Jakby kogoś interesowało,temacik założyłem również na "Łowcy"

http://www.filmweb.pl/topic/753530/Jak+wypada+dla+Was+ta+wersja+w+zestawieniu+z+ orygina%C5%82em+.html

jak wypada? - tragicznie, nawet sceny ściągnięte wprost z pierwowzoru wyszły gorzej

dlaczego nie miał tatuażu? - http://www.imdb.com/name/nm0000520/bio - Trivia piąta od końca

Wydaję mi się, że w "Czerwonym smoku" źle dobrali aktora do roli agenta Grahama - niestety wiek Nortona zadziałał na jego niekorzyść, ciężko uwierzyć, że to człowiek po przejściach, z takim emocjonalnym bagażem doświadczeń, w "Łowcy zostało to lepiej ukazane".

Ponadto w oryginale była lepsza muzyka - nie da się tego ukryć (do dziś kojarzę z filmem utwór "Heartbeat"). Jeśli chodzi o postać Lectera, to rzeczywiście ukłony w stronę Hopkinsa (jest urodzony do tej roli).

Natomiast postać Zębatej Wróżki w moim odczuciu pozostaje sporna... faktycznie w produkcji Manna wypadł dosyć blado, za to Fiennes trochę przekombinowany, jakby na siłę zrobiono z niego szaleńca, za łatwo to wytłumaczono.

Ogólnie "Czerwony smok" za bardzo w hollywodzkim stylu (choćby to zmienione zakończenie, mimo całej tej pompy, bardziej podobało mi się w "Łowcy"). "Łowca" miał ten niesamowity klimat lat 80 + świetna muzyka, zaś "Czerwony smok" hmm.. lepszą obsadę, ( + fajnie, że pokazali nam jak doszło do zatrzymania Lectera) i chyba więcej wiedzy na temat sztuki filmowej - której reżyser jednak nie wykorzystał, cała historia wydaję mi się opowiedziana naprędce....takie mam odczucie, jakby troszkę zaniedbali scenariusz...

Podsumowując, pół na pół - chociaż z lekką przewagą "Łowcy", mimo wszystko ;-)

To nie wiek. I Norton i Petersen grając Grahama mieli trzydzieści trzy lata.

Ale Norton wygląda szczylowato. Może więc nie tyle wiek, co wygląd tu nawala, ale też właśnie dlatego, że tak niewłasciwie koresponduje z wygladem u Nortona zbyt szczylowatym. Petersen wyglada na poważnego faceta i za to mu chwała. No i też Norton kompletnie nie pasuje do lat 80tych. Norton jest generalnie bardzo dobrym aktorem, ale w "Red Dragonie" wypada jak aktor średni o ile nie kiepski. Jakoś tak czasem jest - to chyba wina scenariusza, albo reżysera. Albo montażu, bo to przecież też odgrywa dużą rolę. Właściwie zawsze mnie zastanawiało jak to jest, że ta cała reszta ekipy potrafi sprawić, że dobry aktor wypada na kiepskiego.

Swoją drogą nie rozumiem czego ludzie chcą od Toma Noonana - wypadł przecież rewelacyjnie. Jest naprawdę wielki, silny i przerażający przez swoją dziwność. Natomiast Fiennesa nie potrafię się bać. Kompletnie zwykły facecik zachowujący się tak jakoś mdławo, nijak nie przerażająco.

To fakt, Norton wygląda jak speszony dzieciak, a nie facet po przejściach.

Z oryginałem nie ma co porównywać bo Czerwony Smok wypada jeszcze bladziej. Na pewno warto zobaczyć żeby mieć pogląd na całą sagę. Mi pozostał jeszcze ten ostatni film, nie wiem czy jest już na DVD. Jak jest to muszę wypożyczyć:P Edzio się kompletnie nie sprawdził, jedynie Harvey Keitel był zmianą na lepsze jeżeli porównujemy aktorów z "Łowcą". Hopkins... to świetny aktor, ale jak większość amerykanów musiał się zeszmacić, zgodzić typowe dla amerykańskich filmów sceny, których kwintesencją jest ostatnia sekwencja filmu.

Co do tatuażu to wydaje mi się, że był pokazany w Manhunterze, wtedy gdy Francis pokazywał się dziennikarzowi. Scena samego gryzienia w Czerwonym smoku jest chyba najlepszą sceną filmu, widać w niej odrobinę wyobraźni.

Muza iście Zimmerowska, nie mam już na to siły.

Po obejrzeniu +/- 50 thrillerów coraz częściej łapie się na tym, że potrafię rozwikłać zagadkę w połowie filmu, przewiduje kolejne sceny. Zaczynając swoją przygodę z filmem myślałem, że to przyjdzie później,a tu proszę...:P

4/10. No i Dziennik poleciał w kulki bo moje PowerDvD 5 nie odtwarza napisów:/

Widzę że muszę osłonic własn piersią Anthony'ego Hopkinsa i Dennisa Farinę. Farina to znakomity aktor, w niczym Keitelowi nie ustępuje, a jako Crawford był lepszy. Jak Harveya od czasu obejrzenia "Złego porucznika" Ferrary kocham, tak muszę stwierdzić że w "Czerwonym..." głównie sie obijał ze znudzoną miną.

Co się tyczy Hopkinsa to on jest Walijczykiem, a nie żadnym tam Amerykaninem. Nie odbieram jego występu w "Czerwonym Smoku" jako zeszmacenia sie, zresztą Anthony jest aktorem i nie on decyduje o tym jak będzie wyglądał film. O tym decydował Brett Rattner z którego reżyser jest taki jak ze mnie, powiedzmy, Śliczny Ząbek. Hopkins potraktował tę rolę jak zwykle, to znaczy wykonał swoją robotę i poszedł do domu ;)

Tatuaż Francisa w "Manhunterze" nie wystąpił, mimo iż w pewnym momencie Noonana pomalowano w stosowne wzory, jednak Mann sceny z tatuażem wywalił.

A szkoda,szkoda bardzo no ale mówi się trudno....Ja chciałem w Manhunterze zobaczyć tatuaż a tu klops, może dlatego że wcześniej oglądałem Czerwonego Smoka w którym najważniejsze skrzypce grał właśnie smok w postaci tatuażu.

No ale szkoda, że nie skupiłeś się na innych rzeczach w "Manhunterze", które dużo sprawniej nawiązywały do obrazów Blake'a, a których nie było w "Red Dragonie" z 2002. Co do tatuażu u Dolarhyde'a to też wyszło to koszmarnie źle, bo był czarny i w ogóle nie powiedziałabym, żeby przypominał smoka z obrazu. Lepiej żeby go w ogóle nie było. Jak można udawać czerwonego smoka z czarnym smokiem na plecach? Bez sensu.
Biedny Hopkins grał jak potłuczony starego świra, który oscentacyjnie każdym swoim gestem i każdą drobinką wyglądu krzyczy "jestem starym szalonym dziadem". Gdzie tu finezja? Gdzie trudność w rozpoznaniu psychopatycznego psychiatry skoro on się tak zachowuje, że trudno go wziąć za normalnego. Za inteligentnego też nieco trudno, bo choć niby coś tam odgaduje to w taki sposób, że i tak wygląda na przygłupa. Jeszcze gorzej z biednym Grahamem w wykonaiu Nortona. Rozumiem, że twórcy filmu chcieli powtórzyć sukces "Milczenia owiec" więc zrobili z "Czerwonego smoka" Milczenie owiec 2. Dali Lectera jako postać jedną z najważniejszych mimo, że faktycznie w książce miał być postacią dalszoplanową i dali też męską odmianę Starling w postaci Grahama. W związku z czym Norton zachowuje się jak Starling tylko dłużo głupsza. Clarice przynajmniej potrafiła coś sama, biedny Graham nic nie potrafi. Chodzi tylko do Lectera i wyciąga od niego kolejne informacje, bo sam nie umie myśleć. Aż dziw, że w drodze do celi Lectera nikt nie obrzucił go spermą :) To by był idealny ukłon w stronę "Milczena owiec" :) Na końcu filmu nagle następuje zwrot, bo nagle realizatorzy stwierdzili, że jednak chcą trochę dać z książkowego "Czerwonego smoka", a nie z "Milczenia owiec" więc szybciutko nawalili nieco zgodnych elementów w końcu i tak zakańczając film żenadną sceną (nie książkową), kiedy to Graham bogaty w wiadomości o przeszłości Dolarhyde'a niby to tak sprawnie psychologicznie nawiązuje do sikania w majtki :) Powalająca psychologia :) Biedny Dolarhyde skulony jak zresztą przez cały film oczywiście wymięka i daje się zabić. Wszystko jest takie nierówne - raz się rzucają na bycie wiernym książce, raz zmieniają wszystko w krańcowo fatalny sposób. Dobór aktorów tragiczny. Fiennes w żadnej mierze nie wygląda przerażająco. Nie przestraszyłabym się takiego faceta nawet jak by się zdenerwował i zaczął na mnie krzyczeć. Nie wygląda też na dużego - ani wysokiego, ani umięśnionego. Teksty o tym, że takiego szukają i że on im do tego wizerunku pasuje po prostu zadziwiają. Niewidoma dziewczyna jest infantylna, brzydka i zachowuje się głupkowato. W ogóle nie przypomina dziewczyny z obrazu Blake'a. W "Manhunterze" cudowne jest to, że tam niewidoma jest jak wyjęta z obrazu Blake'a i tak cudownie pasuje na kobietę Dolarhyde'a, który chce byc czerwonym smokiem. Jest ucieleśnieniem wizji. I ta scena kiedy ona stoi na pomoście, po nocy spędzonej razem z Dolarhydem, kiedy stoi w słońcu, a on podchodzi do niej i mówi, że tak pięknie wygląda w słońcu. To fantastyczny ukłon w stronę obrazu Blake'a "Czerwony smok i niewiasta odziana w słońce" (albo skąpana w słońcu, albo odziana w promienie słońca - różnie się to tłumaczy) - dla przypomnienia wygląda on tak: http://gfx.filmweb.pl/blog/636243/336114.1.jpg Pasuje więc wszystko. Po prostu idealnie dobrana aktorka. I zresztą idealnie też dobrany odtwórca Dolarhyde'a - facet naprawdę dziwnie wyglądający i budzący nieprzyjemne odczucia, a przede wszystkim wysoki i silny. No i niezapomniana scena z tygrysem. W "Manhunterze" Dolarhyde prowadzi Rebę do uśpionego tygrysa, a ona głaszcząc go i przytulając się do niego dokonuje jakby na nim gwałtu - gwałtu jego prywatności, podczas gdy zwierze nie zdaje sobie z tego sprawy i jest całkowicie bezwolne (nie może protestować), a potem po obudzeniu nawet nie będzie o tym wiedzieć. Jest to jak chodzenie po cudzym domu podczas, gdy jego właściciele śpią lub wyszli. Jak zwiedzanie/gwałcenie cudzej prywatności. Co fantastycznie koresponduje z tym, co robi sam Dolarhyde penetrując i gwałcąc cudzą prywatność poprzez podglądanie, obserwowanie domów, oglądanie taśm z prywatnych nagrań, chodzenie po domach uśpionych ludzi, a w końcu wykorzystywanie samych ludzi do własnych celów. Ta scena bardzo pięknie koresponduje z początkową sceną filmu, gdy Dolarhyde idzie w ciemności po cudzym domu i w świetle latarki widzi porozrzucane na schodach zabawki dzieci, a potem widzi taki prywatny, domowy bałagan - skrajnie prywatny - nie pokazywany normalnym gościom, dla których wszystko jest posprzątane (zakryte wnętrze osobowości domu i jego mieszkańców). W "Manhunterze" scena Reby głaszczącej tygrysa umacnia pewność, że jest ona idealną kobietą dla Dolarhyde'a. I do tego jeszcze jej wygląd - jak zdjęty z obrazu Blake'a(zwłaszcza włosy). To wsystko jest po prostu niesamowicie dopracowane i przemyślane. Potem ta scena ze skąpaniem w słońcu. A na końcu, kiedy Dolarhyde pada zabity, jego krew rozlewa się po podłodze tworząc wzór, jak skrzydła czerwonego smoka. "Manhunter" jest po prostu niesamowicie dopracowany. Jest jak obraz i poezja. Czuje się strach i szaleństwo Grahama, jego zatracanie się w tej pracy, jego napady lęku i popadanie w obłęd, dlatego, że zbyt dobrze go czuje - jak powiedział Lecter - dlatego, że są tacy podobni (Graham i Lecter). Świetna jest też rozmowa Grahama z synem. Świetne są jego realcje ze współpracownikami. Także jego realcja z dziennikarzem. Faktycznie czuć agresję/wojnę między nimi i widać, jak dziennikarz wyławia i fotografuje ataki lęku Grahama. Jakiego rodzaju jest człowiekiem (dziennikarską gnidą jednym słowem). Fantastycznie pokazany jest napad lęku, kiedy Graham wychodzi od Lectera, a potem biegnie po schodach i jak szalony wypada z budynku. Normalnie czuje się jego lęk, napad duszności. Trzeba niesamowitego talentu by przedstawić coś aż tak realistycznie. I ta niesamowita muzyka. W "Red Dragonie" z 2002 tego zupełnie nie ma. Dziennikarz bezpłciowo odwala swoją pracę. Graham rzuca się na niego w makabrycznie sztuczny sposób i w równie makabrycznie sztuczny sposób tłumaczy później dlaczego się na niego rzucił i że niby się zdenerwował, czego wcale nie widać. Niby jest doświadczonym pracownikiem, a wygląda jak zmęczony uczeń - taki niestety ma wygląd Norton. I za młody i kompletnie nie w stylu tej postaci. Scena z tygrysem i niewidomą nic do filmu nie wnosi. Jest po prostu infantylna. Niewidoma w żaden sposób nie koresponduje z idealną partnerką dla Dolarhyde'a. Ani psychicznie, ani w kwestii wyglądu. Ot po prostu nawinęła się. Dlaczego Dolarhyde'owni nagle tak na niej zależy w sumie nie wiadomo. Hopkins wygląda na złośliwego staruszka, który poza robieniem "sesese" i rzucaniem się właściwie nic nie może. Trochę jakby miał początki Alzheimera - udaje, że wszystko w porządku, ale średnio kontaktuje i ma zaniki. Niby coś tam mu przychodzi do głowy, ale nie wiadomo skąd, bo na inteligentnego to to kompletnie nie wygląda. Ale cóż - każdy i tak jest inteligentniejszy od biednego Grahama :) więc każdy jest mu w stanie pomóc, nawet zdziadziały Lecter.
Hannibal w wykonaniu Briana Coxa to majstersztyk. W ogóle według mnie to najlepszy Hannibal. Dużo lepszy od Hopkinsa w "Milczeniu owiec". Jeszcze w "Milczeniu owiec" Hopkins nie był taki karykaturalny jak w "Red Dragonie" i "Hannibalu", ale niestety już się rozkręcał w tym kierunku. Brian Cox jest natomiast świetny - miał (gdy grał tą postać) wygląd prawdziwego psychiatry. Zachowywał się elegancko, nie rzucał. Mówił spokojnie i w bardzo przemyślany sposób. Wyglądał na zdrowego psychiczne inteligentnego mężczyznę. Beztrosko i w taki cudownie lekki sposób pogrywał ludźmi. Po prostu cudownie to zagrał. Tak właśnie zachowują sie inteligentni ludzi. Żaden inteligentny człowiek nie będzie się rzucać jak Hopkins i nie będzie wyjawiać manipulowanej osobie tego, że nią manipuluje. A przynajmniej nie od razu. Na tym polega właśnie cały urok tej zabawy, że ludzie manipulowani nie zdają sobie z tego sprawy. Cox to taki Lecter dla poważnych widzów, którzy nie muszą mieć podanego na talerzu komunikatu "hej wy! jestem starym złośliwym psychopatą, który je nereczki!".

Generalnie "Manhunter" naprawdę dobrze oddaje klimat i książki i malowideł Williama Blake'a, jak i całą złożoną psychologię szeregu postaci - zarówno Grahama, jak i Dolarhyde'a, Reby i dalszo planowych postaci. To jest naprawdę fantastyczny obraz psychiki - tego, co się dzieje w głowie takiego człowieka, jak Dolarhyde - takiego typu mordercy. I choć lubię "Milczenie owiec" to jednak "Manhunter" jest lepszy - bardziej realisty i bardziej dopracowany. Natomiast "Red Dragon" z 2002 no to cóż - tragednia - zero psychologii - miotanie się między byciem wiernym książce, a powtórką "Milczenia owiec". No nie wyszło niestety. I wcale by nie było źle, gdyby to był film zupełnie inny od "Manhuntera" i od samej ekranizowanej książki. W sumie nawet na to liczyłam, że to bedzie jakieś nowe spojrzenie i może coś w tym będzie ciekawego, jakaś wariacja na temat. No bo po obsadzie, zwłaszcza Nortonie było wiadomo już z góry, że żeby było w tym coś dobrego to musi być inne od książki. No ale skopali to nie mogąc się zdecydować którą drogą właściwie chcą pójść. Natomiast powtórka z "Milczenia owiec" z męską Starling według mnie była już zupełnie tragicznym pomysłem. W filmie absolutnie też nie ma klimatu lat 80tych. Właściwie wolałabym żeby w związku z tym zrobili film niekoniecznie o tych latach, a np. o bardziej współczesnych i taki luźno oparty na książce, a z jakimiś nowatorskimi pomysłami. Często to właśnie lepiej wypada niż nieudolna ekranizacja w dodatku właśnie taka niezdecydowana i wymieszana z naśladownictwem innego filmu, który odniósł sukces.

jesteś wielka Eleo, pisz recenzje (nie żartuję - masz talent do porównywania, świetne było to o Coxie i Hopkinsie:)

W scenie z tygrysem jeszcze drugie przesłanie - fascynacja żywotnością i uśpioną siłą potężnego zwierzęcia, co jest istotne w przypadku osoby ułomnej. Dlaczego Dollarhyde zainteresował się akurat tygrysem - chyba wiadomo. Dlaczego Reba? Bo pomimo że jest osobą silną psychicznie i radzi sobie z kalectwem, to jednak zdaje sobie sprawę ze swojej kruchości.
I w tym zakresie postać Reby jest również uzupełnieniem i jednocześnie przeciwieństwem postaci Dollarhyde'a. On także jest na swój sposób niepełnosprawny, ale radzi sobie z tym problemem dużo gorzej niż dziewczyna ...

Och Martin, dziękuję Ci ślicznie :)
Tylko wiesz ja zwykle nie lubię tak otwarcie krytykować filmów, bo uważam, że bardziej twórcze jest dopatrywanie się w filmach rzeczy dla nas ciekawych i nas rozwijających. Jeśli dany film się nam nie podoba i się takich rzeczy w nim dla siebie nie odnajduje to właściwie nie ma o czym mówić. Sama krytyka nie jest kreatywna i jeszcze psuje krew ludziom, którym film się spodobał. Dlatego rzadko krytykuję filmy na forum. Ten film jest pewnym wyjątkiem o tyle, że odnosi się do mojej ukochanej książki i do mojego ukochanego filmu, czyli "Manhuntera", więc w tym wypadku krytyka "Red Dragona" jest wyciągnięciem zalet "Manhuntera" więc ma jakiś sens (czy inaczej - jest obroną "Manhuntera" i książkowego "Czerwonego smoka").
No a poza tym Aron sam mnie zaprosił do tej dyskusji (ciekawe czy teraz pożałuje:) ).

Mi się obie wersje podobały,Eleonora bardzo wysoko poprzeczkę postawiła w stosunku do Czerwonego smoka jest poprostu bardziej wymagająca nie daje się nabrać na ozdobniki w filmie ja jestem mniej wymagający co nie znaczy że nie jestem wcale,oj nie.Ja Czerwonego smoka potraktowałem nie jak film z lat 80-tych bo po co twórcy mieli być wtórni ,zrobili trochę w klimacie współczesnym.A odnośnie Nortona mi pasowało że z niego taki lebiega był bo nie wierzę żeby wszyscy w FBI byli zajebiście inteligentni.
PS. jak ja bym był na jego miejscu też bym sie dużo pytał kto pyta nie błądzi hehe.

hehe zabójcze to PS ;P Ja to sie bardziej zastanawiam dlaczego Lecter mu odpowiadał, bo Starling to wiadomo - kobieta, której większość facetów do nóg padała ;P No ale ten biedny Graham Nortonowy :)
Co do lat 80tych to właśnie ok by było, żeby zrobili w latach współczesnych, ale problem w tym, że oni tam podają datę, czy daty, że niby są lata 80te, a w ten sytuacji no to już powinni próbowac to jakoś pokazać (poza samym pisaniem dat).

Myślę że chciał mu zaimponować....



.

faktycznie, gdyby akcja działa się w latach osiemdziesiątych panowie wyglądali by jakoś tak, hehehe ;)) http://img181.imageshack.us/my.php?image=vmsy400sx600sp2.jpg

hahaha
nie no baczki takie to bardziej lata 60/70te, ale Lecter wygląda bosko hehe jaki złowieszczy :> sesesesese

Problem w tym że ów lebiega miał być superhiperutalentowanym kryminalistykiem, tak utalentowanym że Crawford traktował go jak ostatnią deskę ratunku. Patrząc na Grahama nortonowskiego można by mniemać że z desperacji Jack Crawford postradał zmysły.

Chapeau bas, Eleonoro, świetnie podsumowałaś tę scenę z tygrysem. Gwałcenie prywatności, genialne! Tak na marginesie, Reba z tygrysem w "Manhunterze" jest dość, powiedziałabym, magnetyczno-erotyczna, natomiast w "Czerwonym..." jest bo jest i tyle.

Ha, a już myślałam że tylko mnie kałuża krwi wokół martwego Dolarhyde'a skojarzyła się ze skrzydłami Smoka z obrazu Blake'a :D

Zgadzam się też co do Lectera, Hopkins w "Czerwonym Smoku" był demoniczny ostentacyjnie, równie dobrze mógł sobie wytatuować na czole: "Jadam ludzkie wątroby with fava beans and some nice chianti", Cox natomiast bawił się ludźmi z nonszalancką lekkością.

Ponownie racja w kwestii klimatu obu filmów, w "Manhunterze" niektóre sceny wręcz osaczały widza, jak ta przytoczona przez Ciebie, z Grahamem w celi doktora (oglądając ją bez mała się sama szarpałam za kołnierzyk bluzki) całość zaś była znakmicie dopracowana, widać było że reżyser wie co chce opowiedzieć i pokazać widzowi. Rattner nie miał bladozielonego pojęcia, jedynym przkeazem jaki odeń odebrałam oglądając ten film było "kazali mi zrobić coś a'la "Milczenie owiec" to próbuję, ale Demme ze mnie nie jest".

http://www.youtube.com/watch?v=3Ud2FwhVLq4
a to widzieliście? (ktoś już zamieszczał na jakimś forum, ale nie pamiętam w tej chwili kto i gdzie)

Ciekawe zestawienie, ciekawe, że komuś chciało się to zmontować i to całkiem sprawnie trzeba przyznać. Jak dla mnie po tym filmiku wyraźnie widać, że Petersen i Cox rządzą :> Najgorzej wypada Norton - wszystko tak bez emocji kompletnie mu zwisa.

A mam takie pytanie do wszystkich, bo nie znam się na pisarstwie Williama Blake'a - czy są jego jakieś teksty dotyczące Czerwonego smoka? No bo stworzył cykl tych obrazów i ciekawa jestem, co myślał to tworząc. Czy napisał coś na ten temat, czy miały być to ilustracje związene z twórczością kogoś innego, jakąś symboliką/mitologią, czy czymś w tym stylu? Może ktoś się orientuje i mógłby mi dać jakieś wskazówki?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Red_Dragon_Paintings

tylko tyle:P W googlach poszukaj:P

oo ciekawe, że to z Apokalipsy św. Jana. Tylko gdzie te siedem głów i dziesięć rogów na tym obrazach? Może to taki bardziej ludzki smok - na tych obrazach - zło drzemiące w człowieku - coś w tym stylu. No nic - muszę poczytać o apokalipsie. Czyli smok symbolizuje zło, a niewiasta hmm... piszą gdzie niegdzie, że Maryję, ale to trochę bez sensu w sytuacji, gdy Chrystus był już obecny. Można pomśleć, że matkę następnego wcielenia Chrystusa, ale może lepiej po prostu matkę, której dziecko symbolizuje ludzkość (nowe ludzkie dziecko) i jest przedmiotem walki między dobrem, a złem. Zmaganie się czerwonego smoka z niewiastą byłoby więc zmaganiami w ludzkiej duszy, w której raz zwycięża zło, raz dobro. Człowiek jest potencjalnie dobry, a nie zły więc dziecko jest bardziej dobrem, a jego matka rodzicielką dobra (jeszcze nie skażonego cieprpieniem człowieka, który nie będąc skażonym cierpieniem zawsze jest dobry, bo zło rodzi się z cierpienia). Gdyby czerwony smok w pełni posiadł odpowiednią niewiastę osiągnąłby pełnię. Przemiana by się dokonała. Można to tak rozumieć, że Dolarhyde cały czasz szukał odpowiedniej niewiasty i znajdując Rebę znalazł tą prawie na pewno odpowiednią. Jego przemiana by się dokonała, gdyby w pełni ją posiadł, w pełni jej zaufał i uwierzył. Co więcej może mógłby wtedy zmienić się osiągając pewną równowagę - jej dobro, a przede wszystkim miłość zniwelowałyby brak miłości, którego zaznał i mógłby stać się normalnym. Wraz ze zniknięciem jego cierpienia zniknęłoby jego zło. Oczywiście to symbolika więc miało to małą szansę zaistnieć w rzeczywistości, ale rzuca to ciekawe światło na myśli Dolarhyde'a. Na jego podświadomość i podświadome dążenia.

Abstrahując teraz od filmu troszkę... napisałaś "Człowiek jest potencjalnie dobry, a nie zły więc dziecko jest bardziej dobrem, a jego matka rodzicielką dobra (jeszcze nie skażonego cieprpieniem człowieka, który nie będąc skażonym cierpieniem zawsze jest dobry, bo zło rodzi się z cierpienia)."

Zawsze zastanawiał mnie ten temat - bitwa pomiędzy dobrem, a złem. W końcu doszedłem do wniosku, że tych dwa słowa nie mają wcale pokrycia w naturze. Możnaby to nazwać stanem, w którym natura jest obojętna, czyli nie nosi śladów jakiejkolwiek emocjonalności (a zło i dobro to pojęcia, które przynajmniej mnie kojarzą się bardzo emocjonalnie).
Chciałem tylko "rozgryźć" to zdanie: "człowiek jest potencjalnie dobry". Tutaj jest pewien problem, bo skąd to założenie? Jeszcze bardziej wikła się to wszystko jeżeli przyjmiemy, że przecież pojęcia dobra i zła są całkowicie subiektywne. Jeden odczuwa, że coś jest dobre dla niego - jak to określiłaś - brak cierpienia. Jednak przecież są ludzie, którzy przecież mogliby powiedzieć, że zadawane im (w jakiejkolwiek formie: fizycznej, czy psychicznej) cierpienie jest dla nich... dobre i tak przecież postrzegają ten świat.

To temat rzeka i pewnie nie jestem osobą, która ma hmmm "podstawy" lub wystarczającą "wiedzę" na temat dobra i zła - to tylko mój punkt widzenia, którego się dorobiłem przez te wszystkie lata egzystencji na Ziemii ;)
Chciałbym zauważyć również, że "zło" może nie tylko rodzić się z cierpienia, ale również nadmierna "dobroć" może powodować do powstawania zła. Zawsze musi być przeciwwaga, zawsze musi być równowaga.
Czasami wyobrażam sobie "zło" i "dobro" jako neutralną siłę (jakkolwiek dziwnie to zabrzmi), która podzieliła się na dwa obozy, ale cała ta bitwa rozgrywa się jakby w jednym miejscu, w jednym czasie. Zło "wie" o posunięciach "dobra" i na odwrót. Czasami robią sobie tylko "uprzejmość" i dają się "pokonać", ale przeważnie wracają i "godzą się" ze sobą, czyli następuje - równowaga. (chyba przekroczyłem dozwoloną ilość cudzysłowiów w jednym tekście :>)
Sorka za offtopic... :) Miło się czyta Wasze posty, zwłaszcza Eleonory (nie faworyzując nikogo ;) Ma się wrażenie, jakby się siedziało w jakiejś przytulnej kawiarence przy stoliku ;>
Pozdrawiam :)

Oczywiście zgadzam się z tym, że nie ma podziału na dobro i zło, albo przynajmniej, że podział na dobro i zło jest niejasny. Jednak zwykle wszyscy częściej lub rzadziej używamy takich określeń. Nawet, gdy chce się powiedzieć, że np. brak rozwoju jest zły - używa się określenia "zły" no i chyba nie da rady tego uniknąć. Sama nie wiem. Wtedy, gdy to pisałam, używając określenia "zło" myślałam o rzeczach, których trudno nie odbierać jako negatywne. Tak jak np. brak miłości albo/i poczucia bezpieczeństwa - przy całej płynności podziału na dobro i zło nadal widzi się sens w stwierdzeniu, że brak poczucia bezpieczeństwa jest zły. Choć zazwyczaj, a raczej zawsze złe rzeczy przynoszą także pozytywne efekty.

Co do rodzenia się człowieka potencjalnie dobrym, to potencjalnie znaczy, że może być dobrym, jest szansa na to. Czyli w zasadzie jest tak samo potencjalnie zły jak i potencjalnie dobry (o ile w ogóle użyjemy tych ocen "zły"/"dobry"). Potencjalnie w sensie, że jest taka możliwość. Choć wtedy, gdy to pisałam akurat miałam na myśli to, że konkretnie jest zdolny do bycia dobrym i na "wejściu" nie jest skażony złem. Rodząc się zaczyna jakby od początku - przynajmniej to dane życie. Nawet przy założeniu istnienia reinkarnacji (w którą np. ja wierzę) to nowe życie jest "nowym początkiem" i może być "rozegrane" w różny sposób. Jeśli o mnie chodzi nie przyjmuję założenia, że wszyscy ludzie są z góry obarczeni grzechem no i jakoś tak mocno wierzę w dobro w człowieku. Mimo, że widzę wiele zupełnie naturalnych (logicznych i naturalnych w tym sensie, że zrozumiałe jest ich powstawanie i widzi się sens/potrzebę ich powstawania, co jak najbardziej można utożsamić z obecnością także dobrych konsekwencji..) procesów określanych jako złe, czy prowadzące do zła, to jednak zawsze wydaje mi się, że w człowieku jest więcej dobra niż zła.

Generalnie te wpisy wyżej w większości dotyczą subiektywnego spojrzenia na świat. Do tego dochodzi jeszcze ta niejasność w określaniu dobra i zła, o której piszesz. Jeśli chodzi o cierpienie, to jego przeżywanie bardzo często też sporo daje. Sporo dobrego, więc ze względu na to można by powiedzieć, że nie jest takie złe. Ogólnie temat jest skomplikowany. Próbuję wyjaśnić o co mi chodziło w tym wspomnianym fragmencie z tymże pisałam to już dość dawno i choć większość moich poglądów nie uległa zmianie, to nie wiem czy konkretne zagadnienia opisałabym teraz w taki sam sposób. Nawet nie przeczytałam teraz tych swoich powyższych wpisów.

Co do tego czy zło rodzi się z cierpienia, to też zależy jak na to patrzeć, tzn. coś, co jedna osoba postrzega jako dobro u drugiej może wywoływać cierpienie. W ten sposób możemy się chyba doszukać cierpienia we wszystkich negatywnych rzeczach (w sensie odbieranych jako negatywne). Często nawet sensowniejszy jest podział na brak cierpienia i obecność cierpienia, albo brak miłości (w szerszym pojęciu, nie czysto romantycznej) i obecność miłości niż podział na dobro i zło. W sumie może i wtedy, kiedy tu pisałam, to chciałam właśnie coś takiego wyrazić, że jako zło postrzegam obecność cierpienia i przy takim spojrzeniu to by jednak wychodziło na to, że utożsamiłam zło z cierpieniem. Bo właściwie faktycznie za sensowniejszy uznaję podział na obecność cierpienia (czy działania prowadzące do cierpienia) i brak cierpienia niż na zło i dobro.

Nie da się ukryć, że się dość zamotałam w tym tłumaczeniu i chyba nic nie wytłumaczyłam :) Ale podsumowując, to wydaje mi się, że chyba podobnie to wszystko postrzegamy, bo także we wszystkim widzę ten dualizm i trudno mi znaleźć jakąś "złą" rzecz, która nie byłaby pod pewnym względem dobra. I dostrzegam także, że najważniejsza jest równowaga. Tak więc chyba podobnie myślimy tylko trudno to wszystko opisać słowami.

Dzięki za odpowiedź ;) i to po dwakroć.
Po pierwsze: mimo, że jest (Twoja odpowiedź) troszku (ale tylko troszku ;) "zagmatwana" to i tak wiem, że ją hmmmm... "poczułem" :) (nie będę się rozpisywał, ale z pewnością będziesz wiedziała o co chodzi ;)
(no i jest wyczerpująca i kompletna - przyjemnie się czyta takie wypowiedzi, które nie są tylko "spłodzeniem" jednolinijkowego tekstu, a widać, że Tobie faktycznie zależało, co bardzo lubię, bo w ten sposób człowiek okazuje drugiemu szacunek - przynajmniej w moim mniemaniu). Co do zagmatwania .... to może przejdę do puntku drugiego... ;)

Po drugie: jeśli chodzi o wzajemne, podobne myślenie to całkowicie masz rację, "tylko trudno to wszystko opisać słowami." I zawsze jak tylko mówi się o wzajemnym zrozumieniu myśli to mam "wizję" ... (nie, nie ... bez żadnych świętych uniesień itp. ;) po prostu wyobrażam sobie scenę z książki mojego (chyba ulubionego filozofa - jeżeli tak można go określić) Stanisława Lema pt: "Golem XIV". Widzę tych wszystkich małych "profesorków i docencików" i te "wielkie - malutkie" umysły nauki, które stworzyły maszynę bardziej ludzką od nich samych i która to maszyna za pomocą tylko swojego rozumu "czuje/widzi/czyta" te małe stworzonka, ludziki, mówiąc im, że "język ludzki jest tak "ubogi", że nie można w nim przekazać całej tej wiedzy jaką Golem posiadł. Dlatego trudno to wszystko opisać słowami, dlatego wydaje mi się uzasadnionym moje stwierdzenie, że punkt 2gi mojej odpowiedzi pod względem zagmatwania "bije na głowę" Twoją jakże przejrzystą odpowiedź :D
To strasznie długi offtop, ale mam nadzieję, że będzie mi wybaczony.
Zainteresowała mnie Wasza konwersacja odnośnie "Red Dragon'a" (nie widziałem Manhunter'a - co zamierzam nadrobić).

Teraz już wiem właściwie czemu mogę powiedzieć, że do zrozumienia "Czerwonego Smoka" potrzeba trochę większej wiedzy niż moja. Chociaż uwielbiam Blake'a, to raczej temat znam bardzo (ale to bardzo pobieżnie).
Tak na koniec (oj wybaczcie moderatorzy, za moje wynurzenia ;) :D coś co zapadło mi tak bardzo w pamięć (i co mnie osobiście przygwoździło swoim przekazem) z Blake'a ... kilka ostatnich zwrotek z jego "Wyroczni..." :
"Every night and every morn
Some to misery are born,
Every morn and every night
Some are born to sweet delight.

Some are born to sweet delight,
Some are born to endless night.

We are led to believe a lie
When we see not thro' the eye,
Which was born in a night to perish in a night,
When the soul slept in beams of light.

God appears, and God is light,
To those poor souls who dwell in night;
But does a human form display
To those who dwell in realms of day."

Pozdrawiam :)

Nie patrzyłem na to nigdy pod tym kątem – niestety nie wiem czy w którymś tekście wprost występuje czerwony smok. Na pewno jest symbolem szatana, ale szatana miltonowskiego – mającego swoje racje (Blake był fanem Raju Utraconego).
Blake owszem, był z wyznania purytaninem, ale kontestował chrześcijaństwo. I kiedy tak patrzę na te obrazy, szczególnie ten drugi ze smokiem w górze nad kobietą, to jestem coraz bardziej pewny że mają wydźwięk gnostycki – symbolizują pokonanie i uwięzienie duszy (niewiasta odziana w słońce) przez demony świata materialnego i pożądań fizycznych (nasz smok). Ten drugi obraz odzwierciedla niemal idealnie gnostycki przekaz o Sofii (mądrości bożej), która dała się skusić demonom pożądania, miłości, rozkoszy i w ten sposób powstał nasz (niższy) świat, którego lokalne bóstwo jest zaledwie jednym z demonów (szalony demiurg Jahwe). Lecz w każdym człowieku tkwi gdzieś cząstka pierwotnej, utraconej boskości i może ona podążać ku górze.
W tamtych czasach wielu inteligentnych ludzi po cichu wyznawało takie teorie (np. hermetyzm), odpryski wiedzy o tym mamy nawet w głupim Kodzie Leonarda, a że Blake myślał podobnie widać np. tu: http://www.poema.art.pl/site/itm_5581.html i tu: http://www.poema.art.pl/site/itm_24838.html,
a więcej tu: http://www.poema.art.pl/site/itm_88341.html

p.s. przy okazji odkryłem dlaczego akurat tygrys w książce i filmie :) – wiersz „Tygrys” Blake’a: http://www.poema.art.pl/site/itm_9727.html - o ile Wróżby Niewinności bardzo lubię, to tego nie znałem. Boskie tłumaczenie na polski. Rewelacja!

hehe, nie znasz tego wiersza? :) A dla mnie to najpopularniejszy wiersz Blake'a - taki typowy jego styl od razu rozpoznawalny. Aczkolwiek nie myślałam o powiązaniu go z filmem, nie wiem czy się da. Trzeba by zapytać Harrisa skąd to mu przyszło do głowy, ale pewnie coś w tym jest. W sumie to chyba jest. Harris tak sprytnie to wszystko opisywał w tych ksiażkach. Tak rozmyślnie i dokładnie więc pewnie stąd właśnie pomyślał o tygrysie. Takiej nieodgadnionej mrocznej sile i ukłonie w stronę Blake'a.
Co do niewiasty bardziej odpowiada mi to co napisałam wyżej, ale też dlatego, że bardziej to czuje, bo sama to wymyśliłam :) Poza tym po przeczytaniu książki Harrisa olśniło mnie na nowo - w sposób taki naprawdę pradziwy - przejrzysty i kompletnie jasny - skąd bierze się to zło takie typu Dolarhydowego. A bierze się z cierpienia. A cierpienie wynikło z braku miłości. Podoba mi się takie pierwotne podejście do Chrześcijaństwa, w którym najwyższą wartością jest miłość. Podejście nie skażone przez Kościół i dwulicowych wiernych i duchownych patrzących na wszystko dosłownie, a zapominających o człowieczeństwie. Zło/szatan nie jako coś istniejącego jako siła, ale jako brak miłości. Zło jako pustka - właśnie brak, a nie 'coś' - to zresztą jest podejście zgodne z Biblią i uważam, że jedyne prawidłowe.
Dolarhyde strasznie katował tych ludzi jednak oni wszyscy zaznali w życiu szczęścia i miłości - te rodziny - w książce jest to tak pięknie opisane. Dolarhyde nigdy tego nie zaznał. Właściwie nie było w nim zła jako takiego tylko ta chęć zrównania się z innymi ludźmi. Jakby chęć znormalnienia. Poczucia się jak ktoś normalny. Osiągnięcia pełni odczuć - równowagi. Bo ludzie zwykle choć doznaja też przeżyć przykrych to doznają też i miłości, czy czegoś dobrego - mają więc szansę osiagnąć pełnię odczuć i być zrównoważonymi. Dolarhyde nie miał tego wiec szukał. Próbował przejąć te odczucia od tych zabijanych ludzi. Posiąść je. Te rodziny fatalnie kończyły, ale w podsumowaniu i tak miały bardziej szczęśliwe życie i osiągnęły spełnienie, czego Dolarhyde nigdy nie poznał i cały czas podświadomie poszukiwał i stąd chyba właśnie podświadomie zainteresował się tym obrazem Blake'a. Jako drogą wskazującą osiągnięcie spokoju/równowagi. To takie trochę kabalistyczne i też bliskie filozofiom wschodnim - idea równowagi. Samo dobro jest tak samo złe jak samo zło. Nieistnienie dobra i zła jako takiego, ponieważ obie te rzeczy zawsze się przenikają jak jin i jang, a jedynie prawidłowym stanem (stanem boskim) jest stan równowagi.
Muszę się jeszcze wgłębić w te linki, które podałeś.

na dużym zdjęciu obrazu widać te siedem głów http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/William_Blake_003.jpg

naprawdę nie znałem Tygrysa :), Blake kojarzył mi się zawsze od strony ciężkiej i mrocznej, a to jest jednocześnie takie lekkie; czy ten wiersz nie jest boski?
ale wiesz, myślę że Harris musiał znać ten utwór pisząc książkę - skoro piszesz, że jest popularny, zas Anglosasi znają Miltona czy Blake'a dużo lepiej niż my, uczą się ich w szkołach jak my Mickiewicza czy Słowackiego.

zgadzam się z Twoją interpretacją, ale to nie wyklucza także innych poziomów znaczeń - upierałbym się, że tygrys naprowadza nas także na pierwotną siłę, podobnie zreszta jak sam Czerwony Smok Blake'a - zwierzęcy, demoniczny poziom rzeczywistości (patrząc ogólnie) lub zwierzęco demoniczne zakamarki duszy ludzkiej (patrząc na człowieka). w tym znaczeniu zło jednak istnieje - choć oczywiście jego pierwotnym źródłem jest właśnie Brak, o którym piszesz.
Z tym że tygrys w religiach wschodu jest zwierzęciem doskonałym, a więc pozostającym już w równowadze, Dollarhyde oczywiście nie, bo z braku miłości i jasności (Reba) dał się opętać czerwonemu Smokowi.

p.s. w linkach nie ma się w co tak zagłębiać, krótkie utworki - chodzi tylko o to że Blake utożsamia w nich szatana z naszym bogiem (a więc trop gnostycki może być słuszny)

Wiesz ja generalnie mam podejście do Szatana takie bardziej Lucyferiańskie. W wielu miejscach utożsamia się Szatana z Lucyferem, co właściwie nie jest prawidłowe. W każdym razie dla mnie prawdziwy (piękniejszy, czy też mądrzejszy) satanizm to właśnie lucyferianizm. I jest to filozofia pełna akceptacji i można powiedzieć bardzo ekologiczna. Pełna szacunku dla wszelkiego istnienia, dla zwierząt. Po prostu pełna dobra. Wcale nie nakierowana na cielesne przyjemności, tak jak się wielu osobom wydaje i nie mająca nic wspólnego z okrucieństwem, czy torturowaniem zwierząt. Właśnie wręcz przeciwnie, dlatego, że nie ma tego wywyższania się nad zwierzęta typowego dla podejścia chrześcijańskiego. I jest akceptacja własnej postaci łącznie ze swoimi potrzebami i cielesnością. Czyli jednym słowem jest to filozofia pełna dobra i zgody z naturą/Bogiem, silnie nakierowana na rozwój i poznawanie. To co ludzie zazwyczaj uważają za satanizm, czyli jakieś nazwijmy to brudne praktyki pełne okrucieństwa i podejście do świata zupełnie odcinające się od duchowości to własciwie Arymanizm (od Arymana). Satanizm, który się ogólnie spopularyzował na świecie nie jest tyle buntem przeciwko Bogu jako takiemu, czy też duchowości, a raczej przeciwko Bogu ludzi - takiemu Bogu propagowanemu przez kościół, duchownych i dwulicowych wiernych. Ważne jest stwierdzenie 'dwulicowych' bo właśnie ta dwulicowość leży u podstaw silnego ruchu sprzeciwiającemu się Chrześcijaństwu. Chrześcijaństwu, które niestety nie ma nic wspólnego z tym, co leżało u jego podstaw, czyli z miłością bliźniego i nazwijmy to ogólnie 'dobrym sercem'. Tak więc przy braniu pod uwagę złożoności spojrzeń na satanizm, czy tego, co rozumie się przez istotę samego Szatana, jak najbardziej można też widzieć w tym nie czyste zło a pewną potęgę natury trudną, czy niemożliwą do okiełznania - zwierzęcą potęgę, taką jak przykładowo ma tygrys. Czyli silne zwierze, które morduje, bo taka jest jego natura i przez swoje rozliczne okrutne mordy wcale nie jest złe, bo taka jest jego natura - istota jego istnienia. Czyli znowu powraca się do dwoistości natury w sensie tego, że to samo mozna postrzegać jako zło jak i jako dobro. Tak jak zabicie jakiegoś zwierzęcia przez tygrysa będzie z jednej strony okrutnym mordem dla tej ofiary, a z drugiej strony dobrym posiłkiem dla tygrysa - czymś pozytywnym - dobrym. Myślę, że użycie tego tygrysa w całej tej historii jest fenomenalnym posunięciem.

To jest podejście wręcz prometejskie :), bo Prometeusz pierwszy, zanim w ogóle powstało pojęcie „Lucyfer” zbuntował się p-ko bogom w imieniu ludzi i pierwszy został za to ukarany (przykuciem do skały, Lucyfer – strąceniem w otchłań). Lucyfer znaczy „niosący światło”, to jest ewidentnie powtórzenie w innej kulturze mitu prometejskiego. To samo mamy właśnie u Miltona, a wszędzie wskazują że Blake go podziwiał.
Tylko widzisz – skądś się jednak brało niemal w każdej cywilizacji przekonanie, że istnieje czyste zło i trudno uwierzyć by było to całkiem bezpodstawne.

Mnie bliżej do filozofii wschodu i gnostycyzmu (istnieje zresztą także gnoza manichejska – Ormuzd i Aryman:). W ich rozumieniu złem jest po prostu materia, cały nasz fizyczny świat (a szatanowi do materii i świata bliżej:), bo zawsze jest nietrwała (jak każde szczęście na ziemi) i zawsze powoduje cierpienia. Zachwycamy się tygrysem i nie twierdzimy że jest zły, ale z punktu widzenia jego ofiar wygląda to mniej sympatycznie. Generalnie zstąpienie i zatracenie się w przyjemnościach fizycznych, w tym również (niestety) w „miłości” o podtekście fizycznym, uważane jest w „ich” buddyzmie i w „naszym” gnostycyzmie za praprzyczynę upadku duszy. Konieczna jest droga w górę, „ku światłu”, a w tym akurat Czerwony Smok ci nie pomoże :))) Osiąganie równowagi/tao jest konieczne, ale nie dla niej samej, tylko w konkretnym celu – dalszej drogi ku górze. Lucyferianizm zakłada próbę stworzenia raju na ziemi, a w takie coś to ja niestety nie wierzę. Buddyzm wydaje mi się logiczniejszy i sensowniejszy.

Tyle teoria, inną rzeczą jest w co naprawdę wierzymy :)

W ogóle nie zgodzę się by Lucyfer był powtórzeniem mitu Prometeusza :) I nie postrzegam strącenia Lucyfera z nieba jako kary. To była po prostu konsekwencja - wybrał taką drogę. To jak dorastanie. Człowiek w pewnym wieku decyduje się zacząć sam o sobie decydować i wtedy opuszcza dom rodzinny i traci opiekę rodziców, jak również przestają oni kierować jego życiem i wyborami. Traci więc opiekę, ale zyskuje wolność decydowania o sobie. Tak samo stało się z Lucyferem - wolał zaryzykować samodzielność - nie mógł więc być dalej pod opieką Boga. Tak jak Adam i Ewa opuszczając raj. Powszechnie postrzega się to jako karę - wygnanie z raju. Ja to widzę zupełnie inaczej. Jedynie jako konsekwencję wyboru. Wybierając rozwój w tym również, czy przede wszystkim, rozwój intelektualny wybiera się opuszczenie raju. Ludzie bezmyślnie wegetujący przykładowo opóźnieni w rozwoju są w stanie zadowolić się prostym życiem - żyją w nieświadomości - łatwiej jest stworzyć raj takiemu człowiekowi, niż człowiekowi, który jest w pełni sprawny umysłowo i dalej się rozwija (czyli osiąga coraz dalej idące poznanie). Dlatego, jeśli człowiek wybiera drogę rozwoju symbolizowaną jako zerwanie i skosztowanie owocu z drzewa poznania i wiedzy po prostu nie może już pozostać w raju bezmyślności. Jednak jest to jedynie konsekwencja, a nie kara. Podobnie rzecz się miała z Lucyferem. Zdecydował się na własną drogę, na rozwój, podejmując równocześnie różne rodzaje ryzyka typowe dla wejścia na ścieżkę wtajemniczenia choćby w okultyzmie. Po prostu typowe dla kogoś, kto wybiera rozwój i podejmowanie samodzielnych decyzji (w co zawsze wpisane jest popełnienie również błędnych decyzji). To zawsze jest ryzyko i zawsze nie będzie to już egzystencja w niebie, czy w raju, gdzie bardziej skomplikowane zagadnienia pozostawia się nieruszone (pozostawia się je jako domenę boską, której człowiek nie powinien dotykać. Tak jak w rodzinie pewne decyzje pozostawia się rodzicom, a dzieci dopóki nie dorosną nie mają o nich pojęcia lub też nie mają prawa głosu/decyzji w tych sprawach.). Gdzie nie popełnia się błedów, nie ryzykuje się, ale też nie rozwija się. Prometeusz sprzeciwiający się bogom bardziej przypomina mi Szatana LaVey'owskiego buntującego się przeciwko ludzkiemu Bogu - Bogu stworzonemu przez Kościół i Chrześcijan. Taki obrońca ludzkości, czy przynajmniej działacz 'zwykłych ludzi'.

Co do czystego zła to można patrzeć na rozgraniczenia świata typu Ormuzd i Aryman i to jest chyba najlogiczniejsze podejście na wzniosłą, dobrą duchowość i cielesne, materialne zło (jeśli w ogóle upierać się na oddzielanie jednego od drugiego). I dlatego już wcześniej napisałam o Arymanie. Poza tym są jeszcze inne zagadnienia odnośnie czystego zła, ale myślałam, że w tej dyskusji mówimy o postrzeganiu, czy niepostrzeganiu Szatana jako czyste zło i dlatego o tym pisałam.

Lucyferianizm nie zakłada próby stworzenia raju na ziemi. Nie wiem skąd taki pomysł. Co do tao i wschodznich ideologii to jest też tantra skupiona na energii seksualnej. Sam orgazm o ile prawidłowy powoduje przepływ energii od dołu do góry przez wszystkie czakry i jest bardzo pozytywnym zjawiskiem. Wschodnie wyznaczniki zdrowia to posiadanie apetytu na jedzenie, apetytu na seks, umiejętności szybkiego zasypiania (brak bezsenności) i poczucie równowagi psychicznej. Tak więc seks postrzegany jest jako bardzo ważny, a zdrowe pożycie seksualne (apetyt na seks) jako element niezbędny dla stwierdzenia, że ktoś jest zdrowy. Ważne też jest połączenie kobiety z mężczyzną, bo każde z nich jako pojedyncza jednostka nie stanowi pełni i nie może osiągnąć równowagi. Równowaga leży u podstaw każdej z religii, nawet jeśli przez wieki niezrozumienia nieco się to zatarło. Koniec końców nie rozumiem, że z jednej strony piszesz, że bardziej Ci pasują filozofie wschodu, a jednocześnie tak odcinasz cielesność od duchowości i nie rozumujesz zgodnie z ideą równowagi między jin i jang. O tygrysie właśnie dlatego pisałam, że zabicie przez niego zwierzęcia z jego punktu widzenia jest dobre (bo dostarcza mu pozywienia), a z punktu widzenia ofiary złe (bo ją uśmierca i doprowadza najpierw do jej cierpienia/bólu), bo to idealny przykład tego, że natura opiera się na równowadze i nic nie jest po prostu dobre lub po prostu złe. To jest tak jak z jang i jin - jeśli mamy człowieka cierpiącego na niedobór jang to korzystne będzie dla niego pożywienie o dużej ilości jang i wtedy można powiedzieć, że to jest dla niego dobre pożywienie, a to silnie jin jest złe. Ale to tylko kwestia tego, że akurat w tej chwili potrzebuje on jang. To jest ten dualizm wszystkiego. Pożywienie jin tak ogólnie nie jest niezdrowe, albo gorsze od pożywienia jang. I podobny przykład można dać w odniesieniu do pogody. W miejscu, gdzie panuje susza słoneczna pogoda jest przekleństwem, a deszcz błogosławieństwem. W miejscu, gdzie panuje powódź deszcz jest przekleństwem, a susza błogosławieństwem. Ani deszcz nie jest po prostu zły, albo dobry, ani też słoneczna pogoda. Zawsze ideałem pozostaje równowaga. Jeśli decydując się na rozwój człowiek będzie w stanie nie zboczyć w złą stronę, związaną z odnoszeniem korzyści kosztem innych istnień, wtedy osiągnie wyższy stan, a wyższy stan zawsze jest związany z wysubtelnieniem swoich energii, co i tak jest związane z coraz większym zrównoważeniem się z Bogiem i naturą. Na tym polega nirwana - na rozpłynięciu się, które jest jednocześnie zjednoczeniem z Bogiem. Niezależnie od religii, jeśli zrozumie się symbolikę, to zrozumie się, że zawsze chodzi właśnie o to samo.
To tak jak w "Dziadach" Mickiewicza "Kto nie zaznał goryczy ni razu ten nie zazna słodyczy w niebie".

No nie, Lucyfer na gruncie judeochrześcijańskim był archaniołem Jahwe, podniósł bunt p-ko bogu (rzekomo między innymi w obronie wolności ludzi, choć w jednej z wersji przed stworzeniem człowieka) mając za sobą 1/3 aniołów, nastąpiła I wielka bitwa w niebie, przegrał i został za karę strącony według jednej wersji w otchłań, według innej po prostu na ziemię. Żonglujemy motywami, ale istniejącymi od dawna w kulturze, nie możemy wszystkiego zmieniać tylko dlatego, że stosunkowo niedawno w XVIII-XX wieku ludzie coś tam sobie powymyślali. W literaturze i sztuce utożsamia się Lucyfera i Prometeusza.
Zresztą Adam i Ewa też nie chcieli opuścić raju, nie było to celem ich działania. Lucyfer nie musiał poznawać okultyzmu – ponieważ już był bytem wyższym. Lucyfer JEST tym właśnie szatanem biblijnym i laveyowskim”, tylko najwyraźniej wysubtelnionym przez zwolenników. Ale to ta sama postać.
(ale w ogóle to o Prometeuszu było tylko na marginesie, takie skojarzenie przy okazji).

Widzę w necie, że sekt lucyferiańskich było od średniowiecza i jest sporo, więc zapewne mają różne poglądy, ale generalnie jest to prawie zawsze pochwała wolności, miłości ziemskiej (bez ograniczeń narzucanych przez kościół), własnej moralności; mają związki z magią i wicca – dlatego kojarzą mi się z podejściem bardziej materialistycznym (zakładającym osiągnięcie swoich celów już na ziemi), mniej duchowym. Stąd pomysł :) Mogę się mylić, być może istnieją też podejścia bardziej ezoteryczne. Może lucyferianie wyidealizowali sobie postać swojego bohatera. Kompletnie nie znam się na odmianach satanizmu i o to się nie spieram (La Veya kiedyś tam usiłowałem przeczytać, ale to nie moja bajka i poszedł w odstawkę – z tym zastrzeżeniem, że to jednak szatan laveyowski jest tym „prawdziwym”, którego znamy z mitologii).

Natomiast co do Wschodu, piszesz bardziej o filozofii chińskiej, która owszem jest dla nas fascynująca, ale jakaś niedokończona, trochę mdła. Nie wskazuje wyraźnie sensu istnienia, nie mówi czym jest życie i co nastąpi po śmierci. Mnie interesują raczej dawne Indie (reinkarnacja, podstawy filozoficzne hinduizmu – nie techniki i czakry, to uważam za folklor, nawet jeśli mają jakiś tam sens), buddyzm, religie perskie (mazdaizm, zaratusztrianizm – na ich pomysłach opierało się tak naprawdę chrześcijaństwo, ale bardziej mandeizm i manicheizm – na ich gruncie powstały podstawy gnozy), kilka odmian gnozy powstałych na Bliskim Wschodzie. Plus powiązane z tym wszystkim średniowieczne herezje bogomiłów, katarów i albigensów, plus jako ciekawostka wypaczone wersje nowożytne – prądy hermetyczne, ezoteryczne, rzekoma wiedza masonów i różokrzyżowców. W tym ostatnim nurcie pewnie da się gdzieś umieścić różne wersje satanizmu, wicca, kultu Wielkiej Matki itp., ale prawdę mówiąc te nowocześniejsze (choć będące przeróbkami b. starych motywów) pomysły są mi słabo znane i niespecjalnie mnie dotychczas zajmowały. Traktuję to jako folklor w stylu voodoo i santerii.
Krótko mówiąc, jak widać :), interesują mnie właśnie kwestie oddzielenia ducha od materii, pozostawienia za sobą świata konieczności przyczynowo-skutkowej i świata zawsze istniejącego dla kogoś cierpienia. To jest ten odwieczny spór przewijający się w wielu religiach, czy doskonalić ducha w równowadze z ciałem, czy dążyć do wyjścia z ciała. Na chwile obecną optowałbym za drugą wersją. Żebyś nie wiem jak „wysubtelniła energie” :) i tak w końcu zestarzejesz się, pochorujesz i umrzesz, a Twoje ciało zamieni się w proch. Świat jest marnością. A więc jeżeli istnieje reinkarnacja i karma, to ważniejsze od „poznania” i „równowagi” (też miałem okres fascynacji tao i księgą I Ching, ale z czasem mi przeszło:) będą jednak uczynki, miłość do bliźnich i całego świata (agape – nie zaś miłość fizyczna) i maksymalne pohamowanie emocji, nie tylko „złych”, wszystkich. Poza tym w życiu materialnym nigdy nie masz pewności, że skądś nie przyjdzie niespodziewany cios, możesz być piękna, mądra, szczęśliwa w miłości itd. a wystarczy głupia choroba, kryminalista na ulicy, wypadek czy wojna (w odniesieniu do Ciebie lub Twoich bliskich) i wszystko pryśnie. Krótko mówiąc, piszesz o rzeczach zapewne słusznych, ale znajdujących się na poziomie niższym.

Przy czym, żeby była jasność – niektóre wersje gnozy zakładają wprost że ten świat jest zły, bóg tego świata zły lub szalony, a my – iskierki ducha w materii – jesteśmy w nim uwięzieni (wg niektórych poglądów celowo, innych - przypadkowo). Zabawa polega na tym, żeby wyrwać się do góry. Albo od razu (zbawienie, mesjasz), albo powolną drogą samodoskonalenia poprzez kolejne wcielenia, a następnie kolejne wyższe światy (których podobno ma być więcej niż jeden).
Ponieważ mimo młodego wieku :) coś niecoś w życiu widziałem i wiem że równowaga i szczęście na ziemi są tylko nieosiągalnym mitem, ta właśnie opcja jakoś bardziej przyciąga moją uwagę.

Tylko, Broń Boże, nie pokłóćmy się o religię, to są tylko hipotezy :) /do reinkarnacji mam z prywatnych względów bardziej osobisty stosunek, ale to nie na ten temat/

Martin, ale ja nie żongluję motywami i nic nie zmieniam dlatego, że ludzie coś tam sobie wymyślili. Tak naprawdę kojarzenie Lucyfera z Prometeuszem jest własnie bardzo prostym kojarzeniem, bo powiedzmy obaj nieśli światło. Tyle, że w przypadku Prometeusza chodziło dosłownie o ogień - przynajmniej dosłownie to było powiedziane (pomijam w tym możliwą symbolikę owego ognia), natomiast w przypadku Lucyfera chodzi o oświecenie umysłowe. Tak więc właśnie kojarzenie światła umysłu ze światłem ognia jest dość mocno upraszczające i naiwne. Fakty są takie, że Biblia i różne tego typu przypowieści składają się prawie wyłącznie z symboli więc właśnie raczej wypadało by starać się to wszystko rozpatrywać jako symbole i starać się zrozumieć, co miały poszczególne elementy i zdarzenia symbolizować, niż rozumieć wszystko dosłownie. Wszelkie święte księgi, a Biblia do nich przeciez nalezy, nie mogą być rozumiane dosłownie. Właśnie stąd się biorą problemy, że ludzie tak często upierają się na dosłowne rozumienie i co wtedy? Mam wierzyć, że był sobie Adam i Ewa i to byli pierwsi ludzie i był raj i zjedli jabłko itd.? I jak choruję to dlatego, że ten wredny Adam zgrzeszył? Albo, że świat powstał w 7 dni, które mam rozumiec dosłownie jako 24ero godzinne doby? Przecież to jest bez sensu. Dużo więcej sensu ma staranie się zrozumieć, co symbolizować ma taki Adam i Ewa, albo ich opuszczenie raju. Dla mnie jest to właśnie przypowieść o konsekwencji podjęcia rozwoju. Także pewne pocieszenie, że nie ma kar, choc jest cierpienie, ale nie jest ono karą. U podstaw leży dobro, a życie osoby, która decyduje się na rozwój zawsze wiąże się z potencjalnym cierpieniem. Cała historia jest własciwie pocieszająca, bo pomaga zrozumieć dlaczego tak się dzieje. Dlaczego nie ma możliwości połączenia błogiego, bezmyślnego życia z życiem pełnym rozwoju i poznania. Czy Adam i Ewa chcieli, czy nie chcieli opuścić raj - to wszystko jest dyskusyjne, ale to i tak nie ma związku z tym, czy można uznać to za karę, dlatego, że w życiu dzieją się różne rzeczy i można ich nie chcieć, ale nie są one karą. Choroby na przykład - to, że ktoś choruje to tez nie jest spełnieniem jego marzeń, jest to wbrew jego zachciankom, ale nie jest to kara. Takie więc tłumaczenie, że to była kara, bo oni nie chcieli opuścić raju, jest dla mnie bez sensu. Po prostu wybrali drogę samorozwoju więc siłą rzeczy stracili błogą bezmyślność i zaczęli dostrzegać więcej rzeczy. Potem może chcieliby to cofnąć, choćby ze strachu przed tym, że stali się za siebie odpowiedzialni, ale tak jest z każdym człowiekiem, który dorasta i podejmuje jakieś ryzyko decydując się na rozwój i/lub samodzielność.

Nie pisałam, że Lucyfer miałby poznawać okultyzm. Pisałam o ludziach decydujących się na pójscie drogą wtajemniczenia, przykładowo studiujących okultyzm. A Lucyfer właśnie nie jest tym samym, co Szatan, choć wiem, że często mylnie się ich utożsamia. Lucyferianim przede wszystkim nie jest nakierowany na wyzbycie się życia duchowego (czy jak to nazwać) tylko właśnie na jego rozwój. LaVeyowski satanizm jest buntem przeciwko Bogu wykreowanemu przez ludzi, a głównie przeciwko Kościołowi. Nie ma wiele wspólnego z chęcią samokształcenia. Właśnie główny nacisk kładziony jest na sam bunt i raczej materialne rozrywki. Fakt, że są sytuacje, gdy ludzie łączą jedno z drugim, poniekąd jest tak w neosatanizmie (nie w tym sensie by łączyli zepsucie z rozwojem duchowym bo tego się nie da, ale łączą rozwój duchowy i umysłowy z buntem przeciwko kościelnemu Bogu, mimo, że jednocześnie absolutnie nie wyzbywają się wiary w sferę duchową), ale jednak neosatanizm ma więcej wspólnego z Lucyferianizmem. A tak w ogóle to zaczęliśmy od Czerwonego smoka. Nie utożsamiałabym Czerwonego smoka w Apokalipsie z Szatanem. Przyszło mi to w pierwszej chwili do głowy, ale jednak nie uważam by tak było. To raczej symbol pierwiastka zwierzęcego w człowieku, instyktów i tym podobnych. Nie to, że coś złego, a jedynie pierwotna żywotność, która bez kontroli - bez równoważenia wystarczającą duchowością, może doprowadzić do czegoś złego. Ale nie bedzie to cos złego robionego z premedytacją/rozmyślnie, tylko coś takiego jak jedno zwierze zabija drugie zwierze nie oceniając tego w kategoriach zła, czy dobra. Warto tez zwrócić uwagę na to, że na jednym obrazie Blake'a jest Czerwony smok i bestia - chodzi mi o obraz pod tytułem "The Number of the Beast is 666" tak więc mamy dwie istoty, a zwykle Szatanowi odpowiadało 666, więc raczej Czerwony smok jest najwyżej pewnym aspektem, który jeśli za mocno w człowieku bierze górę to przybliża go do Szatana. Może też jest to przeciąganie człowieka na stronę Szatana przy wykorzystaniu istnienia Czerwonego smoka (rozumianego jako pierwiastek zwierzęcej dzikości w człowieku, czy po prostu pierwiastek zwierzęcy). W końcu nie przeczytałam od wczoraj tej Apokalipsy - może jak ją dokładnie przeczytam to jeszcze coś mi się rozjaśni.

Ej Martin, ale jak możesz pisać coś takiego: "Widzę w necie, że sekt lucyferiańskich było od średniowiecza i jest sporo, więc zapewne mają różne poglądy, ale generalnie jest to prawie zawsze pochwała wolności, miłości ziemskiej (bez ograniczeń narzucanych przez kościół), własnej moralności; mają związki z magią i wicca – dlatego kojarzą mi się z podejściem bardziej materialistycznym (zakładającym osiągnięcie swoich celów już na ziemi), mniej duchowym."

Przecież Wicca jest właśnie bardzo duchowym podejściem do świata. Właśnie przeciwnym podejściu materialistycznemu. To jest coś w rodzaju szamanizmu. Kwestie duchowe i subtelna energetyczna budowa człowieka i świata są tam na pierwszym miejscu, a prymitywne i niskie moralnie (przynależne niskiemu poziomowi rozwoju) kwestie świata materialnego są zupełnie nieważne. Co nie znaczy, że nie ma tam wiele związków z naturą - ziemią, roślinami, zwierzętami i innymi ludźmi, ale to jest właśnie boski świat i harmonijne z nim współistnienie jest właśnie życiem w zgodzie z Bogiem. Poza tym magia także nie istnieje bez podejścia duchowego, choć do końca nie wiem co nazywasz w tym momencie magią. Ale zaręczam Ci, że wyznawcy Wicci są dużo bardziej uduchowieni i bardziej pełni miłości i poszanowania i dla ludzi i dla wszelkich żywych stworzeń, łącznie z samą naturą i ziemią niż np. Chrześcijanie. W ogóle nie ma co porównywać. To jest właśnie skrajne przeciwieństwo podejścia materialistycznego. Podejście prymitywnie materialistyczne wyznają sekty satanistyczne - ludzie, którzy ganiają po cmentarzach, rozwalają nagrobki, palą koty i uprawiają orgie. Tyle, że to są sekty, a sekty mają to do siebie, że wszystkie są bardzo podobne i nigdy nie mają wiele (lub zwykle nic) wspólnego z tym, co miało leżeć u ich podstaw. Np. ruch Hari Krishna jako, że też szybko stał się siatką licznych sekt zajmuje się handlem narkotykami, żywym towarem i zawsze było wiele morderstw wśród jego członków - mimo, że u podstaw tego ruchu leżały naprawdę szlachetne ideały, a sam założyciel był praktycznie świętym człowiekiem. Tak więc myślę, że trzeba brać pod uwagę właśnie to, że sekty nie mają wiele wspólnego z nurtami filozofi, czy religii, z których się wywodzą.

Martin no ale filozofia Wschodu mdła? Nie mówi o sensie życia? Właśnie mówi o tym wszystkich. A czakry jako element folkloru no nie dobijaj mnie ;P Nie chcę się chwalić, ale ja czuję czakry. Teraz mało nad nimi pracuję i nie ćwiczę, ale zaręczam Ci, że to wszystko jest bardziej realne i namacalne niż np. to, że masz w środku wątrobę. Wątroby się praktycznie nie czuje, chyba, że kogoś boli, ale generalnie jej istnienie w sobie bierze się na wiarę, a czakry można poczuć tak samo jak rękę. Można przyśpieszyć ich ruch. To nie jest jakaś legenda. Żaden folklor. W dodatku medycyna zachodnia coraz bardziej czerpie z medycyny chińskiej i bezczelnie udaje, że nie wiadomo skąd wzięła dane wiadomości. Ludzie tworzą elektroniczne urządzenia, w których używają nazw i kolorów czakr i nazw meridianów, a jednocześnie udają, że nie wierzą w coś takiego. Potem dochodzi do wypadków, bo nikt nie podchodzi do tego poważnie, a przeładowanie czakry może się skończyć zgonem. Łóżka magnetyczne mają podział na 7 stref i każdej odpowiada kolor taki, jak właśnie kolor czakry. Co zabawne ludzie obsługujący takie łóżka zwykle myślą, że to przypadkowe kolory :) Kiedy włącza się te pozczególne fragmenty łóżka (pole w różnych miejscach) czuje się jak silnie pobudza to dane czakry (no o ile ktos czuje czakry, bo przeciętna osoba nie czuje). W każdym razie chodzi mi o to, że czerpie się pełnymi garściami z medycyny wschodu i trochę śmiesznie i obłudnie jest udawać jednocześnie, że ciała energetyczne człowieka to bajki.
A jeśli chodzi o podstawowy zasady tak jak mówiłam np. o równowadze między jin i jang to to się przewija we wszystkich kulturach, bo to jest po prostu zasada natury. Nam bliższe są np. w zielarstwie podziały na leki rozgrzewające i ochładzające, a na wschodzie powiedziano by po prostu, że to są leki jangizujące i jinizujące. Zasada jest ta sama tylko nazewnictwo inne. To wcale nie jest jakaś obca egzotyka.

Tego nie rozumiem: "Żebyś nie wiem jak „wysubtelniła energie” :) i tak w końcu zestarzejesz się, pochorujesz i umrzesz, a Twoje ciało zamieni się w proch."
Przecież umrze tylko moje fizyczne ciało no i eteryczne, pozostałe pójdą dalej. Po to właśnie żyję żeby się rozwijać. Im dłużej będę żyć tym bardziej się ulepszę, więcej zrozumiem. A co do miłości bliźniego itd. to właśnie rzecz w tym, że to zawsze idzie w parze - nie można rozwinąć się i być złym człowiekiem - nie da się. Właśnie to jest fajne, że im dalej się idzie tym więcej dobra widzi się w ludziach i tym większą czuje się do nich miłość i empatię.
I tego nie rozumiem: "Krótko mówiąc, piszesz o rzeczach zapewne słusznych, ale znajdujących się na poziomie niższym."
Przecież ja nie piszę o pojedynczym życiu i nachapaniu się w nim ile się da. Dzięki zrozumieniu, jakie dotychczas osiągnęłam rozumiem skąd się biorą choroby. Rozumiem już bardzo dużo i to nie zniknie - pójdę z tą wiedzą dalej. A co najlepsze właśnie tym lepiej jestem w stanie komuś pomóc i nie potępiam ludzi, a potrafię znaleźć w nich dobro. Zrozumienie siebie i innych, jak i natury świata jest rzeczą podstawową i bez tego nie można faktycznie być dobrym człowiekiem, bo bez tego to dobro jest jakby narzucone - nie wynika z potrzeby serca tylko z tego, że się myśli, że tak wypada, że dobrze jest być dobrym itd.

Co do tego fragmentu:
"Zabawa polega na tym, żeby wyrwać się do góry. Albo od razu (zbawienie, mesjasz), albo powolną drogą samodoskonalenia poprzez kolejne wcielenia, a następnie kolejne wyższe światy (których podobno ma być więcej niż jeden).
Ponieważ mimo młodego wieku :) coś niecoś w życiu widziałem i wiem że równowaga i szczęście na ziemi są tylko nieosiągalnym mitem, ta właśnie opcja jakoś bardziej przyciąga moją uwagę."

Ale Ty właśnie nie rozumiesz, że dążenie do równowagi jest doskonaleniem się. Nie rozumiem jak możesz pisać o samodoskonaleniu jednocześnie lekceważąc bycie w równowadze ze sobą jak i światem (/Bogiem/ i innymi istnieniami). Co więcej skoro nie masz pojęcia o czakrach i energetyce człowieka to jak sobie w ogóle wyobrażasz doskonalenie?
Wiesz podobają mi się mitologie. Podoba mi się nawet ta idea buntu LaVeyowskiego satanizmu tyle, że to wszystko dotyczy świata ludzi. To wszystko w sumie staje się nieważne jeśli pomyśli się nad istnieniem człowieka jako istoty dużo bardziej złożonej niż tylko ciało z mózgiem. To są ciekawe rzeczy, zawierają pewne symbole. Same mitologie mają wiele wspólnego z podświadomością, bo też z niej się wywodzą, przez co poznanie ich jest bardzo pomocne w pracy związanej z psychologią. Bowiem podświadomość człowieka posługuje się właśnie symbolami. Jednak poza tym, że własnie można się dzięki temu wiele nauczyć i rozwinąć, to jednak to nie zapewnia pełnego zrozumienia. W sumie nie sądzę by można było osiągnąć pewne poziomy zrozumienia bez ćwiczeń z czakrami i tym podobnych rzeczy. Może też dlatego, że wtedy zyskuje się takie jakby ogólne, wyższe spojrzenie. Poszczególne elementy układają się i ma się możliwość namacalnego odczucia, że ciało fizyczne to tylko część człowieka.

Co do kłócenia się - no wiem - ja też nie chcę. Jak Cię coś wkurzy z tego, co napisałam to oczywiście możesz mi wygarnąć :) Ale nie miałam złych intencji. No i mocno odbiegliśmy od tematu filmu ;P Mam nadzieję, że nikt się nie wkurzy za to, albo przynajmniej nie za mocno :P

Ależ tu offtopujemy! Na szczęście już widzę sedno problemu.
Nie ma sensu kłócić się o różne mitologie (choć to bardziej Ewa zawiniła, niż Adam, pamiętajmy:) lub o prądy satanistyczne (na których, powtarzam, nie znam się – np. i satanizm i wicca kojarzą mi się z powrotem do natury, ciągnięciem siły z ziemi i jej emanacji, także z magią używaną do wpływu na świat fiz. – a więc z rzeczami, za którymi nie przepadam; cóż z tego że mają światłe założenia, prawdę mówiąc mało znam ruchów które by otwarcie przyznawały do czegoś niewłaściwego, wszystkie mają górnolotne założenia).

O tym że Czerwony Smok (i tygrys:) symbolizuje zwierzęcą i pierwotną siłę – pisałem, tu się zgodzimy. Wydaje mi się że jest jednym z demonów, każdy z nich ma własne aspekty. Ale oba obrazy z kobietą jednak bardzo kojarzą mi się ze znaczeniem symbolicznym – zniewoleniem duszy przez (te właśnie) pierwotne instynkty.

Teraz dopiero najważniejsze – ha, więc widzę że wierzysz po prostu w istnienie duszy i widzę od której strony – ezoterycznej (ciało eteryczne, astralne, dusza właściwa). Tu moglibyśmy się nawet zgodzić, też mam pewne podejrzenia, choć wypływające z innych źródeł.
Niepełna i mdła jest filozofia chińska, nie filozofia wschodu. W ogóle za bardzo generalizujemy pojęcie Wschodu – wschód jest ogromny i ma wiele tradycji. Akurat czakry zdaje się pochodzą z Indii?
A to że je czujesz? Nie wykluczam tego, nie zetknąłem się sam z działaniem więc póki osobiście nie dotknę, to nie uwierzę :), ale nie wykluczam. Tylko że nie wykluczam też sugestii lub autosugestii i pojawienia się na początku nauki po prostu chęci by okazało się to prawdziwe. Bowiem w historii mnóstwo było ludzi, którzy czuli i w sobie, i poza sobą coś, czego inni nie widzą. Gdyby to wszystko miało okazać się prawdziwe – powiedzmy że mielibyśmy straszny nadmiar duchowości wszędzie (dosłownie otwierasz lodówkę, a tam duchowość:) i do tego jeszcze straszny bałagan.
Ale wracając do meritum. Z jednym, najważniejszym się chyba nie zgodzę. Ty zdaje się uważasz to wschodnie lub ezoteryczne doskonalenie się za niezbędnie konieczne. Ja mogę co najwyżej przyjąć, że jest to jedna z dróg i to wcale nie najlepsza.
Nawet nie chodzi o to, że wiele religii uważa takie samo- (poziome) kształcenie za niewystarczające lub nawet szkodliwe, prowadzące do fraternizacji z bytami demonicznymi, których rolą jest przytrzymywanie ducha jak najbliżej świata materialnego (i to jest ich jedyne prawdziwe zło). Oni uważają że do wejścia na wyższy poziom niezbędna jest „pomocna ręka” z góry, „łaska”, pomoc emanacji wyższej jaźni – i nie chodzi tu tylko o chrześcijaństwo lecz wszystkie religie z pierwiastkiem mesjanistycznym lub bóstwami osobowymi, od staroperskich począwszy a na islamie skończywszy. Czy to nie jest zbyt powszechne, by było fałszywe?
Także doświadczenia śmierci klinicznej wskazują co do jednego na obecność wyższej jaźni, która pomaga w drodze ku górze.
Ale ja osobiście zwracam uwagę na jeszcze inny aspekt sprawy – równość. Twoja metoda nie nadaje się bowiem dla wszystkich. Różni ludzie, z różnych względów nie mogą nią podążać, trudno by samodoskonalił się duchowo człowiek z niedorozwojem umysłowym, czy chorobą psychiczną albo dziecko które pożyje zbyt krótko. Również jak najnormalniejszemu człowiekowi może się w życiu złożyć tak, że nie pozna Twojej drogi lub nie będzie mógł nią podążać.
Meksykański wieśniak w życiu nie słyszał o czakrach, uprawia sobie fasolę oraz wierzy w Jezusa i matkę boską i na tym opiera swoją duchowość; podobnie chiński wieśniak na drugim końcu świata wierzy sobie w duchy opiekuńcze; nie wspominając już o wieśniaku wierzącym w Allacha. I co? Czy oni są w czymś gorsi od np. jogina, cudownie świadomego struktury energetyczno-duchowej swojego ciała?
Każde życie jest TAK SAMO WAŻNE. Jeśli przyjmiemy reinkarnację – każde wcielenie jest TAK SAMO WAŻNE i nie ma wcieleń „niepotrzebnych”. W każdym się czegoś uczymy, ale uczy się tylko właściwa dusza (a czego tak dokładnie się uczy – to my nie wiemy, gdybyśmy wiedzieli, nie byłoby już sensu dalszej nauki;), nie świadoma jaźń, która i tak przecież wszystko zapomni. Być może „wysubtelnienie energii” będzie miało jakieś znaczenie dla jej karmy, lecz nie przeceniałbym tego.

A tymczasem miłość lub „łaska” z góry może spotkać każdego, i niepełnosprawnego umysłowo, i małe dziecko, i nawet kogoś kto przeżył całe życie „toksycznie”, „grzeszył” lecz doznał oświecenia na sam koniec. W czym lepszy jest od niego mędrzec pełen wewnętrznej równowagi i tao? Nie kto inny jak sam Chrystus powiedział: „Bądź gorący, bądź zimny, nie bądź letni – bo nie twoje będzie królestwo niebieskie”.
(Także gnoza zakłada konieczność pomocy wyższej jaźni spoza naszego świata, choć wypływa to z innych przesłanek filozoficznych)

Innymi słowy – nadmiar równowagi szkodzi :D
Love conquers all – nawet czakry :)
Pełna równowaga = śmierć i entropia (śmierć cieplna wszechświata:)

Martin, ale błagam Cię nie mieszaj Wicci z satanizmem, czy lucyferianizmem. Wicca to jest szamanizm - coś bardzo podobnego do wierzeń Indian. No bez sensu jest to wkładać do jednego worka z satanizmem i bez sensu jest mówić, że to jest nakierowane na niski świat materialny, bo jest dokładnie na odwrót. nie wiem skąd Ci się wzięło takie dziwne postrzeganie tego, ale to jest maksymalnie błędne.

Co do obrazów Blake'a i postrzegania Czerwonego smoka to jednak nie do końca mamy to samo spojrzenie. Mi nie chodzi o pierwotną siłę. Chodzi mi o aspekt zwierzęcy człowieka, który w każdym człowieku występuje. Zespolenie się smoka z kobietą widzę jako dopełnienie się dwóch aspektów - zwierzęcego i duchowego. Uważam też, że nie przypadkowo Smok ma naturę męską i agresywną czyli jang, a kobieta żeńską, przyjmującą i łagodną czyli jin. Razem tworzą harmonię. Dlatego Dolarhyde cały czas szuka tej właściwej kobiety - tej która go dopełni i uratuje. Ja to widzę w ten sposób, a nie jako jakąś walkę i ściąganie tych kobiet do materialnego niższego świata.

Co do podejścia to oczywiście mam podejście ezoteryczne, a dokładniej teozoficzne. Co do czakr nie ma mowy o sugestii z tego względu, że to nie są odczucia dające się opisać fizycznymi zmysłami, czy określeniami. To jest kwestia innego wymiaru i po prostu nie ma możliwości wyobrażenia sobie takich rzeczy. Tak samo jak nie można opisać trójwymiarowej przestrzeni posługując się określeniami i wyobraźnią znającą tylko dwa wymiary. Poza tym niczym się nie sugerowałam, dlatego, że wcześniej uważałam te zagadnienia za zbyt skomplikowane, niezrozumiałe i nudne. Dopiero kiedy zaczęłam czuć te rzeczy (w jakich okolicznościach Ci nie powiem, bo i tak nieładnie tu tak opisywać prywatne sprawy nie związane z filmem) to było tak niesamowite, że po prostu chciałam wiedzieć co to jest i dopiero wtedy zaczęłam szukać i o tym czytać. Nigdy wcześniej nie przeczytałam nic na temat czakr i nawet nie wiedziałam co to właściwie jest. Jedynie orientowałam się, że jest coś takiego. Dlatego żadne zasugerowanie się czymś i chęć poczucia czegoś o czym się czytało, czy rozmyślało, czy słyszało - nie ma tu w ogóle miejsca. Tak samo jest z innymi doświadczeniami. To nie są rzeczy, które można sobie wyobrazić, bo należą do innych wymiarów. Dlatego też nie daje się tego opisać posługując się terminologią normalnego świata i można tylko robić jakieś porównania.
Nie mam zamiaru przekonywać Cię o istnieniu czegoś, chodzi mi jedynie o to, że bardzo dziwne jest to, że zagadnienia właśnie bardzo duchowe postrzegasz jako niskie (powiedzmy moralnie) i związane ze światem fizycznym. Skąd taki pomysł w sytuacji, gdy jest to właśnie skrajnie oderwane od świata fizycznego?

Piszesz o nadmiarze duchowości i o lodówce :) No ale jaki to ma sens? Uważasz, że jeśli część osób jest sensytywna w mniejszym lub większym stopniu to nie może to być prawda, bo mogłaby być to prawda gdyby wszyscy byli senzytywni? To przecież bez sensu. Poza tym w odczuwaniu czakr i podobnych rzeczy nie ma nic wielce niesamowitego w tym sensie, że jak już się to czuje to łatwo udowodnić, że się to czuje. Przykładowo właśnie na łóżku magnetycznym. No ale pomijając to to tez nie rozumiem, że piszesz teraz o nadmiarze duchowości, a wcześniej pisałeś, że to są zjawiska związane z czysto materialną sferą świata. Bo przecież tak zaklasyfikowałeś szamanizm.

Teraz co do tego: " Ty zdaje się uważasz to wschodnie lub ezoteryczne doskonalenie się za niezbędnie konieczne. Ja mogę co najwyżej przyjąć, że jest to jedna z dróg i to wcale nie najlepsza. "
Przecież Ty tak naprawdę nie rozumiesz, co mam na myśli kiedy piszę o doskonaleniu się, więc jak możesz się z tym nie zgadzać, bądź zgadzać? Albo oceniać to jako drogę nienajlepszą? Używasz określenia 'jedna z dróg', ale nie wiadomo dróg do czego. Dróg postępowania? Dróg doskonalenia się? Doskonalenie się jako droga doskonalenia się?

Co do fragmentu:
" Nawet nie chodzi o to, że wiele religii uważa takie samo- (poziome) kształcenie za niewystarczające lub nawet szkodliwe, prowadzące do fraternizacji z bytami demonicznymi, których rolą jest przytrzymywanie ducha jak najbliżej świata materialnego (i to jest ich jedyne prawdziwe zło). Oni uważają że do wejścia na wyższy poziom niezbędna jest „pomocna ręka” z góry, „łaska”, pomoc emanacji wyższej jaźni – i nie chodzi tu tylko o chrześcijaństwo lecz wszystkie religie z pierwiastkiem mesjanistycznym lub bóstwami osobowymi, od staroperskich począwszy a na islamie skończywszy. Czy to nie jest zbyt powszechne, by było fałszywe? "

To nie rozumiem, co rozumiesz przez 'poziome kształcenie'. I znowu piszesz o wiązaniu się ze światem materialnym i ja zupełnie nie wiem, gdzie Ty widzisz wiązanie się ze światem materialnym?? Jak medytujesz to wiążesz się ze światem materialnym? Jeśli chodzi o "łaskę", czy "pomocną rękę" to także nie wiesz jak ja to postrzegam i przecież w ogóle nie orientujesz się w teozofii, czy szamanizmie więc skąd możesz wiedzieć czy to tam jest, czy nie? Ostatniego zdania nie rozumiem - znaczy skoro powszechne to ma być prawdziwe, czy na odwrót?
W każdym razie jak patrzę na różne religie, czy filozofie to i tak widzę, że wszystkie dotyczą tego samego Boga i tego samego świata, a różnice między nimi wynikają z różnic kulturowych i społecznych - w tym sensie, że tą samą rzecz różni ludzie w różnych miejscach świata zwykle inaczej opisują - używając innych porównań, słów itd. Ja właśnie nie wybieram żadnej religii jako najlepszej. A chyba to miałeś na myśli pisząc, że coś uważam za jedyną właściwą drogę.

Co do śmierci klinicznej to moją odpowiedzią jest eksterioryzacja. Nie namawiam Cię do jej praktykowania, bo myślę, że dla Ciebie to nie jest odpowiednia droga, ale gdybyś spróbował rozumiałbyś więcej i odnośnie śmierci klinicznej i odnośnie czucia siebie bez czucia swojego ciała fizycznego.

Co do dalszej części to nie rozumiem dlaczego uważasz, że ja uważam, że żyje się tylko raz. A poza tym dlaczego uważasz, że ja uważam, że każdy powinien rozwijać się w taki sam sposób i to jeszcze w ciągu jednego życia? Dla mnie jest dobra droga taka, dla Ciebie inna. Nie pisz o moich poglądach i czyms, co nazywasz moją drogą w sytuacji, kiedy nie rozumiesz ani moich poglądów, ani nawet tego, co pisałam o równowadze. Oczywiście możesz tego nie rozumieć, bo źle to opisałam - taki powód przychodzi mi do głowy jako pierwszy i najbardziej prawdopodobny, tak więc przypadkiem nie pomyśl, że mam Cię za jakiegoś głupszego, czy coś, bo absolutnie tak nie jest. Po prostu nie pisz o moich poglądach w sytuacji, gdy się w nich nie orientujesz, bo wychodzą potem takie dziwne sytuacje jak to, że raz mi piszesz, że jedną droge uważam za właściwą dla wszystkich i że jest w moim spojrzeniu zbyt wiele duchowości, a za chwilę, że jest nakierowane na świat fizyczny.

I dalej odnośnie tego:
" Meksykański wieśniak w życiu nie słyszał o czakrach, uprawia sobie fasolę oraz wierzy w Jezusa i matkę boską i na tym opiera swoją duchowość; podobnie chiński wieśniak na drugim końcu świata wierzy sobie w duchy opiekuńcze; nie wspominając już o wieśniaku wierzącym w Allacha. I co? Czy oni są w czymś gorsi od np. jogina, cudownie świadomego struktury energetyczno-duchowej swojego ciała? "
Szczerze mówiąc czuję się atakowana. Nigdzie nie pisałam, że ktoś jest gorszy bo coś tam i właśnie nie dosyć, że stawiasz mi jakieś takie dziwne zarzuty to jeszcze poprzekręcałeś moje poglądy i to co pisałam, w strasznie głupi sposób - w tym sensie, że ja się pod tym w ogóle nie mam zamiaru podpisywać. Tak jak pisałam oczywiście biorę pod uwagę to, że może coś (czy ileś rzeczy) sformułowałam w taki sposób, że zrozumiałeś to jakoś inaczej niż to co miałam na myśli, ale w takiej sytuacji lepiej by było gdybyś się dopytał o co mi chodziło, a nie wmawiał mi takie dziwne rzeczy i nie prostował moich poglądów, które nawet nie są moimi poglądami.

I dalej piszesz mi coś takiego:
" Każde życie jest TAK SAMO WAŻNE. Jeśli przyjmiemy reinkarnację – każde wcielenie jest TAK SAMO WAŻNE i nie ma wcieleń „niepotrzebnych”. "
Co to ma być? Wiesz Martin ja Cię lubię, ale czy nie za bardzo zapędziłeś się w pouczaniu mnie mimo, że nie zrozumiałeś rzeczy o których pisałam? Bo moim zdaniem właśnie tak się stało. Ja się starałam opisywać swoje spojrzenie na pewne zagadnienia. Co do Twoich poglądów nie zgodziłam się z tym, że zacząłeś pisać o Wicce jako nurcie nakierowanym na świat materialny. Jak nie rozumiem Twojego spojrzenia na jakieś kwestie to piszę Ci, że nie rozumiem. I nie uważam żebym mogła wiele zrozumieć po tym, co tu pisaliśmy bo to za mało danych. A Ty mi tu piszesz pouczenia na temat tego, co ja uważam i zachowujesz się tak jakbyś ogarnął i poznał wszystkie moje poglądy.

I sorry, ale nie ma czegoś takiego jak nadmiar równowagi. A poza tym bycie obojętnym, czy cokolwiek innego można rozumieć pod określeniem bycia letnim to nie jest bycie w stanie równowagi. (Co ponownie pokazuje, że kompletnie nie wiesz o co chodzi z tą równowagą) Natomiast przytoczone zdanie „Bądź gorący, bądź zimny, nie bądź letni – bo nie twoje będzie królestwo niebieskie” rozumiem jako namowę do tego by nie pozostawać biernym (/obojętnym) i zająć jakieś stanowisko. By po prostu coś robić, coś uważać, zamiast wegetować i by nie być obojętnym, bo kiedy nic się nie robi stoi się w miejscu i nie ma mowy o rozwoju. Robiąc cokolwiek można też podejmować złe decyzje i robić błędy, ale zawsze będzie w tym ruch i możliwość rozwoju, bo ze wszystkiego można wyciągnąć jakieś wnioski (naukę). I to podejście zresztą jest także charakterystyczne dla filozofii chińskiej. Twoje stwierdznie, że jest to niby namowa do tego by unikać stanu równowagi uważam za bezsensowne.

auć, ale mi się dostało :(
na pewno Cię nie atakuję, Eleonoro, tego jednego możesz być pewna :)
raczej sam poczułem się w pewnym momencie zaatakowany, że jak nie mam kontaktu z medytacją, oobe itp., to już się na niczym nie znam ...
tylko że mi zupełnie nie chodzi o spieranie się, jeśli Ty akurat masz kontakt i sukcesy i jesteś pewna, że to prawdziwe - to tylko gratulacje! Oby tak wszyscy.

obawiam się, że większość dyskusji upłynęła nam na nieporozumieniach i niedokładnym śledzeniu postów adwersarzy, np. przyznawałem się bez bicia że nie znam się na wicca i po prostu nie przywiązuję do tego większej wagi; o jakiego rodzaju "drogi" i postęp mi chodzi też gdzieś wyżej pisałem. W kwestiach dot. opozycji ducha i materii pewnie to ja się nieprecyzyjnie wyrażam, bo widzę że tu jestem zupełnie nie rozumiany. Przeczytaj kiedyś coś popularnego o gnozie (nie namawiam Cię na studia, wystarczy jakiś mały artykulik, byle nie głupoty w necie - jak złapiesz główną ideę, to zrozumiesz że zupełnie nie chodziło mi o atakowanie i krytykowanie akurat ciebie czy twojej postawy; problem polega tylko na tym, że ta główna idea jest dosyć pesymistyczna).
Generalnie jesteś zdaje się specjalistką od szamanizmu i teozofii i do tego praktyczką, ja interesowałem się swego czasu teoretycznie historią religii i filozofii, więc mam inne podejście, ale też zwróć uwagę że o większości kwestii^ pisałem w trybie warunkowym. Natomiast w teorii reinkarnacji kiedyś trochę pogrzebałem i tego akurat nie wymyśliłem sam - "nie ma niepotrzebnych wcieleń" twierdzą ludzie zapewne mądrzejsi od nas obojga. Szkodliwość równowagi to oczywiście żart, po to znaczek :D Fakt, wiem już skądinąd że mam tendencje do poruszania pewnych rzeczy na poważnie, a zaraz obok mniej serio i może to być czasem mylące. Moja wina.

Zakończmy. Pozdrowienia od Audrey ;)

Ja nie pisałam, że na niczym się nie znasz, bo nie uprawiasz np. medytacji, czy czegoś innego. Chodziło tylko o to, że z jednej strony sam stwierdziłeś, że nie znasz się na tych rzeczach, a z drugiej napisałeś, że to są drogi prowadzące do zwiększania związków ze światem materialnym. Jedno więc przeczy drugiemu. Nie można wypowiadać takich sądów nie mając pojęcia o tym co się ocenia. Poza tym pisałeś o równowadze mimo, że tym też się nie interesujesz (np. jin i jang i np. makrobiotyką), a jednocześnie pouczałeś mnie, że nadmiar równowagi jest niedobry itd. i że ja niby mam jakieś tam poglądy tego typu, że uważam, że wszyscy powinni wszystko tak samo postrzegać i obierać taką samą drogę samorozwoju. To niezbyt miłe jak ktoś tak mi wmawia takie rzeczy zupełnie niezgodne z moimi poglądami i w ogóle przekręca moje poglady. I zobacz znowu piszesz teraz "nie chodziło mi o atakowanie i krytykowanie akurat ciebie czy twojej postawy; problem polega tylko na tym, że ta główna idea jest dosyć pesymistyczna" no i ja nie wiem o co Ci chodzi? Gdzie pesymizm i w czym? Co jest tą główną ideą o której piszesz? Ja widzę coraz więcej dobra. To wszystko jest właśnie takie fajne, że im więcej się wie tym bardziej wszystko staje się jasne i poukładane i rozumie się, że nawet rzeczy straszne nie wynikają ze złych intencji. To jest tak jak z tymi tekstami Chrystusa z "Mistrza i Małgorzaty", kiedy on się do wszystkich zwraca słowami "dobry człowieku" i ja to rozumiem. Dla wielu ludzi może się to wydawać naiwne i sama też kiedyś tego nie rozumiałam, ale teraz rozumiem sens tego i czuję tak samo. Właśnie widzę w ludziach coraz więcej dobra. Choć jednocześnie jestem coraz bardziej czuła na rzeczy straszne, ale w sumie zawsze byłam za mocno wrażliwa. W każdym razie nie ma nic pesymistycznego w moim podejściu, za to jest coraz więcej spokoju i ufność - właśnie kompletny optymizm. Świadomość, że wszystko ma sens. Że choroby mają sens. To wszystko jest fajne. Nie to, że choroby, ale to, że się rozumie ich sens. Że nie widzi się samych negatywnych stron, a wiele pozytywnych. Fakt, że wygłaszasz takie zdanie o pesymizmie w moim spojrzeniu już pokazuje, że jednak uważasz, że wiesz o co mi chodzi, a wcale nie wiesz. Ja przynajmniej nie twierdzę, że rozumiem Twój światopogląd, bo mało go rozumiem - nie widzę w nim ciągłości, powiązań, wynikania i nie widzę związków z realnym życiem. Jednym słowem za mało wiem i za mało rozumiem Twoje spojrzenie bym mogła się o nim wypowiadać w taki sposób w jaki Ty wypowiadasz się o moim.

I nie pisałam nigdzie o tym, że są jakieś niepotrzebne wcielenia. I nie wiem dlaczego kolejny raz mi piszesz tak jakbyś mnie przekonywał o tym, że ich nie ma - do czego to się w ogóle odnosi?

W każdym razie też jestem za skończeniem tej dyskusji. Po prostu nie podoba mi się przypisywanie mi jakichś poglądów i to w dodatku takich jakie bym potępiała. Nie lubię kiedy ktoś mi coś wmawia, albo kpi ze mnie w pewien sposób, a te uśmieszki ":D" właśnie kojarzą się z kpiną.
Szanuję cudze poglądy i wiem, że właśnie ważne jest by ludzie nie zajmowali się pewnymi rzeczami jeśli nie są one im przeznaczone (na tym etapie rozwoju na którym są/ w tym życiu, które właśnie przeżywają). Wiele osób zaczyna zajmować się róznycmi rzeczami z ciekawości, czy dla zabawy i myślę, że to najgorsza sytuacja, bo to są własnie chyba najbardziej niewłaściwe pobódki. W tym wszystkim - w naturze człowieka/w naturze świata - fajne jest to, że jeśli człowiek ma się czymś zainteresować to dostanie znaki, że powinien - po prostu życie potoczy się w ten sposób, że na to coś się trafi. Nic na siłę i właśnie droga życia odpowiednia dla konkretnej osoby, a nie dla każdej taka sama.