4/10

Fabuła się tu po prostu nie klei. Szkic historii świetny. Za dużo jednak tu sztuczności i zamętu.
Sala samobójców fabularnie była bardzo dobra. Tutaj reżyser sam się zagubił w osobie głównego bohatera. Nie dokonuje się w tym nastolatku żadna przemiana lub jest dla widza niezrozumiała. Koleś chciał mówić z ambony o barankach bożych a jak dostał do tego okazje to pokazał polskim katolikom jak zaklamani/niechrześcijanscy są. To by miało sens gdyby przemiana bohatera dokonała się na naszych oczach wcześniej. Mi tu zabraklo dłuższego wstępu. Historii bohatera, relacji z księdzem w poprawczaku...szkoda.

Jest w tym filmie kilka slabych a nawet żenujących scen. Jak kolega głównego nastolatka przychodzi po hajs. Najpierw chce go bić a potem placze...Zagrane tragicznie przez aktora drugoplanowego. Nasz bohater boi się go ale minutę później powala kogoś innego strzałem z glowki.

Wolałbym serial. Ta fabuła to złoto ale nie w tym wydaniu.

Ps - jestem ateistą

160
  • Inaczej to widzę. Już w poprawczaku chciał być księdzem. W nim nie miała nastąpić przemiana - poznajemy go, gdy już był taki. Przemiana miała nastąpić i to się stało w mieszkańcach tego miasteczka. Pod wpływem nie wyuczonej w seminarium profesji, ale zwykłej ludzkiej postawy Daniela - zrozumienia, wysłuchania, chęci pomocy, empatii. To prawdziwie chrześcijańska postawa, której tak brakuje ludziom odklepującym formułki w kościele, bez żadnej refleksji jaka treść się za nimi kryje.
    Ps - jestem ateistką

  • Popieram, do tego to podróba Nie jesteśmy Aniołami z Pennem i De Niro

  • jakbyś zrozumiał scenę w konfesjonale , to byś też i lepiej dostrzegł przemianę

    a że nie była pokazana łopatologicznie... no cóż

    zreszta przemiana dotyczyła wielu osób w tym filmie nie tylko protagonisty

  • Wpis został zablokowany z uwagi na jego niezgodność z regulaminem

    • Napisałem co mi się nie podoba w filmie. Zamiast napisać co Tobie się podobało to serwujesz rynsztok w czystej postaci. Pozdrawiam.

      • :D
        Nie posłuchałeś rady.

        To jeszcze raz. Spróbuję pisać prostsze zdania.
        Co niby się nie klei?
        Czego nie zrozumiałeś (że wyszedł Ci zamęt)?
        Gdzie się zagubiłeś?
        Nie odnosisz się do żadnej sceny. Nie odnosisz się do żadnego konkretu. Nie odnosisz się do żadnego aspektu filmu. Po Twojej wypowiedzi nie sposób wnioskować, o jaki w ogóle film chodzi. Dam Ci przykład, ale nie unikniemy zdań złożonych, więc chyba ktoś powinien Ci pomóc.

        W "Jokerze" nie tyle jest "zamęt", "nie klei się" czy "twórcy się zagubili", ile ŁATWO MOGĘ POWIEDZIEĆ, co jest kiepskie. Konkretnie. Otóż dostajemy tam serię banałów o bogatych i biednych (biedni są sfrustrowani, jeżdżą metrem, ogranicza się im pomoc, mieszkają w niewielkich mieszkaniach, tworzą patologiczne czy niepełne rodziny, bogaci się nie przejmują biednymi, są wyniośli i ogradzają się płotami), a napięcie między jednymi i drugimi powoduje traumy (Wayne nie tyle wyjaśnia Jokerowi, że nie jest jego ojcem, ile wyraża pogardę, emocjonalnie dokopuje [+nieco fizycznie]). Traumy, zwłaszcza traumy z dzieciństwa powodują choroby. Zło wynika z choroby.

        To seria banałów i półprawd. Choroby tak naprawdę mają nierzadko podłoże fizjologiczne, czego jednak w filmach nie widujemy, najczęściej twórcy banałów dostarczają nam "wyjaśnienia", czyli opowieści, skąd się bierze choroba (no, wiadomo, z traumy). Wyjaśnienie błędne, ale łatwe, czyli coś dla Ciebie. Zło natomiast niekoniecznie wynika z choroby, jeśli już, to u chorych psychicznie częste jest raczej samookaleczanie. Filmowy wizerunek szaleńca jest po prostu uspokojeniem widza, że on zły nie jest, skoro nie chichocze, nie maluje twarzy i nie robi tych wszystkich absurdalnych "wariackich" rzeczy. Widz (w sensie raczej Ty niż ja) nie zastanawia się nad złem codziennym (częstym i prawdziwym), ale myśli najwyżej o micie jakiegoś komiksowego zła szalonego. Porównaj sobie, gdy Ci się znudzi krańcowa bezmyślność, obrazy takich filmowych superprzestępców z prawdziwymi seryjnymi/wielokrotnymi mordercami: doskonale codziennymi, zwykłymi, nie do odróżnienia w tłumie.

        I tak na przykładzie bardzo konkretnym widzimy, czego nie umiesz zrobić. Nie umiesz się odnieść do czegokolwiek w swoim pisaniu obelg. :)

        • Może najpierw przeproś za rynsztok, ktory się z Ciebie wylał.

          • :D
            Czyli nic na temat, a tylko trollposty, dziecko drogie pyskate?

            • Może ktoś Ci powinien zwrócić uwagę (dlaczego w sumie nie ja), że jakkolwiek merytorycznie masz rację (nie ma w Jokerze zbyt wiele poza Phoenix'em) czynisz to w arogancki, apodyktyczny i praktycznie wykluczający rozmówcę sposób. Też bym z Tobą na jego miejscu nie gadał. Ale zdaje się, że nie o rozmowę Ci chodzi.

              • Moje posty trudno wszystkie przeczytać, bo dużo napisałem. Szacuję, że jakieś 20-30 razy pisałem, że piszę w apodyktyczny, arogancki sposób, który zdecydowanie zmniejsza szansę na zgodę rozmówcy. Jestem nieuprzejmy, docinam. Mam się za bardziej oczytanego od większości (jakieś 96-98%), mam się za posiadającego wyższy iloraz inteligencji od większości i jestem przekonany, że częściej lepiej rozumiem czyjeś słowa niż rozumie je sam autor (statystycznie, nie zawsze, dotyczy rozmów forumowych).

                Zgoda ze wszystkim. Mam nadzieję, że nie odnosisz wrażenia, że mnie musisz w tym względzie oświecać?

                Bardzo mi się podoba Twój ostatni wniosek, że nie o rozmowę chodzi. Literalnie masz tu rację, pytanie jeszcze, co masz na myśli.

                Wyobraź sobie bowiem, że Twój rozmówca uparł się twierdzić, że 2+3=235235 i pozostają Ci następujące możliwości:
                - nie prostować publicznie tych głupot i nie kontaktować się z deklem
                - nie prostować publicznie tych głupot, ale nawiązać z deklem miłą rozmowę, dzięki czemu poczuje się od dowartościowany, będzie miał dobry dzień i się uśmiechnie do sąsiadki
                - sprostować publicznie głupoty w sposób tak delikatny, że jakby go nie było, żeby tylko nie urazić dekla
                - sprostować uczciwie, wyjaśnić ogrom deklizmu, który trudno byłoby wyhodować w jednym pokoleniu i który prawdopodobnie jest dziedziczony od kilku pokoleń i wzmacniany chowem wsobnym.

                Drugie jest oczywiście lepsze od pierwszego, błąd nieskorygowany, ale za to komuś jest miło. Trzecie nie jest lepsze od czwartego, bo korekta jest udawana i nie dostaje się do niczyjej świadomości. Z dwóch rozwiązań: drugiego i czwartego, gdybym był zakochany w rozmówcy, wybrałbym drugie. Hormon nie sługa i pewnie poległem.
                Natomiast w innym przypadku rzeczywiście nie obchodzi mnie w najmniejszym stopniu samopoczucie rozmówcy i jego sąsiadki. Nie potrzebuję wymiany zdań, jeśli ma ona być na poziomie przedstawionego wyżej wyniku arytmetycznego. W przypadku FW naprawdę nie chcę zachęcać do rozmowy ludzi, którzy nierzadko mając 1000 i więcej ocen filmów nie rozumieją jeszcze różnicy między "film jest słaby" a "film mi się nie podobał". Korekta błędu jest po to, żeby pod głupotą pojawiło się stwierdzenie słuszne. Nie twierdzę, że autora głupoty przekonam, podejrzewam, że już wielu próbowało mu rozum wbić do głowy. Może też nie przekonam wielu czytelników. Naprawdę jednak nie chciałbym mieć rozkmin, czy ja czytelników przekonałem, bo miałem rację, czy dlatego, że byłem miły.

                Znane mi są techniki przekonywania, czytałem o retoryce i argumentacji. Wybrałem drogę argumentacji możliwie poprawnej, nie zaś możliwie chwytliwej i skutecznej. Dlatego, jeśli do kogoś z tekstem trafię, to prawdopodobnie do osoby, która jest w stanie przeskoczyć bardzo nieuprzejmy styl, a skupić się, jak ja, na wartości merytorycznej. Z tymi dopiero osobami chciałbym porozmawiać.

                Najwyraźniej nie jesteś "na jego miejscu", skoro ze mną gadasz. Ale masz w tym, co piszesz, rację, a dzięki temu nic nie napiszę o Twoim dziadku. :)

                • Mhm, tak sobie myślę po tym co tu przeczytałem, że gdybym postawił się na Twoim miejscu ( wygląda na to, że stawianie się "na miejscu" to jedno z moich ulubionych zajęć) i chciał walczyć z każdym kto postanowił publicznie się upierać, że można dzielić przez zero, bałbym się o siebie. Na przykład, że w końcu mi troszkę odbije i będę wyrzucał z siebie kompulsywnie duże ilości tekstu, w którym będzie się sporo działo, ale to ja sam będę jego głównym powodem i celem, nie ktoś po drugiej stronie.

                  Z drugiej strony, żeby być uczciwym sam zareagowałem odruchowo. Kwestia priorytetów i uwarunkowań, źle reaguję na ludzi, którzy wszystko wiedzą lepiej i w związku z tym mają potrzebę poniżać tych, którzy wiedzą gorzej. Tak, przeczytałem, napisałeś, że masz inne potrzeby i w dodatku, że nie interesują Cię oceny za artystyczne wrażenie. Efekty uboczne jednak nie są bez znaczenia.

                  W imieniu dziadka dziękuję. Co prawda nie żyje i w dodatku walczył z Niemcami na wojnie, ale na pewno nie są to zasługi, zwłaszcza ta pierwsza, wystarczające, żeby się nie dało źle o nim mówić.

                • "z każdym" - na czym ten kwantyfikator opierasz?

                  Ponadto bardzo ciekawy jest wniosek, że jeśli celem będzie prostowanie dzielenia przez zero, to Ty będziesz celem. Jesteś dzieleniem przez zero, czy Twój przeskok myślowy pozostaje dla mnie niejasny? :)

                • Hiperbola. Zrozumiałem bowiem, że widząc czyjś deklizm trudno jest Ci się powstrzymać. Jeśli nie lubisz wygibasów retorycznych (a raczej wygląda, że lubisz) możesz sobie skreślić "z każdym", wpisać z "co dziesiątym", resztę podtrzymuję.

                  Pozostaje niejasny. Pozostaje niejasny? Spieszę z wyjaśnieniem. Gdybym się znalazł we wspomnianej sytuacji (opisanej przez Ciebie na jednostce i ekstrapolowanej przez mnie na "z każdym") szybko zacząłbym mówić głównie do siebie. Czyli stałbym się głównym adresatem licznych, publicznych, moich własnych wypowiedzi. "Jak ja fajnie mówię".
                  W dodatku to nie jest wojna (ta o zero w mianowniku) którą da się wygrać, więc po co te trupy?

                  Teraz mnie jednak martwi co innego. Czuję, że powinienem iść na to całe Ciało, a naprawdę źle znoszę polskie kino ;).

                • "zrozumiałem" zakłada poprawność.

                  Tu jest mocno dyskusyjna. Widzę średnio 100 deklopostów dziennie, co daje 36500 rocznie, na fw jestem sporo lat. Wyraźnie widać, że procent moich odpowiedzi jest niziutki.
                  Mniejszy niż 1/10.

                  ---
                  Opisałeś mi swoją psychikę, to było dla mnie naprawdę ważne przeżycie. Ja nie jestem dla siebie adresatem. Wynika to głównie stąd, że wiem naprawdę DUŻO z tego, co chcę powiedzieć i powtarzanie mi tego uznaję za bezcelowe.

                  Ale oczywiście nie odbierz tego za krytykę, jeśli zechcesz sobie mówić znane rzeczy, droga wolna.

                  Adresatem moich wypowiedzi pozostają osoby, które są w stanie i które chcą wyciągnąć sedno. Na przykład ktoś niedawno skumał czaczę i pisał mi "jakkolwiek merytorycznie masz rację (nie ma w Jokerze zbyt wiele poza Phoenix'em) czynisz to w arogancki, apodyktyczny i praktycznie wykluczający rozmówcę sposób" i było to już w pół drogi do sukcesu. Gdyby ten ktoś kontynuował pisanie merytoryczne (choćby z dodatkami retorycznymi, analizowaniem mojej psychiki czy projektowaniem swoich reakcji na mnie), to byśmy sobie mogli sensownie pogadać.

                  Ale ten ktoś nie kontynuował i temat filmu zupełnie zniknął na rzecz omawiania mnie.

                  Mimochodem masz zatem rację, że ilość odbiorców jest niewielka, ale znacząco przekracza 1 (mnie samego).

                  ---
                  To bardzo dobrze, że nie sugerujesz, że mógłbym analogicznie do Ciebie zachwycać się tym, że fajnie mówię albo widzieć rozmowę jak wojnę.

                  Bo gdybyś sugerował, znaczyłoby to, że nie zdajesz sobie sprawy, że korekta nie jest wojną, a Twój rozmówca nie uważa, że ładnie pisze. Zgodziłem się, że jestem arogancki etc. Z zalet mógłbym wymienić, że dobrze stosuję imiesłowy. Natomiast piękno wypowiedzi byłoby właśnie czynnikiem przyciągającym, ale pozamerytorycznym, a już pisałem wyżej, że to coś zupełnie dla mnie zbędnego.

                  Nie mam zamiaru się zastanawiać, czy ktoś ze mną gada dlatego, że napisałem coś sensownie, czy dlatego, że ładnie.

                  --

                  Szkoda, że masz złe zdanie o polskim kinie. Moim zdaniem ostatnie kilka lat to bardzo dużo dobrych (z 20) i bardzo dobrych (z 5) polskich filmów. Jeśli oglądasz rzadko, weź poprawkę, że może jesteś przyzwyczajony do pewnych konwencji filmowych z innych krajów i polskie kino nie drażni Cię tym, że jest słabsze, a tylko tym, że inne (łatwo to zrozumieć, gdy się pomyśli o Polsce jako o takiej Japonii, nasze pojmowanie rzeczywistości zostałoby naprawdę w większości świata uznane za egzotyczne).


                • Z tego co widzę lubi pan "pokonywać" ludzi w dyskusji a nie ich "przekonywać" do swoich racji. Jest to oczywiście jakiś sposób na podniesienie swojego ego ale zraża potencjalnych użytkowników chcących wejść w rzeczową polemikę i dowiedzieć się czegoś od osoby która patrzy na świat nieco inaczej.

                • Pudło.
                  Ludzie w dyskusji mnie nie interesują. Mam zresztą powody wątpić w to człowieczeństwo. Raczej gadam z botami.

                  Każdy człowiek, który pisze jak Ty, działa i na korzyść mojego ego (że mnie ominęło bycie moim rozmówcą), jak i na niekorzyść (że podobno ten sam gatunek).

                  Jest wymysłem, że ci userzy chcący wejść w rzeczową polemikę w ogóle istnieją. Na tym wymyśle opierasz atak na mnie. :) Mam nadzieję, że nie łudzisz się, iż to Ty chcesz wchodzić w cokolwiek rzeczowo?

                • Czyli wpływ rozmówców na Pana jest na poziomie zero, nie interesuje Pana co inni użytkownicy napiszą pod Pana postami. I mimo wszystko Pan wchodzi w interakcję i komentuję wpisy innych. No można mieć i takie hobby.

                • Tam wyżej to sobie zażartowałem. Są sensowni userzy. Zdarzają się.
                  Moje pisanie w dużej mierze jest takie, jakie jest, żeby ich wyłapać. Osoby, które dbają o własne ego przede wszystkim, od razu mi napiszą coś jak Ty, o dowartościowywaniu. Osoby, które wysoko cenią fakty, poradzą sobie z moimi tekstami.

                  Zauważ, że również piszesz do mnie. Takie hobby. ;)

                • Zazwyczaj osoby ceniące fakty skupiają się na faktach a nie na otoczce (zazwyczaj szkoda tracić na nią czasu). Jeśli jakiś znany krytyk piszę jaki to on nie jest wspaniały przez 8 linijek a o filmie napisze 2 linijki tekstu to poza podpompowaniem ego piszącego nie ma takie pisanie większego sensu (oczywiście jeśli czytający skupia się na faktach a nie na piszącej osobie). Ale kto co lubi. Życzę Panu wielu czytelników na odpowiednim poziomie intelektualnym spełniającym Pana wymagania jako dyskutantów.
                  Pozdrawiam

                • Zacytuj mi 8 linijek w których piszę, jak jestem wspaniały.
                  Masz do dyspozycji tysiące moich postów, z których możesz wybierać cytaty. :)

                • Mój wpis o krytyku samochwale był przykładem pewnego podejścia do dyskusji i nie odnosił się do Pana wpisów. U Pana (odnośnie tego wątku) jest coś innego ale efekty są podobne. Zarzucił Pan użytkownikowi: Wojciech_Oszczakiewicz że nie podał konkretów odnośnie nie klejącej się fabuły. Wpis Pana Wojciecha nie był otagowany wzmianką o spolierach więc trudno się dziwić że nie zamieścił tam takich informacji. Zamiast zadać spokojne pytanie i poczekać na odpowiedź aby wyjaśnić tą kwestię użył Pan trybu ataku, co podobnie jak w przypadku krytyka samochwały uruchamia po drugiej stronie określone odczucia (rzadko pozytywne) i co sprawia że dyskusja (o ile w ogóle się wywiąże) będzie mało merytoryczna i bardzo emocjonalna.
                  Czy patrząc przez pryzmat tysięcy Pana postów, czy więcej dowiedział by się Pan konkretnych rzeczy w dyskusji używając zwrotów:
                  - nie zgadzam się z tym ponieważ...
                  czy
                  - nie zgadzam się z tym, masz zamęt w głowie, ośmieszasz się p..j się w łeb itd.
                  Chyba odpowiedź jest dosyć prosta.

                • Aaaaha. Tak sobie pisałeś o jakimś niewiadomym krytyku samochwale, co było bez związku z naszą rozmową. Rozsądnie.

                  https://pl.wikipedia.org/wiki/Ze%C5%9Blizgiwanie

                  Nie wymagałem od Wojciecha spoilerów. Wymagałem konkretów. Konkret nie wymaga opowiadania fabuły.

                  Nie wiem, jaka jest Twoim zdaniem odpowiedź na Twoje pytanie, czy więcej bym się dowiedział pisząc jedno czy drugie. Naprawdę. :) Moim zdaniem, gdy ja piszę, to się niczego nie dowiaduję. Dowiedzieć bym się mógł, gdyby moi rozmówcy nie mieli objawu ześlizgiwania. :D

                • W moim poście chyba wyjaśniłem mój przykład z krytykiem całkiem dobrze. Jeśli podawanie przykładu pokazującego problem z innej perspektywy uważa Pan za objaw psychopatologiczny (wydaje mi się że naciągany bo ja się nie powtarzałem) to w takim razie tylko programiści-wyznawcy swojej pracy mają szanse nie mieć zaburzeń tego typu.

                  Wydaje mi się że podanie konkretów wymaga jednak podania fabuły, oczywiście można spróbować bez ale zazwyczaj to się nie udaję. Albo się będzie niezrozumiałym albo jednak padnie jakiś spoiler.

                  Może Pan nie wiedzieć jaka byłaby moja odpowiedź ale może Pan się jej z dużą dozą prawdopodobieństwa domyślić. Ale jak Pan sam napisał, nie dowiaduję się niczego gdy sam piszę (zakładam że chodzi o to że nie dowiaduję się niczego od innych ludzi), to oznacza że jest tu jakiś problem w komunikacji z innymi osobami ale jak widzę nie jest to dla Pana problem. Jeśli lubi Pan takie rozmowy to proszę bardzo. Przyjemnych i owocnych konwersacji życzę.

                • To nie był "problem z innej perspektywy" tylko inny problem.

                  Wyobraź sobie, że w firmie zastanawiają się, jak zwiększyć sprzedaż. A jeden z pracowników twierdzi, że Joker jest przereklamowany. To nie jest "problem z innej perspektywy", to jest właśnie wspomniany objaw.
                  Albo proporcja 8:2 na korzyść wychwalania samego siebie ma znaczenie, albo nie. Jeśli nie, nie powinna się pojawić. :)

                  Potem dodajesz próbę manipulacji, że jeśli Ty błądzisz myślami, to prawie wszyscy błądzą. Nie, w zasadzie nie. Ledwie parę razy napisałem o tym rozmówcom na filmwebie, a były ich setki. Prawdopodobieństwo, że w 99% przypadków trafiam na programistów jest znikome.

                  Źle Ci się wydaje, że podanie konkretów wymaga podania fabuły. Wyobraź sobie, że dźwięk jest kiepski i nie słychać dobrze dialogów. Czy trzeba komuś wyjawić, KTO I CO MÓWI?
                  Wyobraź sobie, że montaż jest niedopasowany, to znaczy jest bardzo dynamiczny w powolnej scenie. Czy trzeba zdradzać FABUŁĘ w tej scenie? Wyobraź sobie, że barwy są słabo nasycone i głównie w ten sposób twórca chce oddać smutek. Czy banalność tego zabiegu wymaga zdradzania, o czym jest film? I tak dalej, i tak dalej.

                  Co do ostatniego akapitu: wyobraź sobie, że gadasz z chomikiem. Chomik może wiele zakomunikować zachowaniem, ale nic sensownego nie powie w słowach. Rozmawiając z Tobą otrzymuję ogrom informacji, których mi nie chcesz przekazać, ale robisz to mimowolnie. Natomiast zawartość treściowa Twoich postów jest taka, że się ciesz, że Cię w akwarium nikt nie trzyma.
                  Pozdrawiam serdecznie.

                • Niech to, a ja cały czas myślałem że użyłem analogii a tu okazuję się że to manipulacja. Podobnie uważałem że zestawiłem informację i wyciągnąłem na ich temat wnioski a ja błądziłem myślami. Jak to dobrze że trafiłem na Pana bo żyłbym w błogiej nieświadomości w swoim akwarium. Ehhh... Całe życie w błędzie...

                  A wracając do faktów . Pana zarzut odnośnie użytkownika: Wojciech_Oszczakiewicz dotyczył tego że on napisał że "fabuła się nie klei". Nie dźwięk ani nie montaż był tu problemem. Wejście w ten temat bez spoilerów jak już napisałem wcześniej jest bardzo trudny. Być może Pan potrafiłby bez problemu obejść ten problem, ja natomiast wolałbym w takiej sytuacji założyć osobny wątek, otagować go spoilerem i kontynuować dyskusję. Ale jak wiadomo akwarium ogranicza.
                  Pozdrawiam serdecznie.

                • Mało tego! Nie ma znaczenia, że trafiłeś na mnie, bo w swoim dziecinnym zacietrzewieniu wciąż uważasz, że miałeś rację, jedynie pokpiwasz sobie, że zrozumiałeś jakiś błąd, wobec tego nie tylko całe przeszłe, ale i całe przyszłe życie będzie w błędzie. :)

                  Wojtek napisał między innymi to właśnie, że fabuła się nie klei. I co to znaczy? W związku z tym, że film jest fabularnie prosty, sceny następują chronologicznie, jest niewiele zmian miejsca akcji, bohaterowie w większości są ci sami (ci z początku filmu wracają jeszcze później), zarzut nieklejenia musi być tajemniczą metaforą, bo fabularnie ten film jest daleki od jakiegokolwiek chaosu.
                  Może Wojtek był pijany? Czemu jednak, skoro pisałby o swoim stanie uniemożliwiającym nadążenie za linearną fabułą w słowach "fabuła się nie klei", a nie "znów się urżnąłem"?

                  Gdyby fabuła się nie kleiła naprawdę, to nieklejenie byłoby całkiem łatwe do opisania bez spoilerów, choćby na bazie tego, co napisałem wyżej. Może chaotyczny porządek scen utrudniałby zrozumienie, może nowi bohaterowie byliby wprowadzani co najwyżej pretekstowo, może zmieniałby się wydźwięk, nastrój (ciekawym przykładem zmiany nastroju w filmie jest "Parasite", gdzie jednak trudno o zarzut nieklejenia, bo zmiana jest ciągła, systematyczna, krok za krokiem). Brak klejenia się fabuły mógłby wynikać z niespójnej na tle wcześniejszych zachowań decyzji bohatera.

                  Dla przykładu nieźle zrealizowany film "Nina" zawiera takie dziwne, nieuzasadnione charakterem bohaterki decyzje, których wprowadzenie do filmu miało wyraźnie formalny charakter, służyło pewnemu domknięciu wątków. W życiu wątki niekoniecznie są domykane, a zdarzenia niekoniecznie są symetryczne. Żeby zachować pewną, dość sztuczną, formę, twórcy zdecydowali się jednak wprowadzić właśnie sekwencję zdarzeń nieprawdopodobnych (na tle reszty filmu, bo film nie musi być relacją ze zdarzeń prawdopodobnych, ale mógłby być spójny wewnętrznie).
                  Przez tę ewidentność, sztuczność, zabieg jest czytelny. Widzimy, że forma wygrała tu z treścią, to znaczy chęć zgrabnego upakowania zdarzeń wymagała przycięcia tych zdarzeń poza granice prawdopodobieństwa.

                  A czy w powyższym akapicie masz jakieś spoilery?

                  Niespójny nastrojowo jest Joker. Niespójność pojawia się na styku nawiązań - oczywiście do znanych Batmanów - i dramatu. Twórcy weszli w niebezpieczny obszar, w którym nie realizują w pełni ani dramatu realistycznego, bo zmuszeni są dążyć do wykreowania znanej skądinąd, nierealistycznej postaci, ani komiksu, bo elementem magii komiksu jest ponadrealna widowiskowość. "Joker" z pewnością dodaje coś do opowieści o superbohaterach i superprzestępcach, ale widz czegoś więcej niż kina komiksowego to "coś" już skądinąd zna, bowiem sam zamiar trafienia do szerokiej publiczności wiązać musi ręce i ograniczać złożoność fabuły. W efekcie dostajemy układankę ze znanych konwencji, z dość oczywistych klocków i z całkiem jasnym finałem, co jest na plus, gdy tego oczekujemy. Jest to wszak dodatek do rosnącego zbioru konwencjonalnych filmów. Może być na granicy tej konwencji, ale nie może być poza nią, bo przestałby być zrozumiały.

                • "Nieklejąca się fabuła" to według mnie (ale myślę że nie jestem tu odosobniony) fabuła która, przedstawia historię która nie ma sensu i/lub są w niej sprzeczności i/lub występują tam dziury. Oczywiście na to wpływ mają zastosowane środki artystycznego przekazu. Ma na to wpływ zastosowana konwencja. Innymi słowy historia jest podana w taki sposób który sprawia że widz nie jest w stanie tego zaakceptować lub widzi zgrzyty. Tu oczywiście wchodzimy w indywidualny odbiór filmu, dla jednego "Ostatni Jedi" będzie genialnym, świeżym rozwinięciem sagi dla kogoś innego fabuła jest kpina z inteligencji widza poklejoną taśmą montażową. Bez spoilerów można bardzo ale to bardzo ogólnie zarysować problem, używając do tego ogromnej ilości zdań. A można też w znacznie bardziej prosty sposób podać konkretny przykład. A na konkretach znacznie łatwiej dyskutować i faktycznie wymienić się poglądami, poznać sposób widzenia innych ludzi. Może nawet przyjąć ich punkt widzenia. Dobra dyskusja nie polega na "zaoraniu" przeciwnika tylko na zaszczepieniu w głowie drugiego rozmówcy że może jest też inny punkt widzenia niż jego własny.

                • Dziur w "Bożym ciele" nie ma, bo fabuła jest opowiadania chronologicznie i bez przemilczeń. Nie ma w fabule sprzeczności. A sens jak mierzysz? Bo jeśli miarą sensu jest WRAŻENIE LAIKA, to byśmy musieli uznać, że zawsze, gdy laik nie pokuma (czyli ma wrażenie braku sensu), to i "fabuła się nie klei".

                  Czy na przykład podobnie powiemy o matmie, że obliczenie jest tym bardziej błędne, im bardziej laicy go nie kumają?

                  Czy fizyka kwantowa albo neurologia gorzej się kleją dlatego, że laik ich nie rozumie, więc ma wrażenie braku sensu?

                  ---

                  Chyba po powyższym zgodzisz się, że sens wypada mierzyć jakoś mądrzej niż tylko swoim umysłem laika.

                  ---

                  Widz "nie jest w stanie zaakceptować" - to ciekawe!
                  Powiedz mi zatem, gdy A akceptuje film, a B nie akceptuje, to czy ten film ma klejącą się fabułę, czy nie?
                  A może potrzeba 51% akceptacji, wtedy fabuła się klei, a przy 50% jeszcze nie? :D

                  ---

                  Kumasz już, że może istnieje inny punkt widzenia niż Twój własny? :) Bo ja od początku miałem świadomość istnienia dekli z innym punktem widzenia. :D

                • Nie muszę już kumać, zawsze wiedziałem że każdy może mieć swój własny punkt widzenia. I często jest tak że ten punkt jest zbieżny z odczuciami innych ludzi. Z innymi może nie być ale wtedy można wymienić się informacjami i dowiedzieć się dlaczego jest tak a nie inaczej. I to powiem Panu działa (no chyba że jedna ze stron uruchomi tryb agresora i/lub tryb ja wiem lepiej). Nie trzeba być fizykiem kwantowym czy neurologiem aby znać podstawy fizyki czy biologii mózgu, oczywiście można toczyć jałowe prawnicze dysputy w których udowadniać to że aby "fabuła się kleiła" wystarczy by była chronologiczna (generalnie większość filmów taka jest) i bez przemilczeń (tu już można poszaleć bo nie da się wszystkiego zawrzeć w filmie z uwagi na jego długość). Jak już chyba wcześniej wspominałem, sztuką nie jest aby zmieszać dyskutanta z błotem ale poprowadzić konwersację tak aby go przekonać do swojego punktu widzenia. Jak widzę woli Pan iść na łatwiznę. I podtrzymuje że (a od tego się wszystko zaczęło) Pana zarzut wobec "nie klejenia się fabuły" odnośnie posta nie otagowanego spoilerem był źle sformułowany co rozwaliło całą konkretną dyskusję a zostało tylko bicie piany.

                • Spoksik, spotykałem naprawdę wielu ludzi, którzy reprezentowali ten niemożliwie bezsensowny pogląd, że wszystko jest opinią. :)

                  Druga perełka to ta o przekonywaniu. Przekonywać można na przykład manipulując i kłamiąc. Traktowanie rozmowy jak aktu przekonywania świadczy o braku szacunku dla faktów (ale w końcu nie ma faktów, skoro są same opinie) i braku szacunku dla rozmówców (którym nigdy nie podaje się faktów, bo wszak nie ma faktów, a jedynie opinie).

                  Żyjesz w naprawdę ciekawym świecie, a ja nie mogę tego skomentować, bo jedyne adekwatne słowa zapewnią Ci wygrany proces. :)

                  Daria
                  Edward
                  Bartek
                  Ilona
                  Leon
                  Urszula.

                • Ehhh...
                  Po pierwsze nigdzie nie napisałem że uważam że wszystko jest opinią. To że uważam że podczas dyskusji chodzi o coś więcej niż bicie piany i zakrzykiwanie oponenta jest moim (ale uważam że trochę się z tym ludzi zgodzi) zdaniem sensowne. Dyskusja (nie rozmowa) polega na przedstawienie swoich argumentów w taki sposób aby druga strona po pierwsze je zrozumiała, po drugie aby ich nie odrzuciła, po trzecie zaakceptowała i być może zmieniła nastawienie.
                  A co do obrażania mnie to radzę najpierw przeczytać definicję tego słowa którym mnie Pan próbował obrazić. Nawet tu Pan poszedł na łatwiznę.

                  Tak na przyszłość - elokwencja być może jest cechą inteligencji ale nie mądrości. Oraz to co się sprawdza w piaskownicy gdy się jest dzieckiem nie sprawdzi się w dorosłym życiu.

                  Przesyłam pozdrowienia (zdrowie zawsze w cenie).

                • Oj nie, uważasz, że każdy może mieć własny punkt widzenia. Czy może teraz będziesz DECYDOWAĆ za ludzi, w których sprawach mogą go mieć, a w których nie? :)

                  Jeśli kogoś w tej rozmowie oskarżasz o bicie piany i zakrzykiwanie oponenta, to wyraź to wprost. Jeśli znów masz napisać, że to tylko Twoje myśli błądziły w dziwny sposób, to podziękuję. :)

                  Błędne jest niejawne założenie, że druga strona jest druga (bo forum to więcej niż jeden rozmówca, do jednej osoby pisze się priva), błędne jest też drugie niejawne założenie, że druga strona jest technicznie w stanie zrozumieć argument. Bez tego założenia nie ma sensu stwierdzanie, że osoba serwująca ten argument powinna robić to czy tamto aby być zrozumiałą, to tak czy inaczej niewykonalne z winy odbiorcy.

                  Coehlizmy na koniec czemu służą? Bo widzę, że nie są tu po to, żeby druga strona ich nie odrzuciła, zaakceptowała je i zmieniła nastawienie. Raczej serwując je próbujesz się ośmieszyć i wzmocnić mnie w moich przekonaniach, tak? :)

                • Uważam że każdy może mieć swój punkt widzenia i każdy powinien móc go bronić. Nic nie pisałem o decydowaniu za innych, nie wiem skąd Pan wyciągnął taki wniosek.

                  O biciu piany i zakrzykiwaniu napisałem ogólnie bo to częsty przypadek. W Pana przypadku jest to elokwentny słowotok opart na prawniczej logice chwytania oponenta za słówka i nadinterpretowaniu tego co powiedział i komentowanie w taki sposób aby sprowokować go do napisania czegoś głupiego lub obraźliwego.

                  Czy rozmowa w kawiarni z dziewczyną jest spotkaniem z drugą osobą czy z całym tabunem ludzi? Bo przecież jest kelnerka, przewijają się ludzie itd. itp. Czy druga osoba jest w stanie zrozumieć argument do niej skierowany - w większości przypadków tak, jeśli nie ma ograniczeń intelektualnych to wystarczy że będzie chciało zrozumieć co druga osoba chce mu przekazać. Pan zapewne traktuje mnie jako osobę z ograniczeniami (Daria, Edward itd.) co z automatu pozwala odrzucać jakiekolwiek moje argumenty (co jest to bardzo wygodne w dyskusji).

                  Co do Cohelizmu, to wiem że jest taki pisarz, widziałem jeden film na podstawie jego książki i tyle. To co napisałem to wynik moich przemyśleń bazujących na interakcji z wieloma ludźmi. To co Pan dostrzega i jak Pan to interpretuje to już Pana sprawa. Ale myli się Pan w tej analizie.

                  Pozdrawiam

                • Czyli myśli błądziły, forum to nie kawiarnia, a "głębokie" myśli są własne. Ja nie chciałem napisać, że chyba własne, żeby Cię nie urazić.

                  Prawdopodobnie pisałem zbyt niejasno o tym, że sobie przeczysz. To moja wielka wada, że używam zdań złożonych.
                  Otóż nic w tej dyskusji nie wyszło Ci gorzej niż "przedstawienie swoich argumentów w taki sposób aby druga strona po pierwsze je zrozumiała, po drugie aby ich nie odrzuciła, po trzecie zaakceptowała i być może zmieniła nastawienie".

                  Jeśli zatem ja sobie z tym nie radzę, to przynajmniej dlatego, że mam to w ciemnym miejscu. Gdy Ty sobie z tym nie radzisz, to jest to hipokryzja, bo jednak przede wszystkim czepiasz się mnie, że ja sobie nie radzę. :)

      • Druga kwestia, do której nie odniosłeś się nawet słowem, bo może zamiast poprosić o pomoc zawierzyłeś swoim własnym możliwościom, to kwestia przemiany bohatera.

        I znów Joker to świetny przykład banału. W filmach z USA właśnie (rzadziej) pod wpływem traumy rodzi się zło (czyli przemiana), albo (częściej) rodzi się dobro, gdy ktoś początkowo współuczestniczący w sprawie złej lub co najmniej kontrowersyjnej, zauważa, że system krzywdzi indywidualną jednostkę i staje w obronie. W długich monologach prezydenci USA przekonują obywateli do bohaterskiej walki z kosmitami, Tom Cruise przestanie być samolubem w "Rainmanie", a Keanu Reeves w "Słodkim listopadzie", Harrison Ford w "Sabrinie", Bogart w "Sabrinie" wcześniej, Gere w "Pretty Woman", tchórze znajdą w sobie odwagę jak lew z "Czarnoksiężnika z Oz", Neo zdecyduje się walczyć z agentem, Boromir odda życie za resztę drużyny, Valmont pokocha prawdziwie, Scully uwierzy w kosmitów, i tak do usranej śmierci można wymieniać,

        BO NIE MA WIĘKSZEGO BANAŁU NIŻ PRZEMIANA BOHATERA

    • "Przepraszam, ale pier***nij się w łeb naprawdę mocno"

      No ładnie się Pan przedstawił :P

Zgłoś nadużycie

Opisz, dlaczego uważasz, że ten wpis nie jest zgodny z regulaminem serwisu:
Ostatnio odwiedzone
wyczyść historię