Jackson zna się na rzeczy :)

Wszystko fajnie tylko, że w książce jest też jasno powiedziane kto potrafi leczyć Athelasem (tego pan Jackson chyba nie doczytał) a mianowicie tylko królowie Gondoru lub elfy wysokiego rodu! Tauriel nie jest elfem wysokiego rodu o czym wspominał Thranduil i na króla Gondoru też mi nie wygląda :)

Pozdrawiam!

Tego nie wiemy, czy jest elfem wysokiego rodu, może się to okaże w ostatniej części

Tauriel: Wątpię, byś pozwolił swemu synowi na związanie się z elfką niskiego urodzenia.
Thranduil: Masz rację. Nie pozwolę na to. Ale i tak zależy mu na tobie. Nie dawaj mu nadziei, skoro i tak żadnej nie ma.

To są cytaty z filmu, które dowodzą że Tauriel nie jest elfem wysokiego rodu!

Co można zmienić klasycznym twistem

Aha, czyli w trzeciej części okaże się, że Tauriel jednak jest elfem wysokiego rodu? Wybacz ale chyba nawet Kamil nie spodziewa się takiego zwrotu akcji :)

Bo czegoś takiego nie bedzie. Tauriel jest z nizszej rangi i tyle.

Wiem, starałem się to wytłumaczyć użytkownikowi katedra ale chyba mi się to nie udało.

:P

Nigdzie w książce nie jest jednoznacznie powiedziane, że athelasem mogli leczyć tylko królowie Gondoru lub elfy wysokiego rodu.

Na angielskiej wikipedii jest napisane tak:

'According to The Lord of the Rings, athelas was first brought to Middle-earth by Númenóreans, but by the end of the Third Age the knowledge of its healing properties had been forgotten by all except the Rangers of the North.
In the folklore of Gondor, it was supposed to be especially powerful in the hands of the King. Aragorn used athelas three times in the narrative: first, to treat the wound inflicted on Frodo by the Witch-king with a Morgul-blade, second to tend the wounds of Sam and Frodo after the Fellowship's escape from Moria, and third to heal Éowyn, Faramir, and Merry of the effects of the Black Breath after the Battle of the Pelennor Fields.
The last, in light of the folklore of Gondor, generated rumours that a King had returned to Gondor.'

Czyli

'Według informacji zamieszczonych w WP athelas został przywieziony do Śródziemia przez Numenorejczyków, ale pod koniec trzeciej ery jego właściwości lecznicze zostały już zapomniane przez większość ludzi oprócz Strażników Północy. W Gondorze natomiast istniało ludowe tradycyjne przekonanie, że ma szczególną moc w dłoniach króla. W trakcie akcji książki Aragorn posługuje się athelasem trzy razy (...). Po raz trzeci lecząc Eowinę, Faramira i Merry'ego (...) po bitwie na Polach Pelennoru. To ostatnie, odczytane zgodnie z gondorską tradycją ludową, wywołało pogłoski o powrocie króla.'

Jeśli się dobrze wczytać w tekst książki, można zauważyć, że Gandalf wykorzystuje to wydarzenie i wspomniane przez staruszkę Joreth ludowe przepowiednie i przekonania o leczniczych właściwościach rąk króla, żeby za ich pomocą nastawić lud pozytywnie wobec Aragorna jako powracajacego króla. Gandalf odpowiednio "manipuluje" Joreth, a ona potem rozpowiada wszystkim znajomym pogłoski o powrocie prawowitego króla i dowodzie na to w postaci jego umiejętności uzdrawiania. Bo to, że Aragorn jest dziedzicem tronu Gondoru, nie było dla niektórych wcale takie oczywiste. Istniały w Gondorze frakcje, które byłyby w stanie protestować i twierdzić, że Aragorn jest tylko potomkiem Isildura, a prawowity król Gondoru powinien być potomkiem jego brata Anariona. Natomiast dzięki ludowemu przekonaniu Aragorn został już dzięki swoim umiejętnosciom 'ulubieńcem' większości zwykłych mieszkańców i ewentualni przeciwnicy musieliby się z tym liczyć.

Aragorn potrafił leczyć nie automatycznie dlatego, że był królem, ale dlatego, że wychowywał sie w Rivendell i był pod tym względem prawdopodobnie szkolony przez Elronda. Oczywiście miał pewno jeszcze odpowiednie zdolności i jeszcze dodatkową siłę wynikającą z numenorejskiego pochodzenia i dalekich elfich przodków, ale to nie znaczy, że nie mogłaby się czegoś podobnego w odpowiednio mniejszym stopniu nauczyć czystej krwi elfka (chociaż niższego rodu) wychowana przez Thranduila i zdolna do tego, żeby zdobyć wyższe stanowisko w straży.

A rana Kilego była po prostu zatruta. Chociaż trucizna pochodziła prawdopodobnie z Dol Guldur - bo oddział mógł być w nią zaopatrzony nawet przez samego Czarnoksiężnika z Angmaru (Nazgula Witch-kinga) - to nawet w samym założeniu nie mogła mieć tych samych właściwości, co ostrze przeznaczone dla Froda. W przypadku Froda zastosowano specjalny sztylet, którego odłamek miał pozostać w ranie i nasączony był odpowiednią trucizną mającą przemienić Froda w upiora. Natomiast odział Bolga miał po prostu zabić krasnoludy, a zwłaszcza Thorina.

Trucizna u Kilego była na swój sposób magiczna, ale łatwiejsza do pokonania niż ta, której użyto u Froda oraz niż bezpośredni Czarny Oddech Nazguli, który był jedną z przyczyn chorób trawiących Faramira, Eowinę i Merry'ego.

Słowo 'Morgul' jest użyte przy określeniu strzały przede wszystkim jako "smaczek" łączący filmy i nie oznacza, że strzała miała te same właściwości, co wyżej wspomniane ostrze, albo że pochodziła z Minas Morgul. To znaczyło po prostu 'strzała zatruta złym czarem'. 'Mor-gul' w języku elfów oznacza 'czarną magię' lub 'złe czary'. To nazwa ogólna, a takie czary mogą mieć różne zastosowania i różną siłę.

Czyli Tauriel przy pomocy athelasu i swoich umiejętności mogła wyleczyć Kilego.

Dzięki, bardzo fajny tekst, tylko cały czas tego nie kupuje. W książce jasno jest powiedziane że Elrond jest jednym z najlepszych (o ile nie najlepszym) uzdrawiaczem w Śródziemiu więc faktycznie Aragorn mógł udoskonalić swoje umiejętności (gdyż jako Numenorejczyk takowe posiadał) pod jego okiem. Natomiast wątpię by ktokolwiek z Mrocznej Puszczy takie zdolności posiadał (nawet Thranduil). Leśne elfy różniły się od tych z Rivendell, nie były takie mądre i zdolne, cytując Beorna: "Leśne elfy z Mrocznej Puszczy nie przypominają innych elfów. Są mniej rozważne i bardziej niebezpieczne." Kolejnym dowodem jest to, że żaden z "Trzech Pierścieni" nie trafił do Mrocznej Puszczy, zresztą się temu nie dziwie przecież Thranduil pożądał klejnotów z Samotnej Góry, Elrondowi takie uczucia są obce, martwił się o losy Śródziemia dlatego jeden z pierścieni do niego trafił. Dlatego wątpię by ktokolwiek z leśnych elfów znał się na uzdrawianiu tym bardziej elfka niższego urodzenia. Elfy z Mrocznej Puszczy miały inne zdolności np. robili świetne wino :)

Jest to temat bardzo sporny część fanów uważa że może leczyć, druga część że nie, ja jestem w tej drugiej grupie. Tu masz bardzo ciekawe wypowiedzi na ten temat:

http://scifi.stackexchange.com/questions/46387/how-can-tauriel-use-athelas-if-sh e-is-not-a-queen

Jak mówiłem zdania są podzielone :)

Dzięki za uznanie:)
Ok, nie musisz tego koniecznie "kupować" ;)
To jest tylko jedno z możliwych wyjaśnień, właściwie bardziej moje przemyślenia, chociaż oparte w dużym stopniu na książce.

I oczywiście wielkie dzięki za link. Bardzo ciekawie tam piszą, część ludzi wpadła na te same pomysły co ja, a zdania są podzielone tak jak i tutaj. W książce nie jest to jednoznacznie powiedziane, więc każdy może pozostać przy swojej interpretacji.

A jeśli chodzi o Leśne Elfy, to prawda, że odstawały poziomem od Elfów z Zachodu, przede wszystkim Noldorów przybyłych z Valinoru, ale Thranduil nie był Leśnym Elfem, tylko Sindarem (Elfem Szarym), pochodzącym z Beleriandu albo nawet z samego Doriath i należał do tego samego plemienia, co król Thingol. Plemienia 'oświeconego' przez wiedzę Meliany - żony Thingola. Dlatego Sindarów zalicza się do 'wyższego poziomu'.

Jest wspomniane w dodatkach do Lotr, że plemionami Leśnych Elfów rządzili sindarscy książęta.
W Niedokończonych Opowieściach jest podane, że po zatopieniu Beleriandu na końcu pierwszej ery Oropher - ojciec Thranduila, razem z grupą Sindarów przeniósł się na wschód i zamieszkał wśród Leśnych Elfów i nawet przyjął ich tryb życia, bo nie chciał mieć nic do czynienia z Noldorami (czyli plemieniem do którego należeli np Gil-Galad i Galadriela), bo Sindarowie z Doriath oskarżali Noldorów o spowodowanie zagłady ich królestwa (bezpośrednio dlatego, że synowie Feanora napadli na Doriath, żeby odzyskać dla siebie Silmaril, a dzięki temu zamieszaniu Doriath zostało jeszcze dodatkowo spustoszone przez krasnoludy, a pośrednio dlatego, że przez wojnę Noldorów z Morgothem o Silmarile został zatopiony cały Beleriand)

I to może być wyjaśnienie, dlaczego żaden z Trzech Pierścieni do Mrocznej Puszczy nie trafił. Bo wykonawcą pierścieni był noldorski mistrz Celebrimbor, a jak widać Oropher i jego syn z Noldorami nie żyli w zgodzie. Poza tym jest jeszcze kwestia miejsca. Pierścienie były wykonane w Eregionie, na zachód od Gór Mglistych, a w dodatku jeszcze wybuchła wojna z Sauronem, który chciał te trzy pierścienie zagarnąć. Celebrimbor został zabity, a pierścienie zostały jak najszybciej ukryte i trafiły do Gil-Galada, Galadrieli i Cirdana z Szarej Przystani (ten ostatni był Sindarem, ale uprzedzeń do Noldorów nie miał :), a potem jeden z nich do Elronda.(Masz rację, Elrond w pełni zasługiwał na pierścień).

A najbardziej prozaiczne wytłumaczenie - pierścienie były tylko trzy - po prostu nie wystarczyło :)

Na uzdrawianiu wyższego stopnia na pewno się nie znali - tutaj mistrzem był Elrond, ale na bardziej zwyczajnych przypadkach i wykorzystaniu ziół mogli się znać. Thranduil mógł pewną wiedzę wynieść jeszcze z Doriath, albo ktoś inny na jego dworze pochodzący stamtąd mógł tego uczyć wybrane osoby. Athelas spokojnie mógł być znany wśród elfów. To ludzie mają krótką pamięć, bo szybko zmieniają się pokolenia.

Wow! Wielkie dzięki za ten tekst! Muszę odświeżyć sobie "Niedokończone Opowieści" i "Silmarillion" bo sporo zapomniałem :) W "Władcy Pierścieni" historia skupia się na określonym czasie a w przypadku wyżej wymienionych jest to kilka epok więc ciężko wszystko wyłapać :) Dlatego najbardziej lubię historie Turina Turambara, która została opisana w osobnej książce "Dzieci Hurina" - jest to moja druga ulubiona opowieść zaraz po trylogii "Władcy Pierścieni" :) Tutaj też historia odnosi się do konkretnego czasu, dlatego łatwo jest wszystko zapamiętać :) Jeszcze raz wielkie dzięki za tekst, który sporo wyjaśnia :)

Pozdrawiam!

Dzięki za zwięzły, pouczające wykładzik o historii Thranduila ;) Widzę, że kolega przeczytał coś więcej niż tylko trylogię i Hobbita. Jeżeli nadarzy się jakiś ciekawy temat o czasach ,, wcześniejszych", będzie z kim porozmawiać ;)
Wiem, że gdzieś wyżej wspomniałem o leczeniu athelasem przez Elfy Wysokiego Rodu, ale pościk pisany na szybko bo między zajęciami. Chciałbym sprostować i przytoczyć moje wyjaśnienia innemu użytkownikowi w tym temacie. Każda istota, niekoniecznie Elf, mógłby to być nawet i Rohirrim, czy Dunlending mógł użyć athelasu. Po jego roztarciu wydzielał się silny, orzeźwiający zapach, który dodawał sił witalnych i eliminował trudy i zmęczenie. Dla każdego zapach kojarzył się z czymś czego pragną, bądź co kochają ( Iorweth- czasy młodości, Eowina- ,,życie bez klatki" jak to określała w WP). Dlatego athelas był znany i w Gondorze i wśród Strażników, a także na obszarach gdzie kiedyś przebywali Numenorejczycy. To są właściwości lecznicze athelasu, z których mógł korzystać każdy ( i tylko z tego mogła korzystać Tauriel). Jednak tylko prawowity dziedzic Elendila mógł uwolnić olbrzymie lecznicze właściwości tej rośliny, usuwać za jej pomocą trucizny z organizmu, czy rany zadane za pomocą tchnienia ciemności. Więc tak, z tytułu królewskiego miał jakieś specjalne zdolności jeśli chodzi o athelas. Nie pamiętam, czy było to wyjaśniane w dodatkach do WP, czy w jakichś innych publikacjach tolkienowskich, wypadło z głowy;) Pozdrawiam.

Koleżanka:)
Nick zapożyczyłam sobie od jednego z imion Galadrieli, mniej znanego, bo wspomnianego tylko w Niedokończonych Opowieściach.

Tak, czytałam większość książek Tolkiena dostępnych u nas, więc chętnie dołączę do dyskusji na tematy również o czasach wcześniejszych ;)

Dziękuję i pozdrawiam!

Popieram. Kazdy mógł nim leczyc. To zwykłe uzdrawiające zioło i wystarczyło poznać sztuke jak się nim leczy. Stwierdzenie, ze tylko elfy wysokiego rodu czy królowie Gondoru moga leczyć athelasem jest błędne. To tak jakby powiedzieć, że jakieś wykwintne danie może przyrzadzić jedynie Magda Gessler. Bzdura. Wystarczy troche ćwiczeń i nabycia umiejętności by móc coś zrobić. Trening czyni mistrza.

Dobre :))))
Przykład z Magdą Gessler mnie rozwalił.

Hehe :) Lubię ją. Jedzie prosto z mostu.

Post zwykłe masło maślane, poparte tylko na Twoich spostrzeżeniach. Hmmm, że tak powiem athelas nie służył do ,, tradycyjnego" leczenia ;) Właściwością athelasu, którą każdy mógł wyzwolić był silny orzeźwiający zapach, wydzielający się zaraz po jego roztarciu ( każdemu kojarzył się z czymś innym: Joreth w domach uzdrowień- czasy młodości, Faramir- wizje Numenoru, Eowina- przestrzeń, wolność i swoboda itp.) . Dawał on siły witalne i pomagał w walce z trudem i zmęczeniem ( przykład, po wyjściu drużyny z kopalni Morii). Tylko taki pożytek mógł mieć z niego ,, każdy", więc tylko tyle Tauriel mogła zrobić. Tylko w rękach dziedzica Elendila, prawowitego króla Gondoru athelas miał wielką moc leczenia ran i usuwania trucizn z ciała. Więc twierdzenia typu: ,, zwykłe uzdrawiające zioło; wystarczyło wiedzieć jak się nim leczy" to zwykła zgadywanka i do tego błędna.

Zioło to zioło. Nigdzie nie jest napisane, że tylko dziedzic Elendila mógł nim leczyc. To tak jakby majeranek dodany przez Ciebie dawał inny smak niż dodany przez kogoś innego.

Człowieku to jest Śródziemie, fantastyczny, wymyślony świat, a Ty mi tu wyskakujesz z majerankami i Magdami Gessler. Tak, mógł każdy zrobić z nim to co napisałem, rozetrzeć, czy zagotować w gorącej wodzie i tym samym wydzielić orzeźwiający zapach dodający sił. ,, Zioło, to zioło" to już stwierdzenie krzywdzące dla KRÓLEWSKIEGO ziela przywiezionego z Numenoru. I również prawdą jest, że tylko w rękach dziedzica Elendila liść miał ogromną moc uzdrawiania ran. Nie pamiętam dokładnie, czy było to w tekście ciągłym WP, czy w dodatkach. zachęcam do lektury i przedstawiania faktów, nie osobistych przemyśleń typu ,, tak, bo tak".

Znajdziesz dowód to napisz.

Nie przypominam sobie jakoby Faramir miał zostać ugodzony strzałą Morgulu. Była to zwykła strzała południowców, potem wdała się infekcja i silna gorączka. Jeżeli się mylę, podaj cytat z książki.

Tauriel jest leśną elfka, tyle. Już to mówiłem, że raczej nie ma co doszukiwać się sensu w scenie leczenia z athelasem, bo go tam po prostu nie ma. Nawiązanie do WP, smaczek dla fanów poprzedniej trylogii, powielenie sceny. Takie jest moje zdanie.

http://pl.lotr.wikia.com/wiki/Athelas

http://pl.lotr.wikia.com/wiki/Faramir

Nie ma tu nic o tym, że Faramir został raniony strzałą Morgulu, tylko o tym że był leczony athelasem. Królewskie ziele leczyło różne choroby, nie tylko te spowodowane przez czarnoksięskie przedmioty. Gdzieś w PK jest nawet napisane, że w rękach króla athelasem da się uleczyć każdą ranę i chorobę.

Sprawdziłem w książce i tak jak myślałem, Faramir został raniony strzałą południowców.

"Kiedy Nazgul odlatywał, spłoszony przybyciem Białego Jeźdźca, wypuszczona przez niego strzała ugodziła Faramira, toczącego pojedynek z rycerzem z Haradu."

,,Po tym kiedy Nazgule rozpierzchły się przed Białym Jeźdźcem, mordercza strzała dosięgła Faramira, który właśnie staczał pojedynek z olbrzymim jeźdźcem z Haradu." I komu tu wierzyć, inne przekłady ;) Myślę, że strzała która ugodziła Faramira, nawet jeżeli była wypuszczona przez Nazgula, nie była żadną strzałą Morgulu tylko zwykłą strzałą, być może nasączona trucizną ale i to niekoniecznie. Strzała Morgulu, za bardzo kojarzy się z ostrzem Morgulu, czyli orężem za pomocą którego Frodo osuwał się w świat upiorów. Podobnie jak w przypadku Kiliego, po co pan Peter daje takie określenia, nie może być po prostu ,, posioned arrow". W taki sposób nic nie kłóciłoby się z lore.

No właśnie, dlatego można wnioskować iż Ostrze Morgulu nie jest jedynym "artefaktem" używanym przez upiory. Strzała wydaje się być logicznym wyposażeniem, równie dobrze mógł się pojawić również Pancerz Morgulu, Puklerz Morgulu, Szata Morgulu.
PJ zapewne chciał mrugnąć okiem do fanów, co jednak większość uznała za przeinaczenie. So ironic

O ile strzała, jeżeli została wypuszczona przez Nazgula mogła być nazywana Strzałą Morgulu, chociaż w żadnej książce nie znajdujemy takiego określenia, to ta w Hobbicie nie bardzo. Mimo, że były w Dol Guldur złe siły to nie ustawiły one chyba straganu i nie sprzedawały potężnych magicznych artefaktów, a Nazgule nie krzyczały ,, pancerz Morgulu za 500, ostrze Morgulu 200, strzała Morgulu 100! Komu, komu?" ;) Po co to kombinowanie? Po co to nieprzemyślane nawiązanie do WP? Jak pisałem, ork jeżeli już musiał, powinien trafić Killiego ,, poisoned arrow" i nikt by się do niczego nie przyczepiał. Przecież to było pewne, że jeżeli w scenariuszu pojawi się ,, Morgul arrow" to obrońcy lore zaraz podniosą rwetes. Ja tak to rozumiem.

Więcej się nie czepiam bo to tylko malutki szczególik, który powinien tracić na wartości w porównaniu z innymi ważnymi scenami. Pozdrawiam.

Nie musimy, analogicznie: skoro jest Ostrze Morgulu, to dlaczego Nazgul ma nie używać Strzał Morgulu?
Może nie tyle, co ustawiły stragan, ale sam Czarny Pan namaścił Bolga(jak i Azoga), na swoich popleczników, więc jest to jak najbardziej prawdopodobne i jak najbardziej wpisuje się w kinowe uniwersum LOTRa i Hobbita.

Dobrze, że podkreśliłeś ,, kinowe uniwersum". Ja jestem fanem uniwersum książkowego. Tylko na ekranie Azog i Bolg byli tak blisko z Sauronem, w książce nie mieli raczej z nim styczności. Nadal jestem za ,, posioned arrow". Strzała Morgulu analogicznie do Ostrze Morgulu musiałaby powodować osuwanie się w świat upiorów. Kili takich objawów nie miał. Przy Faramirze też nie mia takiego określenia jak Strzała Morgulu ( taka nazwa mogłaby występować tylko z racji tego, że została stworzona w Minas Morgul). Po co tak kombinować.

W książce Bolga praktycznie nie było.
Być może takie objawy następowały później, o czym się już raczej nie przekonamy.
Niekoniecznie, morgul to, jak ktoś już tu pisał, złe czary, czarna magia, więc może chodzić o strzałę spaczoną czarną magią

Tak jak mówiłem, Faramira nie trafiła żadna strzała Morgulu tylko zwykła strzała południowców. Słowa Gandalfa do Imrahila ,, Gdyby go ugodziła strzała Nazgula, jak przypuszczałeś, już by nie przeżył tej nocy. Musiał go zranić jakiś południowiec" ( aczkolwiek potwierdza to Twoją tezę, że Nazgule operowały jakimiś ,, lepszymi" strzałami;)). Imrahil odparł ,, ... wyglądała jeśli mnie pamięć nie myli, jak zwykłe strzały używane przez południowców. Myślę jednak, że zesłał ją z powietrza Skrzydlaty Cień...". Czyli reasumując, Nazgul ugodził Faramira zwykła strzałą południowców. Po części prawda po obu stronach. Dzięki za dyskusję! ;)

Ja sądzę, że nazywa się "strzała Morgulu" ponieważ trucizna, która ją pokrywała została przygotowana według jakiejś receptury wodza Nazguli - nie ma takiego działania jak jego Ostrze Morgulu, jest po prostu zatruta magiczną substancją.

O, i ja się z tym zgadzam :)

Ten film nie ma żadnego potencjału. Jeden z najgorszych gniotów jakie w życiu widziałem. Papka dla dzieciaków. I pomyśleć że zrobił go gość od Władcy Pierścieni. Porażka.

Idź oglądnij sobie coś innego kmiocie !

Nie odpowiadaj multikontom. Nie warto.

nie wiedziałem że to multi troll :)

To już wiesz :)

Tez licze na trzecia część! Wierzę, że zatuszuje niesmak po poprzednich, szczegolnie po PS