Krew choć trudno dostrzegalana, była wcześniej w trakcie filmu :) Chyba w którejś scenie, gdzie Preston okładał agentów.

Kształtu krzyża nie zauważyłem, ale odkąd widziałem ten film ileś lat temu (8-9) to cały czas mam w głowie obraz złożonych pistoletów przez Prestona i teraz zachodzę w głowę dlaczego ciągle to pamiętam ilekroć przypomnę sobie tytuł tego filmu :S

Z symboli nie skumałem, dlaczego w pomieszczeniu wicekanclerza Duponta (i chyba jeszcze w jakiejś innej scenie) jest okno w kształcie litery "T"...?

Tetragramaton.
Nie dopatrzyłem się za to ani jednego złożenia rąk w kształt krzyża. Chodzi może o to, że prawą ręką celuje w lewo, a lewą w prawo?

To "T" skojarzyło mi się z książką Nowy Wspaniały Świat.
Mianowicie model T to pierwszy samochód Forda.

Taki mały cytat z książki:
<spoiler>
Przypadek małego Rojbena miał miejsce zaledwie dwadzieścia trzy lata po tym, jak na rynku ukazał się pierwszy model T dzieła Pana Naszego Forda - (Tu dyrektor uczynił na wysokości żołądka znak litery "T", a wszyscy studenci nabożnie zrobili to samo).
</spoiler>

Wydaje mi się, że scenarzysta wzorował się trochę na książkach Nowy Wspaniały Świat i 1984.

lol z tym Fordem to mnie rozbroiłeś :)
Jak widać symbole potrafią przynieść na myśl wiele skojarzeń xD

Książka jest genialna, też traktuje o antyutopii jak film. :)

bardzo dobre to skojarzenie, mogło mieć związek z Fordem. w ogóle myślę że takich filmów nie powinno się rozpatrywać w kategorii dosłowności, że nielogiczne strzelanie czy rany czy coś; myślę że ważna jest tu symbolika i przesłanie jakie niesie, tak mi się skojarzyło nieco np z przypowieściami że nie traktuje się je dosłownie bo nie ma to sensu, tylko są parabolą jakąś i zmuszaniem do myślenia.

Nie zauważyłem, aby KLERYCY składali broń w kształt krzyża - zauważyłem natomiast, że blaski wystrzałów z pistoletów Prestona przybierały kształt krzyża. Było to widoczne, kiedy John strzelał na wprost w kierunku kamery (albo w kierunku dokładnie przeciwnym).

Dokładnie! To trochę jak Matrix. Efektowny, piękny wizualnie, ale to tylko wisienka na torcie, ozdoba. Główną rolę gra tu przesłanie, to, że emocji nie można, nie da się tłumić. Oczywiście mocno uproszczone, to, co napisałem, ale chyba wiadomo o co chodzi. Świetna gra aktorska Bale'a. Cudo.

po pierwsze - ten film się nie umywa do matrixa, zbyt prosta fabuła, mało skomplikowane akcje, po drugie - beznadziejne zakończenie, zwłaszcza końcowe sceny - dużo jest tu niedociągnięć (np. skoro przy wejściu do Ojca oddawał broń, dlaczego nie sprawdzili go calego, nie wykryli że ma pistolety pod rękawami?). No plus za imponujące sceny walki, ale dość nierealne jak dla mnie. no cóż, wychodzi na to że nie lubię sci-fi za bardzo.

Nie wydaje mi się, aby porównywanie tego filmu do Matrixa było odpowiednie. Co prawda oba "filmy" powstały w tym samym czasie, ale w mojej opinii nie to rzutowało na sceny walki. Mroczne Widmo, czy Atak klanów także powstały w tych latach! I także cechują się "matrixowymi" scenami walk ;) W każdym z filmów te niecodzienne umiejętności walki są wyjaśnione innymi powodami: cyfrowy świat, Moc, a tutaj brak wpływu emocji na motorykę, która jest poddana wyłącznie wpływowi świadomości.
Walka i efekty toczące się wokół niej, to nie sedno tych filmów, a tylko "smaczek", cecha charakterystyczna tego okresu, gdy dopiero otrzymano dostęp do odpowiedniej technologii (patrz: Avatar -> nowa technologia).

Co zaś do nie wykrycia pistoletów. Osoby, które sprawdzały głównego bohatera... były pozbawione emocji. Sądziły, że on także. Nie czuły więc strachu przed nim, nie miały powodów, by być podejrzliwym. Jedyne co im przyszło zrobić, to wykonać swoje obowiązki, zgodnie z zatwierdzoną, najbardziej optymalną pod względem bezpieczeństwa, instrukcją.
Życie bez emocji niweluje możliwość wzbudzania motywacji. Strażnikom pozostało jedynie świadome dokonanie wymaganych czynności służbowych :)

no tak, czytając argumenty miałam przyznawać Ci rację, ale podałam Twój argument koleżance i odpowiedziała tak: "No dobra, wszystko spoko, tylko jak mogli być przekonani, ze on nie odczuwa emocji skoro właśnie prowadzili go do sali, w której chcieli sprawdzić, czy rzeczywiście zarzywa ten proziac czy co to było, a poza tym ja nie mówię o jakimś przeszukiwaniu strasznym, ale po prostu o jakimś wykrywaczu metalu. Poza tym skoro mówią, że oni nie są podejrzliwi to w takim razie dlaczego w czasie tej obławy, kiedy chciał uwolnic tego pieska, ten strażnik podejrzewał, ze on coś ukrywa w bagażniku?".
Nie sposób się z nią nie zgodzić :)

Rany. Wbiłaś mi zagwozdkę xD Chyba będę musiał raz jeszcze zobaczyć film (po sesji) i rozważyć to na spokojnie.

Wykrywacz metalu - nie pamiętam by taki w ogóle się pojawił w całym filmie. Można by posunąć się do argumentu, że zrezygnowano z tej technologii, ale to idiotyzm ;) Nie wiem. Wydaje mi się, że zrezygnowano z tego, by móc dać bohaterowi broń do ręki w kluczowych scenach filmu.

Czy ten strażnik (mowa o piesku) był tym samym, co przy sprawdzaniu głównej postaci? Chyba nie. Wobec tego tych sytuacji wiązać nie powinniśmy.
Przy psie masz rację - tam strażnik miał powód: był pies, nie ma psa, gdzie jest pies? W bagażniku? Trzeba sprawdzić. Na koniec filmu mamy inną sytuację: zasłużony człowiek, dzielnie wykonujący swoje obowiązki. Wykonujemy rutynowe zadanie - potwierdzić bezpieczeństwo.

Ale film zobaczę raz jeszcze, aby doszukać się tych nieścisłości. Możliwe, że są (ba, zawsze jakieś są), a ja ich zwyczajnie nie pamiętam :)

Zostanę pośrednikiem i przedstawię Ci co odpisała na to moja koleżanka: "Masz rację co do wykrywacza metalu, jednak biorąc pod uwagę wygląd całego miasta i zastosowane w filmie urządzenia, coś na wzór wykrywacza metalu powinno jednak istnieć. Rozumiem, że nie mogę narzucać tutaj swojej wizji, jednak ułatwianie zadania bohaterowi w tak mało subtelny i rzekłabym wręcz idiotyczny sposób, obniża w pewnym stopniu poziom intelektualny całości.
To prada, to nie był ten sam strażnik, jednak uważam, ze w przypadku tego filmu mogę bezkarnie generalizować, jeśli chodzi o takie opinie, ponieważ poprzez odbieranie ludziom uczuć, emocji, czyni się ich podobnymi do maszyn, zatracaja oni swój subiektywizm i tożsamość, a tym samym bez względu na to czy to był ten sam strażnik obaj byli w taki sam sposób "zaprogramowani". Pominąłeś jednak ważną uwagę: oni prowadzili tego wojownika do Ojca, a jednak mimo wszystko chcieli sprawdzić czy aby na pewno jest pozbawiony uczuć. To oznacza, ze istniało pewne ryzyko, a jestem przekonana, ze w przypadku ochrony najważniejszej osobistości w hierarchii każde ryzyko, choćby najmniejsze trzeba wyeliminować, dlatego też w zadaniu tych strażników powinno leżeć pełe zapewnienie bezpieczeństwa i traktowanie każdego bez wyjątku jako potencjalne zagrożenie. Skoro mówisz o bohaterze jako o człowieku zasłużonym, to czy aby strażnicy pozbawieni uczuć mogli odczuwać wobec niego respekt? Nie sądzę."

miłego czytania xd

Stałem się hipokrytą xD Kocham takie dyskusje!

Mi także się wydaje, że przy prezentowanej w filmie technologii wykrywacze metalu powinny być obecne. Nasuwa się jednak pytanie - czy technologia mogła być na tyle zaawansowana, by móc wytworzyć broń (legalnie lub nie), która nie została przez nie wykryta? Sci-fi, ciężko tu dyskutować, ponieważ nie mamy takich informacji.
Jednak masz rację, mogli w bardziej subtelny sposób doprowadzić "buntownika" do Ojca.

Świetne, że zauważyłaś mój błąd. Nie mając emocji nie mogli pojmować jego osoby jako prestiżowej - pytanie: dlaczego więc w ogóle dopuszczono go do ojca? Był zwykłym wojownikiem, świetnym, sprawnym, najlepszym. Ale nadal wojownikiem, pionkiem.
To nasuwa mi kolejną myśl: Ojciec był hologramem, dobrze pamiętam? Po co. Jeśli się nie mylę (film oglądałem dawno), przypuszczano, że ludzie mogą nie akceptować nowej osoby jako Ojca, nowego przywódcy, co mogłoby doprowadzić do konfliktów wzbudzonych nie emocjonalnie, a poznawczo. Leki blokowały ich emocje, lecz nie powodowały ujednolicenia poziomu inteligencji i zdolności poznawczych. Skoro tak, to można przypuszczać, iż nasz wojownik dotarł do Ojca, ponieważ strażnicy byli "głupsi". Ewentualnie system bezpieczeństwa miał luki - jednak (sic!) jeśli nasz bohater był wcześniej pozbawiony emocji oraz założymy jego ponadprzeciętną inteligencję, to w jego gestii leżało ulepszenie systemu bezpieczeństwa, jako członka elitarnej grupy zwalczającej przestępczość.

Przypomnij mi, czy on oddawał broń wcześniej, przed badaniem wariografem(?)? Może strażnicy założyli, iż wojownik (jako osoba pozbawiona emocji oraz uprzywilejowana do spotkania z Ojcem) oddał całą broń. Skąd mieliby przypuszczać, że coś przed nimi zataił, skoro był najlepszy. Z drugiej strony, czy osoba pozbawiona emocji jest ufna? Z kolei my także, mimo odczucia nieufności, postanawiamy komuś zaufać z przyczyn poznawczych, logicznych. Także można chyba przyjąć, że istnieje zaufanie logiczne, na którym oparli się strażnicy.

Wydaje mi się, że za bardzo wchodzimy w nadinterpretację. Chyba nawet scenarzysta nie zastanawiał się nad faktem, że wnieść broń do tego miejsca będzie ciężko :)

Oto co odpisała: "Ja tez takie uwielbiam i gdyby nie moja antyfilmwebskość to zapewne byśmy ja kontynuowali bezpośrednio.
Racja o tym nie pomyślałam, jednak uważam, że skoro był w posiadaniu broni produkowanej przez Equilibrium to oczywistym wydaje mi się, że powinni oni być w posiadaniu urządzeń, które powinny ją wykryć, to logiczne, że należy zapobiegać ewentualnemu zagrożeniu od wewnątrz.

Tutaj myslę, ze zadziałał prosty mechanizm. Mimo, ze nie odczuwali wobec niego szacunku jako osoby zasłuzonej to nie mogli zaprzeczyc faktom, a te jednoznacznie wynosiły go w górę w hierarchii. Przekonał członka Rady, zeby pozwolił mu spotkac się z osobą, której służy, w której imieniu walczy, której sie przysłużył. Nie można tu mółwić o wdzięczności, to po prostu czysta logika, nagroda wyceniona na podstawie zasług.
Tak był hologramem i tak jak mówisz przypuszczano, ze to mogłoby w jakimś stopniu zagrozić porządkowi. I masz rację odnośnie ich poziomu intelektualnego, a inteligencja bohatera jako Mnicha z pewnością była wyższa niż zwykłych strażników, bo była specjalnie szkolona. Mnichem nie mógł zostać każdy przypadkowy czlowiek, to wymagało specjalnych predyspozycji.
Nie, nie oddawał broni. Był ubrany w specjalny strój ( biały) zapewne coś w stylu defiladowego. Wracamy tu do punktu wyjścia, gdyż jak mogli tak sądzić skoro poprosili go o złożenie broni przed wejściem do sali, w której mieli sprawdzić czy na pewno jest pozbawiony emocji? Gdyby zakładali z taka pewnością, podejmując takie ryzyko, ze jest on pod działaniem leku, po cóz mieliby go sprawdzać? Poza tym jak pamiętasz ostatecznie okazało się, ze Rada wykorzystała go jako swojego człowieka w szeregach Ruchu, co oznacza, że był manipulowany i jego uczucia były narzędziem w rękach manipulatorów. Dlaczego więc wiedząc że przybywa buntownik Rada nie zwiększyła nadzoru?
Skłoniłabym się bardziej ku refleksji czy aby ludzkie uczucia można w pełni wyłączyć. Czy aby ludzki mózg nie działa w ten sposób, że wszystko odbiera i interpretuje z pewną dozą subiektywizmu, która jednak jest w swej naturze emocjonalna? Skąd　decyzja o odstawieniu leków? Czy aby ludzki umysł nie dąży do zaznania uczuć, jakichkolwiek, czy nie jest w niego wpisane pragnienie czegoś więcej, nadania wszystkiemu pewnej głębi, wyższego wymiaru?
Rzeczywiście moze to i nadinterpretacja, ale lepsze to niż ignorancja, prawda? :)"

Ale zadałaś pytania. Nie bardzo wiem w jaki sposób odpowiedzieć.
Wydaje mi się, że Rada nie zwiększyła poziomu bezpieczeństwa z prostego powodu: buntownik posiada emocje. A w ich mniemaniu (uzasadnionym) osoba kierowana emocjami jest mniej efektywna. I mieli rację, lecz nie przewidzieli, że nasz bohater potrafi panować nad emocjami (wykres stał się prosty, w sci-fi możliwe, w realu nie). I tu leży ich błąd - ignorancja, wyliczony wniosek, poleganie na statystyce, matematyce, z zignorowaniem wyższości całości człowieczeństwa nad jego częścią poznawczą.

Ludzkie uczucia, to nic innego jak działanie hormonów i neuroprzekaźników. W filmie nie zostało wyjaśnione jaki biochemiczny mechanizm został wykorzystany/zablokowany, bo i tak niewiele osób mogłoby to zrozumieć (ja sam nie studiuję biologii, czy medycyny - neurobiologię znam wyłącznie w stopniu podstawowym). Istnieją jednak teorie, że emocje nie są przez nas wzbudzane bezpośrednio przez hormony, ale przez interpretację naszych zjawisk fizjologicznych w kontekście zdarzeń sytuacyjnych. Np.: drżą mi ręce, spływa po mnie pot i zdaję sobie z tego sprawę. Za dwie minuty wygłaszam referat przed 200 osobami. Wobec tego muszę czuć strach/stres.
Może taki mechanizm mógłby wytłumaczyć "ciekawość" i "niepewność" Mnicha? Nie pamiętam dlaczego on nie wziął pierwszy raz leku. Przez przypadek pominął dawkę czy intencjonalnie jej nie pobrał? Jeśli to drugie, to mogła go motywować właśnie ciekawość. Jak emocje działają, co takiego się dzieje, dlaczego buntownicy chcą "czuć"?
Z logicznego punktu widzenia, by pokonać wroga, powinno się go zrozumieć. Jak lepiej zrozumieć wroga, jeśli nie działać tak jak on? Może to ta myśl kierowała bohaterem? Nie wiem.

Czy umysł dąży do poznania emocji... Nie wydaje mi się. Zauważ, że bohater żyje w środowisku propagandy, które głosi: Emocje zatruwają myślenie! Emocje są powodem wojen! Emocje doprowadziły do śmierci miliardów istnień!
Nie, ich "Ja" raczej nie dążyło do poznania emocji. Dlatego uważam, jak pisałem wyżej, że to chęć zrozumienia emocji i poznania słabości wroga (emocja=słabość) mogła być motorem działania postaci.

Oczywiście, że lepiej doszukiwać się jakiegokolwiek wyjaśnienia, niż odrzucić wysiłek w jego osiąganiu!

Cytuję: "Nie mogę się z Tobą zgodzić, ponieważ moim zdaniem nie uważali emocji za slabość a bardziej za zagrożenie. Przez emocje takie jak nienawiść, złość zginęła większa część ludzkości, więc postanowiono winą obarczyć całą ludzką uczuciową naturę i usunąć ją w całości. Sądzili, ze emocje pozbawiaja nas umiejętności właściwego osądu sytuacji, podejmowania logicznych i korzystnych dla ogółu decyzji. Myślę, że głównym zamysłem tworzących Librię było wyeliminowanie subiektywizmu i indywidualizmu na rzecz dobra ogółu ( futurystyczny socjalizm? ). Zgadzam się jednak, co do ignorancji, być może rzeczywiście Rada była przekonana, ze jeden Mnich, w dodatku zaskoczony nie przewidzianym obrotem sprawy, będzie w stanie sforsować całą sieć ochrony. tutaj objawia się cała fiction tej produkcji.

Naprawdę sądzisz, ze w uczuciach nie ma nic więcej? A gdzie miejsce na ludzką duszę? Masz rację zostało to w filmie pominięte, a ja na tym nie znam się na tyle, żeby wygłaszać jakieś sądy, ale wydaje mi się, że jeśli chodzi o procesy biochemiczne to udało się im zapobiec, lek zapobiegał wszystkim takim　reakcjom, jednak pozostało coś innego, cos co nie podlega biologii. Faktem jest, że pierwszy kontakt z rzeczywistością bez leku miał miejsce, ponieważ bohater stłukł swoją dawkę, ale mimo wszystko już wcześniej było widać w nim jakieś wątpliwości, zastanowienie, myślę, ze było to wywołane czynem jego kompana. Nie sądzę, żeby to była ciekawość, myślisz, że byli w stanie odczuwać zainteresowanie? Jeśli tak to dlaczego ich świat był taki szary i jednolity?
Myślę, ze duży wpływ na późniejsze wydarzenia miał fakt, że przyśniła mu się żona, ale jeśli tak to czy w takim razie kochał ją jeszcze wcześniej? Skoro dzieci odstawiły lek po zniknieciu matki to czy zrobiły to z ciekawości? Nie sądzę. Skłaniałabym się tutaj właśnie bardziej do hipotezy, ze bez wzgledu na to w jak doskonałym stopniu uda się nam powstrzymać procesy biochemiczne, jak wysoce uda nam się opanować ludzki umysł, pozostaje pierwiastek ludzkiej natury zupełnie nie podlegający prawom biologicznym.
Myślę, że zważywszy na wydarzenia poprzedzające zaprzestanie spożywania leku mogę poddać Twoją teorie wątpliwościom. Faktem jest, ze zyje w świecie antyuczuciowej propagandy, jednak mimo wszystko obserwuje ludzi, z którymi walczy i choć początkowo rzeczywiście widzi w nich wrogów to w momencie, w którym jego partner, w świecie bez uczuć można by rzec nawet przyjaciel, zaczyna dostrzegać, że Ci ludzie nie pasują do końca do wzoru prezentowanego przez propagandę. Myslę, ze zaczęło do niego docierać, ze ci ludzie nie są tacy jakimi się ich opisuje i zapragnął przekonać się jak jest naprawdę."

Hmm... Ja rozumiem "słabość emocji" jako fakt, iż doprowadziły do częściowej samozagłady. Były zagrożeniem, formą autoagresji, gatunkowego samobójstwa. Emocje niosły zagrożenie zaburzenia logicznego myślenia, co było ich słabością. Właśnie w tym sensie pisałem o "słabości emocji".

Subiektywizm i indywidualizm nie jest kreowany jedynie przez emocje, wobec czego nie można ich było wyeliminować za pomocą ich zablokowania. Tutaj raczej dochodzi do ujednolicenia środowiska, które ma kształtować postawy, rytuały, schematy zachowania. W ten sposób można kreować "dobro ogółu" (to chyba przyświecało rzeczywistemu systemowi resocjalizacji nieletnich w Polsce - zupełnie nietrafiony).
Co do fikcji produkcji w kontekście "naiwności rady". Oni raczej przewidywali, że emocje doprowadzą bohatera do samozagłady - jakiś heroicznych działań, podatności na stres, ect. Tutaj pojawia się wspomniane przeze mnie pojęcie emocji jako słabości: zagrożenia dla samego siebie. Błędem Rady, w mojej opinii, było niezrozumienie emocji jako środka dopełniającego możliwości człowieka, jeśli potrafi się je kontrolować. I ta kontrola własnych odczuć, ich zrozumienie, umiejętność dysponowania nimi, była przedstawiona w filmie jako prosty wykres pobudzenia fizjologicznego. Chybione, nierealistyczne, ale wydaje mi się, że był to dobry środek artystyczny do wizualizacji tego treningu nad własnym ciałem.
Bo zauważ, że Mnich potrafił genialnie kontrolować swoje ciało. Bohater pokazał, że emocjonalna strona naszej natury wcale nie neguje możliwości pełnej kontroli ciała - o ile potrafimy żyć zgodnie z nią i ją kreować. Tak przynajmniej ja to odbieram :)

Teraz powoli :)
-> "Sądzisz, że w uczuciach nie ma nic więcej?" Nie sądzę. Uczucia są właśnie "czymś więcej", inaczej byłyby tylko instynktami, sposobem reakcji. Tym, co odczuwają zwierzęta. My rozumiemy emocje jako coś więcej, niż zwykłe sygnały biochemiczne. Ale też, prawdopodobnie jako jedyne ze zwierząt, posiadamy na tyle rozwiniętą samoświadomość (a tę, w prostszej postaci posiada wiele zwierząt), by być świadomym naszej śmiertelności. Taka rozmowa o uczuciach, to inny poziom ich definicji, funkcji, swego rodzaju wyższy.
-> "Gdzie jest miejsce na duszę?" Ha! I oto trudne, filozoficzne pytanie. Dusza jako twór niematerialny nie ma możliwości przebywania w materii. To tak, jak słynny ostatnio bozon Higgsa - sam nie posiada masy, ale ją nadaje innym. W moim rozumieniu duszy nie ma w ciele. Mózg jest ośrodkiem, którego zaawansowana budowa pozwoliła na osiągnięcie aktualne stanu świadomości ludzi, stworzenia Umysłu, który zaś w moim rozumieniu może być mostem pomiędzy materią, a nie-materią - duszą. Ale to takie moje pseudonaukowe wytłumaczenie. Z naukowego punktu widzenia duszy nie ma, jest tylko wysoko rozwinięty poziom samoświadomości, który wykreowany został przez taką a nie inną ewolucję gatunku i mózgu, wytwarzając Umysł. To się jednak nie zgadza z moim światopoglądem (religią), wobec czego musiał sobie to jakoś połączyć, tworząc wcześniej opisany abstrakcyjny i pewno niezbyt logiczny wywód xD Ale wróćmy do filmu!
-> Zainteresowanie.
Owszem, moim zdaniem istnieje coś takiego jak ciekawość poznawcza. Ciężko ją wyabstrahować od emocji, ponieważ obie się niesamowicie łączą, wytwarzając motywację, lub jej brak.
Hipoteza I: człowiek pozbawiony emocji nie odczuwa lenistwa, zniechęcenia, stanów depresyjnych, ect. przez to jego poziom motywacji nie jest regulowany przez emocje, a przez ciekawość poznawczą.
Hipoteza II: człowiek pozbawiony emocji nie odczuwa potrzeb wyższych (samorozwoju, samospełnienia, itd.), wobec czego nie posiada motywacji do zachowania się, który ma zapewnić mu coś więcej, niż biologiczne przetrwanie.
Skłaniam się ku I wersji, ponieważ w filmie ludzie dbali o porządek publiczny, walczyli z buntownikami, wobec czego musieli posiadać jakąś potrzebę bezpieczeństwa, która powinna być wzbudzana przez strach/lęk, który w tym wypadku mógł mieć wyraz wyłącznie poznawczy.
-> "Jeśli tak to dlaczego ich świat był taki szary i jednolity?"
Hmm... Tu się wspomogę tym, co pisałem wyżej. Estetyka jest potrzebą emocjonalną. Na moje myślenie nie ma bezpośredniego wpływu, czy ściana mojego pokoju jest zielona, czy niebieska. Może mieć to wpływ na moje emocje, nastrój, lecz jeśli jestem tego pozbawiony chemicznie, to ta potrzeba znika. Mój świat nie jest więc estetyczny, a praktyczny, ponieważ żyjąc wyłącznie poznawczo kreuję swoje środowisko tak, by było praktyczne, efektywne, ułatwiające życie w sposób ekonomiczny (im większa efektywność narzędzi, tym mniejsze koszty energetyczne organizmu).

-> Sny o żonie.
Marzenia senne to efekt pracy mózgu w czasie fazy REM snu. Marzenie senne osób pozbawionych emocji jest jedynie aktywnością neuronów pobudzanych w danych ośrodkach mózgu (kora wzrokowa, słuchowa, czuciowa, kora przedczołowa, hipokamp ect. -> więc stymulacja danych ośrodków współpracuje z ośrodkami pamięci). Marzenie senne u osób odczuwających emocje są tworzone w ten sam sposób, lecz niosą ze sobą nakład emocjonalny, wzbudzany dzięki owym zasobom pamięciowym: obraz jakiejś osoby wzbudza w nas jakieś emocje. Dlatego zarówno jedni, jak i drudzy, mogli śnić o swoich żonach, dzieciach. Ale tylko osoby, które nie brały leku, mogły nawiązać z nimi relacje wykraczające poza normy społeczne (jedna żona, stała partnerka, funkcja reprodukcyjna społeczeństwa jest wydolna), prawne i ekonomiczne. Mogły odczuwać miłość, zaangażowanie, zaufanie. I tęsknić. Bohater nie kochał swojej żony, gdy brał leki, ale po ich odstawieniu jego zasoby pamięciowe posiadały informacje o niej, a wznowienie pracy systemu emocjonalnego pozwoliło na interpretację minionych wydarzeń właśnie pod kontem uczuć.

-> Dzieci i zaprzestanie brania leków.
I to jest ciekawy temat. Może dlatego, że matka została zabrana, ponieważ nie brała leków? Może to także taka ciekawość poznawcza: skoro z zasady funkcjonowania państwa zadaniem rodziców jest dbanie o reprodukcję i wychowanie nowego pokolenia, to dlaczego ich matka zdecydowała się narazić ich na utratę zasobów w jej postaci? Zaburzyć ich rozwój? Tu jednak znów pojawia się sporna kwestia, czy osoba pozbawiona emocji może się w coś zaangażować.

Ja nie twierdzę niczego innego, niż napisałaś! Napisałem wcześniej, że umysł (tym razem w rozumieniu mózg) nie dąży samoistnie do poznania emocji. I nadal tak myślę. Jednak zgadzam się z Tobą, że człowiek może dążyć do poznania/zrozumienia tego "precedensu", tej "nowości". Tylko, że ja przyczynę tego widzę w ciekawości poznawczej, próby rozwiązania problemu (dlaczego oni chcą czuć, skoro to nie jest efektywne?), a nie dążenia otępionego lekami ciała do poznania tego, co zostało w nim zablokowane.

Poza główną dyskusją:
Przypuszczalnie, gdyby używać takich leków przez tysiąclecia, to nasze ciało przestałoby w końcu "produkować emocje", bądź odbierać substancje chemiczne, które je wzbudzają. Zdolność do adaptacji.

"Jeżeli tak zdefiniujemy "słabość emocji" to nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Co do subiektywizmu i indywidualizmu również masz rację, bo nie tylko emocje kreują postawę człowieka, choć jestem przekonana, że są za nią w większej części odpowiedzialne. To jakie uczucia budzi w nas dana rzeczywistość czy nawet rzecz w znacznej mierze przyczynia sie do podejmowanych przez nas decyzji, ludzie pozbawieni tego mechanizmu podążają za narzuconymi wzorcami, śa podatni na manipulacje zewnętrzne.
Nie pomyslałam o tym w ten sposób i absolutnie masz rację co do ukazania zdolności zapanowania nad własnym ciałem, umysłem, taką kontrolę można posiąść jedynie w wyniku odpowiedzniego treningu. Pytanie tylko kiedy ten trening miał miejsce skoro przed tymi wydarzeniami uczucia były mu obce? Panowanie nad ciałem to jedno a panowanie nad umysłem drugie. W tej scenie, kiedy poddawany jest badaniom na częstotliwość fal mózgowych (?) w pewnym momencie linia staje się prosta i wtedy strażnicy zdają sobie sprawę z zagrożenia ( to przemawia za Twoją teorią "słabości emocji"), ale to oznacza, że zapanowal on nad swoim umysłem a nie ciałem. Każda z naszych hipotez w gruncie rzeczy opiera się na subiektywnej interpretacji, więc to jedynie mój punkt widzenia.
Zaprowadziłeś tu porządek w moich chaotycznych pytaniach :)
-> W takim razie, jesli sa czymś więcej niż instynktami,więcej niż świadomością samego siebie i własnej śmiertelności to czy można je w ogóle "wyłączyć"? Czy nie są one cechą na stale wpisaną w naturę ludzką, którą w pewnych okolicznościach można modyfikować, tuszować, ale nigdy nie można jej zupełnie wykorzenić? W takim razie dopuściłabym się hipotezy, ze tak naprawdę sfera emocjonalna istniała w każdym z tych ludzi odpowiednio przytłumiona, jednak pod wpływem pewnych wydarzeń wypływała na powierzchnię.
-> Bozon Higgsa, może wyjdę na ignorantkę, ale właśnie dowiedziałam się czym jest ;) Z kolei ja jestem zwolenniczką postrzegania dualizmu ludzkiej natury jako przypadku komensalizmu dwóch elementów, co oznacza, że samo dusza jest obecna w ciele i podtrzymuję jego istnienie, ale ciało nie jest w żaden sposób wpisane w duszę i może ona istnieć niezależnie od niego. ( To jest dopiero pseudonakuwizm ;d ). Z tego co mi wiadomo nauka w żaden sposób nie wyklucza w stu procentach istnienia duszy. Ciągle pozostaje kwestia tajemniczych 21 gramów. Zaciekawiło mnie Twoje postrzeganie Umysłu jako tworu ludzkiego mózgu i jego roli "mostu" pomiedzy dwoma płaszczyznami. ( A tak z czystej ciekawości zapytam: co studiujesz? )
-> Z mojego punktu spojrzenia w przypadku wyciszenia lub braku emocji wszystko sprowadza się do realizacji pewnych schematów narzuconych przez doktrynę. Mam zakładać rodzinę i reprodukować gatunek, mam pracować na rzecz państwa, mam wykonać takie i takie zadanie, mam chronić gatunek przed barbarzyńcami. Myslę, ze nie było tu kwestii obecności czy braku motywacji, ale spełnienia przeznaczonej mi roli społecznej. Sądzę, ze ludzie pozbawieni uczuć bazowali na tym co zostało im powiedziane i co brali za logiczne, dlatego nie było mowy o poszukiwaniu samozaspokojenia, samorealizacji, właściwie wykluczyłabym samo pojęcie " decydującego ja" w tym kontekście.
-> A nie sądzisz, ze ciekawość poznawcza skłaniałaby ich do eksperymrntów z kolorami ( skoro mieli swiadomość ich istnienia) ?
->　Zgadzam sie ze wszystkim co napisałeś odnośnie snu, jednak scena, kiedy po przebudzeniu on spogląda na puste miejsce sprawia, ze automatycznie wzbudziło to we mnie podejrzenie, że odczuwał rodzaj tęsknoty, pustki, poczucia braku czegoś, zanim jeszcze odstawił leki. Być może wygląda to na desperacką próbę obrony mojej tezy, jednak mówię tu o mojej subiektywnej interpretacji obrazu. Być może tylku we mnie ta scena wzbudziła takie a nie inne emocje :)
->　Myślisz, ze dzieci mialy świadomość tego, z jakiego powodu ich matka została aresztowana? W czasach takiej propagandy i indoktrynacji, pewnie miały, ale nie mam pewności. Ja skłoniłabym się bardziej ku hipotezie, ze z ich obserwacji wynikało, ze ich matka jest po pierwsze osobą spełniającą swe zadanie w sferze zapewnienia ciągłości gatunku, po drugie nigdy nie zauważyły w niej zagrożenia lub zachowań świadczących o tym, ze stanowi ryzyko, może po prostu doszły do wniosku, ze to zachowanie ludzi bez emocji zakrawa na absurd, jest pomyłką.. Ciężko mi tu debatować.

W takim razie tu się rozmijamy. Ciekawe, że myslę, ze róznice w naszych opiniach wynikają własnie z tkwiących nas głębiej przekonań i sposobów percepcji zupełnie nie wynikających z filmu :)

Możemy przypuszczać różne rzeczy i dyskutować w nieskończoność, ale mam nadzieję, że nigdy nie będziemy do takiej adaptacji zmuszeni :)"

Co się tyczy pierwszego akapitu: jeśli mówimy o świecie rzeczywistym, to się z Tobą zgadzam. Emocje odgrywają niesamowitą rolę w odbieraniu rzeczywistości i kreowaniu człowieka. Jednocześnie mamy tu mechanizm zwrotny: to wcześniejsze doświadczenia determinują to, jakie emocje w nas powstają w odpowiedzi na dane zdarzenie, przedmiot. Swego rodzaju błędne koło, które można modernizować (np. terapia poznawczo-behawioralna).

Co do wykresu i przesłuchania: cieszę się, że udało mi się zwrócić Twoją uwagę na ten aspekt :) I przyznaję Ci rację – on przez umysł opanował ciało. Po prawdzie, to tutaj nie znajdziemy logicznego wyjaśnienia, ponieważ wchodzimy w sferę fiction – emocje dały mu siłę, by nie działać pod wpływem emocji. Jakby tego nie ujmować jest to punkt nie do rozgryzienia ;)

-> Żadna osoba zdrowa nie może wyłączyć emocji. Są one naturalną częścią naszej fizyczności, psychiki, nieodzowną częścią funkcjonowania. Zdarza się jednak, że na skutek wypadku osoby tracą zdolność różnicowania emocji, wzbudzania emocji nieadekwatnych do sytuacji (choć przed wypadkiem było to poprawne). Są też zaburzenia afektywne (depresja, mania), które nie pozwalają nam wyjść poza pewne ramy emocjonalne (tak najprościej mówiąc), ale są także choroby (głównie uszkodzenia mózgu), które nie pozwalają na odczuwanie żadnych emocji, bądź ich części.
Co do hipotezy: bardzo prawdopodobna. Nie wydaje mi się, aby twórcy filmu dopuszczali taką możliwość, ale mogłoby tak być. W końcu mamy jeden lek, a w populacji zawsze jest pewna grupa osób, które potrzebują większej dawki, bądź na które substancja w ogóle nie działa.
-> Ja o Bozonie dowiedziałem się z telewizji, wklepałem w Google i niczego więcej niż tego, co wcześniej napisałem, nie zrozumiałem xD Koncepcji filozoficznych na temat relacji dusza-ciało jest wiele, za pewne z niejedną się jeszcze spotkamy :)
Nauka nigdy nie mówi, że czegoś nie ma. Nauka mówi, że tego jeszcze nie udowodniono ;) Ja studiuję psychologię – i odwzajemniam pytanie ;D
-> Ja to właśnie mam na myśli. W wykreowanym świecie tylko osoby, które odczuwały emocje mogły się rozwijać. Wszyscy ich pozbawieni realizowali społeczny plan, ale mimo to jakoś musieli w tym planie działać. I to w tym kontekście użyłem słów „motywacja poznawcza”
-> Nie możemy zakładać, że z nimi nie eksperymentowali ;) W filmie mamy przedstawiony stan, gdzie barwy nie występują, a w każdym razie nie jako element dekoracyjny. Może nic im nie wyszło? W dodatku oni tępili sztukę, chcieli jej zniszczenia. Kolor jest integralną częścią sztuki, emocji, więc myślę, że nawet jeśli z nimi nie eksperymentowali, to mogli założyć, że mają one negatywny wpływ na funkcjonowanie.
-> Hmm… Ciekawe spostrzeżenie. Teraz myślę, jak bronić swoje stanowisko, że jednak nic nie odczuwał^^ Może był to wyraz pewnego zdziwienia? Może jego żona śniła mu się pierwszy raz, co przyjął jako nietypowe. Ciężko mi tu wysunąć jakiś argument, ponieważ jest to typowe zachowanie osoby, która tęskni, albo jest zszokowana. Można by się odwoływać do jakiś teorii psychologicznych, ale nie mają one sensu w świecie bez emocji. W tym temacie pasuję – nie wiem dlaczego miałby spojrzeć na pustą część łóżka. Ewentualnie mógł przyjąć sen za bardzo realistyczny i była to forma jakiegoś poznawczego zorientowania się w świecie, ale to bardzo naciągane wytłumaczenie ;)
-> Temat dzieci jest ciężki. My przyjmujemy, że dzieci to osoby niewinne, których nie powinno narażać się na stres, wgłębiać w niektóre tematy – takie mamy stereotypy i schematy. Jednak one nie są poprawne w świecie filmu. Tam dzieci są pozbawione emocji, więc jak najbardziej prawda mogła im zostać przedstawiona, ponieważ nie mogła ona wpłynąć na ich psychikę, czy osobowość. No i tu wracamy do pytania: dlaczego przestały brać leki. Mam wrażenie, że syn Mnicha odpowiedział na to pytanie pod koniec filmu, ale nie pamiętam. Zobaczę raz jeszcze, po sesji xD

Haha xD To właśnie te podstawowe różnice w poglądach definiują każdego z osobna!
No wiesz.. ja sądzę, że w świecie rzeczywistym mózg także nie dąży do poznania tych emocji, ponieważ je zna, więc de facto nie musi ich poznawać. Jeśli przyjąć, że dzieciom podano leki już w niemowlęctwie, to nie mogły odczuwać nic innego jak dyskomfort (nieprzyjemność, np.: głód, ból) i przyjemność (najedzony, wyspany, ect.). Jeśli tak, to ich mózg „nie wiedział” (albo nie musiał wiedzieć), że jest czegoś pozbawiony. Wydaje mi się, że jest możliwe, iż nie byłby nawet ZDOLNY do odczuwania emocji (np. taki 10latek) jeśli od urodzenia podawane mu są leki niepozwalające jego receptorom na przyjmowanie substancji wyzwalających emocje. Trudny temat do dyskusji, raczej nie rozwiązywalny.

Jakby nie patrzeć jest to film, niektórych zawiłości nie przekroczymy ;)

Kolejny błąd logiczny w filmie: jeśli już niemowlaki były poddawane kuracji lekowej... to jak demonstrowały swoje potrzeby? Były non stop podłączone do aparatury badającej ich poziom glukozy we krwi, by stwierdzić, czy są głodne? Ciągłe obrazowanie mózgu? Niewyobrażalne!
A jeśli tak nie było i leki podawano dopiero od jakiegoś wieku... To też dziwne, ponieważ zaprzecza ich poglądom.

Pamiętam, że jak oglądałem film po raz pierwszy, to zastanawiałem się, czy Rada zażywa leki, czy też robi cały naród w balona...

"Myślę, że powoli, a własciwie już od dawna, brniemy w rejony, których sami twórcy filmu nie poruszali :)

Co do roli i natury emocji w swiecie rzeczywistym jak najbardziej sie z Tobą zgadzam. Zastanawia mnie tylko jak ten mechaniz wyglądał w świecie Librii? Ludzie, którzy nagle zaczęli odczuwać na czym bazowali, czy mieli jakiś stosunek emocjonalny do swojej przeszłości? Jakie wydarzenia determinowały ich sposób postrzegania świata skoro wczesniej nie spotkali się z wydarzeniem, które by je w tym kierunku formowało?

I natrafiliśmy na pierwszą ścianę :)

-> Dziękuję za ten krótki wykład o emocjach i ich patologiach :) Tak jak powiedziałam myslę, że twórcy filmu nie zagłębiali się aż tak w całą symbolike i filozofię każdej sceny, zupełnie jakby zaistniała tu sytuacja, w ktorej to odbiorca nadaje dziełu treść poprzez własną interpretacje jego komponentów. Mówiłeś o adaptacji, ale istnieje również mechanizm uodpraniania, więc z czasem ludzie pewnie potrzebowaliby coraz większej dawki, a i tak pojawiały by się osobniki zupełnie zobojetniałe na działanie leku
-> To dobrze, bo myślałam, że wyjdę na ignorantkę ;d
Nie jestem zaskoczona, tak też sądziłam.　Z kolei ja studiuję zarządzanie kulturą, więc mało pokrewna dziedzina :)
-> W takim razie źle odebrałam Twoje słowa.
-> Rzeczywiście, ale myślę, ze mamy takie samo prawo zakładać, ze eksperymentowali jak i takie, że nie ;) Być może niszczyli sztukę jako dorobek wcześniejszej cywilizacji, chcieli wymazać ze świadomości społecznej fakt istnienia tamtego świata. Oczywiście chodziło też o to, ze sztuka budzi uczucia, jednak dlaczego zupełnie odrzucili barwy, przypisywali im przecież pewne znaczenie skoro strój powiedzmy ceremonialny był koloru białego,a służbowy czarnego czy też grafitowego.
-> W takim razie uznam to za swój mały triumf :)
-> Wydaje mi się, ze nie odpowiedział, powiedział tylko że przestali po śmierci matki i że ojciec powinien być bardziej ostrożny w ukrywaniu się. Ciężko tu polemizować, bo tak naprawdę jest to wątek poboczny i pewnie sami twórcy nie skupili na nim zbyt wielkiej uwagi, przynajmniej jeśli chodzi o takie logiczne szczegóły czy dziecko od urodzenia pozbawione świadomości istnienia emocji mogło je odczuwać będąc dorosłym.

Też się nad tym zastanawiałam :) Bo jednak ten czlowiek z Rady wydawał się być przestraszony w momencie śmierci, nawet mówił, ze jest człowiekiem i czuje tak jak Mnich.. Wcale by mnie nie zdziwiło, gdyby okazało się, ze Rada nie zażywa leku, typowe dla władzy totalitarnej - narzucać prawo i samemu go nie przestrzegać :)

Zastanwiające.. oceniłabym ten film na 4, w związku z ciekawą dyskusją jaka z niego wynikła jestem w stanie docenić to i dać 5, jednak wciąż za dużo było w nim fiction, a za mało science :)

Widziałeś może takie filmy jak "Dark City" czy "gattaca"? Nie są tematycznie zbyt podobne, choć to wciąż sci-fi, ale ciekawa jestem Twojej opinii na ich temat ;d"

Chyba nawet nie doszliśmy do pierwszej ściany, a do ostatniej. Wszystkie inne rozebraliśmy na cegiełki ;) W sumie chyba wyczerpaliśmy temat.

Kolor ubrań był raczej elementem hierarchizacji społeczeństwa, moim zdaniem nie spełniał innej roli jak informacyjna.

Niestety, tych filmów nie widziałem, ale już dodałem do oczekujących ;) Staram się zawsze zobaczyć film, który ktoś mi polecił, więc jak tylko to się stanie, to postaram się poinformować - w jakiś sposób - jayne4.
Szkoda, że nie potrafię wysyłać wiadomości, poprosiłbym o przekazanie Ci swojego maila. Nie chcę udostępniać go publicznie ;)

Ja za to polecam Doniego Darko - pokręcony całkowicie, dawno sobie obiecałem, że do niego wrócę.
Mnie zaś niesamowicie interesuje Twoje zdanie na temat Drzewa życia. Dla mnie film niezwykle skomplikowany w swojej prostocie. Istne pomieszanie z poplątaniem. Nadal go nie rozgryzłem, w wakacje będę oglądał raz jeszcze (drobna sugestia: w psychologii mówi się wiele o różnicach płci, takich stereotypowych, a także rozwoju moralnym. Jednym z takich zjawisk jest etyka troski, drugim etyka odpowiedzialności).

Inny film godny polecenia: Nasza Klasa, Miasto Boga, Źródło. I wiele wiele innych ;D

tak, koleżanka już przeczytała Twój komentarz, więc możesz go spokojnie usunąć :)

ja lubię sci-fiction. Matrixowi dałem 5, a Equilbrium oceniam na niżej. Tania podróba kina inteligentnego - miał być przekaz, o człowieczeństwie, uczuciach, symbolika - nie widzę jej. Jednak nie wyszło w hollywoodzkiej wersji . Najlepsze są sceny walki - chyba z co najmniej 5 razy główny bohater pokonuje ok. 15 ludzi na raz.
Punkt za pomysł , 3 oczka za scenariusz. Wyżej niż 5, nie nazbieram, podobnych filmów o zatraceniu człowieczeństwa w przyszłości było kilka i to bardziej udanych.
Jednak na raz polecam jako kino akcji.