A mieliśmy kończyć dyskusję... :?

"A ileż to występów miał Barliman, którego podałeś za przykład?"

Z pewnością więcej, niż Bathilda czy Doge (tego drugiego zresztą już nawet nie pamiętam - kto to w ogóle był?). Szczególnie że mimo wszystko odegrał swoją rolę w fabule, a i podczas drogi powrotnej Froda i ferajny do Shire o nim nie zapomniano.

"hobbibi to postaci pozytywne"

Hobbici są pozytywni? Przecież to gromadka ksenofobów, którzy cię zjedzą i będą obgadywać, jeśli przypadkiem się wyłamiesz z szeregu. Nie są mimo tej cechy z gruntu źli, ale niektóre postacie - jak na przykład wcześniej wspomniani Bagginsowie z Sackville - mają już wyraźnie negatywne cechy.

"A Lockhart? Nie można go określić"

Nie można? Pomyślmy - jest zadufanym w sobie i chciwym oszustem, bez krztyny honoru czy też kręgosłupa moralnego. Jakieś wątpliwości?

"Nawiązuje, ale nie prowadzi tych wątków. Nie rozgrywają się w powieści, tylko gdzieś kiedyś poza nią, są jedynie wspomniane. Nie tworzą fabuły książki, jedynie ją wzbogacają"

Owszem, tworzą - tłumaczą bowiem niejednokrotnie, dlaczego ów świat wygląda jak wygląda i dlaczego nasi bohaterowie znaleźli się w takim położeniu.
Z kolei u Rowling historia oraz nawiązania do niej są nieporównywalnie uboższe.

"Z pewnością więcej, niż Bathilda czy Doge (tego drugiego zresztą już nawet nie pamiętam - kto to w ogóle był?). Szczególnie że mimo wszystko odegrał swoją rolę w fabule, a i podczas drogi powrotnej Froda i ferajny do Shire o nim nie zapomniano."

Barliman ma zaledwie dwa fragmenty - podczas pierwszej i ostatniej wizyty pod kucykiem, a jego rola ogranicza się do przekazania wiadomości od Gandalfa. Doge ma ważną część w Insygniach, bo to jego wspomnienie o Dumbie Harry przeczytał, a potem spotkał go na przyjęciu Doge nie potrafił obronić jego wizerunku przed argumentami Muriel,co podważyło autorytet, jakim był dla Harrego.

"Hobbici są pozytywni? Przecież to gromadka ksenofobów, którzy cię zjedzą i będą obgadywać, jeśli przypadkiem się wyłamiesz z szeregu. Nie są mimo tej cechy z gruntu źli, ale niektóre postacie - jak na przykład wcześniej wspomniani Bagginsowie z Sackville - mają już wyraźnie negatywne cechy"

Błagam, gdzie ty się głębi doszukujesz? Hobbici to postaci tak pozytywne jak nic, poczciwi, żarłoczni, lubią się śmiać. Jedyną ich wadą jest niechęć do wszelkich dziwactw, ale to nawet nie jest negatywna cecha charakteru. A o Bagginsach z Sackville mamy raptem kilka zdań, więc praktycznie nawet ich nie znamy.

"Nie można? Pomyślmy - jest zadufanym w sobie i chciwym oszustem, bez krztyny honoru czy też kręgosłupa moralnego. Jakieś wątpliwości?"

Jeśli zamierzasz go nazwać postacią negatywną, to tak. I to dużo. Pomimo chciwości (a raczej żądzy sławy) jest miły i uprzejmy dla swoich wielbicieli, a nawet i zwykłych ludzi. Nie jest w żaden sposób wredny, podły, ma wręcz bardzo wesołe usposobienie. Tak więc jest postacią szarą, która działa dla własnej korzyści, ale nie jest zła.

"Owszem, tworzą - tłumaczą bowiem niejednokrotnie, dlaczego ów świat wygląda jak wygląda i dlaczego nasi bohaterowie znaleźli się w takim położeniu.
Z kolei u Rowling historia oraz nawiązania do niej są nieporównywalnie uboższe."

Wybacz, ale już tak jawnie naciągasz fakty, że widać iż robisz wszystko, aby Władcę ukazać w jak najlepszym świetle, obniżając przy tym wartość Pottera. Już wcześniej to zauważyłem, zwłaszcza, kiedy tych samych argumentów używałeś na korzyść jednej strony i jednocześnie niekorzyść drugiej. Niespójny twoim zdaniem świat Rowling to wada, ale u Tolkiena to już zaleta. Postaci Pottera są, jak próbujesz dowieść, płaskie i jednostronne, podczas gdy u zupełnie czarno-białych bohaterów Władcy doszukujesz się na siłę głębi (Barliman szary? HOBBICI szarzy?). Widać od razu, czego jesteś fanem (nic w tym złego - widać od razu czego ja jestem fanem), ale do porozumienia nijak nie dojdziemy. Jak by tak sparafrazować znane powiedzenie, to widzisz drzazgę w oku Rowling, nie dostrzegając belki w oku Tolkiena:) I mam tu na myśli postaci oraz wielowątkowość - bo styl to jest to, co Tolkien ma niewątpliwie lepsze.

Dlatego, odpowiadając na twoje pytanie, nie, nie musimy dokańczać dyskusji, bo ona nie ma końca. Nie dogadamy się, więc trzeba ją raczej ZAKOŃCZYĆ. To tyle ode mnie.

"Doge ma ważną część w Insygniach, bo to jego wspomnienie o Dumbie Harry przeczytał, a potem spotkał go na przyjęciu Doge nie potrafił obronić jego wizerunku przed argumentami Muriel,co podważyło autorytet, jakim był dla Harrego"

Wcale nie jest to takie ważne. Autorytet podważyło dopiero przeczytanie tej książki Rity Skeeter - gdyby tego dialogu z Doge'm nie było, wątek ów praktycznie nic by nie stracił.
Z kolei Barliman nie przekazał wiadomości od Gandalfa zgodnie z planem, skutkiem czego narobił niemałego bigosu.

"Błagam, gdzie ty się głębi doszukujesz?"

Jakiej głębi? Jako osoba jak najbardziej "inna" doświadczyłem w życiu wszelkich możliwych konsekwencji owej rzekomo wcale nie negatywnej cechy, jaką jest niechęć ludzi do wszystkiego, co odstaje od wygodnej dla nich normy. Nie chrzań mi więc, że głębi się jakiejś doszukuję.

"Niespójny twoim zdaniem świat Rowling to wada, ale u Tolkiena to już zaleta"

Kiedy ja powiedziałem, że niespójność u Tolkiena to zaleta?

"Widać od razu, czego jesteś fanem"

Nie jestem fanem WP, natomiast żywię niechęć do HP. Też kiedyś byłem potteromanem, ale wyleczyłem się z tego - i obecnie mój stosunek do tych książek jest zdecydowanie chłodny. Poza owymi postaciami - przyznaję, nie są czarno-białe - Rowling nie ma nic, co by się faktycznie wyróżniało - nawet ze złudzeń o potoczystym języku się wyleczyłem, kiedy przeczytałem swoje pierwsze pełnokrwiste fantasy (cykl Bazila). Które to fantasy łykałem jeszcze szybciej, niż HP. Przy czym można natrafić na takie książki, jak rodzimy Wiedźmin - który również ma rozbudowane postacie i świat niespecjalnie czarno-biały, a jest od HP o niebo lepiej napisany. Choćby z tego względu wychwalanie HP jest dla takich książek krzywdzące - skoro HP jest "bardzo dobry", to co można powiedzieć o Wiedźminie?

"I mam tu na myśli postaci oraz wielowątkowość - bo styl to jest to, co Tolkien ma niewątpliwie lepsze"

Oraz mitologię, historię, "bazę" na której WP się opiera, generalnie całe lore świata. Co do wielowątkowości, to również mam wątpliwości. Do tego Tolkien stworzył coś zupełnie nowego, Rowling tylko powiela zewsząd.

No i znowu, nic nowego. Odpowiem w paru słowach, bo zamierzałem już kończyć, a jakoś mi się to nie udaje. Wątek Doge'a był ważny, bo gdyby nie ta rozmowa, to Harry wogóle nie zainteresował by się tym tematem (wzmiankę w gazecie o książce uznał za same kłamstwa). Barliman nie przekazał wiadomości, co nic nie zmieniło, bo Aragorn i tak czekał na nich w gospodzie. Dalej, to że ty doświadczyłeś niechęci ludzi nie znaczy, hobbici, którzy tej niechęci w żaden większy sposób nie urzeczywistniali, są nagle głębokimi postaciami, bo nie są. Niespójność u Tolkiena, na przykładzie owego magicznego plemienia czy ras elfów, które zniknęły zupełnie w WP uważasz za postęp przy rozwijaniu świata. Ty żywisz niechęć do HP, ja nie, więc ta część jest bez sensu, bo z różnymi gustami się nie dogadamy.
I znowu powtórzę: WP ma lepszy styl, obszerniejszą historię i mitologię. HP ma lepsze postaci, wielowątkowość i (ale to już sprawa subiektywna) emocje.

"Niespójność u Tolkiena, na przykładzie owego magicznego plemienia czy ras elfów, które zniknęły zupełnie w WP uważasz za postęp przy rozwijaniu świata"

Nie mówię, że to zaleta, tylko usprawiedliwiam autora z tego błędu. Jeżeli w WP zniknęło jakieś magiczne plemię, obecne w Hobbicie, to widocznie dlatego, że Tolkien uznał ów motyw za nieudany i wyrzucił go ze świata. Do tego cały czas na potrzeby argumentacji wykraczasz poza cykl WP - mimo że mówimy o nim, a nie twórczości Tolkiena w ogóle - starannie unikając stwierdzenia, że wewnętrznie nie jest on niespójny, a jedynie wtedy, gdy porównać go z innymi książkami, które powstały w zupełnie innym czasie. Z kolei Rowling tworzyła tylko jeden zamknięty cykl, a i tak są w nim rozbieżności.
Jejq - dlaczego pisząc obecnie to "Niebo i Piekło" nazywam ową stworzoną przez siebie rasę jaszczurów "Sorevianie", skoro wcześniej stało jak byk, że oni się nazywają "Sthresianie"? Domyśl się.
Tłumaczyłem to już chyba ze trzy razy - nadal nie dotarło?

Hobbit jest ściśle powiązany z WP, bo jest początkiem historii z Władcy. Jedyną rozbieżnością u Rowling, jaką przedstawiłeś było zaklęcie AK i jego użycie przez Crabbe'a, z czym się zresztą zgodziłem. Reszta to były twoje opinie o tym, że miotły są dziecinne, ruchome obrazy głupie a decyzje Dumbledore'a nie mają sensu. To nie rozbieżności, tylko twoja opinia. Co do twoich jaszczurów to pojęcia nie mam dlaczego nazywasz je raz tak a raz inaczej, i niewiele mnie to obchodzi. A twoje tłumaczenie, zarówno odnośnie WP jak i HP jest dla mnie mało przekonujące.

proponuje zamknac temat zwlaszcza, ze jestesmy w watku eregona ; o wiec podsumujmy eragon - beznadziejna ekranizacja a i tak jedna strona nie przekona drugiej w tym sporze wiec zakonczmy :)

W sprawie HP nie, ale co do Eragona się zgadzam. i co do dyskusji też.

Co z tego, że jest powiązany, skoro to zupełnie inna książka? WP w planach jeszcze nie było, kiedy Tolkien pisał Hobbita.
Inną rozbieżnością, którą przedstawiłem, ale której uznania już odmawiasz z oślim uporem, jest motyw ostatnich chwil Jamesa. Jeśli chcesz, mogę wrócić do tych książek i znaleźć ci kolejne rozbieżności - nie ma problemu.
I nie wiem, dlaczego (tzn. mam teorię - głupia, bezmyślna złośliwość ci to dyktuje?) twoim zdaniem plan Dumbledore'a czy obecność mioteł to też "rozbieżności", dlaczego wszystko, co mówię, spłycasz lub sprowadzasz do jednego mianownika.

"Co do twoich jaszczurów to pojęcia nie mam dlaczego nazywasz je raz tak a raz inaczej"

BO ZMIENIŁEM IM NAZWĘ. Nawet to jest dla ciebie za trudne do samodzielnego wydedukowania? Nazwa "Sthresianie" jest już nieaktualna, teraz się oni "Sorevianie" nazywają i to jest teraz "kanon" w moim lore. Przy czym w przeciwieństwie do Tolkiena mam ten luksus, że żadnego z moich "dzieł" na półce księgarni nie znajdziesz, w związku z czym w przypadku tej konkretnej zmiany mogłem po prostu powywalać starą nazwę z tekstów na twardzielu i z forów, gdzie je zamieszczałem. Tolkien tak łatwo nie miał, szczególnie że jego świat jest i tak o wiele bardziej rozbudowany, niż mój czy Rowling. Do tego nie planował od samego początku WP i Silmarilionu, podczas gdy Rowling tworzy od samego początku tylko jedną historię, w mniej rozbudowanym świecie, a i tak jej się w trakcie coś albo odwidziało, albo zapomniało.

Drogi Der_SpeeDer.
Przedstawiasz wizję patrzenia na książkę/film: 'wszystko musi być ambitne, oryginalne i realistyczne". Ja mam na to trochę inne zapatrywanie: część książek czytam by się zastanowić, pomyśleć a część czytam (oglądam - w przypadku filmów) dla czystej nieskrępowanej rozrywki. Bo pomimo, że bardzo je lubię, to czego ambitnego doszukać się można w Avatrze, Transformerach, jakimś Riddicku, Predatorze. Przecież to filmy wprost absurdalnie proste. Pewnie zaraz powiesz, że Predator był dziełem torującym drogę i to od niego się zrzyna: możliwe, ale przyznaj, że to schemat do bólu prosty... Potwór z kosmosu zabija grupę elitarnych komandosów których kokso-szefu cudem, dzięki nadludzkiemu wysiłkowi i sprytowi, eliminuje potworka... Ambitne? Nie wydaje mi się. Ja tą książkę (podobnie jak większość filmów akcji, sf czy fantasy) czytałem dla prostodusznej przyjemności. Lubię rozpierduchę, lubię krew i flaki bryzgające na ściany, lubię pompatyczne i nadęte dialogi. Cała seria Eragona (czy raczej Dziedzictwa - bo tak się saga chyba nazywa) jest jednym wielkim heroic-high fantasy, pełnym absurdalnych błędów (poza wspominanym już Roranem i jego dwustoma ofiarami, moim ulubieńcem jest fragment w ‘Najstarszym’ gdzie 2 ludzi gołymi rękami naciąga okrętową balistę... xD), ale moim zdaniem takim dziełem ma właśnie być. Poza tym ostatnio low fantasy jest po prostu modne – wszyscy się nim zachwycają. Oczywiście sam uwielbiam settingi low fantasy (jestem wielkim fanem uniwersów Warhammera FB i 40k – jeśli siedzisz trochę w fantastyce to powinieneś orientować się, że to jedne z najmroczniejszych settingów ;)). Jeśli chodzi o styl pisania to faktycznie jest prosty, jednak które dzieło fantastyczne (poza wszech i uber Tolkienem) dysponuje pięknym literackim językiem? Sapek? Fakt pisze lepiej, ale też bez fajerwerków.

Dobra, bo się na jeden raz trochę rozpisałem, żeby mi sens się nie zgubił:
chodzi mi o to, że trochę za mocno krytykujesz książkę, która nie jest żadną tam sensacją i nie ma się co tak bulwersować – jak Ci się nie podobała: ok! machnij na nią ręką i zostaw w spokoju. Mi podobała się bo mimo wszystko mnie wciąga i potrafię przymknąć oko i patrzeć przez palce na niedociągnięcia.

Pozdrowienia i oczekuję odniesienia się/krytyki mojej wypowiedzi! ;)
P.S. Wcześniej już czytałem twoje wypowiedzi na Filmwebie i spieszę wyjaśnić, że piszesz jedne z najlepszych merytorycznie i rozsądnych komentarzy.
P.P.S. Może to trochę wyglądać na lanie wody i powtarzanie się ale nie chciało mi się tego redagować ;p

"Przedstawiasz wizję patrzenia na książkę/film: 'wszystko musi być ambitne, oryginalne i realistyczne""

Szczerze mówiąc, kiedy czytam coś takiego, mam ochotę chwycić za siekierę.
Człowieku, jednym z moich podstawowych zarzutów pod adresem prozy Paoliniego jest to, że ten szczeniak NIE UMIE PISAĆ

Mam już dość tego cholernego FW. Najpierw wbrew mojej woli zaakceptowało mi posta, którego ledwie zacząłem pisać. Teraz napisałem całego posta, który nie pojawił się w ogóle. Nie chce mi się tego pisać od nowa, zrobię to jutro.

Od nowa (już trzeci raz) piszę tego samego posta.

"Przedstawiasz wizję patrzenia na książkę/film: 'wszystko musi być ambitne, oryginalne i realistyczne""

Szczerze mówiąc, kiedy czytam coś takiego, mam ochotę chwycić za siekierę.
Człowieku, jednym z moich podstawowych zarzutów pod adresem prozy Paoliniego jest to, że ten szczeniak NIE UMIE PISAĆ. Wiesz, co to znaczy "nie umie pisać", czy mam ci to rozrysować? Jeśli takie coś pojawiło się na półkach księgarni, to równie dobrze za parę dni w sklepach będzie można kupić album muzyczny wykonany przez dzieciaka, który nie umie śpiewać (czytaj: wyraźnie fałszuje). Twoim zdaniem wymóg, aby autor wykazywał się ELEMENTARNYMI umiejętnościami pisarskimi - to już jest wymóg, aby książka była "ambitna, oryginalna, realistyczna"?
Nie wymagam również od Paoliniego bycia oryginalnym - szczególnie że sam tworzę i wiem, że wymyślenie czegoś oryginalnego to nie bułka z masłem. Tyle, że ja się przynajmniej staram. On się w ogóle nie postarał - ściągał na żywca, z czego się tylko dało, a brak oryginalności jest u niego o tyle nie do przyjęcia, że... no, to mało powiedziane, tak naprawdę, że nie jest oryginalny. On sięga po najbardziej wyświechtany z wyświechtanych schemat, ze zniszczoną rodzinną wioską (czasem domostwem), wieśniakiem-wybrańcem i przeznaczeniem.
Nie wymagam również nie wiadomo jakiego realizmu, tylko nietraktowania czytelników jak idiotów. Co Paolini jak najbardziej robi - choć wynika to po części z faktu, że sam jest głupi.

"Poza tym ostatnio low fantasy jest po prostu modne – wszyscy się nim zachwycają. Oczywiście sam uwielbiam settingi low fantasy (jestem wielkim fanem uniwersów Warhammera FB i 40k"

To nie jest low fantasy. Low fantasy to gatunek, w którym elementy fantastyki są ograniczone do minimum - czyli np. świat, w którym nie ma innych ras, poza ludźmi, a magia występuje w szczątkowej postaci. Chodziło ci chyba o dark fantasy.

"Jeśli chodzi o styl pisania to faktycznie jest prosty"

Dowcip w tym, że styl pisania u Paoliniego właśnie NIE JEST prosty. Widać po nim, że autor się naczytał Tolkiena i sobie ubzdurał, że też tak potrafi. Toteż zamiast pisać po ludzku, Paolini katuje idiotycznym, kiczowato-patetycznym stylem, mimo że wyraźnie nie ma pojęcia, jak się powinno w takiej konwencji pisać. Doskonałą wizytówką jego stylu jest wielokrotnie już tutaj przeze mnie przytaczane, pierwsze zdanie: "Wiatr zawodził w ciemnościach, niosąc z sobą woń, która mogła odmienić losy świata". Sto procent grafomaństwa w cukrze. Śmiać się chce i rzygać, jak się czyta te jego wydumane figury stylistyczne, przepełnione takim zadęciem, jak gdyby się Paoliniemu zdawało, że tworzy epickie magnum opus - a nie prosty utworek pod publiczkę.
Ja wiem, że niektórzy zwalają winę na tłumacza - tyle że ja się pofatygowałem i przeczytałem pierwszy rozdział w oryginale. Wcale nie było lepiej. Więcej - patos językowy oraz nagromedzenie wydumanego słownictwa są tam jeszcze gorsze, niż w tłumaczeniu.

"jak Ci się nie podobała"

Tu nie chodzi po prostu o to, że mi się nie podobała! Tu chodzi o to, że nie podobała mi się z diablo dobrych powodów. Tu chodzi o to, że w sieci kryje się całe mnóstwo innych amatorów, również w wieku nastoletnim, wśród których są ludzie faktycznie zdolni i piszący od Paoliniego o wiele lepiej - którzy jednak i tak niczego nie wydadzą. Podczas gdy ten niedouczony smarkacz bez talentu opublikował swojego śmiecia, zarobił na nim majątek, i jeszcze został okrzyknięty młodym geniuszem.
Przy okazji - mówię na niego "smarkacz", podczas gdy obecnie on zbliża się do trzydziestki. Cóż, to tylko kolejny dowód na to, jaki to on ma "talent" - mimo upływu lat, nadal pisze jak gówniarz. Mało tego - pod pewnym względami to on staje się wręcz coraz gorszy.

"Wcześniej już czytałem twoje wypowiedzi na Filmwebie i spieszę wyjaśnić, że piszesz jedne z najlepszych merytorycznie i rozsądnych komentarzy"

Cóż, staram się.

Panowie, nie chce mi się tego czytać. Przeczytałem początek i zapewne macie racje ale pragnę przypomnieć, że komentujemy filmy :)). Osobiście Eragona i Pottera łyknąłem w wieku 14-15 lat potem już mnie to przestało bawić (co do książki). Jednak pragnę zwrócić jeszcze uwagę, że w obecnych czasach byłby cud jak by młodzież (w sumie to się do niej jeszcze zaliczam bo mam 19 lat tylko poszukuje w tym wieku czegoś bardziej ambitnego) czytała cokolwiek zamiast wybaczcie trywializm "napier*alać w komputer". A ten film w porównaniu do książki jest jeszcze 100 razy gorszy. To zniechęca, żałosność dialogów nie ma granic. Bardziej przypominał mi mode na sukces :) Jeśli znacie coś w stylu Władcy Pierścieni to byłbym wdzięczny jak byście polecili :)

A mi film się podobał, a książka też jest fajna. I nie czytam jej z nudów. Jestem po Władcy Pierścieni i Wiedźminie, a nazywanie Eragonai kiepskim to przesada. Trzeba po prostu mieć wyobraźnie. Mnie świat Eragona wciągnął do reszty. W ogóle wszyscy wzieliście się za jechanie po Eragonie jakbyście byli kierowcami walców. W dodatku z waszych wypowiedzi można by złożyć całą książke. Może byłaby lepsza od Wiedźmina?

Faktem jest, że Eragon naprawdę odstaje od np. Władcy, a niektóre rozwiązania rzeczywiście kłują w oczy, ale też nie nazwał bym go kiepskim. Dobrym też nie. Poprawnym, jak najbardziej.

Dokładnie.
Paolini w swojej sadze jest pod jednym względem lepszy od Tolkiena, ukazuje "szarych" bohaterów a nie czarno-białych ( chodzi o to że nie każdy jest do szpiku kości zły) np. Murtagh i Urgale. Zgadzam się wątek Rorana jest dość nudny, lecz poza tym wszystkie są na swój sposób interesujące.
A co do filmu, o wiele gorszy od książki.

Czy szarych... chyba tylko Elva mi pasuje na taką szarą (Murtagh był przecież zmuszony do służby, wcale tego nie chciał). A książki owszem, są interesujące, ale na raz. WP można czytać raz za razem:)

Niestety wlasnie mnie uraziliscie :) koncowka eragona to praktycznie plagiat LOTR juz lepszy bylby chyba durny happy end.... przynajmniej bardziej orginalny. Nawet jesli czyta sie dobrze, to az boli porownanie z Tolkienem :P

Samo porównanie nie jest obraźliwe. Mogło by cię urazić, gdybyśmy stwierdzili, że Eragon i WP są na tym samym poziomie. A my porównaliśmy i stwierdziliśmy, że WP jest lepsze. Nie wiem, co w tym obraźliwego:) Każde dwa dzieła można porównać i potem stwierdzić, które jest lepsze i o ile.