a po co w ogóle poznawać ci filmy zmarłego "na AIDS pedała"?

Bo teraz pedały są trendy, a umierające na AIDS to już w ogóle bohaterowie naszych czasów! Gdyby garbaci byli trendy, to by się oglądało filmy garbatych o problemach garbatości, ale widać garbaci mają małą siłę przebicia. Powinni bardziej nagłaśniać Kosmę Medyceusza albo Lichtenberga, bo tak to się kojarzą jedynie z wiadomym Dzwonnikiem.

Jeśli nie masz nic do powiedzenia, a chcesz jedynie poobrażać jakichś ludzi albo poobnosić się ze swoją nienawiścią, to rób to gdzie indziej.

uuuuuuuuuuu Pedał największa obelga................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jakim cudem UE jeszcze nie wprowadziła kary śmierci za używanie tego słowa?

Czyżby takim, że wprowadziła zakaz kary śmierci?

No tak, ale to przecież zbrodnia przeciwko ludności. Może zrobią wyjątek.

Co to jest zbrodnia przeciwko ludności?

Używanie słowa "pedał", a także wszystkie czyny i słowa obrażające sodomitów.
A tak btw to ten najnowszy traktat europejski wprowadza karę śmierci.

Zabawne rzeczy piszesz. Przyjmuję w związkuz z tym, że coś takiego jak "zbrodnie przeciw ludności" nie istnieje.

Jeśli chcesz pisać o "sodomitach", to nie na tym forum, proszę.

To się nazywa roboczo "traktat reformujący". Nazwa stąd, że nie jest to nowy traktat, jak piszesz, tylko traktat zmieniający dwa stare traktaty. Nowy traktat, nazywany "konstytucją europejską", przepadł jakiś czas temu. W samym traktacie reformującym zaś nie wspomina się o karze śmierci. Mówi się o niej w Karcie praw podstawowych, która nie jest częścią traktatu. A mówi się, w artkule 2. paragraf 2., co następuje: "Nikt nie może być skazany na karę śmierci ani poddany jej wykonaniu".

Dopuszcza wykonanie kary śmierci, np. w wypadku zamieszek.
Nie wiem, ile tych traktatów było, czy też będzie, bo nie interesuje się komuną.

Jeśli tak twierdzisz, wskaż odpowiedni artykuł.

Jak nie wiesz, to nie opowiadaj.

Kary śmierci formalnie nie ma, jednakże możesz zostać zabity zgodnie z prawem, jeśli zostaniesz uznany za uczestnika "zamieszek".

Tak, a nawet jeśli ci cegłówka spadnie na głowę. Chociaż w wypadku niektórych nie grozi to wcale śmiercią, a jedynie wydobyciem pustego dźwięku, bo czacha służy im jedynie jako rezonator.

Zamiast opowiadać o swojej czaszce i jej wnętrzu, podałbyś lepiej jakiś argument. Na razie tylko porezonowałeś.

Na co argument? Że piszesz jak ktoś po ekstrakcji OUN? Treść Twoich postów jest tu argumentem. Że - wbrew temu co piszesz - nie mogę zostać zabity zgodnie z prawem, jeśli zostanę uznany za uczestnika "zamieszek"? Bardzo proszę. Nie istnieje dokument, który by podobne postępowanie sankcjonował. Tu więc napisałeś nieprawdę. Ale jeśli piszesz prawdę, kiedy stwierdzasz, że chciałbyś wymienić się w tej rozmowie argumentami, to zaprzecz temu skutecznie, podając odsyłacz do takiego dokumentu.

Cały czas usiłujesz mnie obrazić.

Zerknij może tutaj:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2007:303:0017:0035:PL :PDF

A potem przeczytaj sobie "Wyjaśnienie odnoszące się do artykułu 2 – Prawo do życia" punkt 3

Zwłaszcza ten fragment:

„Pozbawienie życia nie będzie uznane za sprzeczne z tym artykułem, jeżeli nastąpi w wyniku bezwzględnie koniecznego użycia siły:

a) w obronie jakiejkolwiek osoby przed bezprawną przemocą;

b) w celu wykonania zgodnego z prawem zatrzymania lub uniemożliwienia ucieczki osobie, która została pozbawiona wolności zgodnie z prawem;

c) w działaniach podjętych zgodnie z prawem w celu stłumienia zamieszek lub powstania”;


Czyli gdy cię zabiją w trakcie tłumienia zamieszek, nie będzie to sprzeczne z twoim prawem do życia. :-)

W miarę precyzyjnej definicji "zamieszek" oczywiście nie podano. Typowy paragraf-guma.

No i gdzie się pan podziałeś, panie Klee? Przedtem po każdym moim poście ziałeś pan nienawiścią do mnie w cyklu dobowym, a teraz już tydzień mija, na forum pan się logujesz regularnie, a tu ani słowa? Zniknąłeś pan jak sodomita w darkroomie i cisza...*

___________
*To ostatnie zdanie nawiązuje do poziomu pańskich rzeczowych i uprzejmych uwag w tej dyskusji na temat rezonującej "czachy" oraz "ekstrakcji OUN".

Zamilkłem, bo nie widzę pożytku z ewentualnej dalszej wymiany zdań.

Utożsamianie szydzenia z czytanych głupstw z zianiem nienawiścią, budowanie analogii między tego rodzaju szyderstwem a przytykami o fantasmagoryjnych wizytach w darkroomach czy innych miejscach, albo między stosowaniem kary śmierci a wypadkami wynikającymi ze stosowania środków przymusu bezpośredniego. Za dużo tych niedorzeczności, bym miał jeszcze wierzyć w sensowność kontynuowania tej rozmowy.

Stosowanie środków przymusu bezpośredniego nie jest nieformalną odmianą kary śmierci, nie ma z tą nic wspólnego. To po pierwsze. Nie jest tak, że można zostać zabitym, jeśli zostanie się uznanym za uczestnika zamieszek. Ich pacyfikacja nie polega bowiem na rozstrzeliwaniu przygodnych ludzi znajdujących się w ich pobliżu, czy nawet ich bezpośrednich uczestników, pacyfikacja taka nie jest formą egzekucji. To po drugie. Jeśli ktoś stanowi zgarożenie dla bezpieczeństwa i zdrowia innych, to jest zupełnie naturalne, że nie tylko mogą, ale muszą zostać zastosowane wobec takiej osoby środki przymusu bezpośredniego, których skrajną formą jest użycie broni palnej, czego szczególną konsekwencją jest śmierć. To wynika właśnie z tego, że ludzie mają zagwarantowane prawo do życia i podlega ono ochronie. I do tego, by je stracić w opisany sposób wcale nie potrzeba zamieszek, wystarczy wyjść na ulicę i zacząć strzelać do ludzi, w końcu samemu zostanie się zastrzelonym. No a jeśli chodziło Ci o to, że można się znaleźć przypadkowo (o co trudno) w miejscu, w którym mają miejsce krwawe zamieszki, przez co służby porządkowe są zmuszone użyć broni, i można zostać omyłkowo wziętym za jednego z ich prowodyrów i zastrzelonym, to jak mówię, równie dobrze można wyjść na ulicę i może komuś cegłówka spaść na głowę, albo może się człowiekowi przydarzyć dowolony inny śmiertelny wypadek. Tylko tak to się ma do usankcjonowanego prawem zabijania ludzi jak pięść do nosa.

Zaś rysowane przeze mnie hipotetyczne sytuacje niepotrzebnie bierzesz do siebie i stawiasz się w roli tego, któremu rzeczona cegłówka akurat spada na głowę. Porzuć te katastroficzne wizje, lżej Ci się zrobi na duszy, fajniej Ci się będzie żyło i łatwiej rozmawiało z innymi.

Bez odbioru, zastrzegam.

Rozumiem: jak ty napiszesz do mnie o "ekstrakcji OUN", to jest to niewinne szydzenie. Kiedy ja napiszę - w ścisłym związku z pytaniem innego forumowicza! - że dziś sodomici są trendy (co jest nb. prawdą), to jest to "obnoszenie się z nienawiścią".

> Stosowanie środków przymusu bezpośredniego nie jest nieformalną
> odmianą kary śmierci, nie ma z tą nic wspólnego

A kto tak napisał? Ja napisałem tylko, że dalej "możesz zostać zabity zgodnie z prawem". To oczywiście banał, ale obnaża całą naiwność tych przeciwników kary śmierci, którzy są przekonani, że bez kary śmierci nie ma "zabijania w majestacie prawa".

Pacyfikacja zamieszek nie polega na "rozstrzeliwaniu", ale czasem polega na strzelaniu. I czasem od tego strzelania giną ludzie. Bez sądu, bez prawa do obrony itp. Nie jestem naiwny. Pewnie państwo inaczej funkcjonować nie może, ale czemu w takim razie robić ze zniesienia kary śmierci takie wielkie mecyje?

Zniesienie kary śmierci prowadzi m.in. do takich skutków, że śmiercią ryzykuje głównie ten, kto atakuje ludzi bronionych przez ochroniarzy (polityków bądź ludzi zamożnych). Jeśli postrzelam sobie do bezbronnych na ulicy, a potem się poddam - jestem prawnie nie do ruszenia. Bo chociaż wystrzelałem nawet pół przedszkola, przysługuje mi "prawo do życia".

Ponieważ sam nie jestem ani politykiem ani milionerem taka sytuacja rażącej nierówności w sprawie tak ważnej mi nie odpowiada. Chciałbym, żeby ten, kto próbuje strzelić do mnie, ryzykował wobec prawa dokładnie tak samo, jak ten, kto strzela do faceta bronionego przez ochroniarzy. Gdyby mnie zastrzelił, jedyną różnią niech będzie to, że kule dosięgną go później. I tyle. Oczywiście każdy powinien mieć prawo również zastrzec sobie (jak np. w wypadku transplantacji), że nie życzy sobie, by jego ewentualny morderca był skazany na karę śmierci.

> Bez odbioru, zastrzegam.

Inni też czytają ten wątek. Ty nie musisz.

Ach, no winne jak najbardziej, perfidne i złośliwe. Chodzi o to, że między tego rodzaju reakcją na czyjś tekst a nim samym zachodzi ścisły związek. Gdyby natomiast taką ocenę owego tekstu substytuować przytykami o fantasmagoryjnych wizytach jego autora w darkroomach czy innych miejscach, to związku by już nie było, pisałoby się od rzeczy, krótko mówiąc.

"A kto tak napisał? Ja napisałem tylko, że dalej "możesz zostać zabity zgodnie z prawem"."

Nie, nie tylko. Zacytowałeś teraz ledwie urywek zdania, w którym, po pierwsze, przeciwstawiałeś formalne niesitnienie kary śmierci czemuś innemu, co nie zostało sprecyzowane, czyli tym samym jej nieformalnemu istnieniu, a po drugie, warunkiem możliwości zabicia kogoś zgodnie z prawem uczyniłeś uznanie go za uczestnika zamieszek, a nawet "zamieszek" (czegokolwiek byś przez to nie rozumiał), co nie odpowiada rzeczywistości, bo taki warunek bynajmniej nie jest wystarczający. Na to ostatnie zwracałem uwagę w poprzednim poście.

"To oczywiście banał, ale obnaża całą naiwność tych przeciwników kary śmierci, którzy są przekonani, że bez kary śmierci nie ma "zabijania w majestacie prawa"."

A są tacy? Nigdy nie spotkałem. Pewnie są, bo są ludzie najróżniejsi, ale ci to już nie tyle naiwni, co kompletnie nieroztropni być muszą, ci z kategorii pozbawionych OUN. Faktycznie, od takich stronię.

"Pacyfikacja zamieszek nie polega na "rozstrzeliwaniu", ale czasem polega na strzelaniu. I czasem od tego strzelania giną ludzie."

Tak, to oczywistości. Pisałem o nich w poprzednim poście i właśnie ze względu na ich istotę, nie zrobiłbym tego w ogóle, gdyby nie Twoje naleganie. Teraz je powtarzasz. Nie bardzo rozumiem, w jakim celu. Nie jest natomiast prawdą, że - jak piszesz dalej - giną bez sądu i prawa do obrony. Zawsze, kiedy ginie człowiek, jest dochodzenie.

"Zniesienie kary śmierci prowadzi m.in. do takich skutków, że śmiercią ryzykuje głównie ten, kto atakuje ludzi bronionych przez ochroniarzy (polityków bądź ludzi zamożnych)".

Nie dostrzegam istnienia takiej korelacji. Zamachowcy (wszelkiej maści zamachowcy i, co więcej, nie tylko oni, ale cały szereg innych kategorii ludzi) ryzykują śmiercią bez względu na to, czy kara śmierci istnieje czy nie.

"Jeśli postrzelam sobie do bezbronnych na ulicy, a potem się poddam - jestem prawnie nie do ruszenia. Bo chociaż wystrzelałem nawet pół przedszkola, przysługuje mi "prawo do życia"."

Bynajmniej, do ruszenia i ukarania jak najbardziej. I jak pisałem, właśnie dlatego że te przedszkolaki mają prawo do życia i jego ochrony przez państwo, istnieją środki przymusu bezpośredniego. I jak ktoś tak sobie wyjdzie i postrzela, to sam dostanie kulkę w łeb. O tym też już pisałem w poprzednim poście. A i media donosiły w ostatnim czasie o przynajmniej kilku tego rodzaju historiach - z Niemiec, Finlandii bodaj, USA...

Nie miałem wątpliwości, wziąwszy pod uwagę stopień Twojego zaangażowania i fakt ponaglania mnie do udzielenia odpowiedzi, że nie omieszkasz się do niej ustosunkować. Celem zastrzeżenia nie było wywołanie skutku przeciwnego. Było ono na wypadek, gdybym po raz kolejny zdecydował się rozmowę przerwać, aby zdać sprawę, że ewentualne kolejne nagabywania z Twojej strony są bezcelowe.

Miałeś się nie odzywać, a piszesz elaboracik na bakier z logiką. Pozwolisz więc, że wypunktuję.


1.
> Chodzi o to, że między tego rodzaju reakcją na czyjś tekst a nim
> samym zachodzi ścisły związek

Nie nie zachodzi. Uwagi typu "piszesz jak po ekstrakcji OUN" albo "piszesz jak po wizycie w darkroomie" nie mają ścisłego związku z ŻADNYM tekstem, bo można je dopisać do KAŻDEGO tekstu.

Są jedynie czystą erupcję negatywnych emocji czytającego i tylko z nimi mają "ścisły związek". Są tacy, których wkurza niemal wszystko, co czytają i z czym nie mogą sobie intelektualnie poradzić - ale to dalej jedynie ich problem emocjonalny.


2.
> przeciwstawiałeś formalne niesitnienie kary śmierci czemuś innemu, co > nie zostało sprecyzowane, czyli tym samym jej nieformalnemu istnieniu

Trochę logiki. Jeśli coś "nie zostało sprecyzowane", to nie możesz pisać "czyli tym samym..." - bo na jakiej niby podstawie w moim imieniu precyzujesz? A tak po pierwsze to niczego nie "przeciwstawiałem".


3.
> warunkiem możliwości zabicia kogoś zgodnie z prawem uczyniłeś uznanie > go za uczestnika zamieszek

Przecież nie chodzi o "personalne uznanie", typu: od tej godziny Józefa K. uznajemy za uczestnika zamieszek.

Wystarczy, że Józef K. znajdzie się w nieodpowiednim miejscu i czasie i wtedy może niejako hurtem, razem z innymi, zostać uznany za uczestnika zamieszek - co niekoniecznie musi odpowiadać prawdzie. Niemniej policja może wówczas strzelać do Jozefa K. (i takze zabić go) zgodnie z prawem. I tyle.


4.
> Nie jest natomiast prawdą, że - jak piszesz dalej - giną bez sądu i
> prawa do obrony. Zawsze, kiedy ginie człowiek, jest dochodzenie

A gdzie ten sąd? I jak sobie wyobrażasz pośmiertne prawo do obrony przypadkowo zabitego uczestnika zamieszek? Że rodzina dostanie przeprosiny?


5.
> Nie dostrzegam istnienia takiej korelacji.

Ty "nie dostrzegasz", a inni "dostrzegają":

http://www.rp.pl/artykul/9141,70455_Naukowcy__kara_smierci_dziala_odstraszajaco. html

Ale mnie przecież nie o żadną taką "korelację" chodziło.

Ja NIE napisałem, że zniesienie kary śmierci rozzuchwala zabójców, skłania ich do częstszego i chętniejszego zabijania itp.

Ja tylko stwierdziłem, że kiedy kary śmierci nie ma, ryzykuje własną śmiercią taki zabójca, który atakuje kogoś bronionego przez zawodowców - i mających w obronie czyjegoś życia prawo go zastrzelić.

Natomiast ciebie można zabić bez takiego ryzyka. Szansa, że akurat na miejscu będzie policjant z bronią (i chęcią do jej użycia) jest znikoma. A gdy po zastrzeleniu ciebie bandyta się podda przybyłej policji, ta zgodnie z prawem już strzelać nie może.

To nie jest opis żadnej "korelacji", tylko stwierdzenie kolejnej banalnej oczywistości.


6.
> Bynajmniej, do ruszenia i ukarania jak najbardziej.

Jeśli tak uważasz, to pokaż mi proszę, jaka procedura sankcjonuje zabicie bezbronnego poddającego się bandyty, który grzecznie stoi z rękami podniesionymi do góry.

_______________

> ewentualne kolejne nagabywania z Twojej strony są bezcelowe

"Nagabywanie"? Chyba przeceniasz siłę mojej perswazji.

Piszesz, co chcesz i kiedy chcesz - i każdy widzi, jak ci to wychodzi.


Ze swej strony mogę cię tylko przeprosić za tego "sodomitę w darkroomie". Dopiero teraz doczytałem na forum, że nie kryjesz się z tą przykrą ułomnością. Wprawdzie jednocześnie deklarujesz się gdzieś tam jako katolik, więc nie mam pewności, czy to wszystko nie są jednak z Twojej strony jakieś kolejne niewinne szyderstwa. Tak czy inaczej przepraszam, ponieważ nie zwykłem garbatym robić aluzji do ich garbów. Wobec żarliwych obrońców "postępowych wartości" (za kogoś takiego Cię uważałem) nie mam podobnych skrupułów.

A dlaczego miałem? Piszę, kiedy chcę, milczę, kiedy chcę.

1) "Piszesz jak po ekstrakcji OUN" to dezaprobatywna i emocjonalna ocena tekstu, do którego się to zdanie odnosi. "Zniknąłeś pan jak sodomita w darkroomie i cisza..." jest rzeczywiście "czystą erupcję negatywnych emocji", bo jest zdaniem obraźliwym i od rzeczy w kontekście tej rozmowy.

2) Jak najbardziej mogę, właśnie logika mi to umożliwia, dedukcja, oraz znaczenie słów "formalnie" i "jednkaże". Nie chce mi się dokonywać tu analizy językowej, która by to wykazała, więc posłużę się analogicznym, a bardziej może wyrazistym przykładem: "Formalnie nie ma możliwości anulowania raz wypisanego mandatu, jednakże za odpowiednią opłatą można się postarać, by zniknął z rejestru". Jeśli zbudowałeś tę zależność nieintencjonalnie, przyjmuję to i bardzo się cieszę. Pozostają zatem tylko dwa z trzech moich zastrzeżeń do Twojego twierdzenia.

3) Jak mówiłem, może też Józefowi K. cegłówka spaść na głowę, jak wyjdzie na spacer, ale z tego powodu jednak nie burzy się wszystkich budynków na trasie jego przechadzki. I słusznie, bo nie chcemy przecież, by nie można było powstrzymywać skutecznie szaleńców, strzelających do przedszkolaków. Zaś w opisanej przez Ciebie sytuacji policja nie może strzelać do Józefa K., bo jak już pisałem, cytuję: "Nie jest tak, że można zostać zabitym, jeśli zostanie się uznanym za uczestnika zamieszek. Ich pacyfikacja nie polega bowiem na rozstrzeliwaniu przygodnych ludzi znajdujących się w ich pobliżu, czy nawet ich bezpośrednich uczestników, pacyfikacja taka nie jest formą egzekucji". Bo jak wynika z przytoczonego przez Ciebie dokumentu, tylko do pacyfikowania zamieszek jest policja zobowiązana, nie do strzelania do ludzi, którzy je wywołują, do tego nie ma prawa. Prawo i obowiązek ma do użycia środków przymusu bezpośredniego wobec nich tylko wtedy, gdy jest to bezwzględnie konieczne. I jeśli w wyniku tego ktoś straci życie, to sam jest sobie winien. Jeśli zaś policja użyje tych środków w innych okolicznościach, bezpodstawnie, to właśnie nie będzie to zgodne z prawem. I tyle.

4) Sąd odbywa się tylko wtedy, kiedy dochodzenie wykaże, że ten, który zabił, przekroczył granice prawa, którego wytyczne przytaczałeś. A obrona rzadko kiedy jest bezpośrednia, zazwyczaj korzysta się z instytucji pełnomocnika, w tym wypadku byłby to prokurator, jak przy każdym innym zabójstwie. Ale mniejsza o to wszystko, istotne, że zabójstwo nie uchodzi bezkarnie, jak sugerowałeś. Nie każdy strzał oddany przy okazji zamieszek, jest strzałem oddanym, jak to piszesz, w majestacie prawa.

5) "Ja tylko stwierdziłem, że kiedy kary śmierci nie ma, ryzykuje własną śmiercią taki zabójca, który atakuje kogoś bronionego przez zawodowców - i mających w obronie czyjegoś życia prawo go zastrzelić".

A ja napisałem, że nie tylko on i że bez względu na to, czy kara śmierci jest, czy jej nie ma.

6) Mylisz bezprawną właśnie, odwetową egzekucję z karą. Podobnie jak mylisz stosowanie środków przymusu bezpośredniego ze strzelaniem do ludzi w sposób dowolny i według uznania, a nawet, jak piszesz, przypadkowy. Nadzieja w tym, że sam dostrzegasz absurdalność tych utożsamień. Posłużenie się postacią Józefa K. na to wskazuje. To, że Tobie rzeczywistość jawi się jako absurdalna, nie oznacza, że taka w istocie jest. Myślę, że po prostu nie wczytałeś się dość uważnie w zapisy dokumentu, który przytaczałeś, i je nie do końca zrozumiałeś.

"Chyba przeceniasz siłę mojej perswazji".

Dziwne przypuszczenie. Twoje nagabywanie raz odniosło skutek, zapowiedziałem, że w przyszłości będzie nieskuteczne. Siła Twojej perswazji czy moja jej ocena nie mają tu nic do rzeczy. To kwestia mojej decyzji, rekacji na określony bodziec, która w tym wypadku nie jest zależna od jego intensywności, a częstotliwości.

Za wyzłośliwianie się nie ma potrzeby przepraszać, zwłaszcza że tutaj była ona według mnie li tylko przejawem bezsilności i uprzedzeń. Za nazywanie kogoś ułomnym przepraszać należy.

1.
> "Piszesz jak po ekstrakcji OUN" to dezaprobatywna i emocjonalna ocena > tekstu, do którego się to zdanie odnosi.

Która to "ocena" nie ma "ścisłego związku" z ŻADNYM tekstem. A jej jedynym celem jest naplucie na autora, nie zaś argumentacja, wskazanie błędu itp itd. O czym dobrze wiesz.


2.
> Nie chce mi się dokonywać tu analizy językowej, która by to wykazała

A to szkoda, że Ci sie "nie chce".

Dalej twierdzę, że jeśli się komuś zarzuca brak precyzji, to nie można zarazem twierdzić, że się wie, co ten ktoś w istocie powiedział. Albo, albo.

Analogia, którą podałeś, jest nietrafna.

Trafniejsze byłoby coś w rodzaju:

Wprawdzie paragraf X już nie funkcjonuje i z tego paragrafu karać cię nie można, ale dokładnie takie same skutki może mieć dla ciebie zastosowanie paragrafu Y.


3.

> może też Józefowi K. cegłówka spaść na głowę

Tu nie chodzi o to, co kogo może spotkać "w ogóle". Tu chodzi o to, co mogą z tobą zrobić inni "w majestacie prawa".

Tłumienie zamieszek nie jest czymś analogicznym do lotu cegły, która niespodzianie "sama" spadła. Ktoś w tym wypadku podejmuje decyzję, ktoś mierzy w kierunku ludzi, ktoś pociąg za spust...


> Zaś w opisanej przez Ciebie sytuacji policja nie może strzelać do > Józefa K.,

To wytłumacz mi może krótko, jakim cudem w czasie tłumienia zamieszek giną ludzie? Czasem także kobiety i dzieci. I nie kończy się to dla strzelających wyrokiem za umyślne zabójstwo.


> I jeśli w wyniku tego ktoś straci życie, to sam jest sobie winien

Ależ problemami winy w ogóle się tu nie zajmujemy! Czy zabity zgodnie z prawem jest czy nie jest "sam sobie winien", to inna para kaloszy. Zwolennicy kary śmierci też czasem mówią, że to zabójca z premedytacją jest sam sobie winien, że trafił na szubienicę.

Ja nie neguję zasadności tego, że się kogoś przy tłumieniu zamieszek zastrzeli - choć jest tam jednocześnie znacznie więcej okazji do "pomyłek" i zabicia niewinnego niż w wypadku sądownie orzekanej kary śmierci.


4.
> Nie każdy strzał oddany przy okazji zamieszek, jest strzałem oddanym, > jak to piszesz, w majestacie prawa.

Ależ nigdy tak nie twierdziłem! Prawo w praktyce nigdy nie funkcjonuje na 100% "zgodnie z prawem". Gdyby tak było, ludzie nie dostawaliby potem odszkodowań za bezprawne... itp.

Dla wsparcia mojej tezy wystarczy tylko jeden taki strzał i JEDEN zabity człowiek "w majestacie prawa". I jak najbardziej może być to człowiek "winny" itp. Potwierdzi to całkowicie moją banalną tezę: że mimo zniesienia kary śmierci dalej w majestacie prawa można zabić człowieka.

5.
> A ja napisałem, że nie tylko on i że bez względu na to, czy kara
> śmierci jest, czy jej nie ma.

Poproszę o wyjaśnienie, jakie jest - w sytuacji zniesienia kary śmierci - ryzyko bycia zabitym dla człowieka, który strzela do Ciebie. Jeśli zechce, może je zminimalizować niemal do zera: wystarczy że Cię zastrzeli, pójdzie na posterunek i wyzna swą zbrodnię.

Medialnie głośni wariaci, którzy strzelają jak opętani do wszystkiego i którzy w efekcie zostają zastrzeleni, to zdecydowana mniejszość. Większość morderców grzecznie się poddaje, trafia za kratki itp.


6.

> Mylisz bezprawną właśnie, odwetową egzekucję z karą.

Też prosiłbym o wyjaśnienie. Konkretnie: co z czym i dlaczego mylę i "jak to jest naprawdę".

______________________

> Siła Twojej perswazji

Przeca to ironija była, panocku...


> Za nazywanie kogoś ułomnym przepraszać należy.

Zgoda, przypominanie o ułomności garbatemu, który sam nad tą swoją garbatością boleje, jest okrutne. Natomiast opinia na temat garbatości wyrażona wobec garbatego, który swym garbem się nie przejmuje, a może nawet jest z niego dumny, a może nawet twierdzi, że jest to po prostu "inna orientacja", jaką od urodzenia przybrał jego kręgosłup - to zupełnie inna sprawa.

Załóżmy, że jestem tłusty jak kaszalot i bardzo z tego zadowolony. Czy powinieneś mnie przepraszać za użycie zwrotu "chorobliwa otyłość", skoro ja kocham tę swoją pyzatą buźkę?

Czy uważałbyś za niestosowne wyrażanie w mojej obecności własnych poglądów na temat otyłości, skoro JA SAM na ten temat rozmawiam chętnie i obficie?

1) Ma związek jak najbardziej; z tym tekstem, do którego się odnosi. W izolacji przestaje być oceną. Jako ocena tekstu komunikuje, że uznaje się, że ten sprawia wrażenie, jakby został napisany przez kogoś pozbawionego OUN, nierozumnego, a więc że jest głupi, niedorzeczny. Na nikogo się tu nie pluje, bo nie używa się słów obelżywych, ani nawet nikogo się nie ocenia, nikogo nie podejrzewa się o nierozumność, o brak OUN. Stwierdza się tylko, że ktoś zachował się jak ktoś taki, pisząc ten tekst. Ponadto wyraża się określone emocje i próbuje się określone emocje wywołać u autora tekstu.

2) Ani o brak precyzji nie idzie, ani o analogię, chodzi o określony schemat składniowy i ewentualne modyfikowanie go przez ingerowanie w to, co w nim domyślne i w tym sensie doprecyzowywanie. Przeszkadza Ci semantyka zdania, niech będzie zatem czysty schemat składniowy.

A) Nie istnieje X w taki sposób, że m, ale istnieje X w taki sposób, że nie m. (Nie istnieje kara śmierci formalnie, ale istnieje nieformalnie.)

Można powiedzieć: B) Nie istnieje X, ale istnieje Y. Nie można natomiast: C) Nie istnieje X w taki sposób, że m, ale istnieje Y. Takie zdanie jest niepełne, niedokończone. Bo co z tymi X-ami, które istnieją w sposób inny niż m, zaczęło się o nich mówić (izolując je od X-ów istniejących w taki sposób, że m), ale się nie skończyło. A skoro nie chciało się kończyć, to po co się zaczynało. No i właśnie, uroda schematu A) polega na tym, że nie trzeba go kończyć. Jak się zacznie i powie: „Nie istnieje X w taki sposób, że m, ale istnieje…”, to tam zawsze jest już domyślnie to istnienie X-a w taki sposób, że nie m. I dlatego można tak naprawdę powiedzieć C), co Ty zresztą zrobiłeś, można, bo wiadomo, że owo Y to ten X istniejący w sposób taki, że nie m. To tak jak powiedzieć: „Nie istnieje X w taki sposób, że m, ale istnieje Y, czyli istnieje X w taki sposób, że nie m”, ale dodawać tego ostatniego nie trzeba, a nawet nie można, bo byłoby to redundantne, wiadomo, że to już tam jest. I teraz, kiedy mówiłem, że można doprecyzowywać, to miałem na myśli, że można zmodyfikować to, co w domyśle, można uściślić, o jakie nie m chodzi, takie na przykład, że n. Nie coś przeciwstawnego zatem, tylko coś innego. Jak się tego nie zrobi, to pozostaje nie m.

No ale to nie ma znaczenia, bo wyjaśniłeś, że posłużyłeś się tą konstrukcję nieintencjonalnie, nie chcąc zakomunikować tego, co się za jej pomocą komunikuje.


Tak, wspominanie o sprawach związanych z otyłością, w obecności osoby otyłej jest dalece nie na miejscu. Tym bardziej używanie w jej towarzystwie obraźliwych słów typu „spaślak”. Podobnie nazywanie jego nadwagi ułomnością, zwłaszcza jeśli ten ktoś ją akceptuje.


Powtarzasz wiele rzeczy, kręcisz się w kółko, więc sięgnę tylko po esencję Twoich wywodów. Wszystko zaczęło się od Twojego stwierdzenia: „Kary śmierci formalnie nie ma, jednakże możesz zostać zabity zgodnie z prawem, jeśli zostaniesz uznany za uczestnika "zamieszek".” Teraz przedstawiasz je w zmodyfikowanej postaci: „Mimo zniesienia kary śmierci dalej w majestacie prawa można zabić człowieka”. W sposób pochopny można by na to odpowiedzieć: „Tak, można”. Co więcej, można by słusznie dodać, że żadne zamieszki nie są do tego potrzebne. Każdy może zabić każdego w określonej sytuacji. I z karą śmierci nie ma to nic wspólnego, jest od niej niezależne. Bo nie o karanie, nie o odwet w przypadku tego typu zabijania idzie. Ale jak się zastanowić nad znaczeniem słowa „zabijać” i wyrażenia „w majestacie prawa”, to przyjdzie odpowiedzieć, że nie, nie można. Nie można pozbawiać ludzi życia. Jedyne, co można, to bronić się wszelkimi dostępnymi metodami, jeśli nasze życie lub bezpieczeństwo są zagrożone. Jeśli w wyniku tej obrony ktoś zginie, to nie ponosi się wówczas odpowiedzialności karnej. To jednak nie oznacza, że w majestacie prawa się kogoś zabiło, w majestacie prawa się broniło i w majestacie prawa zostaje się zwolnionym z odpowiedzialności za tę śmierć. Prawo nie sankcjonuje jednak zabójstwa. Kara śmierci jest zabójstwem sankcjonowanym prawnie. Kluczowe są tu intencja, cel, okoliczności. Tego rodzaju konsekwencja stosowania środków przymusu bezpośredniego jak śmierć, nie ma z karą śmierci nic wspólnego. To nie są egzekucje, zabijanie po to, aby zabić, jest to zabijanie po to, by uchronić. Coś przeciwstawnego zatem. Zabijanie, żeby życia pozbawić, zabijanie, żeby życie ocalić. Odbieranie życia, ratowanie życia. To jednak, delikatnie mówiąc, nie to samo.

To wszystko wynika z zapisów dokumentu, który przytoczyłeś, tylko na nim bazuję.

Jeszcze jedna tylko uwaga, językowa. Wyrażenie "być sobie samemu winnym", nie ma nic wspólnego z prawnym pojęciem winy. Jak ktoś stanie na torach i pociąg go przejedzie, to jest sam sobie winien, że nie żyje (bynajmniej maszynista nie jest tu zabójcą), ale to nie znaczy, że spoczywa na nim jakaś wina za cokolwiek. (Sytuacja wchodzenia na tory odpowiada, notabene, sytuacji uczestniczenia w zamieszkach.) Nawiasem mówiąc, jeśli kara śmierci funkcjonuje i ktoś popełnia zbrodnię nią zagrożoną, a następnie zostaje uśmiercony, to oczywiście, że sam jest sobie winien, iż traci życie, nie inaczej.

> Ma związek jak najbardziej; z tym tekstem, do którego się odnosi

Ma związek przygodny, a nie ""ścisły". Jedynym "łącznikiem" są emocje piszącego. I nie mów mi, że wyrażenie "pisać jak po ekstrakcji OUN" nie jest obelżywe. Przecież chciałeś mnie obrazić, wcześniej były aluzje do pustej "czachy", więc po co te wykręty. Obsesja niewinności?


> co w nim domyślne i w tym sensie doprecyzowywanie

Sprecyzuj wreszcie, czy ja czegoś tam "nie sprecyzowałem", czy też "doprecyzowałem" domyślnie.

Twój "schemat składniowy" ma jedną zasadniczą i dyskwalifikującą go wadę. Ja nie napisałem zdania, które pod ten schemat podpada!

Natomiast jak najbardziej można powiedzieć: kara śmierci formalnie nie istnieje, ale dalej można zostać zabitym przez funkcjonariuszy państwa zgodnie z prawem.

Ja nie twierdziłem, że kara śmierci dalej istnieje w jakiejś ukrytej, "nieformalnej" postaci. Stwierdzałem tylko banał, że dalej możesz zostać zabity zgodnie z prawem - np. jako uczestnik zamieszek. Choć oczywiście NIE będzie to jakieś nieformalne wykonanie "wyroku śmierci" itp. Niemniej skutek będzie ten sam - zimny trup w wyniku czyjejś zgodnej z prawem decyzji.


> Tak, wspominanie o sprawach związanych z otyłością, w obecności osoby
> otyłej jest dalece nie na miejscu.

Nawet jeśli ta osoba sama z siebie opowiada, jak to fajnie jest być grubym i bardzo jest z siebie zadowolona?

A co z apelami kierowanymi do otyłych, by trochę schudli? Co z kampaniami promującymi dietetyczne odżywianie? To wszystko jakieś niedelikatne chamidła organizują?


> kręcisz się w kółko.

A co mam zrobić, gdy bez przerwy polemizujesz ze zdaniami, których nie napisałem? W kołko powtarzam, co NAPRAWDĘ napisałem. Ale Ty dalej swoje... Czy naprawdę sądziłeś, że zaimponujesz mi "schematami" typu "Nie istnieje X w taki sposób..."?


> Jedyne, co można, to bronić się wszelkimi dostępnymi metodami,
> jeśli nasze życie lub bezpieczeństwo są zagrożone

Mógłbym się z tym zgodzić, ale sam dobrze wiesz, że problemem jest właśnie mętne i wieloznaczne pojęcie "obrony". Jest ono tak rozciągliwe, że również wykonanie kary śmierci można nazwać radykalnym sposobem obrony społeczeństwa przed zagrożeniem, jakie stanowi człowiek, który już pokazał, że zdolny jest do zabicia z premedytacją innego człowieka.

Dlaczego wolno zabić bandytę, który przed chwilą zabił dziecko i jeszcze trzyma pistolet, a nie wolno tego, który zabił dziecko tydzień temu, a pistolet wyrzucił?

W pierwszym przypadku nie wiadomo, czy bandyta do kogoś jeszcze mierzy, jakie są jego zamiary itp. Niemniej snajper dostał wyraźny rozkaz, by strzelać ze sktukiem śmiertelnym, gdy tylko bandyta wychyli głowę znad muru itp... Dlaczego taki rozkaz wolno wydać?



P.S. Trudno znaleźć zwolennnika KŚ, który uważa ją za "zabijanie dla zabijania". Jego intencje i cel są z reguły odmienne. Dlatego przeciwnicy KŚ czasem posuwają się do sugestii, że "prawdziwe intencje" zwolenników KŚ są inne od deklarowanych: że to tylko takie krwiożercze i żądne zemsty typki etc. Pewnie są i tacy, ale sam wiesz, że gdy ktoś Ci mówi, że lepiej zna Twoje intencje niż Ty sam, to po prostu daje Ci do zrozumienia, że odbiera Ci głos i odtąd będzie mówił za Ciebie, kim "naprawdę" jesteś.

Jako przedstawiciel tzw. "mniejszości seksualnej" powinieneś chyba być na taką manipulację szczególnie urażliwiony.

Tym, co łączy ocenę i to, co jej podlega, nie są emocje piszącego. One mogą mieć jedynie wpływ na kształt oceny. Istota tej relacji polega na tym, że mówi się coś o czymś w kategoriach wartościujących. Ocena jest w sposób ścisły związana z tym, co oceniane, na mocy tego tylko, że została wydana. Może być trafna lub nie, sprawiedliwa lub nie, emocjonalna lub rzeczowa i wieloraka jeszcze może być, ale nie może być przygodna, bo albo coś (to i tylko to) zostało jej poddane, albo nie.

"Ktoś pisze jak po ekstrakcji OUN". Nie, nie jest to bynajmniej sformułowanie obelżywe. Może być obraźliwe, ale nie obelżywe, bo żadnym z jego części składowych nie jest obelga, a lista tych jest listą zamkniętą. W tym konkretnym kontekście było pomyślane jako żartobliwe i szydercze. Szydzenie i obrażanie to nie to samo. Bynajmniej nie chciałem Cię obrażać. Gdybym chciał, to bym napisał, że jesteś głupi, ograniczony ćwok, który nie rozumie, co czyta, i nie wie, co pisze.

Schematy zdaniowe nie pojawiły się w celu (np. w celu zaimponowania komukolwiek), tylko z powodu. Z powodu wyrażenia przez Ciebie żalu zaniechania przedstawienia przeze mnie wyjaśnienia (którego i tak nie uchwyciłeś, jak się okazuje) oraz z powodu tego, że wyrzucałem sobie lenistwo inteletktualne.

Jak zaznaczyłem, Twoje zdanie, owszem, nie podpada, ale realizuje schemat C). Zaś, co zostało wykazane, schemat A) jest jego immanentną częścią. Napisałeś: "Kary śmierci formalnie nie ma, jednakże możesz zostać zabity zgodnie z prawem, jeśli zostaniesz uznany za uczestnika "zamieszek"."

X - kara śmierci
m - nieformalnie
Y - potencjalna możliwość bycia zabitym zgodnie z prawem, jeśli zostanie się uznanym za uczestnika zamieszek

A więc: "Nie istnieje kara śmierci w sposób formalny, ale istnieje potencjalna możliwość bycia zabitym zgodnie z prawem, jeśli zostanie się uznanym za uczestnika zamieszek, (czyli kara śmierci istniejąca w sposób nieformalny)". Albo, jeśli po takim przeformułowaniu jest to dla Ciebie bardziej uchwytne: "Nie istnieje kara śmierci w sposób formalny, ale (istnieje w sposób nieformalny, tj.) można zostać zabitym zgodnie z prawem, jeśli zostanie się uznanym za uczestnika zamieszek". Bo jak się mówi: "Nie istnieje w sposób m, ale...", to zawsze trzeba dopowiedzieć, w jaki sposób w takim razie istnieje. Jeśli się tego nie zrobi, to się przyjmuje, że się powiedziało, że istnieje w sposób nie m.

Ja już wszystko precyzyjnie opisałem, ale skoro się domagasz, wyjaśniam raz jeszcze. Nie sprecyzowałeś, czemu przeciwstawiasz formalne nieistnienie kary śmierci (m ze schematu), i tym samym, pozostawiając drugi człon przeciwstawienia domysłowi, doprecyzowałeś, że chodzi o (nie m) jej nieformalne istnienie, bowiem z zasady przeciwstawia się sobie rzeczy przeciwstawne, chyba że zastrzeże się inaczej (innymi słowy: sprecyzuje drugi człon przeciwstawienia).

"Ja nie twierdziłem, że kara śmierci dalej istnieje w jakiejś ukrytej, "nieformalnej" postaci".

Tak, już informowałeś, że nie to chciałeś powiedzieć i ja to przyjąłem, wyjaśniając przy tym, że to właśnie (posługując się niepatrznie określoną formą zdaniową) powiedziałeś, stąd moje niebyłe już przekonanie, że powiedziałeś. Wyjaśnienie, co chciałeś powiedzieć, wystarczy. Przekonywać mnie, że to właśnie powiedziałeś jest bezcelowe, bo niczego nie zmienia, oraz bezskuteczne, no ja umiem czytać i wiem, co napisałeś, a nawet Ci to wyłożyłem na Twoją prośbę.

"kara śmierci formalnie nie istnieje, ale dalej można zostać zabitym przez funkcjonariuszy państwa zgodnie z prawem".

Nie tylko przez nich. Każdy może zabić każdego. I bardzo dobrze, by gdyby tak nie było, to nie dałoby się ludzi powstrzymać od zabijania się wzajem. Hehe.

"Stwierdzałem tylko banał, że dalej możesz zostać zabity zgodnie z prawem - np. jako uczestnik zamieszek".

No właśnie to jest banał i oczywistość, która nijak się ma do faktu, że kara śmierci w EU nie istnieje. I to jest też istota rzeczy. Upraszczając rzecz maksymalnie... Ja podnosiłem w tym wątku, że kary śmierci w UE. Ty się z tym zgodziłeś, podnosząc przy tym, że i taknadal, można stracić życie i nikt nie zostanie za to ukarany, z czym zgadzam się z kolei ja. Gdyby tak nie było, państwo przestałoby działaś.

Nie pisałem, co zowlennicy kary śmierci sądzą na jej temat, mało mnie to obecnie obchodzi. Napisałem, za co uważam ją ja. Sugerowanie czegoś przeciwnego jest manipulacją. Dla mnie jest to zabijanie w odwecie, a więc zabijanie dla zabijania, nic innego.

Korekta do przedostatniego akapitu: "Ja podnosiłem w tym wątku, że kary śmierci w UE nie ma".

> Ocena jest w sposób ścisły związana z tym, co oceniane, na mocy tego
> tylko, że została wydana

Czyli wydaję jakąś tam ocenę i niejako z definicji ma ona automatyczie ścisły związek z tym, co oceniane. Czyli nie istnieją oceny "od czapy", "ni priczom", "pieprzenie bez związku" itp. Wyciągam z kapelusza dowolne zdanie oceniające, dolepiam do dowolnego cudzego zdania - i już pojawia się "ścisły związek"...

Tym samym można np. powiedzieć: "Kazio nie zna japońskiego, niemniej jego ocena referatu prof. Jamamoto ("eee, taka tam gadka głupiego żółtka") ma ścisły związek z referatem prof. Jamamoto."

:-)


> że jesteś głupi, ograniczony ćwok, który nie rozumie, co czyta, i nie > wie, co pisze.

No i właśnie to mniej więcej napisałeś, demonstrując przy okazji swoją inteligencję, która pozwala Ci wypowiedzieć tę samą treść, dalej prostą (by nie rzec - prymitywną), z pewną "finezją".

Jeden mówi: "a czego się można spodziewać po poje...anym pedale"
Drugi mówi: "a czego się można spodziewać po mężczyźnie z żeńską charakterystyką ciała migdałowatego"

Obaj wyrażają podobną pogardę, choć drugi robi to bardziej "elegancko" i niewątpliwie bez użycia jakiegokolwiek obelżywego słowa.

Jak rozumiem, tak wyrażana pogarda Ci nie przeszkadza



> Twoje zdanie, owszem, nie podpada, ale realizuje schemat

Przecież to logiczny bełkot. Jak zdanie może "realizować" schemat, pod który nie podpada. Co to wtedy w ogóle znaczy "realizować"!




> Bo jak się mówi: "Nie istnieje w sposób m, ale...", to zawsze trzeba
> dopowiedzieć, w jaki sposób w takim razie istnieje.

Na mocy jakiego prawa logicznego czy też reguły składniowej "trzeba dopowiedzieć"?

Jeśli mówię: "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki, ale..."

to nic nie zmusza mnie, by po tym "ale" dopowiadać jak w takim razie Bóg istnieje.

Mogę np. powiedzieć:

Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki, ale wyrażenie "posmakować Boga" ma pewien uchwytny sens.

Co w tym zdaniu Ci się nie podoba? Jakiego dopełnienia mu brakuje? Proszę o KONKRETNE wyjaśnienia.

> Nie sprecyzowałeś, czemu przeciwstawiasz formalne nieistnienie kary
> śmierci

Nie sprecyzowałem, bo NICZEMU NICZEGO NIE PRZECIWSTAWIAŁEM. Skąd Ci się uroiło, że chciałem "przeciwstawiać"? A może chciałem tylko "dodać", "dopowiedzieć", "zwrócić uwagę"....


> Tak, już informowałeś, że nie to chciałeś powiedzieć i ja to
>przyjąłem, wyjaśniając przy tym, że to właśnie (posługując się
> niepatrznie określoną formą zdaniową) powiedziałeś

Ach, czyli jednak miałem rację: Ty lepiej wiesz, co ja "naprawdę powiedzialem", mimo że jednocześnie przyznajesz, iż moja wypowiedź pod Twoje "schematy syntaktyczne" nie podpada.

Krótko mówiąc - dyskutujesz sam ze sobą w moim imieniu, a ja Ci tylko niepotrzebnie się wtrącam :-)


> Nie tylko przez nich. Każdy może zabić każdego

Owszem - w samoobronie. Ale funkcjonariusze państwa mają prawo zabijać nie tylko w samoobronie i nie tylko w sytuacji ewidentnego zagrożenia czyjegoś życia (gdy np. bandyta trzyma kogoś na muszce itp), ale także prewencyjnie, np. rozpędzając zamieszki, które są POTENCJALNYM zagrożeniem. I to jest istotna różnica. To, że zadeklarowanym celem jest rozpędzenie zamieszek, a nie zabicie kogokolwiek, to z punktu widzenia zabitego już różnica kompletnie nieistotna.

Rozumiem, że na pozostałe moje pytania odpowiedzieć nie umieszz, a kara śmierci jest dla Ciebie zabijaniem dla zabijania, bo tak uważasz. A tak uważsaz, bo tym dla Ciebie jest kara śmierci. OK.

Piszesz o różnicy, ale tę najistotniejszą tutaj nadal pomijasz i utożsamiasz stosowanie bezwzględnie koniecznego użycia siły w działaniach podjętych zgodnie z prawem, o którym w dokumencie, z raz to zabójstwem, raz wypadkiem, o czym w Twoich postach. Zdaje się, że zagrożenie zawsze musi być bezpośrednie, ale powiedzmy, że to szczegół. Pewne jest natomiast, że rozpędzanie zamieszek nie polega na strzelaniu do ludzi. To natomiast, że w określonych okolicznościach można użyć wszelkich dostępnych środków, by zapobiec określonego rodzaju konsekwencjom, jest faktem. Świetnie, zgoda po raz kolejny. Dodałbym jeszcze, że według mnie jest to logiczne i pożądane.

Owszem, zdania nie mogą podpadać, komukolwiek ani pod cokolwiek. Zdania są realizacjami określonych schematów składniowych. Jezyka polski trudna jest, hmm?

"Nie sprecyzowałem, bo NICZEMU NICZEGO NIE PRZECIWSTAWIAŁEM".

Niestety nie da się wyodrębnić bytów jakiegoś typu, użyć spójnika "jednakże" i nie dokonać przeciwstawienia. Skoro Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki, to znaczy, po pierwsze, że istnieje, a po drugie, że istnieje w taki sposób jak nie gruszki, w sposób inny niż gruszki. To w tego typu zdaniach jest i nie da się tego uniknąć, czegokolwiek nie podstawiać by za Y, np. jakiejś informacji o wyrażeniu "posmakować Boga".

Jeśli powie się o jakimś tekście, że jest głupi (bez względu na sposób, w jaki się to robi), to ta ocena w sposób ściłsy odnosi się do tego tekstu. Może być trafna lub nie, sprawiedliwa lub nie itd., ale oceną być nie przestaje. Podobnie jeśli się powie, że tekst jest zielony, albo np. wykonany z mąki. Dopiero kiedy przestaje się mówić o tekście, a zaczyna np. o wizytach jego autora w darkroomach, to przestaje się formułować ocenę i ów związek łączący ocenę z ocenianym znika. Nie jest istotne, co i jak się mówi. Istotne jest, o czym się mówi i z jaką intencją. Brak związku, o którym Ty piszesz, to nie jest brak związku między oceną a tym, co oceniane, który to związek czyni ocenę oceną, tylko między tym, jak się ten tekst ocenia, a tym, jaki on w istocie jest (co, notabene, zawsze jest dostępne li tylko poprzez jego ocenę, hehe). I tak tekst, nie może być wykonany z mąki, więc taką ocenę faktycznie uznać przyjdzie za dewiacyjną lub zawsze nieprawdziwą. Ale już zdanie: "Jest głupi", przysługuje każdemu tekstowi, tylko przyjmuje różną wartość logiczną (prawda lub fałsz), w zależności od tego, jaki ten tekst w istocie jest. A że bycie głupim lub niegłupim nie jest kategorią faktytywną a ocenną, rzecz cała bardziej się jeszcze komplikuje. :-)

A niektóre pytania przez Ciebie stawiane i kwestie przez Ciebie podnoszone pomijam, bo są głupie. Na przykład stwierdzenie, że rozmawiam sam z sobą. Gdyby tak było, to pozostawałbym głuchy na Twoje wyjaśnienia dotyzące tego, co chciałeś powiedzieć, choć powiedziałeś coś innego. Nie jestem, przyjmuję je.

> Niestety nie da się wyodrębnić bytów jakiegoś typu, użyć spójnika
> "jednakże" i nie dokonać przeciwstawienia

Dalej mam na to tylko Twoje gorące zapewnienia. No to rzućmy okiem na Twoją interpretację mojego poprzedniego przykładu.


> Skoro Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki, to znaczy, po
> pierwsze, że istnieje, a po drugie, że istnieje w taki sposób jak nie
> gruszki

Żadne "to znaczy". Bez kontekstu to jeszcze NIC WIĘCEJ nie znaczy niż samo "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki". A kontekstu tego nie da się zrekonstruować ani na podstawie samego tego zdania ani np. z faktu użycia potem jakiegoś spójnika itp. Twoje ewentualne domysły muszą więc być wzięte z sufitu. Oparte na TWOICH założeniach, które niekoniecznie musi podzielać osoba wypowiadająca to zdanie.

Po pierwsze, ze zdania "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki" NIE WYNIKA, że Bóg istnieje. Być może wypowiadający to zdanie uważa np., że predykat istnienia przysługuje wyłącznie bytom istniejącym jak gruszki (cokolwiek by to miało znaczyć), a skoro Bóg tak nie istnieje, to w ogóle nie można sensownie mowić o istnieniu Boga. Oczywiście są i inne możliwości. Czy naprawdę wierzysz, że da się zrekonstruować czyjąś ontologię na podstawie jednego zdania?

Po drugie, ze zdania "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki" NIE WYNIKA, że Bóg "istnieje w taki sposób jak nie gruszki". W szczególności nie wynika, że Bóg istnieje jak lody waniliowe, idea trójkąta, przerażenie Adasia, który zobaczył pająka, choć wszystkie te byty (nie dla każdego, to też zależy od przyjętej ontologii) można zaliczyć (ale też nie bez pewnych dodatkowych założeń) do kategorii nie-gruszek.

Natomiast z samego zdania "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki" nie wynika nawet istnienie nie-gruszek bądź jakiegoś "nie-gruszkowego" sposobu istnienia.

Możesz oczywiście powiedzieć, że TOBIE podczas czytania tego zdania pewien kontekst się "narzuca" (inaczej zresztą nie mógłbyś tego zdania
zrozumieć), ale na jakiej podstawie się upierasz, że kontekst, który Tobie narzuca się jako "naturalny", jest jedynym możliwym, jedynym słusznym itp. Krótko mówiąc: dlaczego zakładasz, że inni muszą koniecznie dzielić Twoje przeświadczenia ontologiczne?

I wracając do naszego tematu: dlaczego uważasz, że ktoś, kto wypowiada zdanie "kara śmierci formalnie nie istnieje" tym samym przyjmuje, że "kara śmierci istnieje nieformalnie"?


> Dopiero kiedy przestaje się mówić o tekście, a zaczyna np. o wizytach
> jego autora w darkroomach

No i tego pojąć nie potrafię! Dlaczego aluzja do wizyty autora w darkroomie jest be, natomiast aluzja do wizyty autora u specjalisty od ekstrakcji OUN jest cacy? Czy tylko dlatego, że Ty faktycznie mogłeś być w darkroomie, natomiast w moim wypadku ekstrakcja OUN jest tylko fantasmagorią, metaforą mojej beznadziejnej głupoty? W takim razie czynię wizytę w darkroomie również fantasmagoryczną i metaforyczną i zamieniam realistyczne "piszesz jak po wizycie w darkroomie" na surrealistyczne "piszesz jak po wychędożeniu w darkroomie przez cały legion tebański"

Czy takie wyrażenie również byłoby fajnym szyderstwem i zarazem oceną pozostającą w ścisłym związku z Twoim tekstem?


P.S. Nie poprawiaj mojej polszczyzny pisząc jednocześnie "kategoria faktytywna", bo to zgroza.

Co do "zdania podpadającego pod schemat..." zobacz np. tu (str. 12):

http://209.85.129.132/search?q=cache:vWr0H6bfCWkJ:perseus.ovh.org/pdfy/slajdy_wy klad_ct/wykl_v_czesc.pdf+%22zdanie+podpadaj%C4%85ce+pod+schemat%22&cd=1&hl=pl&ct =clnk&gl=pl&client=opera

albo tu (punkt "schematy zdań złożonych")

http://209.85.129.132/search?q=cache:aXULJBDPgKwJ:www.ioz.pwr.wroc.pl/pracownicy /kolwzan/wyklad.doc+%22zdania+podpadaj%C4%85ce+pod+schemat%22&cd=1&hl=pl&ct=clnk &gl=pl&client=opera

Co w wyrażeniu "kategoria faktytywna" wywołuje Twoją zgrozę? Jest to pojęcie z zakresu językoznawstwa. Zawsze może się nie podobać.

Ależ oczywiście, że w języku funkcjonuje wyrażenie "coś podpada pod coś", w języku potocznym. Ludzie go używają, nie tylko w języku potocznym, jak widać. Wtedy na przykład, kiedy chcą zdać sprawę, że coś gdzieś przynależy, że coś jest typowe dla czegoś, że coś jest realizacją czegoś, elementem czegoś i w kilku innych jeszcze przypadkach. Przykładów takich użyć nie potrzebuję, by to wiedzieć. Kiedy napisałem: "Twoje zdanie, owszem, nie podpada, ale realizuje schemat C)", to po prostu odżegnywałem się od posługiwania się nieostrymi potocyzmami (bo kiedy próbujemy dokonywać precyzyjnych ustaleń, to warto posługiwać się przy tym precyzyjnym językiem). W przeciwnym wypadku przyszłoby stwierdzić, że sformułowałem zdanie wewnętrznie sprzeczne, bo przeciwstawiałem sobie rzeczy tożsame, inaczej je tylko nazywając. Ty tego (też przytyku trochę) nie zrozumiałeś, przyjąłeś właśnie, że przedstawiłem sprzeczność, i zacząłeś się, jak ten głupi, za przeproszeniem, rozwodzić, jak ja mogę twierdzić, że Twoje zdanie nie podpada pod przytoczny schemat, ale jest jednocześnie jego realizacją. Więc ja, jak ten głupi, zacząłem sobie żartować, mając w pamięci jeszcze szukanie przez Ciebie pojęcia winy w wyrażeniu "ktoś jest sam sobie winien", pisząc o zdaniach w kontekście innego "podpadać". Rzecz zupełnie błaha, jak widzisz.

"I wracając do naszego tematu: dlaczego uważasz, że ktoś, kto wypowiada zdanie "kara śmierci formalnie nie istnieje" tym samym przyjmuje, że "kara śmierci istnieje nieformalnie"?"

To już wyjaśniałem, wynika to z konstytutywnej cechy schematu składniowego, którego to zdanie jest realizacją. Nie ma to nic wspólnego z kontekstem, jest od niego zupełnie niezależne, ani tym bardziej z bytami i ontologią, które są poza językiem. Ja nie rozstrzygam, czy coś istnieje, czy nie, tylko czytam, co ktoś napisał na ten temat. Nie wskazałeś żadnego błędu w rozumowaniu przeze mnie zaprezentowanym, więc jest ono obowiązujące. Bo mówisz - nie, te zdania z siebie NIE WYNIKAJĄ. Ale to tylko deklaracja, przekonanie niepoparte żadnym dowodem. Dowodu na rzecz tezy przeciwnej zaś nie ruszasz.

To wszystko jest związane z problemem asercji i pojęciem presupozycji. Musiałbyś jakiegoś językoznawcę zapytać.

"Kara śmierci formalnie nie istnieje".
To zdanie komunikuje, co komunikuje:
1) Kara śmierci nie istnieje formalnie.
Presuponuje jednak jeszcze coś innego, coś jeszcze się za jego pomocą mówi. Żeby sprawdzić, co takiego, wystarczy zaprzeczyć temu zdaniu i sprawdzić, co jest poza asercją, czego taka negacja nie obejmuje. To, co zostaje prawdziwe po zangegowaniu zdania to właśnie presupozycja, takie założenie, które pozwala nam to zdanie wypowiedzieć, które się za nim kryje, które przyjmujemy za obowiązujące, jeśli przyjmujemy za obowiązujące to, co się za pomocą tego zdania komunikuje, innymi słowy, to, co z tego zdania wynika, ta domyślna część schematu, która nie pojawia się na powierzchni, nie aktualizuje się, kiedy schemat jest realizowany.

I teraz, jeśli powiemy: "Nieprawda, że kara śmierci nie istnieje formalnie", to zanegowane zostaje tylko "formalnie". Żeby było to bardziej uchwytne należy przeredagować wyjściowe zdanie na synonimiczne: "Kara śmierci nie istnieje w sposób formalny". Neguję: "Nieprawda, że kara śmierci nie istnieje w sposób formalny". Zanegowane zostaje: "nie istnieje w sposób formalny", a nie: "nie istnieje". Po zniesieniu podwójnej negacji, zostaje: "Kara śmierci istnieje (w jakiś sposób). To, że istnieje, pozostaje prawdą. Żeby to sprawdzić, wystarczy zbudować implikację: *"Jeśli kara śmierci nie istnieje w sposób formalny, to znaczy, że kara śmierci nie istnieje". Fałsz, nieistnienie kary śmierci w sposób formalny jest koniecznym, ale nie wystarczającym warunkiem jej nieistnienia w ogóle. A więc drugie, co się za pomocą wyjściowego zdania komunikuje, to:
2) Kara śmierci istnieje.
A skoro prawdą jest, że istnieje i że nie istnieje formalnie, to musi istnieć w sposób inny niż formalny, nieformalnie. Bo skoro nie istnieje w jakiś sposób, a istnieje, to jest to istnienie w inny sposób. Gdyby nie istniała w ogóle, to nie mówiłoby się, że nie istnieje w jakiś sposób (przeciwstawiając go sposobowi, w jaki istnieje), tylko powiedziałoby się, że nie istnieje.

Myślę, że mogą to być rzeczy trudne dla osób w języku nieoblatanych, ale zawsze możesz rzecz całą wziąć na zwykłą, chłopską logikę, skoro dowody są dla Ciebie nieuchwytne. Jeśli chciałbym powiedzieć, że kara śmierci nie istnieje, to powiedziałbym, że nie istnieje. Jeśli mówię, że nie istnieje formalnie, to stwierdzam tym samym, że istnieje w inny sposób. W przeciwnym wypadku doprowadzam do sprzeczności. I to właśnie Ci się przytrafiło. Nie chciałeś, jak podnosisz, powiedzieć, że kara śmierci istnieje, a to powiedziałeś.

"Dlaczego aluzja do wizyty autora w darkroomie jest be, natomiast aluzja do wizyty autora u specjalisty od ekstrakcji OUN jest cacy?"

Nie powiedziałem, że jest be, powiedziałem, że nie jest oceną, zwłaszcza oceną tekstu. Ty sam to potwierdzasz, nazywając ją aluzją. Aluzja to coś innego niż ocena. Zaś stwierdzenie: "piszesz jak ktoś po ekstrakcji OUN" oceną jest. Jako reakcja na tekst, jest oceną tego tekstu, tekstu autorstwa osoby, o której w niej mowa.

Chyba wpadłem na to, jak Ci rzecz całą wyjaśnić w jeszcze bardziej przejrzysty sposób. W języku polskim pewne rzeczy stają się zagmatwane z powodu sposobu, w jaki funkcjonuje w nim przeczenie i negacja. Na przykład wykładnik negacji "nie" zajmuje w zdaniu pozycję przy składniku A, choć odnosi się do składnika B. Tak jest w przypadku Twojego zdania. "Kara śmierci nie istnieje w sposób formalny". To "nie", jak już pisałem, odnosi się do "formalny", ale że stoi przy "istnieje", to ludzie mają skłonność przyjmować, że w tym zdaniu mówi się po prostu, że kara śmierci nie istnieje. Mówisz po angielsku? Jak to zdanie przełożyć na angielski, to wszystko ładnie widać na powierzchni.

Death penalty does not exist formally.
Death penalty does not exist formal way.
Death penalty exists no formal way.

Albo jeszcze inaczej. Znasz to słynne pytanie: "Czy to prawda, że nie bije pan już swojej żony?". Jest to pytanie rozstrzygnięcia, więc odpowiada się na nie "tak" lub "nie". I bez względu na to, którą odpowiedź się wybierze, stwierdzi się, że bicie miało lub ma miejsce. A co w sytuacji, kiedy się jej w ogóle nigdy nie biło. Ono jej nie dopuszcza. Jest w nie wpisane założenie, że bicie ma/miało miejsce.

Tak samo w zdanie: "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki", jest wpisane założenie, że Bóg istnieje. To, że nie istnieje w jakiś sposób, implikuje jego istnienie w jakiś inny sposób. Bo jeśli miałby nie istnieć wcale, to nie może jednocześnie nie istnieć w jakiś określony tylko sposób. Jeśli nie istnieje, to nie istnieje w żaden sposób, nie tylko w dany sposób.

> Tak samo w zdanie: "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki", jest
> wpisane założenie, że Bóg istnieje

Ależ nieprawda! Nie ma tu żadnej analogii i żadnego "wpisanego załóżenia" o istnieniu Boga.

Byłoby tak, gdyby zdanie to brzmiało np.

Kiedy Twój Bóg, który nie istnieje jak gruszki, przestanie karać Cię odbierając Ci rozum?

A co z takim wnioskowaniem:

Wszystko, co istnieje, istnieje w taki sposób jak gruszki
Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki
Bóg nie istnieje


> Jeśli nie istnieje, to nie istnieje w żaden sposób, nie tylko w dany
> sposób.

Zgoda. Ale co w wypadku, gdy ten "dany sposób" uznajemy za jedyny sposób istnienia? Wtedy stwierzenie, że coś nie istnieje "w dany sposób" będzie równoważne stwierdzeniu, że nie istnieje w ogóle.

"Ależ nieprawda! Nie ma tu żadnej analogii i żadnego "wpisanego załóżenia" o istnieniu Boga."

Wykazałem coś przeciwnego. Jeśli się z tym nie zgadzasz, powinieneś wskazać błąd w dowodzeniu lub wykazać brak założenia, o którym mowa.

"Zgoda. Ale co w wypadku, gdy ten "dany sposób" uznajemy za jedyny sposób istnienia? Wtedy stwierzenie, że coś nie istnieje "w dany sposób" będzie równoważne stwierdzeniu, że nie istnieje w ogóle".

Oczywiście, można powiedzieć: "Bóg nie istnieje w taki sposób, jak istnieją gruszki, ale istnienie w taki sposób, jak istnieją gruszki, jest jedynym sposbem istnienia, więc Bóg nie istnieje". Co więcej, można powiedzieć: "Bóg nie istnieje w taki sposób, w jaki istnieją gruszki, bo Bóg nie istnieje wcale". To, że można modyfikować schemat, którego wyjściowe zdanie jest realizacją, niwelować go w zasadzie, nie zmienia faktu, że bez tego rodzaju ingerencji schemat pozostaje schematem. Zauważ, że druga część drugiego z przytoczonych przeze mnie zdań jest w istocie autokorektą.

Wyodręnianie jakiegoś sposobu istnienia implikuje inne sposoby istnienia, chyba że zastrzeże się inaczej. Mówiłem już o tym. Procedura wyodrębniania części, implikuje całość. Wyodrębnianie całości z całości jest czymś wewętrznie sprzecznym. Pojęcie "wyodrębniania" implikuje bowiem istnienie całości i wskazywanie jej części. Wyodrębnianie częśći i przyjmowanie, że jest ona całością, jest nielogiczne.

> lub wykazać brak założenia, o którym mowa.

Dałem Ci przykład prawidłowego wnioskowania, w którym zdanie "Bóg nie istnieje tak jak gruszki" jest przesłanką prowadzącą do wniosku "Bóg nie istnieje".

Twój ruch. Pokaż błąd w tym wnioskowaniu.

> Oczywiście, można powiedzieć: "Bóg nie istnieje w taki sposób, jak
> istnieją gruszki, ale istnienie w taki sposób, jak istnieją gruszki, > jest jedynym sposbem istnienia, więc Bóg nie istnieje".

Ładnie. Widzę, że wreszcie się zgadasz, że istnieją inne "modyfikacje schematu" niż ta, którą zaproponowałeś.



> bez tego rodzaju ingerencji schemat pozostaje schematem

OK. Pokaż ten "schemat bez ingerencji". Schemat zdania: "Bóg nie istnieje w taki sposób, jak istnieją gruszki, ale..."

Przypominam, że najpierw upierałeś się, że ze zdania "Bóg nie istnieje w taki sposób, jak istnieją gruszki", wynika na mocy jakichś tajemniczych schematów, że Bóg istnieje jak nie gruszki, czyli - że jakoś tam istnieje.

Teraz okazuje się, że to samo zdanie "Bóg nie istnieje w taki sposób, jak istnieją gruszki" może prowadzić do wniosku, że Bóg nie istnieje.

Czyli udało Ci się jednak wyjść poza tę żelazną konieczność "schematu". Brawo!


> Wyodręnianie jakiegoś sposobu istnienia implikuje inne sposoby
> istnienia, chyba że zastrzeże się inaczej

A niby dlaczego? Sformułowałeś tę "regułę" ad hoc, bo tak Ci się podoba i nie chcesz przyjąć, że mnie może się spodobać akurat odwrotnie.

Ja na przykład życzę sobie, by nie fantazjować na temat sposbów istnienia, jakie przyjmuję, dopók sam ich wprost nie określę.

Natomiast jeżeli dla kogoś moja wypowiedź jest niejasna, wieloznaczna itp. - niech po prostu spyta.

W tym konkretnym wypadku wystarczyło, byś zamiast szyderstw na temat "czachy" czy "ekstrakcji" zapytał po prostu czy dopuszczam jakieś nieformalne istnienie kary śmierci.


> Procedura wyodrębniania części, implikuje całość

Tylko że w zdaniu "kara śmierci formalnie nie istnieje" żadne "wyodrębnianie" nie zachodzi, albo inaczej: zachodzi wyłącznie przy przyjętym przez Ciebie bezpodstawnie założeniu, że ja dopuszczam jakieś nieformalne istnienie kary śmierci i to zdanie napisałem właśnie w tym celu, by spośrod dwóch możliwych sposobów istnienia kary śmierci (formalnego i nieformalnego) jeden z nich "wyodrębnić". Ale skoro dla mnie nie ma dwóch sposóbów, nie ma "części", to nie ma i "wyodrębniania części" ani w ogóle żadnego "wyodrębniania". Wszystko to tylko Twoje fantazje....

Ale to jakoś do Ciebie od samego początku nie dociera.

"Dałem Ci przykład prawidłowego wnioskowania..."

Gdzie? Co masz na myśli? W którym poście?

"Ładnie. Widzę, że wreszcie się zgadzasz, że istnieją inne "modyfikacje schematu" niż ta, którą zaproponowałeś".

Ależ od początku to zakładałem. Nie, że istnieją inne modyfikacje schematu, tylko że schemat można modyfikować, że istnieją jego modyfikacje. Tylko że jeśli się go nie zmodyfikuje, to to, co z niego wynika, pozostaje w mocy. Nawet Ci o tym pisałem - że nie sprecyzowałeś, czemu przeciwstawiasz sposób nieistnienia kary śmierci, o którym pisałeś.

"OK. Pokaż ten "schemat bez ingerencji"."

Już to zrobiłem, odsyłam do odpowiedniego postu.

A sporne zdanie, owszem, może prowadzić do dwu sprzecznych z sobą wniosków. Paradoksy! Wszystko zależy od tego, czy zajmujemy się nim jako izolowanym zdaniem z punktu widzenia logiki, czy jako izolowaną wypowiedzią, z językowego punktu widzenia (z punktu widzenia czynności mownych).

"> Wyodręnianie jakiegoś sposobu istnienia implikuje inne sposoby
> istnienia, chyba że zastrzeże się inaczej
A niby dlaczego?"

Z powodów, o których pisałem w tym samym akapicie - dlatego że procedura wyodrębniania części, implikuje istnienie całości. Wyodrębnia się coś z czegoś.

"(...)wystarczyło, byś zamiast szyderstw na temat "czachy" czy "ekstrakcji" zapytał po prostu czy dopuszczam jakieś nieformalne istnienie kary śmierci".

Tym sposobem powinienem pytać o wszystko, co ludzie mówią, czy aby to mówią. Mimo że nie zapytałem, wyjaśniliśmy sobie, że nie dopuszczasz. Mimo że jest to jasne i ja to przyjmuje, próbujesz mnie przekonywać, że nigdy (przez omyłkę naturalnie) niczego przeciwnego nie powiedziałeś, choć to zrobiłeś, wyodrębniając formalne nieistnienie tej kary. To zaś nie tylko dopuszcza, ale zakład jej istnienie w sposób inny niż formalny. Skoro może istnieć formalnie, to może też istnieć na inne sposoby.

Jak zabrałeś tu głos po raz pierwszy, powiedziałeś dwie rzeczy: że kara śmierci istnieje (wiem, wiem, utrzymujesz, że tego nie powiedziałeś), oraz że można zostać zabitym zgodnie z prawem, jeśli zostanie się uznanym za uczestnika "zamieszek". Oba stwierdzenia są ewidentnie nieprawdziwe. Nie jest zatem niczym dziwnym, że odpowiedziałem na nie w sposób żartobliwy, kpiarski (o ektsrakcji nie pisałem). Że Ty jesteś taki serio człowiek, który się oburza, obraża i fuka na takie dictum, to nie mój problem.

"Ale skoro dla mnie nie ma dwóch sposóbów, nie ma "części", to nie ma i "wyodrębniania części" ani w ogóle żadnego "wyodrębniania"."

Skoro dla Ciebie nie ma dwóch lub innej liczby sposobów, nie ma części, to aktualne pozostaje pytanie, dlaczego piszesz o jednej z nich? Jak się nadmienia o części, to implikuje to istnienie całości, istnienie innych części. Część nie istnieje bez całości.

> Skoro dla Ciebie nie ma dwóch lub innej liczby sposobów, nie ma
> części, to aktualne pozostaje pytanie, dlaczego piszesz o jednej z
> nich?

Ile razy mam powarzać, że "formalne istnienie" jest "częścią" z jakiegoś szerszego "repertuaru istnienia" tylko dla tej osoby, np. dla Ciebie, która dla kary śmierci taki szerszy "repertuar" przyjmuje.

Krótko mówiąc, znów masz pretensję, że moja wypowiedź nie pasuje do TWOICH założeń.

Dla człowieka wierzącego w dobrego Boga jest niemożliwe, by Bóg ten czynił zło. Po co zatem - mógłby ktoś zapytać - człowiek ten z "całości" uczynków złych i dobrych "wyodrębnia" te dobre mówiąc, że wszystko, co Bóg uczynił, było dobre? Ano podkreśla istnienie dobroci w Bożych uczynkach, choć wcale jednocześnie nie przyjmuje, że uczynki te mogłyby być złe.

Podobnie ja mówiąc, że kara śmierci formalnie nie istnieje jedynie podkreśliłem, że w systemie prawnym UE kary śmierci nie ma, ale...

I tu po "ale" nie mówiłem już o karze śmierci, czy o czymś, co uważam za "nieformalną karę śmierci", ale o zupełnie innych przepisach prawnych, które dopuszczają, by funkcjonariusz państwowy zastrzelił Cię zgodnie z prawem, gdy uzna, że stanowisz POTENCJALNE zagrożenie i to niekoniecznie dla jakiejś innej konkretnej osoby, ale np. dla "ładu publicznego".

I tyle.

> to wszystko ładnie widać na powierzchni.

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. To wszystko zależy od przyjętej definicji terminu "death penalty".

Weź choćby definicję z Wikipedii (nie dlatego, że wspaniała, ale jako przykład definicji funkcjonującej, nie wymyślonej przeze mnie naprędce):

"Capital punishment or the death penalty, is the execution of a person by judicial process as a punishment for an offense"

("judicial process" ma odesłanie do "procedural law")

A teraz wyjaśnij mi proszę, jak tak zdefiniowana kara śmierci może istnieć nieformalnie? Oczywiście możesz twierdzić, że Twoim zdaniem istnieją także procedury nieformalne, ale w tym wypadku to raczej Ty odbiegniesz od potocznego (słownikowego) znaczenia słów i dobre obyczaje w dyskusji wymagają, byś dyskutantów o tym uprzedził.

A jeśli kara śmierci może istnieć wyłącznie formalnie jako rezultat "judicial process" opartego o "procedural law", to formalne nieistnienie kary śmierci jest jak najbardziej wystarczającym warunkiem do wyciągnięcia wniosku, że kara śmierci nie istnieje (z czego jednakże NIE WYNIKA, że nie mogą istnieć INNE prawne procedury, których rezultatem będzie uśmiercenie obywatela przez organy państwa).

Jak widzisz, nasz spór w tej fazie jest przykładem pospolitego sporu "o słowa". Z tym, że Ty wciąż upierasz się, że to Ty jesteś w tej dyskusji Humptym-Dumptym i to Ty decydujesz, co słowa "naprawdę" znaczą.

Po to operowałem na schmatach, żeby zdać sprawę z faktu, że nie ma znaczenia, co podstawimy za zmienne. Możesz sobie zmienić "death penalty" na cokolwiek innego: "kaczka", "prgetwt", "X", cokolwiek.

X exists no formal way.

It's not true X exists no formal way. --> X exists formal way.

Negacja odnosi się do "no formal way". Negacja znosi negację, więc zostaje "formal way". W obu wersjach zdania, zaprzeczonej i niezparzeczonej, "X exists" pozostaje bez zmian. Pozostaje poza asercją, jest presupozycją wyjściowego zdania, czyli jest przez nie komunikowane.

X exists no formal way. nie jest odpowiednikiem polskiego "kara śmierci formalnie nie istnieje", ale polskiego "kara śmierci istnieje w sposób nieformalny"

Założyłeś to, co ma być dopiero dowiedzione (banalne petitio principii), a mianowicie, że wypowiedzi

"kara śmierci formalnie nie istnieje"

oraz

"kara śmierci istnieje w sposób nieformalny"

są równoważne.

Bez dodatkowych założeń tego nie zrobisz.

Ale oczywiście jak sobie założysz, to masz z górki :-)

Tylko bądź uprzejmy pamiętać o tym, że mnie TWOJE założenia nie obowiązują.

Dziękuję pięknie! Słusznie, nie: "Death penalty exists no formal way", tylko: "Formally there is no death penalty". To jednak jest szczegół, zwykła pomyłka. Ja i tak szukałem presupozycji wyjściowego zdania, po polsku. Tu miało to być łatwiej widoczne (choć w tym układzie, pozostaje widoczne tak samo). Istotne, co w tym zdaniu pozostaje poza asercją. I zaczynam mieć wątpliwości, co takiego. Możesz mi tu pomóc? Wróćmy do polskiego przykładu.

"Kara śmierci formalnie nie istnieje"

Jeśli istnieje takie x, które jest karą śmierci oraz istnieje takie PP, które jest zbiorem przepisów prawa, to x nie należy do PP.

Owszem, z tego wynika, że jeśli takie x istnieje, to należy do dopełnienia zbioru PP, nle nie wynika, że x istnieje.

Powiedzieć "W UE kara śmierci formalnie/prawnie nie istnieje", to NIE TO SAMO, co powiedzieć "W UE kara śmierci dalej istnieje, aczkowlwiek nie jest to istnienie formalne/prawne".

> zawsze możesz rzecz całą wziąć na zwykłą, chłopską logikę

Teraz już rozumiem, dlaczego Ci wychodzi to, co Ci wychodzi... No ale do rzeczy.


> Co w wyrażeniu "kategoria faktytywna" wywołuje Twoją zgrozę?

Pretensjonalny potworek językowy. Podejrzewam kalkę z angielskiego factitive category. Nie twierdzę, że nikt nigdy tego potworka nie użył, ale byłbym wdzięczny za odesłanie do jakiegoś źrodła.


> Więc ja, jak ten głupi, zacząłem sobie żartować

Jasne - tylko żartowałeś. Za stary jestem, żeby mnie brać na coś takiego :-)


> wynika to z konstytutywnej cechy schematu składniowego, którego to
> zdanie jest realizacją

Jak "mądrze" byś tego nie napisał, jest to nieprawda. A może byś po prostu wskazał tę "konstytutywną cechę"?



> Nie wskazałeś żadnego błędu w rozumowaniu przeze mnie zaprezentowanym


No to jeszcze raz - w kółko, aż zrozumiesz elementarz logiczny.


Napisałeś, że ze zdania

Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki

wynika, że

Bóg istnieje w taki sposób jak nie gruszki


Otóż nie wynika! Pierwsze zdanie, co najwyżej NIE WYKLUCZA, że Bóg istnieje jak nie-gruszka.

Podobnie moje zdanie "Kara śmierci nie istnieje formalnie" NIE WYKLUCZA, iż uważam, że kara śmierci istnieje nieformalnie.

Ale tylko NIE WYKLUCZA!

Natomiast nie możesz twierdzić, że skoro wypowiadam zdanie "kara śmierci nie istnieje formalnie", to tym samym uważam, że kara śmierci istnieje nieformalnie.

Może tak uważam, a może nie. Samo zdanie "kara śmierci nie istnieje formalnie" tego NIE ROZSTRZYGA.

Czy to wreszcie jasne?

Pomijam już to, że nie istnieje niekontrowersyjna definicja "kary śmierci", więc Twoje zabawy implikacjami oparte o aksjomat "nieistnienie kary śmierci w sposób formalny jest koniecznym, ale nie wystarczającym warunkiem jej nieistnienia w ogóle" - to znów tylko Twoje chciejstwo.

Wystarczy zdefiniować karę śmierci jako sformalizowaną konstrukcję prawną i Twój aksjomat nadaje się do kosza.

Czy naprawdę nie widzisz, że bez przerwy wprowadzasz implicite rozmaite założenia i definicje? Oczywiście masz do tego prawo, ale nie upieraj się, że ja te założenia i definicje muszę koniecznie podzielać.


> Presuponuje jednak jeszcze coś innego

Niczego nie "presuponuje". Możesz tupać, klękać i przysięgać. Logika jest nieczuła na takie zapewnienia :-)

Twoja "presupozycja" to w tym wypadku jedynie TWOJE luźne domysły. A oczywiście na podstawie dowolnego zdania możesz znuć dowolne domysły.

Pewnie napiszesz za chwilę, że przez sam fakt snucia mają one ścisły związek ze zdaniem, z którego je wysnuwasz :-)



Na resztę Twego postu odpowiem, kiedy załatwimy wreszcie te podstawowe kwestie. A jest tam jeszcze trochę kwiatuszków logicznych, oj jest.... :-)


P.S.

> Nie powiedziałem, że jest be, powiedziałem, że nie jest oceną

OK. Edytuję zatem swój post i na Twoją szyderczą "ocenę", która jak już wiemy, ściśle się wiąże, bo została wydana jako ocena, odpowiadam także "oceną", która też została "wydana", więc "ściśle się wiąże" itp. itd.

Zatem słowa "Zniknąłeś pan jak sodomita w darkroomie i cisza..." zastąp proszę słowami "Najpierw piszesz pan posty jak sodomita po wychędożeniu w darkroomie przez cały legion tebański a teraz cisza..."

Może być?

Masz słuszność, bardzo wiele terminów językoznawczych to kalki z angielskiego lub łaciny. Na przykład przedstawiciele Polskiej Szkoły Semantycznej namiętnie posługują się wyrażeniami "figuratywnie" i "literalnie". Kto pierwszy użył wyrazu "faktytywny" w językoznawstwie, nie mam pojęcia, kto pierwszy posłużył się połączeniem "kategoria faktytywna", nie wiem tym bardziej. Ale pojawiają się one obficie w literaturze przedmiotu, poczytaj, to znajdziesz.

"Jasne - tylko żartowałeś. Za stary jestem, żeby mnie brać na coś takiego :-)"

Skoro po raz kolejny nie chwytasz mojej ironii (nie tylko jej zresztą), to jestem skłonny potwierdzić, że utożsamiając wyrażenia "ktoś/coś podpada komuś" i "ktoś/coś podpada pod coś", pisząc: "zdania nie mogą podpadać, komukolwiek ani pod cokolwiek", byłem jak najbardziej serio. Bardzo proszę. Nie zmienia to istoty rzeczy, tego mianowicie, że nie jest możliwe, by coś realizowało schemat i pod niego nie podpadało.

"Jak "mądrze" byś tego nie napisał, jest to nieprawda. A może byś po prostu wskazał tę "konstytutywną cechę"?"

Już to zrobiłem. Odsyłam do odpowiedniego postu.

"Napisałeś, że ze zdania
Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki
wynika, że
Bóg istnieje w taki sposób jak nie gruszki"

Nie, przeprowadziłem dowód tego wynikania. I kiedy piszę: "Nie wskazałeś żadnego błędu w rozumowaniu przeze mnie zaprezentowanym", to mam na myśli to, że tego dowodu nie obaliłeś. Obecnie sam mam co do niego wątpliwości, więc miło by było, gdybyś spróbował to zrobić. To by mi ułatwiło rozwianie tych wątpliwości lub uznanie, że są zasadne.

"Może tak uważam, a może nie".

Nie zajmuje mnie, co myślisz. To jedynie, co mówisz. I mówiąc, że kara śmierci formalnie nie istnieje, implikujesz jej istnienie w innej formie (bez względu na to, czy uważasz, że ona rzeczywiście istnieje, czy nie). To zaś, że zdania: "Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki" i "Bóg nie istnieje", nie są z sobą sprzeczne, nie oznacza, że to wynikanie nie zachodzi. Logiczny rachunek zdań i akty mowne to bowiem nie to samo.

To, że Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki, nie oznacza, że Bóg (w ogóle) istnieje.

Jeśli ktoś mówi, że Bóg nie istnieje w taki sposób jak gruszki, to mówi, że Bóg istnieje.

Oba powyższe zdania są prawdziwe. Jeśli testy językowe Cię nie przekonują lub pozostają dla Ciebie nieuchwytne, lub są błędne, to ilustracja zamiast tego.

Ktoś mi oferuje naleśniki z mięsem. Nie lubię naleśników i odpowiadam: „Nie, nie lubię z mięsem”, a ten ktoś na to: „To może podam ci kilka z twarogiem?”, albo: „A jakie lubisz?”. Skąd te pytania, skoro nie lubię naleśników. No skoro ich nie lubię, to mogę przecież powiedzieć: „Nie lubię naleśników z mięsem”, i nie będę na bakier z logiką, będzie to zdanie prawdziwe. Pytanie, co w tym moim stwierdzeniu jest takiego (albo czego nie ma), co powoduje, że ten ktoś jest przekonany, że je lubię? Czy to on jest na bakier z logiką? No nie, bo skoro mówię, że nie lubię naleśników z mięsem, to nielogiczne byłoby przyjąć, że nie lubię naleśników. No ale dlaczego, skoro ja ich właśnie nie lubię? Hehe.

Spróbujmy w ten właśnie sposób. Napisałeś, że kara śmierci formalnie nie istnieje. Moje pytanie w związku z tym - jak zatem istnieje?

"Czy naprawdę nie widzisz, że bez przerwy wprowadzasz implicite rozmaite założenia i definicje?"

Naprawdę, definicję czego na przykład przytoczyłem?

"Niczego nie "presuponuje". Możesz tupać, klękać i przysięgać".

Bynajmniej. A zamiast tupać i zapewniać, wykazałem to. Wskaż błąd, to przyznam, że wcale nie wykazałem.

"Zatem słowa "Zniknąłeś pan jak sodomita w darkroomie i cisza..." zastąp proszę słowami "Najpierw piszesz pan posty jak sodomita po wychędożeniu w darkroomie przez cały legion tebański a teraz cisza..."
Może być?"

Jasne, że może, tylko jest to ocena tak samo nieadekwatna jak przypuszczenie, że tekst został wykonany z mąki, a tym samym zostaje tu wyłącznie emocjonalne nacechowanie, oceny brak. Ocena podlega weryfikacji. Tę zweryfikować trudno, bo nie wiadomo, jaki jest związek między tym, co i jak napisałem, a sposobem pisania przez "sodomitów po wychędożeniu w darkroomie przez cały legion tebański". Możesz spróbować ten związek wykazać, wyjaśniając, w jaki sposób piszą "sodomici po wychędożeniu w darkroomie przez cały legion tebański", tymczasem Twoja "ocena" pozostaje czystą obelgą.

> Ale pojawiają się one obficie w literaturze przedmiotu, poczytaj,
> to znajdziesz.

Ty mnie pouczasz, Ty dajesz odsyłacz - Twój autorytet pouczacza na szali... :-)

> Już to zrobiłem. Odsyłam do odpowiedniego postu.

Solenne zapewnienie, że tak jest, bo jest - to za mało.


> przeprowadziłem dowód tego wynikania. /.../ Obecnie sam mam co do
> niego wątpliwości

I słusznie. Ze zdania "Bóg nie istnieje jak gruszki" w ogóle nie wynika, że istnieje albo i nie istnieje X, które jest Bogiem. Wynika za to, że dla każdego X, które istnieje i które jest Bogiem, prawdą jest, że X nie należy do G (gdzie G to zbiór cosiów istniejących jak gruszki). Wynika też, że jeśli (jeśli!) Bóg istnieje i X jest Bogiem, to istnieje przynajmniej jeden taki X, który należy do zbioru nG (cosiów nie istniejących jak gruszki). A już np. NIE wynika, że jeśli Bóg nie istnieje, to nie istnieje żaden taki X, który należy do zbioru nG.


> mówiąc, że kara śmierci formalnie nie istnieje, implikujesz jej
> istnienie w innej formie

A Ty znowu swoje... Jeśli powiem, że po totalnej wojnie atomowej życie nie ziemi nie przetrwa w znanej nam postaci, to wypowiedź ta NIE implikuje, że życie to przetrwa w jakiejś postaci nam nieznanej. Może przetrwa (czego moja wypowiedź NIE wyklucza), ale może i nie przetrwa (czego moja wypowiedź też NIE wyklucza). Moja wypowiedź głosi tylko tyle: w znanej postaci NIE przetrwa, a co do możliwości innych postaci pozostawia sprawę otwartą.

Podobnie moja wypowiedź o karze śmierci NIE wyklucza, że kara śmierci nie może istnieć nieformalnie ale też oczywiście NIE wyklucza, że może istnieć nieformalnie. Ty uczepiłeś się tego drugiego "nie wykluczenia" i "nie wyklucza" ogłosiłeś jako "implikuje".

> Logiczny rachunek zdań i akty mowne to bowiem nie to samo.

Mógłbyś tę myśl rozwinąć. Dotąd zakładałem, że mówimy o wynikaniu w sensie logicznym. Niestety, nie wiem, na czym polega wynikanie w sensie aktów mownych, więc będziesz musiał mi to wyjaśnić.

Po Twojej historyjce z naleśnikami zaczynam mieć podejrzenia, że chodzi Ci po prostu o stereotypowe konteksty potocznych wypowiedzi, coś w rodzaju "logiki zwykłej rozmowy", w której to rozmowie naturalnie/zwyczajowo przyjmujemy pewne założenia, choć w sensie logicznym nie wynikają one z jawnej wypowiedzi naszego rozmówcy. Czy jestem na dobrym tropie?

> nie wiadomo, jaki jest związek między tym, co i jak napisałem, a
> sposobem pisania przez "sodomitów po wychędożeniu w darkroomie

A wiadomo jaki jest związek między tym, co i jak napisałem, a sposobem pisania przez "kogoś po ekstrakcji OUN"?

Niemniej Twoje rozumowanie w tym wypadku jest zasadniczo słuszne i ładnie pokazuje, że Twoja "ocena" również od początku nie była niczym więcej jak czystą obelgą.

Dlatego właśnie wcześniej napisałem Ci, że wyrażenie "pisać jak po ekstrakcji OUN" uważam za obelżywe.

Miło, że się zgadzasz.

łożesz matko, ten film skłania do przemyśleń