część załogi się zbuntowała, Kordecki podwoił żołd, ale odmówił poddania się. Równoczęśnie lawirował między Szwedami, póki ich sytuacja w Polsce się nie pogorszyła i Mueller nie otrzymał rozkazu odejścia. A późniejsze zwiększanie liczby atakujących i podnoszenie swoich zasług jest typowo polskie.
Co do Westerplatte - co to tak naprawdę zmienia? Każdy ma prawo się załamać, szczególnie w sytuacji, gdy kraj pada, nie wiadomo, co się dzieje z rządem, który zniknął bez słowa. A dowódca musi jeszcze patrzeć nad sensem swoich działań - skoro obrona Westerplatte w niczym Polsce nie pomoże, bo cała Polska już jest okupowana, to po co niszczyć życie ludzi, których to życie zostało powierzone?
To że Rozwadowski był autorem planów bitwy warszawskiej nie jest żadnym novum. Piłsudski był wtedy zbyt znany i uwielbiany jako twórca legionów, by skromny konstruktor mógł wejść na jego miejsce.

Co do tworzenia mitów, to normalne w każdym kraju. Podczas wojny Północ-Południe w Ameryce, w powszechnym przekonaniu Północ to ci dobrzy, którzy likwidują niewolnictwo, a Unia ci źli. Albo trochę bliższy przykład - Bastylia. Najzabawniejsze jest kogo z tego symbolu rewolucji uwolnili.

To myśl sobie dalej,to co Ci się podoba i nadal wyciągaj wnioski z powietrza,albo z palca. Tak jak pisałem,każdy widzi to co chce i w to wierzy,a to, co mu nie pasuje,odrzuca. Widzę, że robisz dokładnie to samo.Twoja sprawa,nie mam ochoty do niczego Cię przekonywać. Jeśli wolisz wierzyć w mity by nie przeżywać szoku,to Twoja sprawa. Natomiast jeśli ktoś ma otwarty umysł i odwagę zrewidowania dotychczasowej wiedzy i światopoglądu,to nie odrzuca takich rzeczy a priori, tylko samodzielnie drąży temat,zamiast przyjmować na wiarę to co mu podsuwają. I do tego każdego zachęcam. Także w temacie wiary. A może zwłaszcza w tym temacie.

Widzę, że inaczej rozumiemy "samodzielne drążenie tematu" - dla mnie to krytyka źródeł, dla ciebie, przynajmniej z tego, co piszesz - czytanie artykułów pisanych przez dziennikarzy, którzy gdzieś coś posłyszeli, ale o studiach historycznych pojęcia nie mają. Twój wybór.

"Co do tworzenia mitów, to normalne w każdym kraju. Podczas wojny Północ-Południe w Ameryce, w powszechnym przekonaniu Północ to ci dobrzy, którzy likwidują niewolnictwo, a Unia ci źli."

Chyba Konfederacja to źli :-)

"Albo trochę bliższy przykład - Bastylia. Najzabawniejsze jest kogo z tego symbolu rewolucji uwolnili."

Markiza de Sade i kilku łotrzyków, jeżeli się nie mylę. Poza tym sama bastylia nie została zburzona jednej nocy jak to się utarło.

Może i nic już nie zmieni uświadamianie kogolwiek w tych ww. kwestiach ale dobrze wiedzieć jak było naprawdę. Również dlatego aby pismacy nie robili sobie z takich rzeczy taniej sensacji, krzycząc "Kordecki zdrajca", "Rozwadowski uratował Polskę" bo to uwłacza godności każdego miłośnika i znawcy historii, a z takiego dziennikarza robi odkrywcę rzeczy niesamowitych.

Eltoro, zwolnij, człowieku! Dwóch użytkowników prowadzi sobie merytoryczną dyskusję, nawet przyjemnie się to czyta i nagle pojawiasz się ty ze swoim jakże "yntelygentnym" komentarzem. Jeśli nie masz nic mądrego do napisania to tego nie pisz!

Tobie nie odpowiem,bo widać,że nie warto. Szkoda,że sam nie zastosowałeś się do własnej rady.

''Skrzydła husarskie na plecach wojska to mit - zbyt mocno osiadły w naszym wyobrażeniu by można byłoby go wyplemić.''

Trzeba poczytać najnowszych specjalistów. Istnieje mnóstwo przesłanek na skrzydła. Przesłanki o braku skrzydeł są stopniowo obalane. Mitem naszych czasów jest bajanie, że skrzydła nie były używane.

Dokładnie. Jedynym źródłem na którym oparto teorię o małych skrzydłach na siodłach najczęściej pojedynczych ,były obrazy z tamtych czasów ,obrazy które miały takie proporcje ,że lepiej nie mówić.

juz sobie wyobrazam jaka wojna by powstała gdyby zrobili film bez tych skrzydeł, to nie dokument. 99% spełeczenstwa taką husarie sobie wyobraza ze skrzydłami, zbroją i nie ma sensu z tym walczyć.

Proporcje były różne i obrazy różne. Na "Bitwie pod Wiedniem" Altomonte z 1694 r. akurat są duże skrzydła. Tyle że trzeba by sprawdzić biografie malarzy - czy byli na wojnie, czy widzieli tylko defilady?

Można by pomyśleć, że im nowszy specjalista - tym lepszy opis świata, który próbuje opisać. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie. Obraz jaki nam utrwalono ugruntował się w XIX wieku pod zaborami. Nadal uważam, że o naszej historii wiemy stanowczo za mało - nie ze złej woli, ale z powodu o małej dostępności do tekstów źródłowych, i przede wszystkim, braku naturalnej ciągłości tradycji - opieramy się na mitach, przekazach ustnych i twórczości "ku pokrzepieniu serc".

Obraz to jednak nie jest fotografia - kompletnie się na tym nie znam, więc trudno mi to skomentować. Wydaje mi się jednak, że taki Brandt malując płótno 84 × 62 cm miał lekki problem z umieszczeniem 6-cio metrowej kopii i jednocześnie zachować dobrą proporcję jeźdźca. Łatwiej było skrócić kopię niż zmniejszyć konia - ale obraz wyszedł bardzo ładny.

W wieku XXIV specjaliści dojdą do wniosku, że skrzydła służyły do latania.

''W wieku XXIV specjaliści dojdą do wniosku, że skrzydła służyły do latania.''

Mówisz tak jakby takie teorie były niczym nie poparte. Są autorzy którzy w rzeczowy, udokumentowany sposób wypowiadają się na temat skrzydeł. To XVII wiek, czasy nie tak odległe. Co dopiero mówić o czasach wojen punickich gdzie skąpe teksty pisane i źródła ikonograficzne, a mimo wszystko np. armia iberyjska u wielu autorów jest przedstawiana podobnie. Pewnych rzeczy trzeba domniemywać. Nie zachowała się żadna tarcza macedońskich falangitów lub malowane hełmy frygijskie, ale na podstawie skąpych źródeł ikonograficznych wiemy że istniały. Powód? Dlatego, że podobne wizerunki pojawiały się u artystów w Egipcie, Macedonii jak i dalekiej Partii. Artyści ci mogli nie mieć ze sobą kontaktu, wiec fikcja artystyczna odpada. Wg mnie nie ma wątpliwości, że skrzydła były elementem paradnym (więc istniały). Spory istnieją na poziomie zagadnienia czy używano ich powszechnie w bitwach.

Proszę o wkazanie autorów i specjalistów. Chętnie zapoznam.

Na przykład Radosław Sikora. Autor świetnych publikacji dla Bellony, specjalista od tematu husarii. Możesz do niego napisać pytania na temat skrzydeł - a od razu go rozpoznasz - po fryzurze, zaroście oraz rekonstrukcji uzbrojenia husarskiego na sobie.
Jedyne co wg mnie można kwestionować to zastosowanie skrzydeł, bo to, ze istniały jest faktem. Radzę zapoznać się z wyglądem prawdziwego uzbrojenia husarskiego i publikacjami Radosława Sikory.

Kłuszyn 1610. Wyd. I. Warszawa: ERICA, 2010
Fenomen husarii, Toruń: Duet, 2003
Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa, Poznań: Sorus, 2005
Niezwykłe bitwy i szarże husarii, Warszawa: IW ERICA, 2011

Poza tym, po co malarze mieli kłamać? Np. rolka sztokholmska? Jeśli o tym nie słyszałeś to dziwne, bo to elementarna wiedza w tej dziedzinie.

Widzę, że odrobiłeś lekcje.

Żenujący człowieku jesteś. Myślałem, że jestem trakcie rzeczowej dyskusji.
Piszesz brednie na temat skrzydeł, ja początkowo myśląc że mam do czynienia z kimś na poziomie odpowiadam, podaję autora, tytuły, a tu zamiast podziękować i prowadzić dalszą dyskusję taki bezczelny tekst. Widzę z kim mam do czynienia. Zapewne zasłyszałeś gdzieś, że husaria skrzydeł nie nosiła i to mit, a nie masz zielonego pojęcia na jej temat, uzbrojenia i jedyne co możesz odpowiedzieć to ''Widzę, że odrobiłeś lekcje.'' Po co się pytasz bezczelny człowieku, skoro masz tak odpowiadać? Piszesz bzdury, żeby prowokować.

Odrobiłeś lekcję -czytaj: wczytałeś się w dyskusję, wszystkie argumenty, które przytaczasz: rolka, Sikora - już w tej dyskusji padły.
Wydaje się, że to nie z tobą prowadiłem dyskusję, włączyłeś się - i po co ? Żeby mi tu ubliżać ? Żegnam.

Bajki opowiadasz. skrzydła to nie jest mit, a mnogość źródeł w tym temacie jest wręcz ogromna ( Istnieją również zagraniczne - szydzące z tego elementu ubioru, które nie sposób zignorować ). Co więcej same skrzydła ewoluowały na przestrzeli lat i ich wygląd się zmieniał. Zapoznaj się z pracą doktorską Radosława Sikory- świetna analiza źródeł. Albo chociażby z publikowanymi pracami tego autora, który na Husarii zrobił doktorat " Fenomen Husarii" jako przykład.

Jeśli ktoś ma odwagę przebrnąć przez prawie 400 stron o samej Husarii to zapraszam do lektury. Skrzydłom jest poświęcony cały rozdział.
Taktyka walki, uzbrojenie i wyposażenie husarii w latach 1576-1710 : rozprawa doktorska / Radosław Sikora. - Siedlce : Akademia Podlaska, [2010]
http://rozprawy.uph.edu.pl/gsdl/collect/rozprawy/index/assoc/HASH7024.dir/Sikora %20Radoslaw.pdf

Skrzydła z całą pewnością nie funkcjonowały w ten sposób, w jaki obecnie znajdują się w naszym wyobrażeniu. Przez kilkaset lat smieniały się, tak jak elementy stroju i uzbrojenia. Ani ja, anu Ty (Pan/Pani), ani pan Sikora wiedzieć tego nie możemy jak było z całą pewnością (choć akurat on wie najwięcej zpośród wymienionych), faktem jest , że przez całe dziesięciolecia narosło wiele mitów i nieuzasadnionych przekonań, a wszystkie te filmy (podtrzymujące te zmyślenia) strasznie spłycają temat. Historia wojskowa Królestwa Polskiego - jest na tyle fascynująca, a jednocześnie na tyle uproszczona, w naszej własnej polskiej świadomości - że ilekroć dostaję PRODUKT w postaci filmutakiego jak ten, to mnie moja sarmacka krew zalewa.

Husaria z pośród wszystkich polskich formacji wojskowych jest unikatową, nie waham się powiedzieć, że na skalę światową - unikatową, i równie charakterystyczną. Z racji już samego tego powinna być wizytówką Polski, jak dajmy na to szkocki kilt. O stroju szkotów wiadomo niemal wszystko, choćby z powodów ciągłości i kultywowania tradycji, o Rzeczypospolitej naprawę my sami (ja, Pan, Pani, społeczeństwo) - nie mamy bladozielonego pojęcia, a karmi się nas tanio-prostą imitacją i podróbką.

Czekałem na taki film - TYLE LAT. I co ? Po dwuminutowym zwiastunie, widzę kolejny zmarnowany temat historyczny. Żal się robi....

temat zakończony
Nie pójdę do kina.

''anu Ty (Pan/Pani), ani pan Sikora wiedzieć tego nie możemy jak było z całą pewnością''

Podobnie jak Ty nie możesz kwestionować że nie noszono skrzydeł. Żeby coś kwestionować należy podać argumenty. Sikora ma ciekawą argumentację na temat husarii. Podaj może swoją, żebyśmy wiedzieli jakie masz kontrargumenty na swoją "teorię" (o ile to można nazwać teorią).

''Husaria Z POŚRÓD wszystkich polskich formacji wojskowych jest unikatową, nie waham się powiedzieć, że na skalę światową - unikatową, i równie charakterystyczną. ''

Tak na marginesie husaria całkiem unikatowa nie była. Identycznych husarzy napotykamy np. w Chorwacji. Przygotuj się lepiej do dyskusji jeśli tak zaczynasz i zachowujesz się po chamsku do użytkowników zaczynających z Tobą dyskusję (''Widzę, że odrobiłeś lekcje.'').

Daj sobie spokój... Husaria bez skrzydeł tak jasne... nie ma to jak historyk który wiedzę czerpie z jakichś artykulików. Źródła źródła i jeszcze raz źródła. Husaria była jedną z najlepszych formacji jazdy w dziejach i to jest fakt niezaprzeczalny w sumie wszystkie główne części rynsztunku husarza są unikatowe i niepowtarzalne (kopia, szabla, koń). Ja osobiście troszkę na ten temat czytałem nie przestając oczywiście na Sikorze czy Kwaśniewiczu. Po prostu husarze to idealne połączenie zalet jazdy wschodniej i zachodniej.
Mnie tam jakoś te skrzydła na plecach strasznie nie rażą...

A co do Piłsudskiego (hmm lubię go co by nie mówić sporo dokonał) to nie było istotne kto zaproponował ten w gruncie rzeczy prosty manewr bo to i tak Piłsudski musiał podjąć ryzyko i wydać rozkaz.