A i jeszcze jeden szczegół.
Nie można nazywać Guevary komunistą. Nie w stuprocentowym tego słowa znaczeniu. Guevara zaczytywał się w wielu "socjalistycznych" myślicieli.
Co więcej, zważywszy na ówczesną sytuacje w Ameryce Południowej i sposoby przeciwdziałania biedzie rozsądniejszym było by nazwanie go "maoistą" (nacisk nie na produkcję fabryczną, ale na rolnictwo). Co więcej Guevara czytywał Trockiego, a to jakby na to nie patrzeć skreśla go z ZSSR'owsiej "maj faworit badies list" :)

Czarny Baranie: to co piszesz o pierwszym i drugim etapie to prawda. Jednak oceniając wydarzenia z przeszłości nie można przejść obojętnie nad ich skutkami, nad tym, do czego w efekcie prowadziły. My już wiemy jak się wszystko skończyło i nie możemy oceniać pierwszego etapu rewolucji w oderwaniu od drugiego, który z pierwszego wynikał. Nie oceniajmy intencji (choć te też są dość wątpliwe), tylko wydarzenia, które miały miejsce. A ten pierwszy etap, ten niby bardziej pozytywny, bo chodziło w nim o obalenie władzy uciskającej ludność i gdzie walczono z wojskiem przy jakimś tam poparciu cywilów, prowadził w rezultacie do wprowadzenia tam nowego reżimu, dzięki któremu nowi władcy mogli się utrzymać i umocnić. Brutalna rozprawa z politycznymi przeciwnikami, stosowanie terroru, egzekucje, więzienia, izolacja kraju, fatalny stan gospodarki itp. Taka kolej rzeczy występuje niemal zawsze. Rewolucja w Rosji też najpierw obaliła carat, a potem wprowadziła najwspanialszy ze wszystkich ustrojów... Czy dziś patrzymy na nią przez pryzmat intencji obalenia złego władcy, czy przez pryzmat tego, co rzeczywiście ze sobą przyniosła?
Nie kłócę się, że reżim Batisty był zły dla Kuby i dla jej mieszkańców. Tylko niech mi nikt nie wmawia, że Che i Castro przynieśli ze swoją śmierdzącą rewolucją coś nowego, czy lepszego. Robili to samo, co poprzednicy, a nawet rzeczy gorsze, by zabezpieczyć się przed kolejnymi potencjalnymi rewolucjonistami, którzy pewnego dnia mogą chcieć zająć ich miejsce. Tyle tylko, że oni robili to pod sztandarami innej ideologii. Jeśli dla kogoś to jest istotna różnica i argument "za" to nie mam więcej pytań.

Dwight:
Jak pisałem już w poprzednich postach mam mieszane uczucia odnośnie zarówno rewolucji na Kubie jak i postaci Guevary. Dziwi mnie trochę twoja reakcja, bo przecież wszystko to co napisałem można odebrać jako poparcie dla Twoich wypowiedzi, tzn. jako sprzeciw idealizowaniu Guevary i dobieraniu jedynie tych argumentów, które przemawiają za jego osobą.
Nie mogę jednak zgodzić się z Tobą w 100%, ponieważ ówczesna sytuacja na Kubie (jak i w całej ameryce południowej) była taka jaka była i być może rzeczywiście potrzebowała rewolucji komunistycznej ... choćby po to by pokazać innym krajom, że jednak "nie tędy droga".
Co do reżimu Casto. Na Kubie nie żyje się cudownie to prawda. Ciężko jednak powiedzieć czy rządy Casto są lepsze czy gorsze od rządów Batisty i jemu podobnych, no bo na jakiej podstawie można wydawać takie sądy? Rozumiem, że idee komunistyczne ci nie leżą (zresztą nie dziwię się), ale jednak wydaje mi się, że nie powinieneś patrzeć na sprawe Kuby na zasadzie "komuna - bad, rządy niekomunistyczne nawet jeśli przejęte w wyniku zamachu stanu i wyniszczające mieszkańców - good". Jak już pisałem wcześniej, ciężko dobrać odpowiednie wskaźniki by odpowiedzieć sobie na pytanie czy kubańczykom żyje się lepiej. Wedle danych z jakimi w swojej karierze zetknąłem się stopa życia, opieka lekarska ilość pożywienia zwiększyły się za czasów Castro w porównaniu do tego z czym mieliśmy do czynienia za rządów Batisty. Problem jednak w tym, że wyniki te stoją i tak na zastraszająco nisim poziomie w porównaniu już nawet nie tylko z krajami rozwiniętymi ale z rozwijającymi się. I podejrzewam, że to właśnie dlatego kubańczycy opuszczją wyspę na "naprędce sklecionych tratwach" - po prostu niezależnie od tego jak Casto starałby się nie dopuszczać do nich informacji o stopie życia w USA, ta prędzej czy później do nich dotrze i ci będą chcieli poziom swojego zycia, nawet za cenę takiego ryzyka. Oczywiście pomijam tu wszystkich ideologicznych wrogów komunizmu, osoby które nienawidzą reżimu za to ze skrzywdził ich bliskich itp.

PS: Tak na marginesie. Oczywiście wszyscy fani Guevary zdają sobie sprawę, że w ZSRR do 1953 roku za te teksty o ogólnoświatowej rewolucji to by mu na Łubiankach kulkę w głowę załadowali? W końcu to trockizm, a wujek Stalin tego nie lubił :)

"Dziwi mnie trochę twoja reakcja, bo przecież wszystko to co napisałem można odebrać jako poparcie dla Twoich wypowiedzi, tzn. jako sprzeciw idealizowaniu Guevary i dobieraniu jedynie tych argumentów, które przemawiają za jego osobą."

Nie miał to być atak na ciebie, bo akurat jesteś osobą, która ma dobrze poukładane w głowie i piszesz z sensem, dlatego przepraszam, jeśli to wyglądało jak przytyk w twoją strone. Pisałem raczej ogólnie, odnosząc się też do tego, co nawypisywali tu wcześniej różni nawiedzeni wyznawcy Guevary.

"Nie mogę jednak zgodzić się z Tobą w 100%, ponieważ ówczesna sytuacja na Kubie (jak i w całej ameryce południowej) była taka jaka była i być może rzeczywiście potrzebowała rewolucji komunistycznej ... choćby po to by pokazać innym krajom, że jednak "nie tędy droga".

Widzisz, tu się różnimy. Ja uważam, że odpowiedzią na złą sytuację w kraju nie może być wprowadzenie go w sytuację równie złą, może inną w założeniach, ale sprowadzajacą się w gruncie rzeczy do tego samego. Oczywiście to możemy stwierdzić z perspektywy czasu. Być może wtedy sporo ludzi widzialo w tym rzeczywiście jakąś alternatywę i jakąś szansę. Dlatego mogę sie zgodzić, że wtedy można było zaryzykować tezę, że to będzie Kubie i innym krajom regionu potrzebne. Możnaby z tą tezą polemizować, ale niech będzie że jej postawienie nie byłoby całkiem bezpodstawne. Gdy jednak patrzymy na to dziś i widzimy do czego rewolucja doprowadizła, jej ocena musi być jednoznaczna. Takie jest moje zdanie.

"Rozumiem, że idee komunistyczne ci nie leżą (zresztą nie dziwię się), ale jednak wydaje mi się, że nie powinieneś patrzeć na sprawe Kuby na zasadzie "komuna - bad, rządy niekomunistyczne nawet jeśli przejęte w wyniku zamachu stanu i wyniszczające mieszkańców - good".

W poprzednim poście starałem się wytłumaczyć, że atakując rewolucję nie bronię jednocześnie reżimu Batisty. Owszem, był on zły i wyniszczajacy kraj i mieszkańców. Tylko niech mi nikt nie mówi, że Che i Castro przynieśli uzdrowienie sytuacji. To właśnie odnosiło się do wypowiedzi różnych naiwnych ludzików z koszulkami Che, nie do ciebie, bo wiem, że ty jesteś od jego idealizowania daleki. Ja też jestem daleki od patrzenia na sprawę w sposób: "wszystko, byle nie komuna". Jednak wiedząc jakimi prawami rządzi się każdy przewrót i każda rewolucja, nie potrafię dojrzeć niczego pozytywnego w sytuacji, gdy jest sobie jakiś reżim, w którym obywatelom żyje się źle, jest bieda, korupcja, inwigilacja, nieprawomyślni kończą w więzieniach, generalnie sucks, aż wreszcie ktoś się przeciw temu buntuje, przeprowadza rewolucję, ginie przy tym sporo osób, bo stary reżim władzy dobrownolnie oddać nie chce, rewolucjoniści przejmują władzę, pozbywają się zaraz skrupulatnie członków starego aparatu (czytaj - zamykają ich pierdlach i skazują na śmierć) i po oczyszczeniu kraju z elemnetu niepożądanego nastaje nowy, miłościwie panujący reżim i nagle okazuje się, że nic się nie zmieniło. Nowa władza uciska ludność tak jak stara, znów zamykani są wszyscy wrogowie obowiązującej ideologii, jest bieda, syf, inwigalacja, kto może ucieka z kraju. I pytam się - po co była ta rewolucja? Co przyniosła oprócz tego, że wielu ludzi zginęło w działaniach zbrojnych, w egzekucjach, w więzieniach by "nowi" mogli zasiąść w urzędach i w budynkach państwowych na miejscu "starych" i robić dokładnie to samo? I tu wracamy do twojej wypowiedzi - w tym przypadku komuna była wprowadzona właśnie w wyniku zamachu stanu i była systemem wyniszczającym mieszkańców...

"Jak już pisałem wcześniej, ciężko dobrać odpowiednie wskaźniki by odpowiedzieć sobie na pytanie czy kubańczykom żyje się lepiej."

Oczywiście, trudno o rzetelne zbadanie tego, ale zważywszy na to ile osób z Kuby ucieka, zważywszy na raporty organizacji humanitarnych dotyczace ilości więźniów politycznych i na ogólny, bardzo niski poziom życia, pozwalają postawić wniosek, że te wszystkie trupy, po których obecna - tak fantastycznie rządząca - ekipa doszła do władzy, nie były potrzebne i niewiele zmieniły.

Ogólnie rzecz biorąc rozsądnie prawisz. Cieszy mnie że doszliśmy do jakiegoś porozumienie. Może nie jest stuprocentowe, ale jakiś głos wewnętrzny (a może to tak ostatnio reklamowane "trzecie oko") podpowiad mi, że dogadalibyśmy się.

Na koniec chciałbym tylko zaznaczyć to, że na nasze szczęście znajdujemy się w dość komfortowej sytuacji i możemy rewolucje kubańską ocenić z perspektywy czasu i dysponując różnymi mniej lub bardziej prawdziwymi/rzetelnymi informacjami/danymi.

W ogóle ta dyskusja nasunęła mi myśl pewną - może nie do końca trafne (oraz przynajmniej dla niektórych obrazobórcze) skojarzenie z Powstaniem Warszawskim oraz Akcją "Burza" w całej ogólności. Tzn. z perspektywy czasu ludzie czy to ci rozsądniejsi czy historycy starający się dokonywać trafne diagnozy (w przeciwieństwie do tych żywcem wyrwanych z powieści sienkiewicza, usilnie pielęgnujących mity narodowe) twierdzą, że cała ta sprawa była posunieciem idiotycznym, nieprzemyślanym, zabawą w duchu mickiewicza (celowo z małej litery), które pochłonęło ogrom istnień ludzkich.
Tymczasem wtedy być może rzeczywiście ludzie nie widzieli innej możliwości, zakładali że ich strategia jest słuszna, może brak im było

Hmm, co do Powstania Warszawskiego, to rzeczywiście mogę się zgodzić w kwestii podobnej sytuacji ludzi, którzy wówczas widzieli w tym jedyne rozwiązanie, a dziś całe wydarzenie budzi jednak dyskusje co do jego zasadności. Są także istostne różnice, które nie pozwalają do końca porównać tych dwóch faktów (uprzedzam od razu ewentualne wyjaśnienia - wiem, że takich porównań nie czynisz), choćby takie, że inny charakter miało to Powstanie i co innego miało na celu oraz jego końcowy efekt. Ale to kwestia do osobnej dystkusji :) Za tą powyżej również dziękuję i pozdrawiam :)

Cóż tu dodać... Po prostu: miło jest poczytać równie ciekawe dyskusje, bo i intrygujących rzeczy dowiedzieć się można i serce przy okazji roście widząc, iż kultura dyskursu jeszcze niewyjałowiała. Pozdrawiam wszystkich a w szczególności dwóch zaciętych historyków powyżej!

Wy tu sobie wyciągacie historyczne fakty i mity, a na Kubie Che to postac niemal święta, jest wszędzie, namalowany na ścianach, na drogach, jego zdjęcie wisi oprawione w ramki chyba w każdym kubańskim domu... Widziałem na własne oczy. I rozmawiałem z niektórymi o fenomenie Che - dla nich to człowiek o niepodważalnej reputacji. Tak tylko, abyście wiedzieli, jak się mają źródła historyczne do tego, co ludzie tak naprawdę myślą ;)

cóż.. obecnie w rosji nadal na grób lenina przychodzą zapłakane tłumy..

Wiesz, żeby daleko nie szukać, to u nas też społeczeństwo uwierzyło pewnym ludziom i wybrało ich na reprezentantów narodu i mimo tego wszystkiego, co się dzieje, a co każdego myślącego i przyzwoitego człowieka napawać musi zgrozą i obrzydzeniem, wciąż sporo ludzi myśli, że sprawy idą w dobrym kierunku... Fakty są jednak inne, niestety :/

kazik77: Napisałeś to sensownie w niemal 100%. Niemal bo pomyliłeś narodowy socjalizm z prawicą, a jemu jest bliżej do komunizmu niż prawicowych narodowców. Jest taka głupia propaganda i uwierzyłeś że Hitler był prawicowcem.

Nie no tak czytam te wypowiedzi.....moja wiedza na temat Che jest niewielka. Wiem, że zabijał, ale dla idei, z drugiej strony pomagał i naprawdę chciał dobrze. Jedni uważają go za zbrodniarza, inni za bohatera.Wszędzie jest ziarno prawdy. Wg niektórych Matka Teresa była bezwzględną oszustką. Nikt nie pozna prawdy. Czytałam wypowiedż Benicio, w której mówi, że podziwia Che Guevarę za jego charyzmę, zdolności przywódcze i wewnętrzną siłę, ale wie, że nie był to człowiek nieskazitelny i popełniał błędy. I powiedział, że postara sie to w filmie pokazać. Tak czy inaczej będzie to rola genialna, a film się przyjmie, bo Che ma bardzo silną pozycję w kulturze popularnej.

Dyskusje o Guevarze, niestety jak wiekszosc tego typu dysput, prowadzone sa często z pozycji stricte ideologicznych, co konczy sie wymiana prymitywnych inwektyw i nie prowadzi do najmniejszych nawet konkluzji. Zreszta spory historyczne tyczyc powinny nie faktow, ktore w tym przypadku sa wiekszosci znane (choc oczywiscie sa watpliwosci), a co najwyzej ich interpretacji: znaczenia, wplywu, motywow oraz kwestii aksjologicznych.
Zanim wiec nazwiemy go romantykiem, idealista, a moze morderca i szatanem, przyjrzyjmy sie faktom.

Facet usmiercil bezposrednio lub posrednio kilkaset osob, dokladna ilosc nie jest znana (szacuje sie ze od 600 do 2000 w zaleznosci od zrodla). Jest wiec odpowiedzialny za smierc ludzi i to nie tylko "ubekow" Batisty (zreszta bez sadow! "bo rewolucja rzadzi sie swoimi prawami"), ale i dzieci (sa relacje swiadkow), winnych tylko dlatego, ze zgrzeszyly przychodzac na swiat w rodzinach, ktore stanely wowczas po przeciwnej stronie barykady. A wiec zabijal...

Teraz mozna sie zastanawiac czemuz to czynil? Zalozmy, ze dla ideii (o innych motywacjach nie bede pisal - polecam "anatomie ludzkiej destrukcyjnosci" Fromma). Wierzyl wiec Che w prawa przyslugujace kazdemu ze wzgledu na sama nature czlowieczenstwa: wolnosc, rownosc, sprawieliwosc... Chcial o nie walczyc, zalozmy, chcial wprowadzac je w zycie, zalozmy i to. Wzial wiec karabin i zabijal, bo wierzyl, ze czyni slusznie. Przypomina mi sie w tym momencie pewne, niestety czeto zapominane, haslo rewolucji francuskiej: "wolnosc, rownosc, braterstwo albo smierc". Saint Just, ktorego tak wielbil Lenin, bylby z Che dumny, Nieczajew zreszta tez. Facet sadzil, iz istnieje pewna idealna forma zycia dla wszystkich - socjalistyczno-industrialityczna utopia w ktorej dla nowych ludzi - i ten projekt nalezy wprowadzic, a jesli komus on nie odpowiada to kulka w leb. Na tym poziomie mozna z cala odpowiedzialnoscia przyrownac go do rewolucyjnych anarchistow, boleszewikow, nazistow - to jest identyczny projekt, roznice tycza jedynie diagnozy oraz wizji celu (jesli kogos te relacje ciekawia odsylam do Johna Gray'a). Czy zgodzilibyscie sie na alternatywe: zyj jak ja Ci kaze lub gin. Widac wiele tu miejsca na tolerancje i pluralizm - aksjomaty uznawane, o ironio, przez gorliwych wyznawcow Che. Czy akceptujecie teze: zabijam dla swiata w ktorym nie bedzie zabojstwa; lamie zasady w imie swiata w ktorym owe zasady beda jego fundamentem? Jesli tak - to jestescie nihistami takimi jak Che. Camus chocby defniowal nihilizm wlasnie jako owy calkowity brak miary, totalne zatracenie. Jesli nie - Gueveara to nie wasza bajka.
"W głębi swej istoty, nie w słowach jedynie, lecz czynnie, rozerwał on wszystkie więzy ze społecznym porządkiem i całym cywilizowanym światem, ze wszystkimi prawami, zasadami, ogólnie przyjętymi wartościami, moralnością tego świata. Jest on dla niego wrogiem bezwzględnym i jeżeli w nim przebywa, to tylko dlatego, aby go jeszcze pewniej zniszczyć Gardzi on opinią społeczną. Gardzi i nienawidzi obecnej moralności społecznej we wszystkich jej racjach i przejawach. Moralne jest dla niego to wszystko, co sprzyja triumfowi rewolucji. Niemoralne i zbrodnicze jest to, co mu przeszkadza" - charakterystyka rewolucjonisty z "katechizmu rewolucjonisty". do tego dazyl i Nieczajew, i Guevara: "Rewolucjonista musi stać się zimną maszyną do zabijania napędzaną czystą nienawiścią? - to wlasnie slowa Ernesto.
Troszke sie rozpisalem, niepotrzebnie, bo w gruncie rzeczy latwo uchwycic istote tej antynomii: idei oraz rzeczywistosci. a wybor naprawde nie ogranicza sie do makiawelizmu czy autoalienacji politycznej.
Ja, ceniac niezmiernie realna mozliwosc swobodnego wyboru opierajacego sie na obiekywnym pluralizmie, dobrowolnosc w stosunkach spolecznych, nigdy nie zaakceptuje postawy, ktora reprezentuje wielu typkow takich jak Che. by rozwiac watpliwosci Batista, Pinochet, Franco to typy pod wieloma wzgledami, wg mnie, spod tej samej gwiazdy i równiez napawaja mnie obrzydzeniem.
serdecznie pozdrawiam

@Juicebox

"Pomódz" to Ty sobie możesz sięgając po słownik ortograficzny.

Naprawdę uśmiałem się czytając twoją wypowiedz. Zbudowaną na fundamencie herezji i doprawioną pseudo naukowym rozważaniem. Dużo słów mało sensownej treści, a tezy stawiane przez Ciebie są w większości dość… stereotypowe(według mnie błędne) co podyktowane jest prawdopodobnie słabą znajomością tematu bądź względami stricte ideologicznymi :P. O ile Twoje studium psychologiczne Che jestem wstanie przetrawić to, to co napisałeś na początku już nie.

„ale i dzieci (sa relacje swiadkow), winnych tylko dlatego, ze zgrzeszyly przychodzac na swiat w rodzinach, ktore stanely wowczas po przeciwnej stronie barykady. A wiec zabijal...”

Zapomniałeś dodać, że je gwałcił i pił ich krew:P. Ciekawe kiedy to robił? W czasie walk w Sierra Maestra prowadził wędrującą szkołę i walczył z analfabetyzmem.
Po zwycięstwie rewolucji Guevara pozostawił walke z opozycja Fidelowi,a sam usunął się na bok. Chciał być teoretykiem rewolucji, a polityczne rozgrywki go nie interesowały. Marzył o otwarciu nowych frontów walki z imperializmem(Guillermo Cabrera Infante: Mea Cuba- to tak na potwierdzenie tego co pisze).
Okrutny rzeźnik, morderca dzieci, a jednak w całej Ameryce Łacińskiej traktowany jak bóg, trochę dziwne, bo właśnie tam rzekomo dopuszczał się tak makabrycznych mordów.
Tak abstrahując od Che to Fidela też bym o to nie posądził. Na poparcie tego weźmy choćby jeńców pojmanych podczas inwazji w Zatoce Świń, których Castro przekazał USA za garść lekarstw i kaszek dla niemowląt. Ludzi, którzy byli najbardziej zdeterminowani(spora ich część brała udział w późniejszych próbach zamordowania go) do jego obalenia puścił wolno. Oczywiście, że Castro eliminował bądź wsadzał do więzień ludzi mu niewygodnych, ale na Boga nie opowiadajcie bredni o jakiś masowych mordach jeszcze na dzieciach. Opozycja nigdy dla Fidela nie stanowiła większego zagrożenia bo nie miała poparcia nizin społecznych dzięki, którym on sam obalił Batiste. Zagrożeniem był rozgniewany potężny sąsiad, z którego macek oplatających Amerykę Łacińską wydostała się Kuba. Wszyscy tak bulwersują się tym, co robili Che Guevara czy Castro, a zapominają o tym, że to wszystko jest konsekwencją amerykańskiego imperializmu, który brutalnie, choć w białych rękawiczkach odebrał temu kontynentowi prawo do samostanowienia. Kto jak kto, ale Polacy powinni to najlepiej rozumieć bo sami byliśmy ofiarami imperializmu. Lecz o ile krajowi leżącemu w centrum europy było „łatwiej” zrzucić to brzemię, to pomyślmy jak trudne to było w krajach trzeciego świata leżących gdzieś „za siedmioma morzami za siedmioma górami”.
Skoro ludzie na Kubie, ba na kontynencie w przeważającej większości uważają ich za bohaterów, a odczuli to na własnej skórze, to co my niby wiemy lepiej, bo usłyszeliśmy gdzieś na CNN, czy przeczytali coś na necie?(sorry ale niektóre wypowiedzi w tym temacie nasuwają takie skojarzenia) Proponuje więcej zdrowego rozsądku i poszerzenia swej wiedzy w tej tematyce, która jest nota bene bardzo ciekawa, a mniej słownika wyrazów obcych :P

pozdrawiam.

ciesze sie bardzo, ze zapewnilem Tobie tyle rozrywki, ale na szczescie postarales o rownie zabawny wpis, na szczescie.

Twego pierwszego akapitu nie ma sensu komentowac, jestem swiecie przekonany, ze masz calkowita slusznosc. herezje, stereotypy, zacietrzewienie, ignorancja, korzystanie ze slow ktorych sie nie rozumie, ot zwyklym przedstawicielem prawicy jestem - zapewne dzieki swemu geniuszowi udalo Ci sie usytuowac mnie wlasnie po tej stronie sceny politycznej. o ironio - pomyliles sie. ale mimo to, wszystko dobitnie uargumentowales, zatem brawo, a dalej to logika Twego wywodu siega wrecz szczytow:

"Zapomniałeś dodać, że je gwałcił i pił ich krew:P"

tak, oczywiscie, sprowadzic wszystko do granic absurdu - brawo - przekonales wszystkich, punkt dla Ciebie.

"W czasie walk w Sierra Maestra prowadził wędrującą szkołę i walczył z analfabetyzmem."

super, byl niesamowity, co nie zmienia faktu, ze mordowal. znowu punkt dla Ciebie.

"Po zwycięstwie rewolucji Guevara pozostawił walke z opozycja Fidelowi,a sam usunął się na bok"

brawo, fakty niekiedy znasz. ale zapewne nie przyszlo Ci do glowy, ze to moze jego odsunieto?

"Chciał być teoretykiem rewolucji, a polityczne rozgrywki go nie interesowały. Marzył o otwarciu nowych frontów walki z imperializmem(Guillermo Cabrera Infante: Mea Cuba- to tak na potwierdzenie tego co pisze)."

oczywiscie nie dostrzegasz sprzecznosci w tej tezie. nawet najwiekszy teoretyk nurtu, w ktory wpisuje sie Ernesto - Marks - babral sie w polityce, bylo to nieuniknione, nota bene szczegolnie mocno odczul to Bakunin na forum miedzynarodowki. rewolucja z polityka nic nie ma wspolnego - znowu punkt dla Ciebie.

"Okrutny rzeźnik, morderca dzieci, a jednak w całej Ameryce Łacińskiej traktowany jak bóg, trochę dziwne, bo właśnie tam rzekomo dopuszczał się tak makabrycznych mordów."

swietny argument - mit dobrego Lenina funkcjonuje do dzis, zapewne znajda sie i wielbiciele jego gruzinskiego kolezki. a wiec... punkt dla Ciebie.

"ludzi, którzy byli najbardziej zdeterminowani(spora ich część brała udział w późniejszych próbach zamordowania go) do jego obalenia puścił wolno."

kto i kiedy? prosze o zrodlo, bo tu akurat zapomniales podac, ale nie szkodzi i tak punkt dla Ciebie.

"Zagrożeniem był rozgniewany potężny sąsiad, z którego macek oplatających Amerykę Łacińską wydostała się Kuba. Wszyscy tak bulwersują się tym, co robili Che Guevara czy Castro, a zapominają o tym, że to wszystko jest konsekwencją amerykańskiego imperializmu, który brutalnie, choć w białych rękawiczkach odebrał temu kontynentowi prawo do samostanowienia."

no w koncu jednak doszedles do sedna - toz to amerykanski imperializm. nie mogles napisac tego na wstepie? wielu osobom oszczedzilbys sleczenia nad Twoim postem. nie ma jak wywazona opinia, znowu solidnie uargumentowana. brawo, tu juz strzelasz hattricka.

"to co my niby wiemy lepiej, bo usłyszeliśmy gdzieś na CNN, czy przeczytali coś na necie?"

nie sadzilem, ze istoty ludzkie bywaja wszechwiedzace. ale niech bedzie - punkt dla Ciebie.

summa summarum - rozgromiles mnie i to jest konstatacja.

i na sam koniec - takze apeluje o poszerzenie wiedzy, ale przede wszystkim o odrobine, odrobinke SZACUNKU dla oponentow. postaram sie jednak zrozumiec, zapewne masz mnie za wroga klasowego - oj naprawde nie zdziwilbym sie - wiec jakos przelkne Twoj niezwykle wyrafinowany sarkazm.

Również jestem rad, że mój wpis Cię rozbawił:P

„ot zwyklym przedstawicielem prawicy jestem - zapewne dzieki swemu geniuszowi udalo Ci sie usytuowac mnie wlasnie po tej stronie sceny politycznej.”

Musze Cię zmartwić drogi Watsonie, ale się mylisz, nie przeszło mi to nawet przez myśl.

„tak, oczywiscie, sprowadzic wszystko do granic absurdu - brawo - przekonales wszystkich, punkt dla Ciebie.”
Bo rozśmieszyło mnie to, co napisałeś. Nigdy się nie spotkałem z tym, że mordował dzieci. Opowieści, że zabił głodne dziecko, które ukradło coś do jedzenia (bo z tym się kiedyś spotkałem) wkładam między bajki.

„super, byl niesamowity, co nie zmienia faktu, ze mordowal. znowu punkt dla Ciebie.”

Jeżeli chodzi o dzieci to już Ci odpowiedziałem. Jeżeli chodzi ogólnie o to, że zabijał, to cóż tak już jest na wojnie, że albo zabijasz, albo zostajesz zabity. Pod uwagę należy też wziąć specyfikę Ameryki Łacińskiej!

„brawo, fakty niekiedy znasz. ale zapewne nie przyszlo Ci do glowy, ze to moze jego odsunieto?”
A któż to mógł go odsunąć oprócz Fidela, który nie pamiętam by to zrobił? Guevara zawarł z Fidelem porozumienie, że po zwycięstwie rewolucji umożliwi mu powrót do ojczyzny, by walczyć tam, lub gdzieś indziej w Ameryce Łacińskiej. Gdy Che powiedział "Chcę wyjechać i wypełnić swoją rewolucyjną misję" Castro nie próbował go zatrzymywać.

„oczywiscie nie dostrzegasz sprzecznosci w tej tezie. nawet najwiekszy teoretyk nurtu, w ktory wpisuje sie Ernesto - Marks - babral sie w polityce, bylo to nieuniknione, nota bene szczegolnie mocno odczul to Bakunin na forum miedzynarodowki. rewolucja z polityka nic nie ma wspolnego - znowu punkt dla Ciebie.”
Nie zrozumiałeś mnie tutaj, gdyż nigdzie nie napisałem, że nie interesowała go polityka. Chodziło mi o to, że nie interesowały go polityczne rozgrywki z opozycją kubańską. Jego cel był jeden od początku do końca – walka z amerykańskim imperializmem. Obalenie „Mistera Yes”, było tylko wygraną bitwą w wojnie o niepodległą Amerykę Łacińską. Kuba przecież nie była ani jego ojczyzną ani jedynym krajem na czele, którego stał „amerykański” dyktator.
Cel, który ogniskował jego działania polityczne był jeden i nie była to walka z opozycją.

„swietny argument - mit dobrego Lenina funkcjonuje do dzis, zapewne znajda sie i wielbiciele jego gruzinskiego kolezki. a wiec... punkt dla Ciebie.”
Haha wiedziałem, że to napiszesz. Pozostawiam to bez komentarza.

„kto i kiedy? prosze o zrodlo, bo tu akurat zapomniales podac, ale nie szkodzi i tak punkt dla Ciebie.”
Nie pamiętam już źródła, ale jestem akurat tego pewny. Z pośród ponad 600 prób uśmiercenia go zdecydowana większość była dziełem imigrantów z Kuby(z inspiracji CIA oczywiście).
W filmie dokumentalnym „638 Ways to Kill Castro” chyba było również to powiedziane.

„no w koncu jednak doszedles do sedna - toz to amerykanski imperializm. nie mogles napisac tego na wstepie? wielu osobom oszczedzilbys sleczenia nad Twoim postem. nie ma jak wywazona opinia, znowu solidnie uargumentowana. brawo, tu juz strzelasz hattricka.”
A co tu więcej argumentować!? Faktem niezaprzeczalnym jest, że Batista( uważany za największą „zarazę” jaka spotkała Kubę) był amerykańskim przydupasem. Kraj pod jego rządami tonął w korupcji, Hawana była pod kontrolą mafii, za co oczywiście Fulgencio otrzymywał odpowiednie profity. Ludzie dzielili się na bogatych i nędzarzy, analfabetyzm był normą, a to wszystko pod patronatem US&A.
A teraz dla porównania Kuba Castro - Nie ma tu bezdomnych, zupełnie nieznane jest zjawisko bezrobocia, zlikwidowano analfabetyzm, zwiększyła się liczba ludzi wykształconych. Wskaźnik dostępu obywateli do służb medycznych należy do najwyższych w tym regionie. Kuba wielokrotnie i hojnie (mimo trudności gospodarczych) udziela pomocy humanitarnej, tym państwom Trzeciego Świata, które jej potrzebują. Ponadto Fidel Castro, to bodaj jedyny „mąż stanu”, który ma odwagę mówić na forum ONZ – u o tragicznych skutkach neoliberalnej globalizacji, nędzy w krajach Trzeciego Świata i barbarzyństwie amerykańskich interwencji zbrojnych.

„nie sadzilem, ze istoty ludzkie bywaja wszechwiedzace. ale niech bedzie - punkt dla Ciebie.”
Nie sądziłem, że weźmiesz to tak dosłownie:P

„i na sam koniec - takze apeluje o poszerzenie wiedzy, ale przede wszystkim o odrobine, odrobinke SZACUNKU dla oponentow. postaram sie jednak zrozumiec, zapewne masz mnie za wroga klasowego - oj naprawde nie zdziwilbym sie - wiec jakos przelkne Twoj niezwykle wyrafinowany sarkazm.”

A gdzież to nie okazałem Ci szacunku? Może nie okazałem go twoim poglądom, ale krytyki chyba mi nie zabronisz, bo to przecież takie … no sam wiesz:P
Co do wroga klasowego to miało być bez ideologii, a sam na siłę się jej doszukujesz w dodatku tam gdzie jej niema.

Zabawne jest czytanie głupot wypisywanych przez niektórych ludzi. Mam pytanie do tych, którzy twierdzą, że Guevara był zbrodniarzem. Z czego czerpiecie tę wiedzę? Ktoś wam o tym powiedział, słyszeliście o tym w TV, czy czytacie głupoty wypisywane przez zachodnich, prawicowych historyków bazujących na wiedzy wyssanej z palca? Nie wiecie, że wiedza z takich źródeł jest równie szkodliwa, jak komunistyczna propaganda. ;) Trochę obiektywizmu by się przydało.

http://www.polonica.net/El_commendante_zbrodniarz_Che.htm

Ja byłbym zią ostrożny z cytowaniem polonici :)

CHRYSTUS Z KARABINEM NA RAMIENIU
Najpierw może wszyscy poczytajcie sobie historię Ameryki Południowej. Proponuję krótką książkę Kapiścińskiego "Chrystus z karabinem na ramieniu" (tak nazywany jest do dziś Guevara)o ruchach wyzwoleńczych i rewolucjach ubiegłego wieku na całym świecie.
Imperializm krajów takich jak USA, które w XX wieku eksploatowały na przykład kraje Ameryki pd i uzurpowały sobie prawo do ich zasobów, powodowały skrajną biedę. Pod skrzydłami USA powstawały aparaty mordu politycznego i represji podobnych do tych w Rosji, tyle, że w imię bananów.
Guevara zrobił to, co powinien - stanął do daremnej walki o wolność i niepodległość tych państw, tego mu nie odbierzecie. Staracie się go dyskredytować, bo zabijał - nie macie przy tym cienia pojęcia, jak sami zachowalibyście się w jego sytuacji. Bo łatwo jest pisać bluzgi na kogoś, kto poświęcił życie dla dzieci nie mających butów i zmuszanych do strzelania do siebie, siedząc wygodnie przed monitorem i zastanawiając się "co", a nie "czy" zjem dziś na obiad.
Poza tym co widzicie złego w idei komunizmu? Fakt, że zawiodła do takiej, a nie innej jej realizacji wcale nie świadczy o niej źle. Dotyka ona przecież szlachetnej idei równości, czyli tego o czym Guevara marzył dla tych państw.
A Ty, który to czytasz, skąd wiesz, że nie chwyciłbyś za broń?

Zią...
Litości...

"Chrystus z karabinem na ramieniu"... W niektórych kręgach nazywany jest też "Czerwoną Szmatą". I o czym to świadczy?
O niczym. Tylko o tym, że różne osoby są różnie oceniane i odbierane.

Poza tym nikt nie próbuje go tu dyskredytować ze względu na to że zabijał. Bo śmierć jest immanentną częścią wojny. Ale mordowanie dzieci, wykładowców i każdego kto nie spełnia jego oczekiwań to już inna baja.

Oczywiście - jak już pisałem - w ocenie tej postaci należy brać pod uwagę kontekst - realia historyczne, społeczne, mentalność mieszkańców południowej ameryki itp. Ale oceniać ZAWSZE można.
Ze swojej strony nawołuję tylko do tego, żeby starać się być w miarę obiektywnym.
Aha... Z Twojej wypowiedzi przedziera ten typ relatywizmu (totalny), który jak dla mnie jest zwykłym pitoleniem. Naprawdę uważasz, że pewne czyny nie zasługują na potępienie niezależnie od intencji i okoliczności? Bo ja nie.

A co do komunizmu... Radzę zapoznać się z tekstami tych wielkich myślicieli, którzy ideę tę stworzyli i tych którzy ją "twórczo rozwinęli". Bo mam niejakie przeczucie, że te idee znasz w mocno skondensowanej i raczej stronniczej wersji ;)

A ja który to napisałem
Pozdrawiam

A mogę zapytać z jakich źródeł korzystasz? Bo po Twojej poprzedniej wypowiedzi zakładam, że dobierasz je ostrożnie. Chętnie bym się zapoznał z "prawdziwą" historią Che, skoro tak wiele osób uważa go za zbrodniarza.

Najbardziej obiektywną chyba książeczką jaka jest dostępna na polskim rynku a dotyczy rewolucji na Kubie jest "Vendetta! Castro i bracia Kennedy" Williama B. Breuera. Pomijając kwestię śmiesznego tytułu :) naprawdę warto ją przeczytać.
Ogólnie polecam też "Rosja, Ameryka i zimna wojna" Martina McCauleya jeśli chcesz poznać szerszy kontekst tych wydarzeń, choćby kwestie "imperializmu" amerykańskiego, czy relacje Kuba-Rosja, kryzys rakietowy, takie tam kwestie. A że jest to krótkie i przystępnie napisane to i lepiej.
Jest tego trochę, naprawdę wystarczy się rozejrzeć.
Nie wiem na ile poważnie pytasz a na ile chcesz być zgryźliwy (podejrzewam, że to drugie skoro słowo prawdziwą umieściłeś w cudzysłowie), ale mogę powiedzieć Ci jakich źródeł należy unikać:
1) z prawej: polonica.net, prawica.net, Humberto Fontova (i wszyscy "bezpośrednio zainteresowani), Szczerbiec itp.
2) z lewej: lewica.pl, ulotki FA i tym podobnych organizacji.
Ogólnie rzecz biorąc myślę, że nie trzeba być najsprytniejszym na świecie, żeby wiedzieć z którymi źródłami nie należy się sugerować.

Poza tym - należy próbować być obiektywnym, co oznacza, że można czytać nawet takie brednie jak te wyżej, trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że obie strony... no... obiektywne nie są i mocno przeginają w swoich wywodach, w tę czy w tamtą stronę.

Ogólnie rzecz biorąc ostrożny byłbym też przy powoływaniu się na każdego Amerykanina kubańskiego pochodzenia, ale miałem okazję ostatnio przejrzeć "CheGuevara Myth" pana zowiącego się Alvaro Vargas Llosa i wyglądało to dosyć ok.
W necie można znaleźć też fragmenty wywiadów z Guevarą z różnych okresów jego działalności dla różnych gazet. No a któż lepiej może o kimś powiedzieć niż sama ta osoba.

Zresztą... Nie wiem dlaczego ja się tu produkuję, skoro - jak podejrzewam - i tak niczego nie osiągnę. Skoro ktoś nie jest w stanie zrozumieć tego, że Guevara - niezależnie od tego czy podzielamy jego światopogląd czy nie - BYŁ mordercą i gdyby podobne rzeczy jak on wyczyniał Milosevic albo jakiś czarny przywódca afrykański (który nie rozróżnia lewicy od prawicy) to nikt by nie miał problemu z takim go określeniem.

Pozdrawiam.

"Najbardziej obiektywną chyba książeczką jaka jest dostępna na polskim rynku a dotyczy rewolucji na Kubie jest "Vendetta! Castro i bracia Kennedy" Williama B. Breuera."

Jeśli Twoja wiedza opiera się na takich książkach jak ta, w której problematyka Rewolucji kubańskiej jest ledwie liźnięta to nie wiem czy śmiać się czy płakać! Dobra to ona może być jako przetarcie się w tej tematyce , jako swoista zachęta do głębszego znużenia się w historie tej pięknej karaibskiej wyspy!Nic więcej!

"Zresztą... Nie wiem dlaczego ja się tu produkuję, skoro - jak podejrzewam - i tak niczego nie osiągnę. Skoro ktoś nie jest w stanie zrozumieć tego, że Guevara - niezależnie od tego czy podzielamy jego światopogląd czy nie - BYŁ mordercą i gdyby podobne rzeczy jak on wyczyniał Milosevic albo jakiś czarny przywódca afrykański (który nie rozróżnia lewicy od prawicy) to nikt by nie miał problemu z takim go określeniem. "

Che Guevara był żołnierzem, który walczył o wolność i prawo do samostanowienia! Fakt metody walki były brutalne, ale przez lata Hiszpanie, później Amerykanie dawali im świetny przykład brutalności i mordowania w imię wyższej racji - nie było zmiłuj się dla nikogo: kobiety, dzieci, starcy, każdy kto się nawinął - tak tak to my Europejczycy-humaniści! Na to nakłada się jeszcze mentalność Latynosów i mamy dwóch wkurwionych rewolucjonistów -Fidela Castro i Ernesto Che Guevarę - niesamowicie inteligentnych i całkowicie oddanych sprawie. Obaj chcieli tylko WOLNOŚCI, której biali nie zamierzali im oddać za żadne skarby; ale oni walczyli, walczyli i WYGRALI, wprowadzając w konsternacje zachodnią cywilizacje! Nie tylko pokonali wielkie mocarstwo, ale także poniżyli i ośmieszyli(wywłaszczenie, Zatoka Świń) wielkie Stany Zjednoczone. Cóż pozostało amerykanom, którzy ze złości tupali nóżkami nie wiedząc co mają począć? Puścili w świat bajkę o złych Kubańskich komunistach - mordercach! Patrząc na okres, w którym się to działo pomysł diabelsko skuteczny!
Wystarczy porównać Kubę pod protektoratem Amerykanów(Batista) z Kubą Castro(pisałem o tym w poście powyżej), spojrzeć jak Kubańczycy oceniają tych dwóch rewolucjonistów i zastanowić się czy byli zwykłymi mordercami czy ludźmi, którzy chcieli po prostu być WOLNI!

Pozdrawiam!

stalin, mao, pol pot czy kim ir sen oni wszyscy byli szlachetnymi ludzmi...hitler tez bo europe chciał zjednoczyc i autostrady zbudował tylko z tymi zydami przesadził...

poza tym cel uswieca srodki - gdzie drwa rąbią tam wióry lecą... w imie budowy nowego lepszego swiata mozna mordowac tysiącami elemt niepożadany --- wrogi klasowo czy rasowo...

aha - niezapominajmy o vietnamie i guantanamo !!!

wszystko jest relatywne ;) w sumie to kazdy ustrój polityczny kazda ideologia i forma sprawowania rządów ma swoje wady.


wrzucmy do jednego worka komory gazowe, archipelag gułag, irak, rope, neoliberalizm, mcdonaldyzacje ;) dodajmy do tego ohydną konsumpcyjną ,,cywylyzacje zachodu'' z krwiozerczymi USA na czele i mamy wiarygodny obraz swiata gdzie np. piłsudski jest faszystą che guevara bohaterem romantycznym a Dzamal Jahmal myslicielem...
zresztą o czym ja pisze - co tam jakis che guevara skoro do dzisiaj są ludzie podziwiający stalina, hitlera, charliego mansona... ;)
swoją drogą ludzie nie przestaną mnie zaskakiwać...intelektualnie ;)
gorzej jesli tacy mysliciele maja wpływ na moje zycie - tak jak che miał wpływ na zycie kubanczyków - tutaj juz zarty sie konczą ...pojawia sie refleksja i strach...

pozdro buźka papa

Zią... błagam...

szczytne wypaczone idee ;) zią

che chciał dobrze dla kubanczyków - musiał tylko pozamykać czesc z nich w obozach pracy, czesc wymordowac ...zeby lepej sie zyło

hitler tez chciał dobrze dla niemców - tylko musiał czesc z nich pozamykac w Dachau, czesc wymordowac... zeby lepej sie zyło

dla mnie paradoks polega na tym ze np. taki hitler to swoich raczej nie mordował podobnie czystek nie stosował ,,przetasowań'' na wiekszą skale (nie licząc nocy długich nozy) a taki stalinek pol pocik czy mao to swoich rzneli głownie ... oczywiscie nie ma to znaczenia(człowiek to człowiek) - chciałem tylko zwrocic uwage na dodatkową perfidie systemu komunistycznego który swoich tłukł i tłamsił - tych swoich dla których miałbyc rajem na ziemi... mysle ze milsze było życie przecietnego niemca w 1938 roku niz zycie przecietnego homo sovieticusa - mieszkanca moskwy w tym samym okresie...
poza tym hitler pozostawił szwabom wiecej swobody - nie rozpiertolił od podstaw zycia społecznego tak jak czynił to wszedzie komunizm który przecie chciał wszystko budowac od nowa - kazdy aspekt zycia ludzkiego poddając scisłej kontroli...

i komunizm i nazizm to systemy jednako zbrodnicze chociaz komunizm duzo wiecej ludzi ma na sumieniu bo ze wzgledu na swe ,,szczytne idee'' omotał i zaczadził większe grono naiwniaków

kazdy wyznawca komunizmu czy nazizmu jest dla mnie intelektualnym zbrodniarzem ;)

kazdy kto próbuje relatywizowac takie postacie jak hitler stalin franco pinochet guevara jest nierozsądny - bo panów tych rózni jedynie skala zbrodni, nikczemnosci...
co do pinocheta to tez niewiadomo jak by sie allende rozwinął - plany miał nadwyraz niepokojące...podobnie tragiczna wojna domowa w hiszpanii - kto wie czy franco zbawcą hiszpanii się nie okazał ;) (hiszpania co oczywiste byłaby kolonią stalina w europie zachodniej, a tak okazała sie neutralna i nawet hitlera franco nie poparł...)

mysle ze taki batista to przy fidelu i guevarze zwykły mięczak był a nie dyktator ;) i niech to bedzie podsumowaniem...tak samo jakis tam car mikołaj był nikim i niczym jako masowy morderca przy leninie czy stalinie...ci panowie skutecznie zdeklasowali całą historie caratu ;)
w ciągu pierwszych 2 lat rewolucji w rosji - komuchy zakatrupiły wiecej ludzi niz carska ochrana w ciagu całego swojego istnienia...łacznie ze zsyłkami powstanców styczniowych dekambrystami itd. itp. ;)

Ciao bambino

pozdro zią buźka papa ;)

Do niejakiego Jamala to pisałem, zią :)
Gdybym napisał to do Ciebie to mój awatar byłby pod twoim postem z tym, że ciut bardziej w prawo :)

ok zią ;)

a ja chciałem sprowokowac i nie wyszło ;)

troche przesadziłem z tym hitlerem i stalinem -- był che mordercą ale nie pierwszoligowcem

raczej liga amatorska

zmarnowany talent... :(

Chciałam poczytać o filmie, a tu dyskusja historyczno-poglądowa.
Eh. Tyle problemu, bo jego podobizna widnieje na przeróżnych gadżetach. Sam się o to nie prosił, a 3/4 osób to noszących albo nie wie, albo wie garść o co chodzi z Che. To tak jak ludzie tatuują sobie chińskie pismo 'bo fajnie wygląda'.
Wiadomo kiedy premiera filmu u nas?

Nie wiem jak wy chłopaki, ale ja to bym nie chciał takiego che w polsce. Nawet nie chodzi o to, że dostałbym kulkę za bycie wrogiem klasowym czy coś, ale nawet mocno kochając rewolucję, i będąc absolutnie przekonanym, że największym dobrem jest zabrać jednemu by dać drugiemu, dostałbym kulkę w łeb za bycie roquero.
Moim zdaniem to przedupcone, ale najwyraźniej sobie zasłużyłem i powinienem pójść do piachu, a nowy ustrój budowany już byłby przez nowe pokolenie, nie skażone imperialistyczną muzyką...

Che był niewątpliwie postacią kontrowersyjną i charyzmatyczną.Oceniać go można tylko indywidualnie.Kiedyś powiedział takie zdanie że poświęciłby życie wszystkich Kubańczyków dla propagowania socjalizmu.Tylko czy cel zawsze uświęca środki?