Wierzę.
"- może w latach 50. kiedy to te wydarzenia miały miejsce, nie istniały takie techniki dźwiękowe itp. ale słuchając nagrania tych egzorcyzmów odniosłam wrażenie jakby to był kiepskiej jakości zniekształcony głos; a po drugie uważam że minimum 50% ludności na tym świecie potrafiłoby, gdyby chciało, zacząć mówić takie rzeczy i takim głosem jak Anneliese;"
Nie odniosłam takiego wrażenia. :-)

"- trochę dziwne wrażenie odniosłam również kiedy ksiądz odprawiający egzorcyzmy zaczął rozmawiać z tymi demonami, a co więcej, jakoś specjalnie się nie wysilając, nakazał im powiedzieć 'zdrowaś Maryjo', po czym one to zrobiły. Dlaczego? Przecież generalnie wiadome jest, że demony są złem, więc dlaczego były takie posłuszne?;"
Siła Boga emanująca od kapłana jest znacznie silniejsza. Podobnie jest z wyciąganiem informacji. Duch na początku się broni, ale w końcu z niemocy ulega.

"- logiczne myślenie podpowiada mi, że przyczyną śmierci i 'opętania' bohaterki była raczej jedna, albo skrzyżowanie kilku chorób psychicznych, jednakże nie zostało to potwierdzone;"
U mnie w żadnym wypadku. Choroby psychiczne są w przeważającej części genetyczne, w rodzinie Anneliese nie było osoby chorej. Poza tym, jak mało prawdopodobne może być wystąpienie kilki chorób różnego rodzaju - schizofrenii, epilepsji itp. - w jednym czasie, bądź w niewielkim jego odstępie.

"- no i trzecia, ostatnia sprawa. Matka Anneliese powiedziała, że jej córce objawiła się Matka Boska i zaproponowała jej przyjęcie cierpienia za wiele dusz, a jeżeli tego nie zrobi to zostaną one potępione na wieki. Jak zachowalibyście się na jej miejscu? Przyjęlibyście?"
Potępione na wieki ? Tego nie pamiętam. Jednakże chyba ciężko jest postawić się w jej sytuacji... przeszła przez niemal niewyobrażalne dla nas cierpienie.

Dziękuję za odpowiedź:)
a mogę wiedzieć skąd u Ciebie taka pełna, totalna wiara w prawdziwość opętań, działania egzorcyzmów itd.? Bo widząc po komentarzach to mało jest osób które stoją właśnie po tej stronie.
Ja osobiście nie opowiadam się za żadną ze stron (jestem tak po środku).

Ciężko ocenić czy to było opętanie,nikt nie ma pewności w 100 %,mogło to być opętanie albo choroba psychiczna,a ześwirować można czasem samemu,gdyż ciągle się o czymś myśli.

Wiesz, nie twierdzę że każde opętanie rzeczywiście tym opętaniem jest, ale w tym wypadku nie mam wątpliwości. Sama co nieco przeszłam na tle duchowym przez okultyzm z którym się nieco na jakiś czas związałam, i były to moje najgorsze lata. W przypadku Annelise, co prawda była ona od początku do końca wierna Bogu, ale wiem, że to co się z nią działo mogło być wywołane przez Złego... po prostu w to wierzę, mimo, że nawet wśród katolików zdania na ten temat są podzielone, no i niestety dla wielu opętanie i egzorcyzmy wciąż są zabobonem.
Czasami padają pytania, co takiego zrobiła Anneliese, że coś takiego się jej przytrafiło. Przecież była zagorzałą chrześcijanką, więc dlaczego Bóg pozwolił na coś takiego ?
A co, jeśli była to pewna forma łaski ? Może łaską była możliwość cierpienia dla zbawienia innych, i odebranie (również za to) nagrody - czyli "biletu" :-) do nieba.
Szanuję zdanie innych, i tak jak napisał/a pan/i Patologia - nie ma stuprocentowej PEWNOŚCI, ale może być stuprocentowa WIARA. Myślę, że wierzę tak w 99 %, głównie ze względu na te własne przeżycia. Mam nadzieję, że Anneliese bez względu na to czy była opętana czy chora, jest teraz szczęśliwa.
Może warto wybrać się kiedyś na jej grób ? :-)
Pozdrawiam.

Jeżeli stwierdzimy że to było opętanie w 100 % to Anneliese jakaś wielką nagrodę musiała odebrać, bo po cholerę miała by cierpieć na darmo w tak okropnych męczarniach za innych ? myślę że wszelkie trudy jakie doświadczamy tutaj w życiu,potem są jakoś wynagradzane,tutaj albo w przyszłym świecie,musi mieć to jakiś sens.

'Sama co nieco przeszłam na tle duchowym przez okultyzm z którym się nieco na jakiś czas związałam' - moje pytanie o Twoje 'przejścia' wynikało stąd, że czytałam twoje wypowiedzi w tym temacie i coś o tym napomknęłaś, po prostu czysta ludzka ciekawość.
Co do celu opętania Anneliese i jej 'nagrody' za to, to nigdy nie miałam wątpliwości co do tego, że cierpiała bez celu (dowodem na to niech będzie chociażby to, że ukazała jej się Matka Boska i kazała jej wybrać, ona wyboru dokonała, po części nie wiedząc, że zgoda na ta 'propozycję' wiąże się z tym, że egzorcyzmy nie dadzą skutku - bo przecież tak cierpiała, że sama prosiła o egzorcyzmy). Cierpienie to miało swój cel (odkupienie dusz) i myślę, że Anneliese poprzez swoją śmierć otrzymała zbawienie, czyli inaczej ujmując "bilet" do nieba.
I właśnie do tego zmierzam, bo akurat na ten temat trochę czytałam, że nie trzeba zostać opętanym przez demony, żeby cierpieć za grzechy innych, można to zrobić dobrowolnie, było to dosyć jasno opisane w pewnej książce, bodajże "Moje rozmowy z duszami czyśćcowymi". Stąd moje pytanie, nie tyle o waszą wiarę w słuszność cierpienia i poprzez nie możliwość ' załatwienia sobie nieba już na ziemi', lecz o waszą wiarę w opętanie właśnie. Dlaczego ludzie muszą być opętywani przez demony by cierpieć za innych?
I jeszcze tak trochę z innej strony, nie uważacie, że istnieje dosyć duża rozbieżność pomiędzy demonami, które wstąpiły w Anneliese? Z jednej strony ksiądz Fleischman, który fakt, z pewnością był złym człowiekiem, ale z drugiej książkowe zło wcielone - Lucyfer?

Co do tematu egzorcyzmów i opętania. Mogę potwierdzic, iż jest to całkowita prawda. Na własne oczy widzialam ludzi opętanych, podczas wycieczki( pielgrzymki) z baciuszka, ktory uczył mnie w liceum. Zorganizowal on dla tych najbardziej wytrwalych wycieczke do Paczajewa( na Ukrainie). Znajduje sie tam cerkiew w ktorej podczas mszy kiedy odmawia sie Symbol Wiary, ludzie opentani zaczynaja sie dziwnie zachowywac, jakby walczyc ze soba wewnetrznie. Widac jak ich rece sie wykrecaja, jakby demon czy diabel chcial wyjsc z tej Światyni i nigdy wiecej tam nie wracac. Sa tam tez odprawiane w tygodniu specjalne msze ktore sa prowadzone przez doswiadczonego kaplana ktory zna sie na egzorcyzmach i wygania z czlowieka te zle dusze....Gdybym nie widziala tego na wlasne oczy chyba bym nie uwierzyla, po tamtych doswiaczeniach naprawde boje sie, ze cos takiego moze spotkac i mnie, wiem ze zle duchy istnieja. Kiedy na wlasne oczy zobaczylam jak malutkie dziecko, niesione przez rodzicow do ucalowania ikony zaczelo warczec, zachowywac sie w taki sposob jakie dzieci sie raczej nie zachowuja w cerkwi,zdalam sobie sprawe, ze egzorcyzmy i opetania istnieja w naszym zyciu na co dzien. A jesli chodzi o moje zdanie, sadze, ze ten dokument o Anneliese Michel jest w 100% prawdziwy.

Witam, oglądałam zarówno "Egzorcyzmy Emily Rose" jak i film dokumentalny o Anneliese i również jestem osobą wierzącą. Wierzę, że Anneliese była opętana, jedyne co nastręcza mi trudności to zrozumienie dlaczego wolą Boga było by Anneliese cierpiała za grzeszników? Przecież z naszej wiary wynika jasno, że za wszystkich grzeszników cierpiał Jezus a Jego ofiara była doskonała i wystarczająca, by Bóg mógł puścić w niepamięć nasze grzechy. Cierpienie z kolei zawsze było rozumiane jako "próba" której trzeba stawić czoło by bardziej zblizyć się do Boga. Co myślicie o cierpieniu jako ofierze i dlaczego coś takiego pojawiło się w naszej wierze? Jestem bardzo ciekawa Waszych wypowiedzi:)

Wydaje mi się, że nie ma reguły na to kto jest tym 'wybranym'. Na podstawie tego dokumentu i kilku innych przypadków może się nasunąć wniosek, że łaska ta dotyka zazwyczaj osób bardzo, a może nawet przesadnie wierzących.
Jeżeli chodzi o cierpienie jako ofiarę za potępione dusze to wierzę w to całkowicie. Nie potrafię tego, nawet sobie, logicznie wytłumaczyć, ale wydaje mi się, że w ten sposób Bóg udowadnia nam swoje istnienie i jednocześnie w pewien sposób daje osobie opętanej próbkę, a może raczej możliwość, aby poczuła na własnej skórze jak wielkie są grzechy ludzkości, a bynajmniej pewnej jej części (Hitler itd.). I to by w sumie tłumaczyło to, dlaczego opętywane są zazwyczaj osoby bardzo wierzące - jest to, wbrew pozorom, pewnego rodzaju 'nagroda' od Boga za ogromną w Niego wiarę, bo osoba przyjmująca to cierpienie (Anneliese) za pewne po śmierci otrzymuje łaskę (tj. wyżej wymieniony 'bilet do nieba').
Ja to tak widzę:)

egzorcyzmy, fakt opętania, to rzeczy całkowicie sprzeczne z logiką. rozumiem że dla wierzących jest to pewnego rodzaju "kwestia honoru" aby poddawać takie rzeczy wnikliwym badaniom, ale dla mnie "opętanie" od kuchni to rzecz całkowicie abstrakcyjna i nierealna. koleżanko chanelrose, podnoszenie samej kwestii że bóg robi coś aby UDOWODNIĆ ludziom swoje istnienie, to coś zahaczające o bluźnierstwo. wynika to często z kardynalnego braku wiedzy nt. absolutu czy bytu takiego jak bóg. sprowadzanie opętania do tego aby wierząca osoba poczuła grzechy ludzkości to czyste dywagacje i interpretowanie na bazie "a co było gdyby" - teoria opętania jako nagroda za grzechy jest irracjonalna i nie trzyma się kupy. faktem jest iż opętania łatwo można podważyć, natomiast chorobę psychiczną już ciężej. wierzący (często fanatycznie) podnoszą jednak tę kwestię ponieważ jest ona pożywką dla ich wiary, wierzą w mityczne starcia dobra i zła etc. etc.

Rozumiem, że pan ma ogromną "wiedzę nt. absolutu czy bytu takiego jak bóg" i dlatego potrafi pan nieomylnie określić, co w wierze jest racjonalne a co nie. Jeśli jest inaczej - powiem więcej, jeśli jest pan osobą niewierzącą - to proponuję większą ostrożność w pouczaniu wierzących w co mają wierzyć. Kościół katolicki do dziś nie uznał objawień Anneleise Michelle, co świadczy o tym, jak skomplikowana jest jej historia - nie można rozstrzygać jej znaczenia (czy Michelle była opętana czy chora psychicznie) z taką łatwością jak pan.

stosujesz pan presupozycję, bo nie napisałem że mam ogromną wiedzę na temat bytu/asbolutu - natomiast traktowanie ów absolutu jako istoty myślącej po "ludzku", antropomorfizowanie jej, przypisywanie ludzkich cech, skłonności, zamysłów... to zakrawa na taki dość cyniczny uśmiech. kościół nie uznał objawień, ponieważ w dobie silnej nauki, pochopne przypisywanie wydarzeniom charakteru nadprzyrodzonego, może skończyć się blamażem, a na to kościół, zwłaszcza w dzisiejszej epoce, nie może sobie pozwolić. co do rozstrzygnięcia znaczenia - zdecydowaną większość "diabolicznych efektów", można wyjaśnić racjonalnie i naukowo. wydaje mi się że większość katolików jednak wierzy w to niż w "niż mędrca szkiełko i oko", ponieważ to daje dobrą podstawę do wierzenia, stanowi sensację, pożywkę, pulpę - jakkolwiek by to nazwać.
czy niewiara od wiary jest lepsza, to kwestia gustu - natomiast wszystkim przydałaby się porcja sceptyzmu i dystansu, czego nam wszystkim, jak najwięcej życzę.

OK, pana zdaniem Bogu nie należy przypisywać ludzkich cech. Proszę jednak przyjąć do wiadomości, że chrześcijaninowi będzie trudno podzielić pana zdanie, bo on wierzy właśnie w Boga o ludzkich cechach. Centralna postać chrześcijaństwa - Jezus Chrystus, Syn Boży - wg teologii chrześcijańskiej jest i Bogiem, i człowiekiem. Dla pana to może być absurd, ale przyzna pan, że nie do pana należy decydowanie, o jakim Bogu ma Kościół nauczać.

Odnośnie uznania przez Kościół objawień: Proszę nie manipulować faktami. Kościół nie uznał objawień Anneliese Michelle, ale wątpię, czy z obawy, że może to się skończyć "blamażem". Gdyby tak było, Kościół nigdy nie uznałby objawień fatimskich, nie kanonizowałby ojca Pio, nie badałby wydarzeń z Medjugorie. Nadal uważam, że problem tkwi we złożoności sprawy: zróżnicowanego podejścia Niemców do istnienia szatana, kontrowersyjnego kontekstu działań egzorcysty (który stawał przed sądem za egzorcyzmy nad Michelle), wreszcie problemu rozstrzygnięcia, czy Anneliese faktycznie objawiła się Matka Boża.

"to prawda że ktoś może postrzegać kwestię opętania jako np. wpływu ufo, i ma do tego pełne prawo - ale będzie się mylił."
Rozumiem, że na tej samej zasadzie zgodzi się pan, iż może być w błędzie?

centralną postacią chrześcijaństwa nie jest chrystus, lecz św. trójca. nie wchodźmy jednak w zagadnienia trójcy bo są one teologicznie i filozoficznie bardzo ciężkie - przecież z tej perspektywy zazdrosny i karzący bóg starotestamencki również jest jezusem.
jako sceptyk mam dystans do fatimy, a w szczególności do pio oraz medjugorie - interesowałem się kiedyś tymi tematami i są one dla mnie bardzo chwiejne aby budować z nich sztandar czy jakąkolwiek "linię obrony". są to jednak zbyt rozległe tematy aby kruszyć o nie kopie.
pewnie że mogę się mylić, dlatego plusem jest tutaj podejście nauki, która to często podważa samą siebie aby zbliżyć się do prawdy obiektywnej (jeśli takowa istnieje) - jakkolwiek plotki o chrześcijańskich cudach potrafią rozprzestrzeniać się spontanicznie oraz bezmyślnie, bez większej weryfikacji. tutaj chociażby przykład ojca pio, który w świadomości zbiorowej jest stygmatykiem - natomiast pomijany jest fakt że jego stygmaty znajdują się na dłoniach, nie zaś nadgarstkach - dla mnie to wystarczający dowód aby uznać je za mistyfikację, bo nie wydaję mi się, aby "siła wyższa" mogła się tutaj pomylić; takich przykładów można mnożyć. pozdrawiam

Jeśli jest pan osobą niewierzącą, to w elementarnych kwestiach teologicznych proszę zaufać chrześcijanom. Na tej samej zasadzie jak uczeń musi zaufać biologowi, kiedy ten mówi o przyrodzie. Jezus jest centralną postacią chrześcijaństwa, bo bez Niego człowiek nie dowiedziałby się o Trójcy Świętej. Odsyłam do Katechizmu Kościoła Katolickiego, punkt 442 - jeśli mi pan nadal nie ufa. Owszem - "starotestamencki bóg" jest Trójcą Świętą. O ile wiem, żaden chrześcijański Kościół nie naucza, żeby po narodzinach Chrystusa doszło do jakiejś metamorfozy, w wyniku której Bóg podzieliłby się na trzy osoby.

Ponieważ jest pan sceptykiem, nie dziwię się, że film o opętaniu Anneliese się panu nie podobał. Moim zdaniem to dobry dokument, tyle że przekonuje on już przekonanych.

Mam prośbę: w dyskusjach tego typu proszę nie nadawać swoim opiniom znamion obiektywności. Zanim pan nazwie jakieś zjawisko (jak opętanie) irracjonalnym, proszę się zastanowić, jakimi dowodami "z rozumu" pan dysponuje? O ile wiem, nie ma jednoznacznej diagnozy psychiatrycznej przypadku Anneliese Michelle, więc ta część katolików, która ten film widziała, ma prawo wierzyćw jego autentyczność.

stawia pan chrześcijan w pozycji autorytetu, natomiast są to ludzie jak każdy inny i sugerowanie relacji ateista- chrześcijan jako uczeń-nauczyciel jest chybione. co więcej, ku mojej osobistej zgrozie, mało chrześcijan ma pojęcie na temat swojej wiary, większości z nich wystarcza sama wiara - co nie jest oczywiście złem, lecz nadwątla możliwość teologicznych dysputek. tak więc - nie, nie zaufałbym common chrześcijanom w elementarnych kwestiach teologicznych. chyba że rozmawiam z osobą która ów temat zgłębia.
film ten oglądałem bardzo dawno temu, i nie zrobił na mnie większego wrażenia, głównie dlatego że zostało on przedstawiony ze znamionami prawdy - opieranie swojej wiary na dokumencie w którym można dowolnie manipulować odczuciami odbiorcy jest nie w moim stajlu, ale może dla kogoś ów medium jest pewnym wyznacznikiem i umacnia jego wiarę.
dowody z rozumu... niesamowite jest to, że wielu ludziom łatwiej przyjąć wyjaśnienie opętania przez siłę nieczystą, uwierzyć w istnienie fizycznego demona, niż zwykłą chorobę psychiczną.

Tak, chrześcijanin jest dla ateisty nauczycielem swojej wiary. Podobnie jak ateista pozostanie nauczycielem swojego światopoglądu dla chrześcijanina. Przed chwilą udowodniłem panu, że nie zna pan chrześcijaństwa tak dobrze jak się panu wydaje, więc powtórzę - proszę zaufać chrześcijanom W SPRAWACH ICH WIARY, a nie we wszystkich dziedzinach. Myślę, że ci, którzy praktykują swoją wiarę, nie mieliby problemu z określeniem, kto jest centralną postacią chrześcijaństwa. Mówiąc "chrześcijanin" mam na myśli osobę, która nie tylko jest ochrzczona, ale również poważnie traktuje swoją wiarę.
Odnośnie tego tematu polecam panu książkę (b. trudną do zdobycia, niestety) "W co wierzy ten, kto nie wierzy" autorstwa kard. Martini i Umberto Eco.

Odnośnie filmu: a na jaką chorobę psychiczną cierpiała pana zdaniem Anneliese? O ile wiem, zanim rozpoczęto egzorcyzmy, dziewczyna była poddawana leczeniu w szpitalu psychiatrycznym - bez poprawy jej stanu.

jest to nonsens panie jr3 - to zbyt prosty schemat uważać kto dla kogo może być nauczycielem. zarówno ateizm jak i chrześcijaństwo nie są odosobnionymi domenami w których niejako światopogląd mogą odbierać tylko wyznawcy. to tak jakbyśmy nie mogli rozmawiać o islamie ponieważ nie ma wśród nad islamisty który nie przedstawi nam swojego point of view. pan uważa że centralną postacią chrześcijaństwa jest jezus chrystus, ja uważam że centralną postacią jest trójca swięta - no chyba że obecnie chrześcijanie traktują ST jak przebrzmiały folklor.
odnośnie chorób - ludzie którzy wierzą w opętanie, najczęściej mają niską wiedzę na temat psychologii (psychopatologii), kognitywistyki, sugestii oraz autohipnozy. rzeczy które kogoś jarają jako element nienaturalny, diaboliczny, szatański etc. są wyjaśniane w sposób naukowy i traktowanie zwrotu "nauka nie zna odpowiedzi", jest w dużej mierze szukaniem taniej sensacji. lewitacja ? dowody, zdjęcia - nadworny egzorcysta watykanu Gabriele Amorth miał do czynienia z (jak sam twierdzi) ok. 70 tyś. przypadków opętań - sporo okazji aby to udokumentować. rozmawianie w obcym języku ? co to znaczy - "faust" goethego w aramejskim ? a może zwykły bełkot ? dlaczego opętaniu ulegają ludzie najczęściej odznaczający się głęboką wiarą a nie ci "mega-źli" ? dlaczego po premierze "egzorcysty" w '73 wzrosła liczba opętań - szatan czy autosugestia ?
takich smaczków można mnożyć więc wracam do tego co już napisałem - ludzie łykają jak młode pelikany irracjonalne rzeczy, takie jak rzekome łamanie praw fizyki (lewitacja), opanowywanie ciała przez kilkanaście złych duchów, obdarzonych samoistną świadomością, nadludzką siłę, cuda nie widy - zamiast podejść do tematu z punktu choroby psychicznych. a jakie są najczęściej przedstawiane dowody egorczymów/cudów ? "z relacji", "wg. świadków", "w liście do".
trochę powagi.

...

Wyraża pan pogląd swój, a nie Kościoła katolickiego. Myślałem, że mówiąc o chrześcijaństwie, mówimy o konkretnych wyznaniach, a nie pana osobistym przekonaniu - ateisty, bo odnoszę wrażenie, że jest pan niewierzący.

Pierwsze słyszę, żeby opętanie dotykało przede wszystkim "głęboko wierzących". Nie jest tak.

panie jr3 - powtórzę jeszcze raz - jezus chrystus nie może być centralną postacią chrześcijaństwa z pańskiej perspektywy, ponieważ nie istnieje on niezależnie (oddzielnie) od św. trójcy, tj. jako odrębny byt, a pan to proponujesz w swojej wypowiedzi - sposób pańskiej wypowiedzi niejako wywyższa postać JC ponad trójcę, stawiając ją w centrum, co jest dogmatycznie mylne.
jakkolwiem rozumiem że jako ateista się mylę bo to "nie moja działka" :]
tak się składa że michel, bo o niej mowa, była bardzo religijna, pio też co chwilę walczył z demonami które go atakowały fizycznie i biczowały - patrząc na powyższe, wolę być ateistą i mieć spokój, czyż nie ?

{dlaczego opętaniu ulegają ludzie najczęściej odznaczający się głęboką wiarą a nie ci "mega-źli"}
Nie jestem znawcą tematu, a i z religią jestem mocno na bakier, ale w tym przypadku chyba można odwołać się do logiki. Po co demon miałby opętać człowieka złego, skoro ten mu służy? On już wyrzucił Boga z serca, więc wystarczy tylko podsycać ten ogień. Gdyby jednak do opętania doszło, to paradoksalnie człowiek zły, mógłby pójść w stronę dobra, gdyż uzmysłowiłby sobie, istnienie piekła. W moim domyśle, gdy dochodzi do opętania człowieka dobrego, jest ono spektakularne, gdyż ofiara się broni.

Prezentujesz tu naukowe podejście i OK. Zdaj sobie jednak sprawę z faktu, iż w przypadku wiary dowodu nie dostaniesz i wszystko lub niemal wszystko możesz sobie wyjaśnić przyczynami obiektywnymi. Dla przykładu z powodu korków spóźniasz się na samolot, który następnie się rozbija. Możesz wtedy powiedzieć - dzięki Bogu! - albo poprzestać na wyjaśnieniu - był korek i to mnie uratowało. I tak, jak nikt nie udowodni, że korek był dziełem Boga, tak nikt też nie udowodni, że nie był.

Zacznę od końca - tak, ja chcę dowodu - why ? ponieważ twierdzenie, iż wiary nie można badać (bo to wiara) metodami naukowymi jest czystym nonsensem. wiara bez dowodu, jest jedynie ślepym zaułkiem i daje pole do nadinterpretacji. czy w przypadku np. scjentologów i głupot w które wierzą również sama wiara wystarczy aby uznać to za autentyczność ? jednak wielu ludzi w tym żyje ponieważ wiara (często ślepa) łączy się w naszym umyśle z wyjątkowością, barwnością, niezwykłością, niecodziennością - nauka zaś jest nudna, sztampowa i kojarzy się z czasami szkoły i nudnych lekcji. i tutaj przejdę do twojego przykładu który jest bardzo dobry - to co opisałeś, dla mnie jest po prostu prawdopodobieństwem - ale dla kogoś może to być znak od boga; w dużej mierze jest za to odpowiedzialna nasza prymitywna, plemienna część mózgu, wiara w autorytety, konformizm - człowiek nie potrafiący wyjaśnić czegoś racjonalnie (pamiętając że u zarania rozwijający się mózg nie służył do myślenia tylko zwiększenia szans przeżycia) dokonywał skrótu interpretując coś jako nadprzyrodzone. Ważnym elementem jest też nasza dość prymitywna wiara w wyjątkowość różnych wydarzeń, „ubarwianie” i interpretowanie na swoją modłę pewnych wydarzeń, zbiegów okoliczności, zagadnień losu, przeznaczenia, przyjmowanie przypadkowych korelacji jako związków przyczynowych etc.
Co do pierwszej części, mnie chodziło o to że ludzie głęboko wierzący, odnaczają się również głęboką wiarą w piekło i szatana, co prowadzi do mocnej, często nieuświadomionej autosugestii. pytanie czy są prowadzone statystyki ile osób niewierzących ("niezdecydowanych"), ateistów, czy ludzi innej wiary, zostało opętanych, co powinno być szczególnie łatwe ponieważ nie mają tarczy w postaci "boskiej wiary". jednak tak się nie dzieje. trudno tutaj również wyrokować kto "służy" szatanowi, kto jest zły, a kto po prostu czyni źle. wszelkie demony kryją się w psyche.

"podnoszenie samej kwestii że bóg robi coś aby UDOWODNIĆ ludziom swoje istnienie, to coś zahaczające o bluźnierstwo" - a niby dlaczego? Ja wierzę w Boga, jednak do samej kwestii egzorcyzmów podeszłam nieco sceptycznie co z pewnością byś zauważył, gdybyś przeczytał moją pierwszą wypowiedź. Popieram jr3 w tym, że chcesz nam tutaj pokazać, jaką posiadasz ogromną wiedzę i tego nie neguje, bo może i masz.
"teoria opętania jako nagroda za grzechy jest irracjonalna i nie trzyma się kupy" - sorry, ale ja to tak rozumiem, Ty masz prawo do innego zdania.
Jednak poza tymi wszystkimi "dywagacjami", uważam, że każdy człowiek jest inny i inaczej postrzega np. kwestię egzorcyzmów czy opętania i uważam, że każdy ma do tego prawo. Ja uważam co uważam i nie próbuję podważać Twojej "wiedzy nt. absolutu czy bytu takiego jak bóg" i Tobie radziłabym również nieco większy szacunek do cudzych wypowiedzi.
Pozdrawiam:)

droga pani chanelrose - lubię panią bo lubie chanel i lubie róże- odpowiem ciurkiem na wątpliwości (tylko żeby się z tego religijna boruta nie wywiązała):
1) przypominam że w religii chrześcijańskiej, bóg jest stwórca wszystkiego, powtarzam, absolutnie wszystkiego - przypuszczanie więc, że chce pokazać ludziom swoje istnienie przez opętania jest mocno... dyskusyjna. gdybym był katolikiem, nie kupiłbym czegoś takiego; no chyba że rozmawiamy o "spadku mocy", że bóg musi udowadniać swoje istnienie przez w/w intencję - jeśli chce pani tutaj napisać że to zdanie jest idiotyczne - oczywiście że jest. ale definiuje w pewien sposób mentalność wielu ludzi którzy widzą boga albo matkę boską w plamie na chodniku, zacieku farby, grzybie na ścianie etc.
2) każdy człowiek jest inny, natomiast naszym celem, jako ludzi kumatych, jest dążenie do prawdy i prawda jest celem nadrzędnym - to prawda że ktoś może postrzegać kwestię opętania jako np. wpływu ufo, i ma do tego pełne prawo - ale będzie się mylił. to że ktoś w coś wierzy, nie czyni z tego prawdy, natomiast mało jest katoli z jajcami którzy potrafią zadawać pytania, wątpią i doszukują.
3) ja nie pokazuje iż mam wiedzę, ale cudownie się mnie czyta :>>>
pozdrawiam

W połowie lat 70

Wierzę we wszystko uwzględnione w tym dokumencie.

nie ma sensu wchodzić w spory. fakty są faktami. o faktach się nie dyskutuje. ja rozumiem wszystko, ale żeby z avatarem House M.D(jr3) takie rzeczy pisać....no ludzie....

100 procent prawdy. Nie słuchaj niedowiarków.

Lepsza jest nadzieja od beznadziei.