Jestem świeżo po obejrzeniu filmu „Ida” i chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami. Może zacznę od tego, że film znany mi od 2013 roku z różnych recenzji przeleżał na mojej półce prawie dwa lata, zanim zdecydowałem się go obejrzeć. Oczywiście, zostałem w międzyczasie zasypany różnymi ocenami – od zachwytów po całkowitą krytykę. trudno było go oglądać bezstronnie, szczególnie, gdy dostał Oskara. Wydaje się, że od tego momentu jakakolwiek krytyka dzieła nie może być uprawniona. Ale cóż, czuję się zwolniony od wszelakich form nacisku, dlatego spróbuję ten fil ocenić z mojego, całkowicie prywatnego punktu widzenia.
Pierwsza rzecz, na którą zwraca się uwagę, to kolorystyka. Otóż film jest czarno – biały. Żadne novum, wielu reżyserów chwytało się takiego zabiegu, by podkreślić wydarzenia dziejące się w filmie, a szczególnie wypunktować postaci bohaterów. Czerń i biel, w zamyśle autora miała ukazywać pewne oczywistości czasów, w które wplatane są losy bohaterów. Zabieg ten , z powodzeniem zresztą, zastosował Steven Spielberg w „Liście Schindlera”. Nie mniej jednak zdecydowany podział na „czarne i białe” reżyser uwypuklił czerwonym płaszczykiem dziewczynki. W zamyśle miało to pokazać jak ohydny jest holokaust i jednocześnie nierzeczywisty powinien być w kontrapunkcie do postaci dziecka. Nie ukrywam, że robiło to wrażenie. Czerń i biel w wykonaniu Pawlikowskiego, chyba nie do końca jest przemyślana. W moim odczuciu rozmydla się i staje się szarością. Dziwne to w ujęciu czasowym – lata sześćdziesiąte kompletnie takimi nie były, choćby Coltrain na jakiejś potańcówce. Nie czynię z tego zarzutu reżyserowi, widział to w taki sposób, tym bardziej, że jest uważany za jednego najciekawszych brytyjskich reżyserów ( w wieku 14 lat wyjechał do Wielkiej Brytanii). I tu wydaje się, można znaleźć odpowiedzi na sposób przedstawienia dramatu siostry Anny, czyli Idy Lebenstein (Agata Trzebuchowska). Zakonnica przed złożeniem ślubów odbywa podróż do swojej jedynej krewnej – Wandy Gruz (Agata Kulesza), od której dowiaduje się, ze tak naprawdę jest żydówką, a jej rodzina została zamordowana ( na początku filmu jeszcze nie wiemy w jakich okolicznościach). Poznanie ciotki o dość frywolnym trybie życia (imprezy zakrapiane, alkohol pod ręką), a także pełnionej przez nią funkcji zawodowej w życiu (jest sędziną), wpływa znacząco na zmianę zachowania siostrzenicy i jej stosunku do zakonu (w pewnym momencie łamie jego reguły oddając się przyziemnym przyjemnościom). Po rozwiązaniu zagadki śmierci rodziny i odnalezieniu szczątków bliskich, których zamordował Szymon Skiba, ciotka nie jest w stanie znieść wszystkich okoliczności i będąc zapewne depresyjną alkoholiczką, popełnia samobójstwo. Ida (siostra Anna) po tym wszystkim jednak wybiera życie zakonne. Na tym kończy się historia Idy, po takich przeżyciach jednak decyduje się zostać w zakonie. Co zatem jest takiego w filmie, co mogło poruszyć widzów w Europie i USA, a szczególnie tych , którzy rozdają nagrody („Ida” zebrała ich niemało, w tym Oskar). Historia, która mogłaby zdarzyć się na całym świecie. Jakiś zabójca z Winsconsin mógł się nazywać John Smith albo z iwano-frankowskiej obłastii Pietia Morozow lub Ngung Choa z Wietnamu. Nie ma to wielkiego znaczenia – dzieło pod względem narracji jest całkiem poprawne, ale czy poprawność to wystarczająca wartość najpierw do nominacji, a później do zdobycia nagrody najbardziej upragnionej przez twórców, czyli Oskara? Tak, pod warunkiem, że będzie to polityczna poprawność ze szczególnym upodobaniem ofiar (żydów) i katów (Polaków). Wówczas wszystko jest w porządku. Nie wiem, czy państwo zauważyli, że w „dziele” nie istnieją Niemcy. Tak naprawdę nie wiemy dlaczego Szymon Skiba zamordował żydowską rodzinę (kłamstwo oczywiste, ale jakże pasujące do „polskich obozów zagłady”, „Sąsiadów” Grossa, czy nieszczęsnego „Pokłosia”, które uważam za całkowitą wpadkę, skądinąd dobrego reżysera Pasikowskiego). Niestety ten niepolski film (reżyser Brytyjczyk, scenarzystka Rebecca Lenkiewicz – Brytyjka żydowskiego pochodzenia) nie odzwierciedlił w najmniejszy sposób realiów wojennej i powojennej Polski. Gloryfikowanie Wandy, której pierwowzorem zapewne była Helena Wolińska (pierwotnie Fajga Mindla) morderczyni sądowa, która zasłynęła chociażby z nadzorowania sprawy przeciwko gen. Emilowi Fieldorfowi ps. „Nil”, a której władze brytyjskie nie wydały na podstawie nakazu o ekstradycję przestępcy z powodu naturalizowania jej jako obywatelki brytyjskiej, może budzić tylko zażenowanie.
Jak wspomniałem wcześniej, historia filmu mogła się dziać w dowolnej części świata, ale wówczas nie byłby on tak sowicie nagradzany. Dlatego musiała to być tragedia rodziny żydowskiej zamordowanej przez Polaków, a z pozostałych przy życiu (zapewne z powodu traumy) jedna staje się niebezpieczną stalinowską sędzią, a druga fanatyczną katoliczką i (w zamyśle reżysera) nie wiadomo, co było gorsze.
Film oceniam jako średni – niezła historia, gdyby była dramatem, jakich wiele na świecie; kompletnie beznadziejny jeśli go odnieść do realiów polskiej historii. Natomiast mijanie się z udokumentowaną prawdą historyczną reżysera można już tylko określić mianem wrogiej antypolskiej propagandy.
"kompletnie beznadziejny jeśli go odnieść do realiów polskiej historii. Natomiast mijanie się z udokumentowaną prawdą historyczną reżysera można już tylko określić mianem wrogiej antypolskiej propagandy."
Przepraszam, czy ja dobrze trafiłem? Ja chciałem porozmawiać o filmie "Ida"...
Tu chyba jest jakaś trybuna do wyżywania się dla "prawdziwych Polaków"? Mylę się?...
Najwyraźniej nie przeczytałeś niczego poza fragmentem przedostatniego i ostatnim zdaniem.
Czytałem, pobieżnie. Cała twoja sążnista epistoła poświęcona jest udowodnieniu wyjściwej tezy, ze "Ida" to antypolski film posługujący się półprawdami i kłamstwami a stworzony pod żydowskim patronatem (liczni twoi wspólwyznawcy tej tezy robią to krócej i dosadniej). Stąd moja ironiczna odpowiedź. Chcesz więcej? /standardowy tekst/:
> Jak zobaczysz w paru filmach Amerykanów gwałcących kobiety, to czy utrwali ci się obraz nich jako gwałcicieli? Chyba nie. Jeśli natomiast ktoś będzie uporczywie zwalczał te filmy, bo pokazują Amerykanów - gwałcicieli, więc są antyamerykańskie, używając przy tym wszelkich pomówień i oskarżeń wobec KOBIET w ogóle o całe zło tego świata (szczególnie oskarżając je o nagminne gwałty na mężczyznach oraz przyłączanie się, w męskich przebraniach, do antyamerykańskich terrorystów), to dopiero wtedy wzbudzisz podejrzenia, że jednak chyba Amerykanie to masowi gwałciciele, skoro tak zajadle i takimi metodami "zamiatają pod dywan" gwałcenie kobiet w Ameryce.
Podstaw teraz Polaków za Amerykanów, Żydów za kobiety, PRL-owskich oprawców za terrorystów a antysemitów za tego "ktosia" (to nie jest sugestia czegokolwiek...), to masz prosty dowód, że właśnie antysemici utrwalają obraz Polaków jako morderców Żydów. <.
jeżeli przedstawisz, że większość Amerykanów to gwałciciele, wtedy jest problem. Bo to kłamstwo.
Jeżeli przedstawisz w filmie z II wojny światowej, że niektórzy Polacy byli szmalcownikami, niektórzy zabijali. TO ok, to prawda, Polskie Pańśtwo Podziemne wraz z ogromną większością odnosiło się do nich z obrzydzeniem. Wykonywano na nich wyroki śmierci. W większości filmów występuje ten element. Gdy przedstawisz odwrotną sytuacje, to przyczyniasz się tylko do utrwalania nieprawdziwych stereotypów. Zbitek typu "polskie obozy śmierci". Wypraw dzieciaków z Izraela gdzie szczelnie chronieni pielgrzymują do tych obozów, nie interesując się kontekstem historycznym, kogo te obozy były... w końcu są na terenie Polski..
Żydzi w tym czasie również brali udział w zagładzie swoich rodaków. Pilnując ich chociażby w getcie. Walcząc o żywność, często na zasadzie kto silniejszy temu się uda. Ale to Niemcy są winni tej sytuacji. Zarówno ludobójstwa Polaków, jak i Zydów. Jak również tego, że wśród mniejszości usickanych społeczeństw pojawiał się margines kryminalny, który współpracował z okupantem.
Gdy jakiś film nie przedstawia tej prawdy, a są w nim sugestie, zasiewane są wątpliwości, to po co jest taki film?
walory artystyczne? tak? Może - tylko jeżeli kręcimy film o walorach artystycznych i dla nich, to po co dajemy taki kontekst historyczny.
Filmów o tamtych czasach jest bardzo mało, znalazły się jednak pieniądze państwowe akurat na ten. Na wiele innych produkcji ich brak.
Skoro już ten kontekst historyczny jest, to nie powinno się pozostawiać wątpliwości co do prawdziwych wydarzeń i sytuacji w okupowanej Polsce.
Ale sam piszesz, że zdarzali się Polacy-bandyci, szmalcownicy, wydający Żydów, zdrajcy itd. itp.
Dlaczego więc uznać ten film za zakłamany, skoro opowiada o indywidualnym przypadku?
Przecież "Ida" nie jest o przyczynach, przebiegu i winnych holocaustu, a o duchowych wyborach młodej dziewczyny. A cała sytuacja została skonstruowana tak, by jej te wybory jeszcze bardziej utrudnić i może coś ciekawego opowiedzieć o wybaczeniu, sferze duchowej itd.
Czy "Lista Schindlera" miała nie powstać, bo sugeruje, że Niemcy Żydów ratowali?
"Ida" to nie jest film, na który pójdzie miłośnik "Avengaersów", a dla kogoś, kto ma nieco więcej wiedzy o życiu i historii.
o Niemcach powstało sporo filmów - opisujących ich działania w czasie wojny.
O Polakach bardzo mało, nawet w Polsce. Zagranicą praktycznie nie występujemy w filmach. Nasze losy nie są znane w świecie.
Lista Schinglera to jeden z najbardziej znanych filmów na świecie. Nie tylko o wojnie. Pokazuje jeden z nielicznych (w skali społeczeństwa niemieckiego) przykładów ratowania Żydów (choć nie jest to też postać krystaliczna).
Jednakże z tego filmu jednoznacznie wynika, iż wojna i ludobójstwo to wina Niemców.
Z Idy nic nie wynika, nie ma Niemców. Zbrodnie na Żydach popełnili Polacy.
W Liście mamy wyjątek pozytywny (Niemiec ratuje Żydów),ale i szersze tło historyczne
W Idzie mamy wyjątek negatywny (Polacy zabijają Żydów i pozbawiają ich tożsamości), bez szerszego tła, tylko niedomówienia
Zgadzam się, w czasie oglądania tego filmu uderzyła mnie fala niedomówień.
Twórca filmu w przedstawianej historii pozostawia pytania bez odpowiedzi, jedno z ważniejszych to dlaczego rodzina żydowska została zamordowana? Dla majątku? taka odpowiedź nasuwa się pierwsza możliwe, że jest inna przyczyna tego zdarzenia ale tego nie wiemy. Twórca przedstawia historię zamordowanej żydowskiej rodziny i pozbawienie jej mienia za życia i po śmierci (wymiana kości członków rodziny za zrzeknięcie się prawa do majątku) przez Polaków nic więcej.
Jak już pisałem niżej: ten film celowo pozostawia liczne niedomówienia, pozwalając widzowi samemu sobie je "dopowiedzieć". Nie jest także powiedziane czemu Wanda się zabiła, czemu Ida wraca do klasztoru w finale...
Nie widzę sensu celowości pozostawienia tego pytania bez odpowiedzi, wręcz mam wrażenie, że twórca sugeruje tutaj iż motywem zabójstwa jest majątek żydowskiej rodziny, owszem między wierszami jest delikatna wskazówka, że motywem może być strach przed okupantem ale nie sądzę aby odbiorca z USA na to wpadł i to nie ze względów intelektualnych tylko z prostej nieświadomości co w tamtych czasach działo się pod okupacją Niemiec na ziemiach polskich. Uważam, że nie zawsze pozostawienie widzowi możliwości "dopowiedzenia" pewnych myśli jest wartością dodatnią filmu. Nie wiem co autor chciał nam opowiedzieć tworząc film "Ida". Uważam, że jest to średni film nie trafia on do mnie.
No i właśnie: takie jest TWOJE wrażenie, inny widz (np. ja) będzie miał z kolei inne wrażenie. I kto ma rację? Wszyscy... I nikt :) Zgadzam się, że nie zawsze niedomówienia są zaletą, ale nie rozumiem czemu akurat to, jedno z wielu przecież w tym filmie, ma być jakieś wyjątkowo złe... Szczególnie że mamy tu przecież wyraźnie (bez niedomówień :)) powiedziane, że ojciec mordercy rodzinę Idy wcześniej ukrywał, zatem o jednoznacznie złym obrazie Polaków i ich postaw podczas wojny nie ma tu mowy. Co zaś do wałkowanego na tym forum do znudzenia aspektu zzrozumienia tego wątku przez widzów zagranicznych: mogłabyś dać jakiś przykład? Mnóstwo ludzi pisze, jak to się boi o wymowę tego filmu na zachodzie, ale jakiegoś konkretnego przykładu brak... A przecież ten film już od wielu miesięcy jest w wielu krajach wyświetlany, czy to zjawisko, którego się boicie, nie powinno być choć troszkę widoczne? Ja ze swej strony, kolejny już raz, proponuję poczytać tę rozmowę (jeśli znasz angielski):
http://www.imdb.com/title/tt2718492/board/nest/231001799?ref_=tt_bd_2
Grono zagraniczniaków dyskutuje tu na temat motywów morderstwa i, podobnie jak my, dzielą się na dwie frakcje: jedna uważa, że Feliks zabił dla zysku, druga, że ze strachu, przy czym przewagę liczebną ma... ta druga :) Chyba więc odrobinę przesadzacie z tą zagraniczną indolencją...
"Nie wiem co autor chciał nam opowiedzieć tworząc film "Ida"" - a może chciał opowiedzieć o czymś innym? Może za bardzo skupiasz się na tym wątku i przez to nie zauważasz innych poruszanych tu tematów? Może jądro tej opowieści tkwi gdzie indziej? Nie mówiąc już o docenieniu samej formy filmu...
Pozdrawiam
"Gdy jakiś film nie przedstawia tej prawdy, a są w nim sugestie, zasiewane są wątpliwości, to po co jest taki film?". Od przedstawiania całościowo prawdy historycznej są filmy dokumentalne czy książkowe monografie "na temat...". Film fabularny, byleby nie zaprzeczał faktom i psychologii, ma pełne pole do fantazjowania, siania wątpliwości, sugerowania, itd..
"nie powinno się pozostawiać wątpliwości co do prawdziwych wydarzeń i sytuacji w okupowanej Polsce". Gdzie ten film kłamie?!
Ależ nie potrzeba tak się unosić, wystarczy tylko troszkę chłodnej analizy i odpowiedzi na pytanie: dlaczego Skiba zabił? W filmie jej nie ma.
~Jak45. Pewnie się nie unosisz, ale nie odpowiedziałeś na proste pytanie: "jaki był motyw Skiby?"
Skąd mam wiedzieć? Pewnie strach, może chęć zysku? Jak reżyser łopatologiczne tego nie przedstawił, to masz prawo domyślać się wszystkiego.
Poza tym, Skiba w "realu" nie istnieje i nie zapytasz go o to. Myśl, co chcesz...
PS: jeśli pytasz w istocie o powody indywidualnych polskich mordów na Żydach, to też wszystkie możliwe, z różnymi psychopatologiami i przypadkowymi zabójstwami włącznie.
~jak45. Wszystkie powody są bardzo dobre, oprócz tego zupełnie nieistotnego, że to NIEMCY wymyślili i przeprowadzili Holocaust, że wszystko działo się w okupowanym przez nich kraju, że za ochranianie żydów groziła kara śmierci dla całej rodziny, i że byli tacy, którzy mimo tych sankcji uratowali wielu z nich. Nie wątpię, że w pojedynczych przypadkach chodziło o chęć zysku, odegranie się na sąsiadach itp. W filmie "Ida" nie jest to wyraźnie powiedziane - wręcz odnosi się wrażenie, że to taka norma w tamtych czasach. Oskarowe dzieło (tu już się powtórzę) wpisuje się w narrację Jedwabnego, za które śmiał przeprosić w imieniu narodu ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski - otóż ja nie czuję się winny ich śmierci, nie miał prawa tego robić w moim imieniu. Pan Gross tradycyjnie mija się z prawdą w swojej książce, co już historycy mu wytknęli, natomiast świadek mówi tak: https://www.youtube.com/watch?v=sajQZyiGP7Y
Nie pogadamy. Ja wierzę w oficjalną wersję Jedwabnego - ty nie; ja popieram przeprosiny za nie [nie za WINĘ tylko z ODPOWIEDZIALNOŚCI - zobacz, co znaczy to słowo (również odpowiedzialność za czyjeś winy)] - ty nie; Ja wierzę w indywidualne mordowanie Żydów "poza holocaustem" lub "obok" lub "w związku" - ty, jak przypuszczam, nie.
Zabójstwo ze strachu o własne życie moze być - choć nie zawsze - uznane za obronę konieczną.
~jak45. Głęboka jest Twoja wiara. Nauka nie może z nią polemizować, bo wiara to wiara - jest bezwarunkowa. W takiej sytuacji jestem kompletnie niewierzący, ponieważ przemawia do mnie "mędrca szkiełko i oko" a nie " czucie i wiara". Gratuluję głębokiej religijności w stosunku do boga Propagandy. Nie mam też pojęcia, czy nie wychwytujesz takich zdań: "Nie wątpię, że w pojedynczych przypadkach chodziło o chęć zysku, odegranie się na sąsiadach itp. W filmie "Ida" nie jest to wyraźnie powiedziane - wręcz odnosi się wrażenie, że to taka norma w tamtych czasach.", czy też celowo je pomijasz w imię swojej wiary. No cóż, ja jestem tylko niewiernym Tomaszem.
W tym filmie jest jasno i wyraźnie powiedziane, kto jest winien eksterminacji Żydów, i że działo się to podczas wojny, i że ze strachu stało się, co się stało, na dowód podaję kadry z filmu:
SPOILERY
17:44 początek istotnej rozmowy, Wanda mówi do Feliksa, że jego ojciec ukrywał rodzinę Lebensteinów, Feliks mówi, że jego ojciec nigdy nie donosił na Żydów do NIEMCÓW- zachodni widz ma napisane jak wół GERMANS
39:06 początek następnej rozmowy, Ida mówi do Szymona, że opiekował się podczas WOJNY Lebensteinami, Szymon mówi, dobrzy ludzie, ukrywałem ich, żywiłem ich. Wanda mówi, a potem ich zabiłeś, na co Szymon nie odpowiada.
42:42 Przychodzi Feliks, żąda zrzeczenia się domu za prawdę. Ida - spadkobierczyni się zgadza.
49:02 Widać rozpacz Feliksa, który wykopuje szczątki.
49:45 Ida pyta, czemu mnie tu nie ma, Feliks odpowiada, byłaś maleńka, nikt nie poznałby, że jesteś Żydówką, zaniosłem Cię do księdza. Czyli zabił tych, których Niemcy podczas wojny mogli rozpoznać, zabił ze strachu, uratował małą Idę, chociaż była spadkobierczynią.
Widać jak na dłoni, że to była WOJNA, że Niemcy eksterminowali Żydów, że Niemców bał się Feliks, że Szymon ukrywał i cenił Żydów. Jeżeli ktoś tego nie usłyszał w filmie, to nie chciał usłyszeć, albo nie słuchał!!!
A kwestia Jedwabnego, w wynikach śledztwa IPN jest zapis Zbrodnia ta została zakwalifikowana z art. 1 pkt 1 dekretu PKWN z 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko – hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami wojennymi, która to kwalifikacja oznacza uznanie zbrodni za dokonaną „na rękę władzy państwa niemieckiego”, do tego jest wyraźnie zapisane, że Polacy byli wyposażeni tylko w kije, a że Żydzi zabronili ruszać kości to śledztwo jest nieukończone, jakby kości miały ślady kul znaczyłoby, że nie Polacy strzelali, więc zluzować dupościsk proponuje, zamiast tego włączyć myślenie.
Zadałeś sobie wiele trudu, by znaleźć te kilka słów o Niemcach. Jestem przekonany, że umkną one uwadze widza zachodniego, jak i większości oglądających film. Znaleziono około 200 łusek w Jedwabnem, ale ze względu na cześć szczątkom pomordowanych, szanując tradycję żydowską i wyraźne życzenie strony żydowskiej, zaprzestano dalszych badań ekshumacyjnych. Wybacz, ale inwektywy nie zwalniają z myślenia. No chyba, że uważasz za cesarzem B.K. , że to "ofiary Żołnierzy Wyklętych"?
Tak, zadał sobie trud – obejrzał film, w przeciwieństwie do wielu osób, które plują jadem z powodu jego rzekomej „antypolskości”, a go nawet nie widział (wątki w stylu „nie poszedłem na antypolskiego gniota i nie pójdę”. I ocena 1/10). Są też inni, oglądający „Idę”z góry obraną (lub wdrukowaną) tezą - „antypolski film robiony przez Duńczyków, uciekiniera z Polski i Żydów”. Takim widzom faktycznie co nieco może umknąć.
W pewnym sensie się z Wami zgadzam. Jeśli ktoś na Zachodzi będzie oglądał obraz Pawlikowskiego ze świętym przekonaniem, iż Polacy są w równym stopniu jak Niemcy odpowiedzialni za Holokaust, to może się w tym przekonaniu utwierdzić. Tak, jak widzowie w Polsce, którzy przekonani są że żydostwo rządzi Hollywood, utwierdzają się w tym przekonaniu, po tym jak „Ida” została nagrodzona Oscarem. Obie postawy są swoim symetrycznym odbiciem.
Szkoda, że na tym forum jest nadreprezentacja jednych, przy praktycznej nieobecności drugich. Gdyby było po równo, to forum zamieniłoby się z chlewu w cyrk. Zawsze to weselej.
A przestań wrzucać wszystko do jednego worka, na zachodzie widzowie wszystko zrozumieli z Idy, w odróżnieniu od ciebie, a szukać specjalnie nie musiałem, bo pamiętałem o czym jest ten film i jakie tam były dialogi oraz jaki kontekst. Zachodni widz miał dodatkowo napisy, to nawet wasze zarzuty o słabej jakości dźwięku mu nie przeszkodziły.
Co do Jedwabnego to śledztwo jest nieukończone przez Żydów, ale z zapisów w IPN jasno wynika kto był winien, że to Niemcy i czas wojny spowodował ten mord, to tak jakby za zabicie więźniów w Bergen-Belzen oskarżać tylko węgierskich więźniów funkcyjnych, byli winni, ale działali pod przymusem.
Jestem za całkowicie niezakłamaną historią, za rozpatrzeniem i zbadaniem wszystkich jasnych i ciemnych kart.
"W filmie "Ida" nie jest to wyraźnie powiedziane - wręcz odnosi się wrażenie, że to taka norma w tamtych czasach."
Jak??? Gdzie???
"Oskarowe dzieło (tu już się powtórzę) wpisuje się w narrację Jedwabnego, za które śmiał przeprosić w imieniu narodu ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski - otóż ja nie czuję się winny ich śmierci, nie miał prawa tego robić w moim imieniu. "
No i po co fałszujesz historię? Oto co powiedział Kwasniewski w Jedwabnem: "Dzisiaj jako człowiek, jako obywatel i jako prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, przepraszam. Przepraszam w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią. W imieniu tych, którzy uważają, że nie można być dumnym z wielkości polskiej historii, nie odczuwając jednocześnie bólu i wstydu z powodu zła, które Polacy wyrządzili innym."
Więc gdzie Kwaśniewski przeprosił w imieniu całego narodu? Możesz mi wskazać? Jeżeli już chcesz dyskutować na poważne tematy,to nie mijaj sie z prawdą,bo to wygląda niepoważnie. Bo albo robisz to celowo pomijając niewygodne dla Ciebie fakty,albo jesteś ignorantem.A nie wiem które gorsze.
no na moje oko to kwachu w tym jednym zdaniu podzielil Polakow na tych, ktorzy maja sumienie i ono jest poruszone i na tych ktorzy nawet jesli sumienie maja to zbrodnie maja gdzies- a przypomnijmy chodzi o zbrodnie na zydach. Ja nie ma problemu z tym aby byc dumna z wielkosci poslkiej historii i nie odczuwam bolu i wstydu z powodu zla wyrzadzonego przez Polakow innym- czytaj zydom. Wolalabym tez aby kwach zajal sie sumieniem osob z kregu najblizszej rodziny.
"Wolalabym tez aby kwach zajal sie sumieniem osob z kregu najblizszej rodziny."
A co? Podejrzewasz że rodzina Kwaśniewskiego ma na sumieniu jakieś ciemne sprawki?
"nie odczuwam bolu i wstydu z powodu zla wyrzadzonego przez Polakow innym"
No cóż,Twoja sprawa.Ale w takim razie nie rozumiem o co pretensje do Kwaśniewskiego,skoro w Twoim imieniu nie przeprosił? Ja nie mam problemu z tym,żeby być dumnym z tego co w polskiej historii godne chwały,ale nie mam też problemu żeby czuć wstyd z powodu zła wyrządzonego przez Polaków innym.Z jednej strony czuję dumę z Polaków,którzy ratowali innych w czasie wojny,a z drugiej potępiam tych którzy byli zwykłymi łajdakami.I jaki tu problem? Każde społeczeństwo składa się z jednostek podłych i nikczemnych oraz szlachetnych i prawych,a także takich którzy mają wszystkie te cechy (tych jest najwięcej). Polska nie jest tu wyjątkiem.
Zresztą dziwi mnie pewna asymetria u niektórych naszych rodaków.Z jednej strony domagają się,aby inni odczuwali wstyd i przepraszali nas za mordowanie Polaków,a z drugiej strony odmawiają tego prawa innym nacjom. Ciekawe,prawda?
o kwasniewskim malo wiesz- ale od tego sa zrodla wiedzy, ktorych ja Ci podawac nie bede. Dokumenty z IPN mozna zniszczyc ale ludziom buzi nie pozamykasz- prawda zawsze wyplynie na wierzch.
Aha, czyli znowu jakieś domysły. Ktoś coś tam wie, ktoś coś widział. A jak nie ma dokumentów, to pewno zniszczone. Tak można w nieskończoność.
Pozwolisz więc, że w takim razie poczekam. Skoro prawda ma wypłynąć.
Bo zadaniem filmu nie jest odpowiadanie na wszystkie pytania, twórcy zostawili to widzom. Nie powiedziano także m.in. dlaczego Wanda się zabiła, dlaczego Ida wraca do klasztoru...
A co? Widziałem "Idę" dwa razy, w odstępie ponad roku, i swojej oceny jestem pewien.
Podejrzewasz sztuczne zawyżanie oceny, jak u tych którzy go hejtują na 1 z powodów "Ideologicznych"?
Analogia kompletnie nietrafiona, choćby ze względu na to, że Polaków nie tylko w ''paru filmach'' się tak przedstawia. ;) Doliczyć do tego należy książki Jana Tomasza Grossa, cieszące się olbrzymią popularnością w USA, edukację historyczną, zastąpienie ''Niemców'' enigmatycznymi ''nazistami'' oraz notoryczne stosowanie określenia ''polskie obozy koncentracyjne''. Taka propaganda nie trwa od roku, dwóch, pięciu lat, tylko od dobrych 30, kiedy powstał serial ''Holocaust'' w którym policjanci pacyfikujący getto warszawskie noszą polskie mundury z 1939 roku...
Wymieniasz typowe agumenty, mające zdławić jakiekolwiek próby rozliczania problemów polsko - żydowskich. Odnosząc to do mojego przykładu, byłaby to próba "zamiatania pod dywan" przez patriarchalne, "maczystowskie" czy mizoginistyczne środowiska w USA problemu, że w tym kraju gwałty na kobietach to poważny problem (tego nie wiem, ale przypuszczam, że jest).
Od kiedy rozliczanie jest jednostronne? Zawsze myślałem, że dotyczy to obu stron, tymczasem próżno szukać czegokolwiek o żydowskich kolaborantach Hitlera i Stalina, z miłą chęcią i w znacznie większej skali wysługujących się okupantom Polski...
Niekoniecznie. "rozliczanie się" ma denotacje i konotacje finansowe, ale w grupie znaczeniowej "z czegoś" dotyczy również m.in. sfery czynów i ich oceny, najczęściej moralnej. Przykład: "Polacy rozliczyli się ze swej historii"; "Niemcy rozliczyli się ze swoją przeszłością"; "Sąd rozliczył oskarżonego z jego czynów". Jest tylko jedna strona?
"próżno szukać czegokolwiek o żydowskich kolaborantach Hitlera i Stalina". Za to mogą ROZLICZYĆ cię twoi wspólwyznawcy! Zwłaszcza o "'żydokomunie" jest mnóstwo materiałów i wypowiedzi różnych "guru" prawicy.
Chętnie je poznam, bo materiałów jest mało, ani jednej książki, o kulturze masowej nie wspominając.
Dość tego rozliczania, jesteśmy jedynym narodem w Europie, który tak robi.
http://prawica.com.pl/ - tam sobie znajdziesz dalsze linki. Nie życzę miłej lektury - zatruć się można...
Więcej rozliczania; wiele krajów robi to już od dawna. Wzywamy inne państwa Europy - zwłaszcza Francuzów - do tego samego.
jak45 czy Ty musisz się udzielać w każdym wątku? jesteś tak irytujący, że tego się nie da czytać. czuć od Ciebie lewactwo na kilometr. Mam nadzieje, że kiedyś przejrzysz na oczy. Pzdr
Nie muszę, ale chcę.
Lewactwo? Nie rozumiesz tego terminu.
Przejrzałem na oczy, jak się urodziłem i uważnie obserwuję świat. Poglądy mam ustabilizowane od co najmniej pół wieku.
nie dziwota, że masz takie poglądy jakie masz, skoro ustabilizowałeś je w okresie Polski Ludowej. Po 89' widać, że nic się w tej kwestii u Ciebie nie zmieniło.
Prawie nic. Myślałem tylko, że demokracja i kapitalizm to remedia na wszystko. Dowiedziałem się, że demokracja to bardzo ślamazarny i słabowity ustrój a kapitalizm to fatalny systm, tylko że lepszego nie ma.
Nie wiedziałem też, że szowinizm, faszyzm i homofobia dotycza także Polski. Po '68 zuważyłem groźbę antysemityzmu a po '89, że prawica może Polsce zagrażać. Wstąpiłem do UW. Parę lat temu zraziłem się do PO i głosowałem na Palikota, ale to też była pomyłka. Czekam na liberalną partię o nazwie Nowoczesna Polska...
szowinizm, faszyzm i homofobia, bardzo mocne terminy, mogs byc uzyte świadomie nieuczciwie jako epitety
Nie. To ściśle sprecyzowane, obiektywne określenia:
- nie wypełniają denotacji "epitet", który musi być DODATKIEM do rzeczownika, określającym jego własności;
- są opisem stanu, którego obraźliwy ("inwektywa") charakter musi być dopiero ustalony, po zweryfikowaniu zgodności z faktycznym stanem obiektu (np. "prawicowiec" nie jest obrażliwym określeniem w stosunku do człowieka mającego prawicowe poglądy, gdy już "katoprawicowiec" może być epitetem, ponieważ choć dotyczy katolików mających prawicowe poglady, został przez twórców terminu specjalnie wymyślony jako obrażliwy).
Tak więc, szowiniści, faszyści i homofobowie, jeżeli rzeczywiście takimi są, nie mogą tych określeń uznać za inwektywy.
Ja używałem tych terminów w ich słownikowych denotacjach. Za niewłaściwe konotacje natomiast nie odpowiadam...