a ja sie nie zgadzam z toba. Ascentyczne, stonowane, kameralne kino. Nie dla kazdego.Oszczedne dialogi. Zadnego przerysowania. Zaskoczylo mnie, ze nikt nie krzyczal, nie ,,krzywil ryja", co jest charakterystyczne dla polskiego aktorstwa. Nietypowy format idealnie wprowadza w klimat lat 60-tych. Kulesza zaskakuje z kazda sekwencja. Nie ma sie do czego doczepic.Etiuda... taka jest konwencja tego filmu.

Jedno pytanie: dużo widziałeś polskich filmów z przełomu lat 50 i 60?

To pytanie ma pretensje do bycia podchwytliwym? Pewnie każdy student choćby produkcji widział filmy z lat 50 i 60. Nie jest to osiągnięcie. Zrobienie filmu "w konwencji" nie oznacza, ze jest filmem dobrym. "Drive" jest zrobiony "w konwencji", ale dodatkowo jego treść i narracja niosą widza. Tutaj mamy piękne zdjęcia, adekwatne do stylu udźwiękowienie. Ale gdzie jest opowieść. Kopiowanie wielkich powinno służyć powstaniu czegoś nowego, jeszcze lepszego. Inaczej to jak hipsterstwo - czerpać od wszystkich, nie tworząc nic nowego.

PS.: Sqrchybyku, pisałeś w innym Temacie. A, że filmu jeszcze nie widziałeś. Ale dajesz mu 9? :) Nieźle.

to jest opowieść i niesie widza, ale moze nie jest film, opowiesc dla ciebie. A moze jest, bo omowiles tylko ten jeden film na swoim profilu... wiec jednak zrobil wrazenie ;-), poniewaz jednak poswieciles czas, aby sie podzielic swoimi ,wrazeniemi".

Od końca: bo właśnie wczoraj wczesnym popołudniem go zobaczyłem...

I nie mam nic do tego, że ci się ten film nie podobał. Jeżeli jednak kompletnie nie znasz konwencji, w której film został zrobiony, to z całym szacunkiem, twoja ocena nie jest rzetelna. Pytasz "gdzie jest opowieść"? Otóż jest ona (po części) zawarta w tej konwencji właśnie. Te wysmakowane kadry, ten Coltrane, ta szarość świata - wszystko to i jeszcze więcej jest częścią tej opowieści, wszystko to tu również gra. Tylko, niestety, trzeba mieć co nieco "kinowego doświadczenia", by to dostrzec i zczaić. Dodam jeszcze, że dobrze jest znać (choć pobieżnie) twórczość Bressona, bo o ile technicznie "Ida" czerpie z naszego klasycznego kina, to narracyjnie i aktorsko dużo tu Bressona widzę, do czego zresztą Pawlikowski chyba się przyznaje. Nie dziwię się kompletnie, że film wychwalają krytycy i filmowcy, zaś zwykli widzowie kręcą nosami...

PS W jednym z ostatnich wywiadów Haneke powiedział: "Mam głębokie przekonanie, że to nie temat niesie film, ale forma". Z nim zamierzasz się kłócić? ;)

Może dlatego "zwykli widzowie" kręcą nosami, ponieważ opowieść przedstawiona w "Idzie" pięknie wpisuje się w nowoczesną narrację relatywizującą przeszłość? Przecież w tym filmie znowu pojawia się ten sam schemat. Niby sędzina stalinowska jest zła, ale to w sumie dlatego, że Polak zabił jej rodzinę, więc rozmywana jest jej odpowiedzialność, bo jest ona li tylko "uwikłana" w historię.

Forma może być wspaniała, tak jak w tym przypadku, tylko co z tego, skoro historia zaczyna się od "grzechu pierworodnego", jakim jest niewątpliwie znowu pokazanie Polaków w roli antysemitów.

Symptomatyczne jest zresztą to, że w tym samym czasie wychodzi "W ukryciu" Kidawy-Błońskiego. Tam również pojawiają się takie same klisze. No ale wiadomo, dzięki temu w łatwy sposób można pozyskać fundusze i czerpać profity...

Ps. Co do krytyków, to chyba jasne jest, że ich recenzje nie są nigdy obiektywne. I to nie dlatego, że przecież odbiór jest subiektywny etc. Chodzi o to, w jakiej redakcji pracują. Nie czytałem opinii krytyków, ale dam sobie rękę uciąć, że oczywiście największy zachwyt ten film wzbudził wśród "lewicującej" części środowiska. Dlaczego? Sprawa jest banalnie prosta.

Tak na marginesie, takie przedstawienia teatralne, jak "Irydion" czy "Młody Stalin" są niemalże z marszu krytykowane. Dramat Krasińskiego za "tekst" (a w zasadzie za to, że przedstawia chrześcijańską wizję historii), a tekst Słobodzianka dlatego, że ośmiesza on miałkość lewicy intelektualnej początku XX wieku. Dlaczego o tym wspominam? Ważne jest, by nareszcie sobie uświadomić, że recenzje są pisane pod dyktando jakiejś opcji politycznej i nie należy zbytnio się nimi interesować.

"Niby sędzina stalinowska jest zła, ale to w sumie dlatego, że Polak zabił jej rodzinę, więc rozmywana jest jej odpowiedzialność, bo jest ona li tylko "uwikłana" w historię." - a ty czytałeś jakie mieli biografie ci stalinowscy oprawcy (głównie Polacy, ale też Rosjanie i Żydzi), to byli ludzie wykluczeni w poprzednim systemie politycznym, często szykanowani i odgrywając się (pamiętam jak w autobiograf papcio Chmiel opisuje jak chodził do dzielnicy żydowskiej porzucać z kolegami kamenami w Żydów, tak rozrywka, choć teraz nie jest z tego dumny, ale pewnie dla ciebie to nie antysemityzm rzucać w kogoś kamieniami). Zresztą ci Żydzi, którzy zostali w Polsce byli osobami wierzącymi w komunizm, a wiara nie jest czymś racjonalnym. Dla wiary robi się różne straszne rzeczy. Zastanawiam się jak twoim zdaniem miała być ukazana taka postać, bo jest człowiekiem. Czyny jej są straszne, ale ona sama jest jak każda istota ludzka. Nie ma w niczego wyjątkowego.

"W ukryciu" widziałem i to słaby film, żadnych nagród nie zdobędzie. A w przyszłym roku już nie ma zapowiedzi żadnych filmów o tematyce żydowskiej. Temat się wyczerpał.

"Tak na marginesie, takie przedstawienia teatralne, jak "Irydion" czy "Młody Stalin" są niemalże z marszu krytykowane." - reżyser tego filmu od dłuższego czasu panuje film o młody Stalinie, film ma być drogi więc trudno zebrać kasę. Taki mały paradoks. Faceta interesują różne rzeczy.

"Ważne jest, by nareszcie sobie uświadomić, że recenzje są pisane pod dyktando jakiejś opcji politycznej i nie należy zbytnio się nimi interesować." - to prawda, przodują w tym prawicowe media (lewicowe są bardzo, bardzo subtelne), pamiętam recenzje "Pokłosia", głównym argumentem, że film jest kiepski było to, że podobał się w "Gazecie Wyborczej". Nic tam więcej nie było jak opis fabuł i że się podoba w danej gazecie. To się nazwa prymitywna krytyka.

"Zresztą ci Żydzi, którzy zostali w Polsce byli osobami wierzącymi w komunizm, a wiara nie jest czymś racjonalnym. Dla wiary robi się różne straszne rzeczy. " - Rozumiem, że to ich usprawiedliwia? Co tam, że tylu ludzi zostało przez nich zamordowanych, przecież oni wierzyli, więc można im wybaczyć, tak mam rozumieć twoją wypowiedź? Przecież to jest śmieszne.

" a ty czytałeś jakie mieli biografie ci stalinowscy oprawcy (głównie Polacy, ale też Rosjanie i Żydzi), to byli ludzie wykluczeni w poprzednim systemie politycznym, często szykanowani i odgrywając się (pamiętam jak w autobiograf papcio Chmiel opisuje jak chodził do dzielnicy żydowskiej porzucać z kolegami kamenami w Żydów, tak rozrywka, choć teraz nie jest z tego dumny, ale pewnie dla ciebie to nie antysemityzm rzucać w kogoś kamieniami)" - Powiedz mi, cóż to jest za argument? Po pierwsze, bardzo dobrze, że komuniści byli u nas "szykanowani", bo późniejsze lata pokazały, do jakiej katastrofy mogą doprowadzić ich działania. Po drugie nigdy nikt nie traktował Żydów w II RP w taki sposób, w jaki oni później traktowali Polaków, gdy zasiadali na kluczowych stanowiskach m.in. Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego. Nie obchodzą mnie ich motywacje, patrzę tylko na ich działania, a wyglądają one druzgocąco. Najprawdopodobniej nigdy się nie dowiemy, ilu Polaków przez nich zginęło...

Spodziewając się tego, że zostanę oskarżony o "antysemityzm", ponieważ piszę, że to tylko Żydzi odpowiadają za czystki po 45 roku, podam bardzo zastanawiającą statystykę. Zgodnie z Biuletynem IPN, w latach 1944-1954 na 450 osób pełniących najwyższe funkcje w MBP (od naczelnika wydziału wzwyż) aż 37,1% z nich miało żydowskie pochodzenie. Pamiętając o tym, jak niewielką część po II wojnie światowej całej populacji w Polsce stanowiła ta grupa etniczna, wnioski nasuwają się same...

Natomiast tutaj w filmie w pewnym momencie pojawia się nawet współczucie względem postaci granej przez Kuleszę. Szkoda, że w tak subtelny sposób nie zostali przedstawieni wieśniacy. Tam sprawa jest prosta - antysemityzm i chęć okradzenia Żydów...

Na zakończenie, "Pokłosie" było krytykowane nie tylko za to, że podobało się Wyborczej, tylko dlatego, że bardzo dużo jest w nim przekłamań, a Polacy znowu są przedstawieni w wiadomy sposób.

"Rozumiem, że to ich usprawiedliwia? Co tam, że tylu ludzi zostało przez nich zamordowanych, przecież oni wierzyli, więc można im wybaczyć, tak mam rozumieć twoją wypowiedź? Przecież to jest śmieszne." - eeee, tak to zrozumiałeś, masz fajnie. Tłumaczyłem mechanizm działania, bo tak samo działała święta inkwizycja. To i to wynika z wiary. A "Ida" jest filmem o wierze.

"Powiedz mi, cóż to jest za argument?" - takie są wyniki poniżania, prześladowania. Ci którzy czują się gorszymi się odegrać. W SB było dużo prostych młodych ludzi o korzeniach proletariackich i chłopskich. Nieczuli żadnych skrupułów żeby wykonywać wyroków śmieci na ludziach z podziemia, którzy większości byli z wyższych klas społecznych. Oni dla nich byli zwykłymi chamami, to była dla nich jedyna droga wybicia się.

"Po pierwsze, bardzo dobrze, że komuniści byli u nas "szykanowani", bo późniejsze lata pokazały, do jakiej katastrofy mogą doprowadzić ich działania. " - coś ci się myli lub bredzisz, pisze o szykanach na Żydach i to ortodoksyjnych, bo komunistów nie było wcale tak dużo przed wojną w tej społeczności. Żydzi przed wojną bali się wychodzić poza swoją dzielnice w obawie przed pobiciem. To nie moje wymysły tak to wtedy było.

"Spodziewając się tego, że zostanę oskarżony o "antysemityzm"" - nigdzie cie nie oskarżam, ale jeśli tak o sobie myślisz. Jak chcesz.

"tylko Żydzi odpowiadają za czystki po 45 roku, podam bardzo zastanawiającą statystykę. Zgodnie z Biuletynem IPN, w latach 1944-1954 na 450 osób pełniących najwyższe funkcje w MBP (od naczelnika wydziału wzwyż) aż 37,1% z nich miało żydowskie pochodzenie. Pamiętając o tym, jak niewielką część po II wojnie światowej całej populacji w Polsce stanowiła ta grupa etniczna, wnioski nasuwają się same..." - wyroki śmieci wykonywali głównie Polacy i Rosjanie, ale to szczegół. No właśnie jakie wyciągasz z tego wnioski, dlaczego ci Żydzi którzy pozostali (bo większość wyjechała z Polski) przyłączyli się do tej organizacji. Dobra, zdradzę ci te tajemnice, mamiła ich, że wszyscy będą równi.

"Na zakończenie, "Pokłosie" było krytykowane nie tylko za to, że podobało się Wyborczej, tylko dlatego, że bardzo dużo jest w nim przekłamań, a Polacy znowu są przedstawieni w wiadomy sposób." - przekłamania w fikcyjnej historii inspirowanej, bardzo luźno różnymi autentycznymi zdarzeniami. Fikcji nie da się przekłamać.

"Niby sędzina stalinowska jest zła, ale to w sumie dlatego, że Polak zabił jej rodzinę, więc rozmywana jest jej odpowiedzialność, bo jest ona li tylko "uwikłana" w historię."

Słyszałem już wcześniej ten zarzut i absolutnie tego w filmie nie widzę. Choćby dlatego, że gdyby faktycznie kierowała ją zemsta, to by w pierwszej kolejności wytropiła i wykończyła zabójcę. Poza tym... Jak w oczach w miarę rozumnego człowieka fakt, że straciła w tak tragicznych okolicznościach dziecko miałby "rozmywać" jej odpowiedzialność za skazywanie na śmierć "wrogów ludu"? Na marginesie dodam, że pierwowzór tej bohaterki - Helena Brus-Wolińska - była komunistką już przed wojną. I jeszcze jedno: naprawdę myślisz, że to dlatego "zwykli widzowie" kręcą nosami?

"jakim jest niewątpliwie znowu pokazanie Polaków w roli antysemitów"

Ponownie: gdzie ty widzisz antysemityzm w postaciach Skibów? Nie jest dokładnie wyjaśnione dlaczego zabił rodzinę gł. bohaterek, zasugerowano jedynie, że chodziło o ich gospodarstwo. I strach. Do tego nie trzeba być antysemitą... Gdyby reżyser chciał antysemityzm pokazać, to by to ukazał dobitniej i jednoznacznie. Wachlarz sposobów na zrobienie tego jest szeroki bardzo.

W ogóle oskarżanie tego filmu o bycie propagandą jest śmieszne, choćby przez to, że przecież propaganda, by była skuteczna, musi być w miarę łatwa, by móc docierać do możliwie dużej ilości ludzi. Tymczasem tu mamy formę tak trudną i niedzisiejszą, że odbiór filmu (i, co za tym idzie, jego "działanie propagandowe") będzie BARDZO ograniczony.

"Nie czytałem opinii krytyków, ale dam sobie rękę uciąć, że oczywiście największy zachwyt ten film wzbudził wśród "lewicującej" części środowiska"

Zapewne tak, ale przykładowo "Rzeczpospolita" nazwała ten film wybitnym. Na wpolityce.pl też widziałem entuzjastyczną recenzję. Innych nie czytałem.

Co do ostatniego akapitu - nie znam sprawy, nie wypowiem się.

Po pierwsze - a czemu nie kłócić się z Haneke? :) Ma prawo do swojej opinii, tak jak ja mam prawo do swojej. Nie uważam go za wyrocznię, by musieć zgadzać się z nim bezkrytycznie.

Po drugie - znajomość konwencji czasem rzeczywiście pomaga, by móc dostrzec i docenić jakieś zastosowaie rozwiązania, specyficzne koncepty. Ale bez przesady - "znajomość konwencji" nie może być argumentem-wytrychem w każdym sporze na temat kina "artystycznego"! I specjalnie biorę to słowo w cudzysłów, bo mam ostatnio wrażenie, że jeśli tylko w jakimś polskim filmie jest:
a) niewiele dialogów;
b) dużo snucia się po ekranie w tę i we w tę;
c) niewiele akcji
d) scenariusz, który sprawia wrażenie, jakby był wymyślany na bieżąco w trakcie zdjęć
a najlepiej jeszcze jeśli wszystko to jest kręcone w czerni i bieli, to na bank krytyka zapieje z zachwytu i określi ten film mianem artystycznego kina. Na podorędziu są jeszcze zawsze następujące określenia: wyciszony, kameralny, wysublimowany, minimalistyczny, subtelny, :) A dla mnie król jest po prostu nagi i żadne, choćby najpiękniejsze zdjęcia i udawanie, że film nakręciło się w takiej a nie innej konwencji, nie zastąpią solidnego scenariusza, ciekawej historii i krwistych bohaterów. Co NIE OZNACZA, że film zawierający to wszystko nie może być jednocześnie kameralny i wyciszony. Może, ale bez porządnej bazy w postaci j.w. dostajemy formalną wydmuszkę i smętne flaki z olejem.

Ależ ja nie traktuję tego jako argumentu-wytrychu, napisałem zresztą, że nie mam nic do tego, iż się film autorowi tematu nie podoba. A ty znasz konwencję? ;)

I ja tu to wszystko, czego tobie brakuje, widziałem, zwłaszcza właśnie scenariusz, który jest IMO najmocniejszą "nietechniczną" stroną filmu, na pewno mocniejszą od reżyserii. Takie moje odczucia... Odczucia znającego konwencję ;)

No ok, określenia "argument-wytrych" użyłam może trochę na wyrost i uogólniając.

(Uwaga, spoilery w treści)
Czy ja znam konwencję? Sądzę, że wystarczająco, by docenić to, co docenić należy. Ale nawet poruszanie się w ramach danej konwencji nie zwalnia twórcy od ustrzegania się kardynalnych błędów, z których nie wypada tłumaczyć się "a bo tak właśnie miało być". Cóż, dla mnie scenariusz to o wiele więcej niż jeden pomysł, na którym następnie rozpina się cały film. Tutaj w dodatku cała zagadka zostaje ujawniona już na samym początku. Kolejna godzina to monotonne potwierdzanie się tego, co już wiemy. Żadnego suspensu, żadnych zaskoczeń (i nie mam tu na myśli zwrotów akcji rodem z kina sensacyjnego ;)). Oto obie kobiety przemieszczają się z punktu do punktu, by "odkryć" to, co przed widzem zostało odkryte w pierwszych 10 minutach filmu. Jedyna mocna scena to samobójstwo Wandy, a raczej sposób w jaki je popełnia - tak nagle, niespodziewanie, jakby pod wpływem impulsu. Szkoda, że to tylko jedna scena...

(również spoilery)

No to chyba już wszystko jasne: ty się po prostu czego innego spodziewałaś. Spodziewałaś się filmu, w którym widz razem z bohaterkami odkrywać będzie mroczne tajemnice i rozwiązywać zagadki. Tymczasem tu nie o to chodzi, zaskoczeniem dla widza może być ew. fakt, że to Polak, a nie Niemcy, zabił rodzinę Idy. Jądro tego filmu tkwi gdzie indziej - krótko mówiąc to historia dwóch kobiet, z których jedna, niejako chowana pod kloszem, odkrywa "zło świata", druga zaś decyduje się po latach ze złem skonfrontować. Wpisuje się to też w "małego człowieka na tle wielkiej historii" - wielki temat Polskiej Szkoły Filmowej. Jednakże prawdziwą siłą tego filmu, jak już chyba pisałem, jest sposób w jaki to jest opowiedziane. Klasycznego napięcia czy suspensu może i nie ma, ale w niektórych scenach autentycznie ściśnięte gardło miałem. No i jest to też film wymagający od widza i to nie tylko pobieżnej choć znajomości tej nieszczęsnej konwencji, ale też wrażliwości, bo dramat dzieje się tu "pod spodem", albo jak to ujął Sobolewski: "Ten film mówi szeptem tam, gdzie inni krzyczą". Nie znaczy to oczywiście, że każdy komu się nie spodoba nie jest wrażliwy...

Na marginesie: przewidziałem samobójstwo Wandy, dla mnie niespodziewane zdecydowanie nie było, widać jednak lepiej znam konwencję ;) Pozdrawiam

PS Mam nadzieję, że faktu, iż "tajemnica" jest zdradzona na początku filmu nie uważasz za "kardynalny błąd"?

Ja się spodziewałam filmu, który wciąga - tylko tyle i aż tyle. I jeśli zdradza na początku jakąś tajemnicę, to wymagam, żeby dalej nie szedł po własnych śladach i nie udawał, że ta tajemnica nadal jest do odkrycia (to właśnie uważam za kardynalny błąd). Naprawdę można zrobić film wyciszony, nie zasadzający się na odkrywaniu mrocznych zagadek, a jednak aż kipiący od podskórnych emocji. Tutaj tego zabrakło. Wszystko było ledwie ciepłe. Nie, nie, trudno nazwać zaskoczeniem fakt zabicia rodziny Idy przez Polaka - wszak dokładnie o tym - o trudnych stosunkach polsko-żydowskich - opowiada film, co również wyłożone jest na samym początku. Historia dwóch kobiet i ich konfrontacja ze złem - owszem, ten wątek rozgrywany jest równolegle, ale znów - tak banalnie i pretensjonalnie, że zęby bolą od standardowych środków wyrazu: wygłaszanych co rusz komunałów, wymownej ciszy i powłóczystych znaczących spojrzeń. Tak, mały człowiek na tle wielkiej historii to rzeczywiście był ulubiony temat naszych reżyserów swojego czasu. I, owszem, czasem udawało się to znakomicie, że przywołam klasyki jak "Popiół i diament" czy "Człowiek z marmuru". Ale tam te postacie żyły, miały coś do (o)powiedzenia, była jakaś ciekawa historia, jakieś emocje, coś, co sprawiało, że chłonęło się dany obraz.

Nie chodzi o to czy samobójstwo Wandy było do przewidzenia czy nie. Chodzi o sposób w jaki to zrobiła. Bardzo dobra, zaskakująca scena.

Hej, miałem identyczne wrażenie po wyjściu z kina. Polska etiuda szkolna, piątego roku, zaliczona na piątke. Film musi pokazywać, że nie ma czerni i bieli, a tylko odcienie szarości. No i oczywiście jakaś przewrotność historii musi być, tutaj żydówka zakonnica z ciotką prokurator stalinowską.

Film nie był zły, wiochy nie było. Ale to taka chuda zupka dla intelektualistów, kino specjalnej troski, do którego jesteśmy przyzwyczajeni.