Panowie, dwie sprawy. 1. Nikt nie oczekuje po tym filmie,że będzie dokumentem historycznym? To przeczytajcie sobie wszystkie tematy dyskusji o tym filmie na tej stronie. Wielu tak właśnie do tego podchodzi, jakby to był dokument historyczny. 2. Cechą antyklerykałów (celowo mówię antyklerykałów, bo nie wszyscy ateiści są przepełnionymi nienawiścią antyklerykałami) jest to, że swoją dyskusję z ludźmi Kościoła toczą nie za pomocą jakichś merytorycznych argumentów, ale za pomocą ironii, drwiny, sarkazmu, i mieszania przeciwnika z błotem. Sam się o tym przekonałem, chociażby w tej dyskusji, ale nie tylko. Pierwszą odpowiedzią na mój post była ironia ,,I tylko po to założyłeś to konto, żeby zarzucać kłamstwo Umberto Eco?'' Ja odpowiedziałem, to usłyszałem drugą ,,Katolicki bełkot. Za dużo książek przeczytałeś''. Przyznaję, dałem się potem ponieść i również kilka odpowiedzi dałem w takim właśnie tonie, czego teraz żałuję, bo nigdy nie należy nikomu dać się sprowadzić do takiego żałosnego poziomu. To tyle z mojej strony, teraz już naprawdę koniec moich odpowiedzi w tym temacie.Chcecie sobie z kimś prowadzić dyskusję w taki sposób, to proszę bardzo, ale ja w czymś takim udziału brać nie chcę.

Pomijając fakt, że jestem paniĄ, ale widać nie brałeś w cale tego pod uwagę. Podałam konkrety a ty się wycofujesz, widać jakie są te twoje argumenty, które tak łatwo można podważyć. Czuję się urażona, faktem iż zaliczono mnie do grona panów, choć w nicku mam wyraźną sugestię co do mojej płci! historyk_2 - shame on you !

Dobrze, za to przepraszam. Co do twoich argumentów, historycy mają swoje sposoby na zbadanie wiarygodności źródeł historycznych. Krytyka źródła historycznego dzieli się na: 1.Krytyka zewnętrzną (jej celem jest odpowiedź na pytanie, czy źródło jest rzeczywiście tym za co się podaje) 2. Krytyka wewnętrzna ( czy źródło mówi prawdę, czy zakłamuje obraz przeszłości). Mówiąc w wielkim skrócie, jeśli historyk bada jakieś zagadnienie np. inkwizycję koniecznie musi zebrać wszystkie źródła na ten temat, i skonfrontować ich treść ze sobą. Co do inkwizycji dodam jeszcze jeden cytat. Pochodzi on z książki profesora Romana Michałowskiego. Jest on profesorem Instytutu Historii Uniwersytetu Warszawskiego: ,, Papiestwo powierzyło inkwizycję dominikanom, czyli zakonnikom specjalizującym się w zagadnieniach doktryny wiary. Głęboko wnikając w społeczeństwo, systematycznie tropiła wyznawców różnych sekt, przede wszystkim albigensów. Rzadko wydawała na śmierć, częściej nakłaniała do przejścia na katolicyzm, niekiedy z dużym sukcesem- wśród inkwizytorów byli dawni katarzy, w tych właśnie okolicznościach nawrócili się. Drugą przyczyną był rozwój zakonów żebraczych. Pobożni ludzie wyznający ideały ewangelicznego ubóstwa i pogardy świata spotykali się na co dzień, na ulicach miasta, z katolickimi mendykantami, którzy te właśnie ideały gorliwie realizowali. Owi ludzie nie musieli się już oglądać za katarskimi perfecti, a przecież katolicyzm gorliwym wiernym, którzy nie chcieli wstąpić do klasztoru, miał więcej do zaoferowania niż herezja albigensów. W kataryzmie prawdziwe życie religijne mogli prowadzić tylko perfecti, a więc-można powiedzieć- mnisi najsurowszej reguły. W katolicyzmie do sakramentów dopuszczano każdego chętnego, a szczególnie gorliwi, nie rezygnując ze stanu świeckiego, mogli znaleźć sobie miejsce jako tercjarze przy zakonie braci mniejszych. (R. Michałowski ,,Historia powszechna. Średniowiecze. Wydawnictwo Naukowe PWN. Warszawa 2009 strona 245). Mam jeszcze jedną prośbę: sprawdź sobie chociażby w internecie kim jest Jacques Le Goff, którego książki polecałem w pierwszym poście na tej stronie. Bo to nie jest pierwszy lepszy historyk. Ten człowiek należy do elity wśród historyków.

cóż dla wielu elit zapewne to Umberto Eco jest jednym z najwybitniejszych badaczy historii, a na kartach jego powieści kryje się jedna, jedyna prawda. To tylko nic nieznaczące subiektywne oceny.

Droga if_so_girl. Przeczytaj sobie metodologię historii autorstwa chociażby Handelsmana, albo Kościałkowskiego to się dowiesz co należy do historii jako nauki, a co nie. Tutaj powiem ci tylko tyle,że żeby wyrobić sobie pogląd na jakąkolwiek kwestię np. inkwizycję,( pozostańmy przy niej) należy przeczytać wszystkie opracowania naukowe jakie są dostępne na ten temat. I to zarówno historyków prawicowych jak i lewicowych. Należy skonfrontować ich treść ze sobą i na tej podstawie wyrobić sobie pogląd. Czym się różni książka naukowa od nienaukowej? Otóż książka naukowa posiada przypisy i bibliografię. Bibliografia powinna zawierać wszystkie opracowania na omawiany temat, które się do tej pory ukazały, wydane drukiem materiały archiwalne na ten temat, jak i te nie wydane, które znajdują się w archiwach. Im większa jest zatem bibliografia, tym wiarygodność książki wzrasta. To jest najlepsza droga,żeby dojść do wniosku, który historyk ma rację, a który nie.

Wiem, wiem co to takiego bibliografiia, dane mi było nawet stworzyć takowy dokument ( a może raczej byłam dotego zobligowana ) W każdym bądź razie, to co napisałeś ma sens, ale nie bardzo rozumiem dlaczego Ci tak na tym zależy aby dowieść iż być może Eco troszkę minął się z prawdą. A co powiedizałbyć np. o okrytym złą sławą zakładzie Sióstr Magdalenek hmm ?

Słuchaj, ja nie mówię że w Kościele wszystko było dobre i że Kościół nie ma czarnych kart. Ma, tego nie przeczę np. papież Aleksander VI (Rodrigo Borgia) jest dobrym przykładem takiej karty. Ale jestem przeciwko fałszowaniu historii, a historia Kościoła jest kilku wieków fałszowana na kilka sposobów. 1. Mówimy tylko o tym, co Kościół przez wieki robił źle, ale nie mówimy o tym co robił dobrze. A robił także rzeczy dobrze:dzieła starożytnego rzymskiego historyka Tacyta znamy między innymi dlatego,że część z nich została przepisana w XI wieku w klasztorze Monte Cassino. 2.Wyolbrzymiamy zjawiska negatywne w Kościele np. liczbę ofiar inkwizycji. W tej dyskusji zamieściłem cytat z książki na temat inkwizycji hiszpańskiej (tej podobno najbardziej krwawej), z którego wynika,że liczba ofiar inkwizycji w tym kraju była niewielka. Oczywiście nie powinno ich w ogóle być, ale chyba też ma jakieś znaczenie czy ofiar było bardzo wiele, czy bardzo mało??
3. Jawne kłamstwa, czyli przypisywanie Kościołowi win niepopełnionych np. wrzucanie do jednego liczby ofiar polowania na czarownice w krajach katolickich i protestanckich. Od czasu reformacji chrześcijaństwo jest podzielone na katolików i protestantów. Protestanci nie uznają zwierzchności papieża. Jaką zatem odpowiedzialność ma ponosić papież za to co działo się krajach protestanckich np. w Anglii?? Nie można obciążać katolików winami protestantów. I odwrotnie: nie można także obciążać protestantów winami katolików.

Niska liczba ofiar inkwizycji na przestrzeni kilku wieków, jasno pokazuje, że inkwizytorzy to nie byli ponurzy i bezwzględni fanatycy którzy myśleli tylko o tym,żeby jak najwięcej ludzi spalić na stosie.

mój Boże, wreszcie ktoś kto wypowiada się z sensem, straszną gehennę przechodzę jak próbuję komuś wytłumaczyć że inkwizycja to zupełnie coś innego niż malują nam pisarze pokroju Dana Browna i niedouczonych dziennikarzy, goniących za sensacją. ostatnio coraz rzadziej mam ochotę torować drogę prawdzie, bo najczęściej w pewnym momencie natykam się na mur czystej ignorancji, co ciekawe że najgłośniej zawsze krzyczą ci co najmniej wiedzą. ćwierćinteligenci którzy oglądnęli jeden program jakiegoś zajadłego antyklerykała. skąd to się bierze? dlaczego prawda nie może zatriumfować w morzu bezdennej głupoty i powtarzanych sloganów.
pozdrawiam serdecznie, ale mam wrażenie że cię tu zaszczekają, bo dla większości samo stwierdzenie iż inkwizycja nie była monolitem stricte katolickiej instytucji, ale że była też inkwizycja świecka napawa ich jakąś niepohamowaną złością. swoją drogą zaczynam się zastanawiać skąd to się bierze.

Nie przeczę, masz sporą wiedzę na te tematy. Mnie interesuje bardziej co kościół zrobił złego, niż dobrego. To co jest dobre wiem, np. że kościół dał podwaliny naszej cywilizacji Europejskiej (kultura, literatura, zwłaszcza przepisywanie ksiąg przez zakonników) Masz jeszcze jakieś konkrety o niechlubnym działaniu kościoła?

Wiesz, skoro cię to interesuje to poszukaj sobie jakichś książek na temat historii Kościoła. Jest ich trochę na rynku i w bibliotekach. Jak już powiedziałem należy czytać książki zarówno prawicowych jak i lewicowych historyków. W ten sposób, poprzez konfrontację ze sobą dwóch sprzecznych spojrzeń można dojść do prawdy obiektywnej i odpowiedzieć sobie na pytanie kto mówi prawdę, a kto nagina historię do swojego światopoglądu.

Niechlubne działanie kościoła? To ja ze swojej strony dorzucę hasło "pornokracja", sprawdź w google:) Pan Historyk z tego co widzę ma za sobą studia historyczne, bo wiedzę ma specjalistyczną i pewnie wie o co chodzi.

Wiem i tego nie neguję. Problem tylko w tym,że co powtórzę wielu ludzi tworzy sobie nieprawdziwy obraz Kościoła poprzez zwracanie uwagi tylko na to co on w historii zrobił złego, a w ogóle nie chcą zwracać uwagi na to co robił dobrego. Kolejny przykład: Po raz pierwszy walki gladiatorów zostały zakazane przez cesarza Konstantyna Wielkiego w 326 roku n.e. pod naciskiem Kościoła. W rzeczywistości jednak w Rzymie oraz Italii, a także innych prowincjach, z reguły odbywały się one nadal. Kolejny edykt z 357 roku n.e. zakazywał udziału w walkach żołnierzy oraz urzędników rzymskich. W 397 roku n.e. zakazano werbowania gladiatorów do straży przybocznej, co było bardzo popularnym procederem w okresie wojen domowych. W 399 roku n.e. zadecydowano o likwidacji większości szkół gladiatorskich. Ostatnie oficjalne walki w Rzymie odbyły się 404 roku n.e. za Honoriusza, tak naprawdę jednak organizowano je aż do 440 roku n.e.

Igrzyska związane były wprost z pogańskim świętami. I kosztowały sporo kasy. Udział w nich żołnierzy, czy urzędników niebezpiecznie mógł zwiększać możliwość buntu. Same niemiłe rzeczy dla chrześcijańskich władców, w kraju w kórym chrześcijaństwto jeszcze nie okrzepło, prawda? Jak na historyka to dosyć naiwnie podchodzisz do takich spraw. Każda sekta religijna polaryzuje społeczeństwo my/oni i dosyć łatwo feruje wyroki wobec tych Innych. Naprawdę wierzysz w jakieś moralne przesłanki stoące za zakazem walk?

Popraw mnie jeśli się mylę ale pornokracja jest nie do końca potwierdzona, prawda? A co ciekawe pani if so girl, rzuciła mi tym hasłem jak broniłem Cejrowskiego przed jej atakiem (na forum osoby Cejrowskiego), ale dziewczyna ma argumenty pożal się Boże.

Pozdrawiam kolegę.

Teraz przynajmniej wiem skąd w ogóle znała ten termin, bo jednak jest on stosunkowo rzadko wyciągany z worka gotowych argumentów młodego antyklerykała.

Jest potwierdzona. Akurat to jest prawdą. " W X w. papiestwo przeżywało głęboki kryzys. Z tego właśnie powodu wczesnonowożytne dziejopisarstwo nazywało wspomniane stulecie wiekiem z żelaza i ołowiu, a niektórzy historycy używali nawet słowa "pornokracja", aby scharakteryzować panujące wówczas w Wiecznym Mieście stosunki. To ostatnie określenie odnosi się do niemoralnego trybu życia niektórych papieży oraz do wpływu, jaki arystokratki rzymskie o podejrzanych obyczajach (zwłaszcza Marozja) wywierały na sprawy Stolicy Apostolskiej, z obsadzaniem tronu papieskiego włącznie". (R.Michałowski, "Historia powszechna. Średniowiecze. s.128).

Muszę jeszcze dodać dalszy ciąg: "Jedną z przyczyn tego smutnego stanu rzeczy było uchwycenie władzy w Wiecznym Mieście przez ludzi świeckich, a konkretnie przez Teofilakta, "księcia,dowódcę wojska,konsula i senatora rzymskiego", jak się tytułował, oraz jego rodzinę. Wspomniana Marozja, która przez dłuższy czas rządziła samodzielnie, była córką Teofilakta. Przejęcie steru spraw państwowych przez jej syna Alberyka (zm.955),propagatora reformy kluniackiej,podniosło nieco wymagania moralne. (...) wyraził zgodę [papież] na koronację cesarską króla Niemiec. Doszło do niej w 962 r. Nowy imperator potwierdził przywileje władców karolińskich, które dawały podstawę prawną pod istnienie państwa kościelnego. Otworzył się nowy rozdział w dziejach papiestwa i cesarstwa. Odtąd imperatorem był król niemiecki. Z godnością cesarza łączył obowiązek opieki nad Kościołem rzymskim. Stolica Apostolska rzeczywiście potrzebowała osłony przed wrogami zewnętrznymi, a jeszcze bardziej przed arystokracją rzymską"(ta sama książka s. 128-129).

Weź jeszcze pod uwagę fakt, że inkwizycja hiszpańska nie była inkwizycją kościelną, a inkwizycją PAŃSTWOWĄ, którą Watykan niejednokrotnie piętnował za zbyt surowe sądy.

Imię Róży jest powieścią kryminalną osadzoną w realiach historycznych, opowiadaną ustami młodego benedyktyńskiego mnicha, który co rusz jednych usprawiedliwia, a innych osądza. Nie oczekuj, że narrator będzie obiektywny.

Argumenty? Gdzie? Gdzie są te źródła napisane przez osobistości, które mogą zostać uznane za obiektywne? Historyk zachował się wzorowo, podał argument, poparł literaturą. Podał dowód na to, że można jednego z autorów uważać za obiektywnego.
A Ty co napisałaś? Lewackie brednie o argumentach, których definicji nigdy nie zrozumiałaś i tkwiąc w tym swoim lewactwie nigdy nie pojmiesz żadnego.
Ale nienawiść poznałaś aż za dobrze.
Szkoda mi Cię kobieto. Na prawdę nie widzisz jak denny post napisałaś w porównaniu do Historyka II?
Denny... mulisty, bo zagrzebany głęboko w mule lewackiej ignorancji!
Jak masz coś do Kościoła, to sobie odejdź od niego, po co się wtrącasz nie do swoich spraw? Czy ja się wtrącam do waszych lewackich sabatów?
Nie obchodzą mnie wcale i dopóki taka ignorantka się nie odezwie, pisząc jakieś dygresję w stronę Kościoła, w OGÓLE mnie nie obchodzi wasza głupota. To wasza sprawa, nasza wspólnota jakaby zła w waszych oczach nie była, nie powinna Was obchodzić.
Ale ja wiem dlaczego tak się aż ślinice z nienawiści na samo słowo Katolik. Prawda w oczy kole.

A teraz tępa lewaczko, idź poczytaj tego swojego Marksa czy Engelsa.
I obyś w końcu zmądrzała, nawet lewak to potrafi jak chce.

Owszem, ale to jest fikcja literacka. Książkę tę ceni się jako beletrystykę, nie powieść dokumentalną.
Niemniej rozumiem, do czego Pan zmierza, gdyż faktem jest, że większość heretyków odstępowała od swoich poglądów, a karą mogła być publiczna chłosta, zajęcie majątku bądź areszt domowy, niekoniecznie śmierć. Z drugiej strony inkwizycja istniała i należeli do niej ludzie o wątpliwej moralności, delikatnie mówiąc. To malowniczy temat literacki, gdyż wszystkich ludzi intryguje zbrodnia, zwłaszcza ta, która osłania się szlachetnymi pobudkami.
Wrócę do książki. Polecał mi ją historyk i katecheta, jako przykład dobrej powieści sensacyjnej, stawiając ją w opozycji do "Kodu Leonarda da Vinci".

Nie zgodzę się co do twierdzenia,że należeli do niej ludzie o wątpliwej moralności to jest to kwestia dyskusyjna. Oczywiście byli i tacy, tego nie zaprzeczam, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że wszyscy (podkreślam: wszyscy) byli fanatykami którzy myśleli tylko o tym, żeby jak najwięcej ludzi ludzi ukarać za herezję. Natomiast Eco zakłamuje historię poprzez wprowadzenie do powieści postaci historycznej i ukazanie jej w nieprawdziwych barwach. Jest to inkwizytor Bernard Gui, który jako jeden z pierwszych inkwizytorów analizował podejrzanych o herezję pod kątem choroby psychicznej, a gdy ją stwierdzał, rezygnował z dalszych przesłuchań. Natomiast Eco ukazuje go jako postać całkowicie negatywną.

Nie znam go jako postaci historycznej, ale również jako postać książkowa nie wydawał mi się absorbujący. Wszystko zależy od punktu widzenia. Umberto Eco nigdy nie twierdził, że jego powieść jest odzwierciedleniem historii, w przeciwieństwie do (np) Mickiewicza, który "Konrada Wallenroda" określił jako ppowieść historyczną. Niemniej fakt, iż nią nie jest nie zmniejsza wartości literackiej.
Co się tyczy inkwizycji - dla mnie sama idea jest idotyczna. Ponadto nie wyobrażam sobie, abym mogła choćby wysuwać takie groźby jak tortury, a co dopiero je stosować. Dla mnie to jest chore. Mam jednak świadomość, że stosowały je również osoby świeckie oraz iż także dzisiaj istnieją ludzie okrutni. Nie jestem pewna, czy dość jasno wyraziłam to, co mam na myśli. Mam nadzieję, że tak.
Wiele zależy od tego, w jakim celu czytamy książkę czy oglądamy film. Jeśli ktoś szuka taniej sensacji, to zawsze ją znajdzie. Ja oceniam "Der Name der Rose jako ekranizację powieści. Patrzę na scenografię, na grę aktorską, na muzykę - i nie mam temu filmowi nic do zarzucenia. Książka mnie nie zachwyciła, bo jeśli miała cokolwiek przekazywać, to tylko tyle, że autor jest erudytą, który potrafi operować elementami historycznymi dla osiągnięcia własnych celów. Styl mnie męczył, intryga nie zachwyciła, a kontrowersja była zbędna, bo (moim zdaniem) bezpodstawna. Podobały mi się opisy i dialogi, lecz żeby zaraz obwoływać to "literackim objawieniem", to już lekka przesada.

To prawda. Przemoc stosowana wobec osób tylko z tego powodu,że nie podzielają przekonań religijnych większości jest bezdyskusyjnie zła. Ale zwróćmy uwagę na to,że coś takiego jak rozdział religii od państwa jest pomysłem oświecenia. Niczego takiego wcześniej nie było- nie tylko w średniowieczu ale także w starożytności.Chociażby cesarze rzymscy byli do czasu przyjęcia chrześcijaństwa pontifeksami maximusami (najwyższymi kapłanami). Sama koncepcja rozdziału religii od państwa jest słuszna, tu nie ma dyskusji. Ale musimy pamiętać,że na taki pomysł wpadnięto dopiero w XVIII wieku. Że średniowiecze było epoką okrutną? To prawda, ale i tak uwielbiana przez wielu starożytność też- chociażby fakt,że po upadku powstania Spartakusa Rzymianie ukrzyżowali 6 tysięcy niewolników.

A walki gladiatorów to może też było coś humanitarnego? Wielu jedzie po średniowieczu na całego za okrucieństwo, zapominając, że ta podziwiana przez nich starożytność również humanitarna nie była.

Nie twierdzę, że nie była. Wystarczy spojrzeć na mitologię, by się o tym przekonać: zbrodnie, kazirodztwo, poligamia i inne bezeceństwa.
Uwielbiany przez Polaków Napoleon również nie był nieskazitelny. Sami Polacy nie byli. Każda epoka miała wady i zalety.
Niemniej starożytność wydaje się mniej mroczna i jakby bardziej... czysta, zapewne za sprawą białego marmuru, literatury, łaźni etc. Z drugiej strony - legalne niewolnictwo czy orgie w cesarskim pałacu - to nie brzmi zbyt zachęcająco. Zatem chodzi raczej o efekt wizualny, jak sądzę. Średniowiecze jest strasznie przytłaczające.

Jeśli chodzi o literaturę to muszę zaprotestować. ,,Boska Komedia'' Dantego Alighieri, oraz ,,Pieśń o Rolandzie'' to arcydzieła światowej literatury. Natomiast jeśli idzie o filozofię to najlepszym przykładem tego,że średniowiecze było epoką pełną poszukiwań intelektualnych jest św Tomasz z Akwinu( 1225-1274), Odwołam się do Tatarkiewicza ,,Wyraźniej od dawnych scholastyków i od współczesnych augustynistów w rodzaju Bacona, Tomasz oddzielił wiedzę od wiary, dziedzinę rozumu od dziedziny objawienia. Są wprawdzie niektóre prawdy dostępne rozumowi, a zarazem objawione np. nieśmiertelność duszy; na ogół jednak wiara i wiedza stanowią dwie różne dziedziny. Niektóre prawdy przekraczają rozum, ale żadna mu się nie sprzeciwia. (...) Na tej podstawie powstała prosta koncepcja rozgraniczenia filozofii i teologii, na jaką się dawniejsza scholastyka pomimo różnych usiłowań nie zdobyła. Teologia buduje na podstawie objawienia, filozofia wyłącznie na zasadach rozumu. Nawet gdy traktują o tych samych prawdach, każda traktuje inaczej. Filozofia jeśli służy teologii, to jedynie w tym sensie,że przygotowuje do wiary, i że jej broni, Rozdział ten obu dyscyplin został odtąd na ogół przyjęty w scholastyce; kompetencje zostały rozdzielone i w 1272 r. paryski wydział filozoficzny (artystów) zabronił członkom swym zabierać głos w sprawach teologicznych.'' (W. Tatarkiewicz. Historia filozofii. tom 1. s.310-311). I jeszcze jeden cytat z tej samej książki ,, Ze starożytnych doktryn dwie miały największy wpływ na etykę chrześcijańską: stoicki ascetyzm i neoplatoński ekstatyzm. Tomasz poszedł zupełnie inną drogą: poszedł za Arystotelesem i jego etyką umiaru i rozumu. Wbrew tym, co przejęci dobrami wyższymi potępiali niższe, Tomasz wraz z Arystotelesem cenił każde dobro i każdemu chciał wyznaczyć należne mu miejsce. Dla trafnego wyboru dóbr rozum musi poprzedzać wolę i kierować nią. Tomasz głosił więc pierwszeństwo rozumu i stał, wraz z Grekami , na stanowisku intelektualizmu, w stanowczym przeciwieństwie do woluntaryzmu augustyńskiej szkoły (s.317).

Właśnie to mam na myśli. Starożytność jest dla mnie zdecydowanie bardziej zrozumiała. Ponadto do religii mam raczej negatywny stosunek.
Średniowiecze jest ciężkie, przytłaczające, a przytoczone lektury tylko to potwierdzają. Nie przepadam ani za "Boską komedią", ani za "Pieśnią o Rolandzie", choć może to mieć związek z przekładem. Jako lekturę czytałam tę pieśń frankońską w całości w przekładzie T. Boya-Żeleńskiego i nigdy więcej nie wezmę tego do ręki. Tymczasem przypadkiem w innej książce natrafiłam na fragment tego utworu, który mnie zaciekawił. Niemniej bardziej przemawiają do mnie choćby utwory Sofoklesa. Są logiczne, mają przejrzystą konstrukcję i nie pojawia się w nich co i rusz przypomnienie o tym, że człowiek jest grzeszny.

Nie wiem czym spowodowany jest twój stosunek do religii. Ale mam dla ciebie jedną radę. Wpisz sobie w google hasło ,,trynitarianie''. Dzięki temu znajdziesz tam stronę o nazwie trinitarians. Na tej stronie są ciekawe polemiki ze światopoglądem ,,racjonalistycznym''. W dziale ,,ateizm'' znajdziesz wiele ciekawych artykułów m.in. ,,Czy światopogląd racjonalistyczny opiera się wyłącznie na faktach''? ; ,,Czy ciężar dowodzenia spoczywa tylko na teistach?'' Polecam także dział ,,racjonalista'' na tym samym portalu. Mam nadzieję,że nie myślisz w ten sposób z jakim się u niektórym spotkałem ,,katolicyzm jest taki głupi, że nie warto z nim polemizować''. Piękna metoda, tylko co ona ma wspólnego z racjonalnym myśleniem? Równie dobrze, ja sobie mogę powiedzieć ,,ateizm jest tak głupi,że nie warto z nim polemizować''.

Nie stwierdziłam, że jestem ateistką. Jeśli już muszę jakoś określić mój światopogląd to jest to deizm. Wiara to wiara, słowo "wierzę" z góry nie potrzebuje dowodów. Ja natomiast czytam święte księgi i myślę "nie wierzę", "to mi nie pasuje", "tu są jakieś luki". I tyle. Trudno nie wierzyć w nic, ale nie ma dla mnie sensu na siłę próbować być teistą w jakiejkolwiek formie. Nie uważam się za racjonalistkę. Nie uważam się także za "człowieka kierującego się sercem". Mam stosunek negatywny do religii z tej samej przyczyny, dla której mam negatywny stosunek do marzeń. Na tym chcę zakończyć tę dyskusję, która już nazbyt zboczyła z właściwego toru.

Powiem ci tylko jeszcze jedno: ty wierzysz, tylko że wierzysz że jest Bóg, który stworzył świat, ale się nim nie interesuje. To jest wiara. Jeśli to nie jest wiara, to podaj mi dowody,że Bóg stworzył świat i się nim nie interesuje. Poza tym ty jesteś tak bardzo przywiązana do swojego światopoglądu,że nie chcesz go zweryfikować. Co by ci bowiem szkodziło iść na podany przeze mnie portal i poczytać sobie teksty, które się tam znajdują? Nic, a nie chcesz tego zrobić, bo już masz wyrobiony swój pogląd na ten temat, którego za nic w świecie nie chcesz zmienić. Wydałaś o teizmie już swój wyrok ,,jest on nieprawdziwy i nawet nie chcę słuchać argumentów, które mówią,że jest inaczej''. Jeszcze jedno: na tym portalu jest także wiele tekstów, które wyjaśniają trudne kwestie związane z Biblią.

Ma pan rację. Nie jestem tym zainteresowana. Gdyby natomiast mógł mi pan polecić jakieś godne uwagi, sensowne i w miarę przystępne książki o historii albo intersujące filmy z nią związane, to bardzo chętnie skorzystam z pańskiej rady.

Ale o jaki konkretny okres historii ci chodzi? Starożytność, Średniowiecze, Nowożytność?

Obecnie Polska Jagiellonów, ew. czasy wolnej elekcji.

Ostatnio ukazała się książka M.Markiewicza ,,Historia Polski 1492-1795''. Bardzo dobra ma 700 stron. Polecam także książkę U.Augustyniak ,,Historia Polski 1572-1795''.(Ma 1000 stron !!). W każdej z nich na końcu jest obszerna bibliografia do tego okresu. Oprócz także U.Borkowska ,,Dynastia Jagiellonów w Polsce'' oraz S.Ochmann-Staniszewska ,,Dynastia Wazów w Polsce''.

Dzięki, zobaczę czy uda mi się zdobyć. Jak coś, to napiszę w <poczcie>, dobrze? Zeby forum nie zawalać.

Okej. Bo rzeczywiście zupełnie oddaliliśmy się od głównego tematu. Trzeba już skończyć tą dyskusję na forum. Ale w poczcie możesz napisać, mi to nie przeszkadza. Jak będę mógł w czymś jeszcze pomóc służę uprzejmie :)

Hm, my oglądaliśmy ten film na lekcji języka polskiego.. W sumie to posłużył nam jako taki obraz średniowiecza. Teraz sama już nie wiem czy słusznie.

No właśnie niesłusznie. Odwołam się jeszcze raz do Jacques Le Goffa. Historyk ten jest jednym z największych mediewistów 2 połowy XX wieku. W swoich pracach ,,Kultura średniowiecznej Europy'' i ,,Inteligencja w wiekach średnich'' ostatecznie obalił mit ,,ciemnych wieków''. Zanim zacznie ktoś z tym polemizować mam jedną prośbę: proszę przeczytać, chociażby w internecie kim jest Jacques Le Goff. Bo to naprawdę nie jest byle kto!!!!

Hm. Przed "seansem" powiedziano nam, że zarówno Umberto Eco jak i reżyser filmu są wielkimi znawcami i sympatykami średniowiecza. ;)

Jacques Le Goff jest większym znawcą średniowiecza od nich. Jest agnostykiem, co z kolei sprawia, że jakoś ciężko go posądzać o sprzyjanie Kościołowi. Zresztą wydaje mi się, że nie przeczytałaś nic na jego temat. A przecież bardzo łatwo znaleźć to nazwisko w internecie, prosiłem o to :)

@historyk_2
To że film nie jest zgodny z Twoimi poglądami to nie oznacza że jest wart oceny 1/10.
Filmweb to jest portal o filmach, i filmy tu oceniamy a nie poglądy na religię czy historię.

Imię róży ma dobre zdjęcia, dobra jest obsada i gra aktorska, dobre dekoracje, dobra muzyka, ogólnie film jest dobry, więc czemu dajesz mu najniższą możliwą notę?
Jak dla mnie 7/10.

Wiem że kler i kato-talibowie ;] wolą historię inkwizycji w wersji Ziemkiewicza ale nie zabraniajcie innym odmiennego zdania na ten temat.

@Fractal. A gdzie ja się tu powołałem na Ziemkiewicza?? Przejrzyj sobie cały szereg nazwisk, które podałem w tej dyskusji, nie ma tu nawet słowa o Ziemkiewiczu!! A ty mi nagle wyskakujesz z Ziemkiewiczem. Dałem temu filmowi taką ocenę jaką chciałem, ale ja ci nie zabraniam żebyś dał inną, to twoja sprawa. I poczytaj sobie trochę na temat inkwizycji, jakichś opracowań naukowych, nie koniecznie tych które tu podałem.

I oducz się takich tekstów typu ,,kato-talibowie'' itp. To co mnie denerwuje w was antyklerykałach (powtórzę się: nie w ateistach, bo nie każdy ateista jest taki,) to to,że wy nie potraficie rozmawiać z nami bez takich pełnych nienawiści tekstów: ,,katolicki bełkot'' ,,kato-talibowie'' itd. Zarzucacie nam agresję i nietolerancję, a czym jest taka retoryka jak nie agresją i nietolerancją? Skoro tak, to w czym wy jesteście od nas lepsi?? Ja nie mam nic do wyznawców innych religii i do ateistów. Mi tylko przeszkadza przepełniony pogardą i nienawiścią antyklerykalizm. Co nie oznacza, że jestem bezkrytyczny co do Kościoła. Ale co innego normalna, rzeczowa krytyka, a co innego pogarda i nienawiść.

A mnie np. denerwują księża wojujący na forach internetowych, i co z tego?

Podkreślam - to jest portal o filmach, nie o historii.
Nikt tu nie szuka prawdy historycznej.
Imię róży to kryminał, fikcja.

Zarzucanie mu kłamstwa jest po prostu śmieszne.

Nikt tu nie szuka prawdy historycznej? To sobie zobacz w dyskusji. Znajdziesz tam chociażby temat który rozpoczyna się od takich słów: ,,Bardzo Dobry film. I nie żadna propaganda. Inkwizycja była chora, ślepa i zboczona.''

Kolejny przykład: ,,Po prostuG E N I A L N E! 10/10! Film ukazuje nieco oblicza "miłosiernego" kościoła, więc naiwni katole mogą nieco szczekać...''.

I nikt tu nie szuka prawdy historycznej??

historyk,najważniejsza kwestia została pominięta na tym forum założonym przez Ciebie.
W którym miejscu film na podstawie książki Umberto jest przekłamaniem?
"Konkretne konkrety"bym prosił abyś przytoczył.