A czego oczekiwałeś od Brytyjczyków w 39 roku?! Zgodnie ze wzajemnym układem wypowiedzieli Niemcom wojnę na 3 dni po ataku na Polskę i przystąpili do jej realizacji takimi siłami, jakie mieli - czyli Royal Navy. Czy wiesz, że we Wrześniu armia polska liczyła milion ludzi pod bronią, a GB... 300 tys? I to rozrzuconych po całym Imperium?
Ani jeden samolot RAF nie miał zasięgu umożliwiającego dolecenie nad terytorium Polski.
Jakiej pomocy się spodziewasz? Co zarzucasz Anglikom?
Myślisz samodzielnie, interesuje cię zdobycie jakiejś wiedzy, czy tylko powtarzasz "mądrości" z internetowych memów?

Nie powtarzam żadnych memów, tylko stwierdzam prosty fakt, że została zmarnowana świetna okazja - zadania ciosu III Rzeszy, gdy posiadała ona gros swych sił w Polsce, a te siły wypstrykane były z środków bojowych - zużycie amunicji, straty i zużycie sprzętu. Zdaję sobie sprawę, że armia Wlk. Brytanii i Francji działały zgodnie z ustalonym planem - koncentracji i wykrwawienia ewentualnej niemieckiej ofensywy na liniach obronnych, zduszenia przez izolację ich potencjału przemysłowego i dopiero wtedy uruchomienie ofensywy. Tym niemniej żałuję, że stanowczością, przebojowością czy zmysłem taktycznym Brytole błysnęli dopiero pod Dunkierką. Mam pewność, że wujek Adolf i Niemcy nie zmarnowaliby takiej okazji, gdyby im się tylko taka trafiła. No może poza Dunkierką, gdzie Adolf wbrew żądaniom dowódców przyczynił się do wstrzymania zajęcia miasta przez dywizje pancerne i uratowania brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego - no, ale musiał pokazać swym dowódcom, kto tu rządzi.
Poza tym, takie Wellingtony nie musiały dolatywać do Polski, wystarczyłoby żeby doleciały do Hamburga czy zagłębia Ruhry i to bynajmniej nie z ulotkami.

Anglicy w kwestii wojny lądowej byli skazani na współpracę z Francją, która w sile armii lądowej górowała nad Niemcami pod każdym względem - z wyjątkiem taktyki. niechęć Francji do rozpoczęcia rzeczywistych działań lądowych spowodowała rozpoczęcie "dziwnej wojny". Jeśli więc ktoś zawalił sprawę, to nie Anglicy akurat.

Bomber Command dysponowało w chwili wybuchu wojny około 1400 samolotów, w tym tylko część stanowiły wspomniane przez ciebie w miarę nowoczesne Wellingtony. Niemcy przetrzymywali przez kilka lat bombardowania znacznie większymi siłami, niż w 39 Anglia miała ogólnie - i nie wpłynęło to w znaczący sposób ani na morale Niemców, ani na wysokość produkcji przemysłowej, ani na przyspieszenie kapitulacji.

Ewakuacja na Wyspy takiej liczby ludzi to nie tyle sukces, ile cud, na który złożyło się wiele czynników. Nie było tu wspomnianego przez ciebie błysku niczego, to była rozpaczliwa, prowizoryczna akcja, która jednak się udała, pomimo dość znacznych strat. I może tak właśnie to zostanie przedstawione, a nie - jak z góry zakładasz - będzie to kolejna klęska przedstawiona jako zwycięstwo.

Jeszcze raz powtórzę, zdaję sobie sprawę z obranej strategii Aliantów uzgodnionej jeszcze przed 3.09.1939 i realizowanej po wybuchu wojny. Tym niemniej wciąż uważam, że Alianci trzymając się kurczowo doktryny, kompletnie nie wykorzystali momentu, gdy wielkie niemieckie siły lądowe i powietrzne zaangażowane były w Polsce. Uważam, że usprawiedliwianie RAF czy Bomber Command, tym że były one zaledwie cieniem tego czym się stały później - w 1942 czy 1943 - jest według mnie mylnym podejściem. We wrześniu 1939 roku, na zachodniej granicy Rzeszy nie stały liczne i pełnowartościowe dywizje, ale także nie istniała głęboko urzutowana obrona przeciwlotnicza - nie było dziesiątek stanowisk radarowych, tysięcy dział przeciwlotniczych, tysięcy myśliwców dziennych i nocnych. W miastach nie istniała sieć schronów, fabryki nie były bronione, zamaskowane - część produkcji zdekoncentrowana. Nie było tego wszystkiego z czym Bomber Command i 8 armia powietrzna USA musiały się zmierzyć, choć posiadały tysiące o wiele doskonalszych bombowców. W tej sytuacji, loty samolotów alianckich z ulotkami wydają się co najmniej żenujące - zwłaszcza, że na morzach i oceanach trwała rzeź. Walczono bez pardonu i na serio. Alianci z tych działań wyszli obronną ręką tylko dlatego, że Ubotwaffe miała naprawdę niewielką ilość jednostek.
I teraz dochodzę do wyjaśnienia, dlaczego w mojej ocenie Dunkierka była zwieńczeniem klęski aliantów - otóż wojna trwała już od dziewięciu miesięcy, Alianci kompletnie zignorowali armię niemiecką i zmiany w niej zachodzące. Nie potrafili nawet zmobilizować swego lotnictwa - choć posiadali w tej dziedzinie przewagę liczebną, podobnie jak i w broni pancernej. W rezultacie, w rejonach starcia Niemcy uzyskiwali panowanie w powietrzu i przewagę w broni pancernej. No i sposób dowodzenia opierał się wyłącznie na regulaminach - od najwyższego dowództwa, tkwiącego mentalnie i doktrynalnie w 1918 roku aż po najniższe szarże. Zero elastyczności. Przykład - kontrataki. Francuski dowódca otrzymawszy telefoniczny rozkaz zwlekał z działaniami, aż nie dostał rozkazu na piśmie. A w tym czasie Niemcy przerzucali siły pancerne na przyczółek. Często nawet nie potrafiono zorganizować natarcia.
Zwieńczeniem tego była ucieczka 338 tysięcy żołnierzy alianckich. To, że tyle udało się uratować, wcale nie zmienia faktu, że był to tylko element kampanii, w której przeważające liczebnie siły alianckie zostały rozbite w stosunkowo łatwy sposób przez mniejszą armię niemiecką.

Wysłanie większej ilości bombowców nad Niemcy naprawdę niczego by nie zmieniło w tamtym czasie. Z wyjątkiem utraty wielu, jakże cennych maszyn.

Oczywiście, armia francuska tkwiła nadal założeniami w poprzedniej wojnie, gdzie istniała jakaś jednolita linia frontu, która przesuwała się powoli w jedną lub drugą stronę. Taktyka Francuzów polegała na systematycznym zajmowaniu wyznaczonych obszarów i starannym oczyszczaniu ich z wroga. Taktyka niemiecka wręcz przeciwnie, nie muszę przecież tłumaczyć. W zetknięciu armii związanych tak różnymi zasadami okazało się, że Francuzi nie wyciągnęli żadnych lekcji z kampanii polskiej. Prawdopodobnie doszli do wniosku, że polska armia musiała być bardzo słaba, ale francuska to hoho! Życie jednak pokazało, że było inaczej.
W tym kontekście można uznać, że Dunkierka jest symbolem przegranej kampanii. Ale mało kto pamięta, że zanim jeszcze zakończyła się ewakuacja z Dunkierki, drugi brytyjski korpus ekspedycyjny zaczął wyładowywać się w Cales. Dunkierka nie oznaczała końca wojny.

Dokładnie tak pisałem już parę razy - obrana wcześniej strategia decydowała o takim a nie innym rozstrzygnięciu kampanii na Zachodzie w 1940 roku. Jeśli żałuję, to tylko obranej strategii, która w ostateczności rzutowała na taktykę, dowodzenie i wyposażenie oraz wyszkolenie. Przykład RAF-u i lotnictwa francuskiego jest szczególnie znamienny - oto po rozpoczęciu działań zbrojnych, stłoczone w Ardenach dywizje Guderiana stanowiące idealny cel dla lotnictwa, nie doczekały się ani jednego uderzenia. Obrana strategia - kładąca akcent na skupienie się na obronie celem wyczerpania i wykrwawienia Niemców, okazała się w rezultacie potwornie kosztowna dla Aliantów. Potem, próbując zatamować drogę niemieckim dywizjom pancernym, RAF i lotnictwo francuskie ponosiły kolosalne straty, nie przyczyniając się w żadnym momencie do zahamowania uderzeń niemieckich korpusów pancernych.

To po co podpisywali umowę z Polską? Po to by Adolf się przestraszył?.......
.....Wszystko o nim można powiedzieć, ale nie to,że był tchórzem.

Tak, liczyli na to, że Adolf się przestraszy. To był czas, gdy o Hitlerze myślano, jak o polityku, a nie psychopacie. Jeśli masz możliwość, sięgnij do źródeł - w większości krajów panowało przekonanie (również w Polsce, nie tylko w kręgach politycznych, ale również wojskowych i społecznych) - ze Hitler to blagier, a powstanie tak potężnego sojuszu polsko-francusko-angielskiego przekona go do tego, że nie ma szans (chciałbym przypomnieć, że polska armia zaliczała się do pięciu najsilniejszych armii na świecie).
Jeśli zaś się nie przestraszy, to znaczy, że nie przestraszy się już niczego i tak czy inaczej, prędzej czy później, wojna zapuka do drzwi UK. Więc danie gwarancji Polsce to ostatnia szansa na uniknięcie wojny.

Heh, bo inwazja na Czehosłowacje, anszlus Austrii i nagłe budowanie sojuszu "Osi" nie wskazywały na nic. Prawda jest taka że Polska była Gambitem który miał dać Francji i Wielkiej Brytanii ciut więcej czasu na przygotowania, w których byli, jak to mówią "100 lat za murzynami", tu oczywiście Rzeszą. Ten tzw. "sojusz" był też czymś w rodzaju kontroferty do oferty Hitlera złożonej nam. Dzięki temu Anglia miała i kupiony czas i pewność że Oś nie pozyska kolejnego członka do sojuszu. Trzeba pamiętać że Hitler z nami wojny nie chciał, dla niego była to konieczność. Chciał mieć twarde plecy od ZSRR, które miało tak samo chrapkę na poszerzenie "wpływów" jak i jego Rzesza. Anglia prócz wypowiedzenia wojny nie zrobiła nic, dosłownie nic, zrzut propagandowych kart ostrzegawczych na Niemcy to wszystko co zrobili. Francja czekała oniemiała za "nieprzebytą" linia Maginota. Obaj "przyjaciele" nie zrobili nic, ba, 12 września w Abbeville zostaje zwołana konferencja na której i Francja i Anglia decydują się NIE UDZIELAĆ pomocy sojuszniczej Polsce bo to już nie ma sensu. Polsce która broniła się do końca października. To już podchodzi pod zwykłe zaprzaństwo. To jest właśnie coś czego nasi ówcześni politycy nie rozumieli i czego nie rozumieją dzisiejsi, w polityce i w wojnie nie ma miejsca na obnoszenie się honorem i dumą, wtedy ważne jest tylko dobro i zyski własnego państwa. Nasi politycy wówczas byli zbyt głupi by zrozumieć co się dzieje i zbyt ufni w to że "sprzymierzona" armia "sojuszników", Francji i Anglii przyjdzie z pomocą. To jest ta wielka różnica między podejściem do sojuszy krajów środkowo europejskich, jak Polska czy Węgry a zachodnich czy wschodnich jak Francja, Anglia czy Rosja, gdzie wbicie sojusznikowi noża w plecy, danie fałszywych obietnic by coś ugrać to norma.

1. Po pierwsze - z tego "nic nie zrobili" to się zrobiła druga wojna światowa, zamiast lokalnego konfliktu gdzieś we wschodniej Europie. 3.09 oba państwa wypowiedziały Niemcom wojnę i kontynuowały ją (szczególnie Wielka Brytania) aż do całkowitej kapitulacji Niemiec (i Japonii). Można mieć żale do Francji, że nie wykorzystała swojej potężnej na papierze armii do uderzenia na słabo bronione tyły Niemiec w czasie, gdy główne niemieckie siły zaangażowane były na wschodzie. Tyle tylko, że armia francuska była całkowicie niezdolna do działań ofensywnych, a nawet defensywnych, co się miało okazać już za rok. Natomiast Wielka Brytania przystąpiła do blokady morskiej Niemiec i kontynuowała ją, ponosząc ciężkie straty, do zwycięstwa. Bo to właśnie było zadanie Anglii, to jej flota była potęgą, a wojska lądowe liczyły... 300 000 ludzi, w dodatku rozsianych po wszystkich kontynentach.

2. Prawdopodobnie nie znasz deklaracji z Abbeville, ponieważ piszesz nieprawdę. Anglia i Francja ogłosiły bowiem, że nie zaprzestają wojny z Niemcami. Natomiast nie są w stanie udzielić w tej chwili pomocy takiej, jakiej Polska oczekuje. I ja się im nie dziwię. Wbrew temu, co piszesz, Polska nie broniła się do października; do października trwały walki odseparowanych, pozbawionych kontaktu z dowództwem, improwizowanych często oddziałów. Wbrew pięknej legendzie strategicznie przegraliśmy tę wojnę trzeciego września, gdy pękła obrona graniczna. Przez następne dni armia bezustannie wycofywała się, nigdzie nie potrafiąc stworzyć linii obrony. Ba! Często na wyznaczone pozycje docierała, gdy już byli tam Niemcy. Do 12 września utraciliśmy cały przemysł, wszystkie większe miasta oddaliśmy bez obrony (z wyjątkiem Warszawy i Lwowa). Wojsko polskie nie było w stanie zatrzymać Niemców, a co dopiero odzyskać stracone tereny. Atak na Niemcy, szczególnie przy pomocy powolnej armii tkwiącej swoimi założeniami taktycznymi w czasach poprzedniej wojny nie zdołałby przełamać nawet słabo obsadzonych niemieckich pozycji przed przybyciem wojsk z pokonanej Polski.

3. Kolejna nieprawda, a wręcz kłamstwo. Hitler oczywiście dążył do wojny z Polską. Cały zamysł budowy Tysiącletniej Rzeszy opierał się na idei ekspansji na Wschód aż do doprowadzenia do militarnego konfliktu z państwem bolszewickim – i oczywiście pokonania go. Nie potrzebował żadnych „twardych pleców od strony Rosji”, wręcz przeciwnie – Polska, nawet zwasalizowana i proniemiecka byłaby przeszkodą w drodze na Rosję. Oczywiście, w sferze deklaracji było przyjęcie Polski do państw Osi za cenę utraty Gdańska i faktycznego odcięcia Pomorza od Polski. Nie dalej jak rok wcześniej Hitler deklarował, że jak Czesi oddadzą mu Sudety, to on zostawi Czechosłowację w spokoju. Jak się skończyła wiara w te słowa wszyscy wiemy. Z Polską byłoby tak samo, choćby dla tego, że katalog spornych ziem polsko-niemieckich był dużo szerszy i obejmował m.in. Śląsk i Wielkopolskę.
Nota bene – ilekroć Hitler zbaczał z kierunku „na wschód”, to tylko dlatego, że gdzieś pojawiali się Anglicy lub sięgały angielskie wpływy. W Norwegii, we Francji, w Grecji, Jugosławii, Afryce Północnej… Kto wie, jakby się potoczyły losy wojny z ZSRR, gdyby Hitler mógł wszystkie siły skoncentrować na jednym kierunku…

4. I już zupełnie na koniec – to nie my zrobiliśmy łaskę Anglii i Francji, podpisując z nimi układy o wzajemnej pomocy, tylko oni nam. Bo nikt inny nie chciał nam pomóc. Zdołaliśmy w 20 lat znienawidzieć się ze wszystkimi sąsiadami. Wyjątkiem były Węgry i Rumunia – oba państwa były nam przychylne, ale za mocno związane z Niemcami, by zagwarantować nam cokolwiek. Sojusz z Anglią i Francją był dla nas ostatnią deską ratunku. O tym, jak bardzo niewygodną dla obu mocarstw świadczy to, że przed podpisaniem układów naciskano na nas, byśmy może raczej podpisali układ z ZSRR i umożliwili Armii Czerwonej przemarsz przez nasze ziemie…

P.S. Przed wygłaszaniem radykalnych i stanowczych tez radzę sięgać do jakichś naukowych źródeł.

Dzięki za wpis.
Fajnie, że Ci się chce jeszcze walczyć z mitem "zdrady".

Zaakcentuję tylko występujący paradoks - wielu anonsuje jako antykomuniści (co zazwyczaj jest śmieszne lub żenujące - pamiętam, jak niewielu nas chodziło na demonstracje w czasie komuny, a teraz wyrosły nie wiadomo skąd całe miliony nieprzejednanych bojowników walczących z komunizmem. Przy czym większość z nich, nawet nie potrafiła wtedy samodzielnie stanąć pod stołem). A zarazem wielu owych " spóźnionych super patriotów" łyknęło bez cienia krytycznej refleksji, główną tezę propagandy PRL-owskiej - Alianci Zachodni nas zdradzili, i tylko Związek Radziecki jest wiarygodnym partnerem.

O znamiennej dacie 17 września 1939 roku, cicho sza! Ale za to Kraj Rad pokonał faszystowską bestię, w rezultacie nasi żołnierze ramię w ramię z Armią Czerwoną zdobywali siedzibę faszystowskiej bestii - Berlin. To tam Tomasz Czereśniak odzyskał kiełbasę przeznaczoną dla Hitlera, a inne wcielenie Gustlika wraz z czołgistą radzieckim zdobyli cysternę spirytusu.
Tak, nawet kino promowało wersję, że tylko sojusz ze Związkiem Radzieckim miał gwarantować niepodległy byt państwa polskiego - bo przecież jak udowadniano w dziesiątkach prac, za które uczynni historycy i publicyści otrzymywali sowite nagrody od partii - państwa Zachodnie nas sprzedały, zdradziły w 1939 roku. Akurat wtedy gdy Mołotow nazywał nasz Kraj bękartem traktatu wersalskiego.

Niestety, czytając wiele zamieszczanych tu komentarzy okazuje się, że jedna z naczelnych tez propagandy PRL-u, ma dziś całkiem spore grono wyznawców. Żeby było jeszcze śmieszniej, wyznawcy filozofii - "Poland Stronk" bez zażenowania posługują się kłamstwem PRL-owskim. Ale oficjalnie, komuna strasznie im śmierdzi.

Wiesz, mnie nawet nie chodzi o jakąś komunistyczna propagandę (choć masz oczywiście rację, to rechot historii, że większość zaciekłych antykomunistów nie widziała komunisty na oczy, a większość antysemitów - Żyda).
Strasznie mnie za to denerwuje ten kłamliwy mesjanizm, te legendy o tym, że my już prawie, prawie…! Ale zawsze w ostatniej chwili jakieś Judasze nam mogę podłożą! Zdradzeni, okłamani, oszukani – no nigdy nie przegrywamy z własnej winy, tylko zawsze przez kogoś.

Już nieomal dogadaliśmy się z Adolfem, żeby razem na Moskwę iść; swój chłop, rękę do nas wyciągnął, Polaków zawsze szanował, ale nie! Nasze masońskie elity pogardziły wizją Moskwy u naszych stóp! Zdrada!

No już prawie tego Hitlera pokonaliśmy, a tu zaprzaństwo w Abbewille! I klęska, nóż w plecy!

Nieomal wygraliśmy z Austriakami mecz o awans do Mistrzostw Europy, gdy nagle ten zdrajca sędzia Webb wydrukował karnego! Okradli nas przy zielonym stoliku! A jakbyśmy awansowali, to droga do finału już by prosta była!

Taką mieliśmy super gospodarkę w 89 roku, światowy lider w produkcji stali i kartofli, ale Żydy rozkupiły za bezcen i dlatego u nas nędza teraz! Przez nich!

Uny winne! Zawsze uny!

A my to nie! My to serca kryształowe, naród honorowy, mądry, litościwy, zapobiegliwy, szlachetny. Co drugi to husarz spod Kircholmu, szwoleżer spod Somosierry! Męstwo i odwaga, wzór dla wszystkich nacji! Same przymioty! Świat nas powinien na rękach nosić, tacy wspaniali jesteśmy! Ale zawsze w ostatniej chwili jakieś Judasze zmienią nasz sukces w katastrofalną porażkę… Uny złe, my panie najlepsze we świecie są!

Z takim podejściem to się będzie całe życie w kółko dreptać. Jeśli się nie potrafi poddać historii rzeczowej analizie, tylko przyjmuje za pewnik podsuwane przez źródła niskiej wiarygodności sensacyjne informacje, że „my już prawie, prawie… I nagle zdrada!”, to się niczego nie nauczy. Trzeba potrafić przyjąć winę za swoje działania, poddać ją analizie i zastanowić się, co robić w przyszłości, by podobnych nieszczęść uniknąć. A istnienie zdrad i spisków zawiązanych przez „unych” zwalniają nas z wszelkiej odpowiedzialności i wypaczają sens historii.

Podbijam, bo warto to przeczytać

Nie do końca się zgadzam. Stalin doskonale wiedział, że Hitler pragnie przestrzeni życiowej na Wschodzie. Więc dlaczego podpisał pakt z kimś kto otwarcie mówił, że zamierza podbić Rosję? Otóż dlatego, że wiedział o jeszcze jednym pragnieniu Hitlera: zmazanie hańby po przegranej I wojnie światowej. I Stalinowi było to na rękę. Dzięki paktowi Niemcy mogli skierować Wehrmacht na zachód i jeszcze dostawali zaopatrzenie od Rosjan. Stalin liczył na to, że Linia Maginota i francuskie czołgi zatrzymają Niemców i obie strony wykrwawią się, a potem padną pod ciosami Armii Czerwonej. Ale Francja się poddała po wojnie błyskawicznej i Stalin znalazł się w paskudnej sytuacji.

Zazwyczaj zwykliśmy oceniać Stalina jako bezdusznego tyrana, a to był geniusz polityczny. Jego układ z Niemcami miał same dobre strony dla ZSRR.

Po pierwsze - do podpisania układu z ZSRR Hitler nie był całkowicie przekonany do agresji na Polskę. Nadal aktualna była propozycja odstąpienia Gdańska i przyłączenia się do paktu antykominternowskiego za cenę pokoju. Anglia i Francja nie były stanowczo przeciw takiemu rozwiązaniu, jeśli pozwoliłoby skierować agresję Niemiec na ZSRR. Przypomnę, że wówczas uważano powszechnie w Europie, że komunizm jest znacznie gorszy od faszyzmu.
Podpisując pakt z Hitlerem Stalin pozbawiał go potencjalnego sojusznika w postaci Polski, a ponadto doprowadzał do konfliktu pomiędzy Anglikami i Francuzami a Niemcami w przypadku, gdy ci pierwsi opowiedzą się po stronie Polski (co też się stało). Jeszcze 19 sierpnia, przed oficjalnym podpisaniem Paktu R-M Stalin ogłosił, że jest to świadoma zgoda na wybuch II wojny światowej pomiędzy państwami imperialistycznymi, w której ZSRR pozostanie neutralny do czasu możliwości rozszerzenia terytorium na pozostałe kraje Europy w trybie tzw. kampanii wyzwoleńczych

Po drugie - Stalin dzieląc Polskę wzdłuż Bugu przesuwał się o blisko 500 kilometrów do Berlina (według tajnego załącznika do Paktu Ribbentrop - Mołotow; w rzeczywistości po korektach granica ZSRR przesunęła się o ok. 300 km). W przypadku ewentualnego konfliktu między oboma państwami Stalin z jednej strony miał lepszą pozycję wyjściową do ataku na Niemcy, a z drugiej - trzymał ich dalej od ziem rdzennie rosyjskich i własnych ośrodków przemysłowych. Gdyby nie te 300 km Moskwa padłaby w pierwszym roku wojny niemiecko - radzieckiej.

Po trzecie - zapominamy często, że pakt R-M nie dotyczył tylko Polski. ZSRR dostawał w nim wolną rękę do działań na Litwie, Łotwie, Estonii, Finlandii i w części Rumunii. Do tej pory Stalin mógł liczyć się z oporem Hitlera przeciwko rozszerzaniu wpływów Rosji na tych terenach, gdyż stanowiły one cześć terytoriów państw związanych sojuszami z Niemcami lub były zamieszkałe przez stosunkowo liczną mniejszość niemiecką.

Po czwarte - izolowana na światowej scenie Rosja uzyskiwała dostęp do niemieckich technologii cywilnych i wojskowych, za które - zgodnie z postanowieniami umowy handlowej - płaciła głównie nieprzetworzonymi surowcami lub płodami rolnymi, co było dla będącego w trakcie gwałtownej industrializacji ZSRR bardzo korzystne.

Mądrego to i dobrze posłuchać.

"(chciałbym przypomnieć, że polska armia zaliczała się do pięciu najsilniejszych armii na świecie)".

Chętnie poznałbym źródło.

Choćby "Wojna polska" Leszka Moczulskiego. Tam spotkałem się pierwszy raz z takim stwierdzeniem, które trochę mnie wówczas zaskoczyło. Dziś jednak muszę przyznać, że rzeczywiście mieliśmy liczną, dobrze wyszkoloną i nowoczesną armię - wbrew propagandzie głoszonej przez wewnętrznych wrogów sanacyjnego układu rządowego, podchwyconej później przez komunistów.

Jeśli poszukasz po sieci, znajdziesz wiele statystyk potwierdzających wysokie notowania polskiej armii w przededniu wybuchu wojny. Zwykle w kategorii "najsilniejsza armia" Polska klasyfikuje się pomiędzy 4 a 7 miejscem, w zależności od sposobu określania parametrów armii. Na przykład - armia chińska była znacznie liczniejsza, ale beznadziejnie wyszkolona i wyposażona. Z drugiej strony - Wielka Brytania miała wprawdzie potężną marynarkę i niezłe lotnictwo, ale liczebność piechoty wynosiła mniej więcej 1/3 sił polskich.

Bezspornie - silniejszymi armiami dysponował ZSRR, Niemcy i Francja. Być może Włochy i Japonia. Naprawdę byliśmy wówczas potęgą, szczególnie biorąc pod uwagę krótki czas, jaki mieliśmy na zbudowanie armii.

Zacząłem się ostatnio nad tym zastanawiać i pomyślałem sobie, że coś może być na rzeczy. Spróbowałem wymienić armie, które wówczas były silniejsze od naszej: USA, Imperium brytyjskie, Niemcy, Francja, ZSSR, Jugosławia, Japonia, Chiny... Tak czy inaczej, doszedłem do wniosku, że trochę prawdy w tym jest. No bo jeśli nie Top5, to przynajmniej Top10.

Tak naprawdę gdyby Alianci uderzyli w 39r to wygrałby na świecie komunizm.Stalin tylko na to czekał, aż Francja GB i Niemcy wykrwawia się, a on spokojnie uderzy potężną Armią Czerwoną i podbije całą Europę

Prawdopodobnie zgadza się. 19 sierpnia 1939, kiedy pakt R-M był jeszcze na etapie negocjacji pomiędzy dyplomatami, Stalin na posiedzeniu Biura Politycznego wygłosił mowę, w której przyznał wprost, że podpisanie paktu niemiecko - radzieckiego jest zgodą na wybuch wojny światowej pomiędzy krajami imperialistycznymi, w której ZSRR pozostanie neutralny jak najdłużej, by w odpowiednim momencie włączyć się do wojny, rozszerzając swoje wpływy w Europie w serii kampanii narodowowyzwoleńczych.

Panowie, świetnie się to czyta. Nareszcie jakaś merytoryczna dyskusja, życzyłbym sobie samych takich na filmwebie : Bez obrażania się, narzucania swojego zdania za wszelką cene, bez wyzwisk, prawdziwa dyskusja prawdziwych facetów.

Pozdrawiam i miłego weekendu życzę ! :)

Gdyby nie było ewakuacji żołnierzy z Dunkierki to losy II wojny światowej mogły się potoczyć inaczej, utrata takiej liczby żołnierzy mogła załamać Brytyjczyków i rozbić ich psychologicznie już na początku wojny. Hitler nie tyle pozwolił, co nie docenił swojego szczęścia i wielkiej szansy. Dywizje niemieckie, także potrzebowały po części tych kilku dni odpoczynku, to dopiero po czasie mamy jasny obraz sytuacji, to jest więc ta różnica w ocenie historii. Oczywiście w Polsce Zychowicz wie lepiej.

No właśnie... nie mamy jasnego obrazu sytuacji. Nadal nie wiadomo, co skłoniło siły niemieckie do powstrzymania likwidacji kotła pod Dunkierką. Prawdopodobnie poszłoby im gładko - duża ilość wojska stłoczona była na relatywnie niewielkiej przestrzeni, dla niewielu znalazłyby się dogodne warunki obronne. Większość, pozbawiona nadziei na ratunek a nawet przetrwanie zdemoralizowałaby się błyskawicznie, wpływając na resztę wojska.

Nie wiemy też, co by było, gdyby... Gdyby Niemcy zabili lub wzięli do niewoli około 180 tys żołnierzy Jej Królewskiej Mości uwięzionych na plażach Dunkierki. Myślę, że jednak nie miałoby to wpływu na postawę Anglii. We Francji zginęło około 70 000 brytyjskich żołnierzy. Anglicy ponieśli ciężkie straty w lotnictwie, utracili również masę sprzętu i wyposażenia, a przede wszystkim - potężnego sojusznika, który zdecydował się na zawarcie separatystycznego pokoju z Niemcami. A mimo to cała seria niepowodzeń nie tylko nie podkopała morale Brytyjczyków, ale usztywniła ich wojenny kurs i wkrótce ugodowo nastawionego Chamberlaina na fotelu premiera zastąpił największy "jastrząb" Gabinetu - Pierwszy Lord Admiralicji Winston Churchill.

To jest także ocena z punktu widzenia końca wojny, a nie jej początku, gdyby Brytyjczycy stracili cały korpus to nastroje byłyby totalne, czasem jakiś mały sukces jakim było uratowanie większości żołnierzy z Dunkierki pozwala zachować ducha. W tym jednak konkretnym momencie przewagę miał Hitler i cały czas jeszcze mógł wygrać II wojnę światową.

Neville Chamberlain złożył dymisję ze stanowiska Premiera (jak się okazało, na rzecz "podżegacza wojennego" Winstona Spencera Churchilla) dokładnie w dniu 10. maja 1940 r., to znaczy w dniu, kiedy niemieckie kolumny pancerne ruszały na państwa Beneluksu i na Francję.
Obiektywnie rzecz ujmując, przez ostatnie miesiące swego premierowania, Chambarlain dobrze zasłużył się w przygotowaniu swego państwa do wojny. Na przykład jego decyzją była radykalna modernizacja samolotów Hawker Hurricane, między innymi przez dodanie im metalowego poszycia, którego wcześniej nie miały. Lecz w pamięci opinii publicznej rzeczywiście zapisał się głównie jako wcześniejszy propagator polityki appeasementu. Tym samym nie był człowiekiem odpowiadającym "dzisiejszym wyzwaniom".

Masz rację. Zbieżność tych dat jest symboliczna.

I masz rację co do tego, że Chamberlaina nie można odmalować tylko w czarnych kolorach. Na dobrą sprawę politykę appeeasementu odrzucił, gdy tylko okazało się, że nie przynosi ona spodziewanych efektów. Rozpoczął przygotowania UK do wojny, ale jego rządowi zabrakło czegoś, co miał Churchill - jakiejś żyłki hazardu, zdecydowania, zdolności do stawiania wszystkiego na jedną kartę.

10 maj przeważył szalę. Do tej pory Anglicy dostawali ciągłe pęcki. Za nimi była już utrata Coraugeus'a i Rawalpindi, kompromitacja w Scapa Flow, bolesna i kosztowna utrata Norwegii po spóźnionym desancie. A mimo to postanowili walczyć dalej.

Na szczescie zaden powazny historyk nie traktuje tez Zychowicza/Ziemkieiewcza na powaznie:) Chociaz z tego co wiem Cenckiewicz wypowiadal sie pochlebnie, ale moze to ze wzgledu na znajomosc? Zreszta on tez miewa przedziwne wypowiedzi.

Mają one jednak wpływ na poglądy i świadomość historyczną całego pokolenia młodych ludzi z szeroko rozumianej prawicy, choć gdyby takie tezy postawił ktoś z lewicy, z po za środowisk związanych z PiS to byłby z miejsca antypolakiem. Cenckiewicz robi to samo z historią najnowszą w odniesieniu do Wałęsy, kluczowych wydarzeń po 1989 roku - wydaje mi się, że przy pracy naukowej na jakimś tam poziomie, potrzeba pewnej dawki krytycyzmu wobec własnych poglądów, inaczej powstają istne cuda.

@Qjlaf i @hagen - Polecam dostępny na YT wykład profesora Marka Kornata pt. "Bezdroża historii alternatywnej". Warto poświęcić dwie godziny.

Mam jego ksiazke i generalnie sledze od paru lat:)

Prawem mlodosci jest bladzic:) Tezy Zychowicza latwo obalic. O, przepraszam, hipotezy historii alternatywnej (!)

W sensie intelektualnym, tak, w sensie społecznym już nie, to co robi z historią PiS będzie miało dość duże znaczenie, szczególnie jeśli ten rząd będzie miał więcej czasu i będzie rządził kolejne kadencje. To w jaki sposób dziś wraca PRL jest i śmieszne i straszne zarazem, że generuje się jakiś mega społeczny spór, żeby walić w przeciwników od komunistów, pogrobowców UB, przywołuje się czasy stalinowskie, stan wojenny w odniesieniu do pokolenia 30-40 latków, dawnych kolegów z opozycji, a wszystko to w odniesieniu do człowieka, który przespał stan wojenny, cały okres działalności opozycyjnej lat 70-tych i 80-tych we własnym łóżku, a dziś stosunek do niego staje się punktem odniesienia dla całej historii najnowszej.
Obok tego mamy całą masę innej radosnej twórczości intelektualistów polskiej prawicy, powrót Endecji gdzie nie za bardzo już wiem o co w tym wszystkim chodzi ?
My się tu spieramy o Dunkierkę - a tylko czekać na - Dwie Korony - film o Maksymilianie Kolbe, który może się okazać dziełem kuriozum.

Chodzi Ci o antysemityzm Kolbego? :D

No tak mamy jedną z najbardziej kontrowersyjnych postaci II RP, przy której ojciec Rydzyk mógłby uchodzić za wzór ekumenizmu i tolerancji i oglądam na razie zwiastun jakiejś hagiografii. Poczekam na cały film, ale na razie wydaje mi się to kuriozum.

Kazda wladza ma swoja propagande. Czerwona, sanacyjna, centrowa, narodowa, bialo-czerwona i cholera wie kto jeszcze :)

W PRL-u obok dzieł propagandowych, wątków, które musiały być w wielu produkcjach, mieliśmy całe kino moralnego niepokoju, czy nawet filmy wybitnie krytykujące system, które powstały za publiczne pieniądze jak "Człowiek z żelaza" , "Przesłuchanie", czy cały cykl komedii i seriali Barei. Dwa ludzie odpowiadający za kulturę w latach 70-tych byli na wyższym poziomie, niż tłuki z III RP, czy weźmiemy rządy PO, czy obecne PiS-u. Coś po nich zostało, a produkcję takie jak Potop, czy Ziemia Obiecana - to pewien kanon polskiej kinematografii. Pod względem produkcyjnym, budżetu, to najdroższe i najlepsze nasze produkcje. Być może długo, długo nic ich nie przebije.

Jak śpiewał niezapomniany Jan Kaczmarek:
"Życiowy bilans szczęść i nieszczęść Musi w efekcie wyjść na zero
Szczęście to jakby w pewnym sensie Początek nieszczęść jest dopiero
Klęska przedtaktem bywa szczęścia Trud nieraz kończy się karierą
Lecz i niekiedy po Austerlitz Dość często zdarza się Waterloo
Pero, pero, bilans musi wyjść na zero"

Otóż owszem: zwycięstwo Francuzów z roku 1918 można po latach odczytywać jako preludium do ich klęski z roku 1940. Odtąd niemieccy nauczyciele historii przez kilka następnych lat powtarzali - nie bez dozy racji - "Bitwa o Francję, rozpoczęta w roku 1914 - zakończyła się zwycięstwem Niemiec po 26 latach".
Operację "Dynamo" rzeczywiście można było sprzedać ludności Brytanii jako doraźny ogromny sukces. Oto 338.000 ludzi przewieziono bezpiecznie na drugi brzeg Kanału. W tych dniach klęski, powodzenie operacji było dla wyspiarzy promykiem nadziei i symbolem woli dalszego oporu. Co prawda, te setki tysięcy ludzi nie były na razie w stanie toczyć dalszej walki, jako że wszelki ciężki sprzęt, środki transportu i zapasy materiałów strategicznych utracono we Francji: 2500 dział, 64.000 różnych pojazdów, grubo ponad pół miliona ton zapasów i wyposażenia . . .
Często bywa tak, iż nieosiągnięcie w porę pełnego zwycięstwa nad przeciwnikiem przeradza się w zarodek późniejszej klęski. Tak stało się i tym razem: w przeciągu dwóch lat Wyspy Brytyjskie stały się przyczółkiem do odwojowania przez Anglosasów całej Zachodniej Europy . . .

Lepiej tak, niż chwalenie się z jaką godnością dostawaliśmy wpi***l.

Nie sądzę, żeby Hitler celowo pozwolił na ewakuację, wypuszczenie z rąk tak ważnej karty przetargowej w ewentualnych rokowaniach pokojowych z Brytyjczykami, jak kilkaset tysięcy żołnierzy Jego Królewskiej Mości, nie było w jego interesie. Hitler wstrzymał likwidację kotła siłami pancernymi z tego powodu, iż jego czołgi były zbyt drogocenne, żeby ryzykować ich utratę, skoro wojna we Francji trwała jeszcze w najlepsze, a poza tym Goring obiecał mu likwidację i blokadę kotła od strony morza siłami powietrznymi.

przecież to Polacy co roku "świętują" powstanie Warszawskie