Przepraszam, ale co ma Quo vadis do rzeczy?? Moje wywody mają być błędne bo do tej pory nie przyszło mi do głowy., żeby się odnieść do Quo vadis?? Nie rozumiem. Co do zarzutu "wybielania". Zacytuję ci moje własne słowa, które pojawiły się w jednym z komentarzy tej dyskusji: "Słuchaj, ja nie mówię że w Kościele wszystko było dobre i że Kościół nie ma czarnych kart. Ma, tego nie przeczę np. papież Aleksander VI (Rodrigo Borgia) jest dobrym przykładem takiej karty.". Poszukaj sobie w dyskusji, a na pewno znajdziesz komentarz z tymi słowami. Znajdziesz także i komentarz, w którym nie negowałem istnieniu czego takiego jak "pornokracja", tylko wyjaśniłem o co w tym chodzi i podałem cały historyczny kontekst tego zjawiska. Co do Biblioteki Aleksandryjskiej, przyznaję w tej kwestii nie jestem ekspertem (nie specjalizuję się w historii starożytnej), ale z moich informacji wynika, że kwestia ta mogla być o wiele bardziej złożona : "Całość zbiorów liczyła od 400 tys. do 700 tys. zwojów rękopiśmiennych (Serapejon ok. 43 tys.). Biblioteka Aleksandryjska została całkowicie zniszczona: 47 p.n.e. spłonął Bruchejon podczas zdobywania Aleksandrii przez Cezara, 391 n.e. zniszczono podczas rozruchów Serapejon; 641 spłonęły prawdopodobnie ocalałe resztki, kiedy Aleksandrię zdobył kalif Omar I."http://portalwiedzy.onet.pl/33591,,,,biblioteka_aleksandryjska,haslo.html Z tego by wynikało,że chrześcijanie są odpowiedzialni tylko za jedną z trzech wielkich akcji zniszczenia tej biblioteki: w 391 roku po Chrystusie, i że nie tylko oni ją zniszczyli jak ty to podajesz. Są to informacje nie pewne , przyznaję bo ściągnięte ze strony internetowej, dlatego odsyłam wszystkich do wyszukania odpowiedniej książki naukowej, która w sposób wyczerpujący opisuje to zagadnienie. W każdym razie jakim prawem oskarżasz mnie, że "wybielam jedną stronę" skoro z przytoczonych przeze mnie moich komentarzy jasno wynika,że nie neguję istnienia "czarnych kart "w historii Kościoła?? Jeśli chodzi o to, że opieram się na kilku publikacjach, to odsyłam do cytowanej już przeze mnie książki R.Michałowski "Historia powszechna. Średniowiecze". Profesor Michałowski zamieścił tam bibliografię, w której znajdziesz książki do interesujących cię poszczególnych zagadnień z historii średniowiecza. A swoją drogą, skąd ty czerpiesz swoją wiedzę na temat Biblioteki Aleksandryjskiej?? Podaj mi książkę, w której znalazłeś opis tej kwestii. Chciałbym ją sprawdzić i też o tym przeczytać. Po przeczytaniu odniosę się do tej kwestii i napiszę tu komentarz na ten temat.

Nie zrozumiałeś mojego komentarza o roli historyka, bo to tego głównie dotyczy moja wypowiedź. Co do biblioteki (nie musisz mi opowiadać historii biblioteki Aleksnadryjskiej) i bibliografii, studiując historię zaczyna się od starożytności (dziwnym trafem nie da się tego przeskoczyć), jakoś dziwi mnie, że nie znasz żadnego podstawowego podręcznika akademickiego. Zresztą mnie się wydaje, że na studiach to jednak uczą historyków jak wyszukiwać odpowiednich pozycji. Wyobraź sobie, że do średniowiecza znam Michałowskiego, albo między innymi Szczura, B. Zientarę i Manteuffel'a (a to są akurat książki po polsku). Ale jak już powiedziałem, to forum dotyczy filmów (które czy chcesz czy nie, są fikcją w pewnym sensie i wizją reżysera) i nie powinno się tutaj spełniać swojej misjonarskiej roli nawracania ludzi na własne poglądy. Bo historia ma to do siebie, że czy chcesz, czy nie będzie przesiąknięta poglądami autora (chyba nawet sam gdzieś to pisałeś), a czytelnik MA TAKIE PRAWO, by ocenić co według niego jest słuszne i nie musi się zgadzać z tobą, ani autorem książki. Lub przeczytać kilka źródeł i zobaczyć, czy, i ile razy dana wiadomość się powtarza, wiarygodność źródła itd. I nie sztuką jest wejść na forum filmowe i błyszczeć wiedzą (nie wiem czemu ma to służyć?), od tego są fora tematyczne, w tym historyczne, tam wejdź i próbuj przekonać ludzi do swoich racji, będzie to pewnie nieco trudniejsze. ;) A ja nie przyszedłem tu prowadzić dysput historycznych, tylko na coś zwrócić uwagę. Zwróciłem i na tym moja rola się kończy, nie chce mi się, ani kogokolwiek uczyć, ani przekonywać do niczego, czasem jest to próżny trud. Dlatego po tym poście pewnie już nie odpiszę.
I nie, nie jestem zupełnie zaślepiony i przeciwny temu co robił Kościół, szanuję de Mollaya, Wilhelma z Sonnac, Richelieu i jezuitów. Ale są też rzeczy zupełnie śmieszne i beznadziejne jak dzieło dwóch dominikanów – Malleus Malleficarum, niezła komedia, szkoda tylko, że przyczyniała się do tragedii...

Napisałem tylko, że "nie specjalizuję się w historii starożytnej". Czytaj uważnie. Jeśli idzie o podręczniki to mogę wymienić trzy: J. Wolski "Starożytność", M. Jaczynowska, D.Musiał, M.Stępień "Historia starożytna", A. Ziółkowski "Historia powszechna. Starożytność". Natomiast sprawa biblioteki jest o tyle ważna, że z tego co podałem wynika, iż chrześcijanie są odpowiedzialni CZĘŚCIOWO za jej zniszczenie, a nie CAŁKOWICIE jak ty napisałeś. Jest to jednak,jak już podałem wzięte ze strony internetowej, dlatego wolałbym, żebyś wskazał mi książkę, w której mogę o tym przeczytać, żeby mieć 100% pewność w tej kwestii To chyba jednak jest różnica, prawda, czy CZĘŚCIOWO czy CAŁKOWICIE?? Odwoływanie się przeze mnie do książek i ich cytowanie ma na celu wykazanie, że moich informacji nie podaję z księżyca i każdy może w podanej książce sprawdzić ich wiarygodność. Nie jak ty, który rzuciłeś gołosłownie: "A swoją drogą chrześcijanom nigdy nie zapomnę biblioteki Aleksandryjskiej, dorobek tylu kultur puścić z dymem..."

Nie mam też zamiaru nikogo upokarzać, ale chcę żeby ludzie nauczyli się opierać swoją wiedzę na książkach historycznych, a nie na jakichś filmach i powieściach.A jeśli im się nie chce czytać, to niech przynajmniej nie twierdzą że na podstawie filmu i powieści są znawcami historii ,,wrednego Kościoła". W tej dyskusji jest 272 tematy. Między innymi takie: "REWELACJA

Film ukazuje prawdziwe oblicze kościoła katolickiego. Świetny Sean, Christian. Do tego piękna Valentina Vargas. Polecam!".
"Niezmiernie się cieszę, że żyje w zgodzie z nauką i logiką, a nie religijnymi zabobonami

ten film tylko umocnił moje przekonania."
"Świetny film!

Udowadnia jak zbrodniczą organizacją jest Kościół Katolicki... Znacie może jakieś inne filmy, które ukazują Kościół w negatywnym świetle?"

Encyclopedia Britannica, Tom I, 1984, str. 479
Bertrand Russell, Human Society in Ethics and Politics, Routledge: London, (1954), 1992, str. 218
Colin Wilson, The Occult, Panther: London, 1984, str 278
Nigdzie nie napisałem całkowicie... To tyle z mojej strony.

Okej, zatem w tej kwestii doszliśmy do porozumienia.

Z inkwizycją kościół zawsze będzie miał problem. To że duchowni mordowali i palili na stosach to fakt którego nie da się ukryć. Można dyskutować ilu zamordowali i dlaczego ale samego faktu istnienia i działalności inkwizycji nie da się ukryć.

Torquemada był religijnym fanatykiem ale motywy działalności inkwizycji w jego czasach były częściowo całkiem przyziemne - majątek skazanego żyda podlegał konfiskacji a majątki mieli spore.

Autorze tematu, jak mogłeś ocenić ten film na najniższą możliwą notę?
Za zdjęcia i grę aktorów choćby należy się więcej.

Fractal, a powiedz no mi szczerze: ile książek o inkwizycji przeczytałeś i skąd czerpiesz swoją wiedzę?? Odsyłam cię do mojej odpowiedzi danej kamilidegert. Jest chyba na pierwszej stronie tej dyskusji o ile dobrze pamiętam. Bardzo powszechna jest sytuacja: "Jakim wielkim i złem była inkwizycja i polowania na czarownice.- A ile książek na te tematy przeczytałeś??- Żadnej, wiem to z takich filmów jak "Imię róży". Stosunek wielu osób do tych kwestii opiera się właśnie na takich podstawach, a nie na rzetelnej, merytorycznej wiedzy. Przeczytałeś jakąś książkę na temat hiszpańskiej inkwizycji, że tak wyrokujesz?? Bo z tego co ja wiem, to Torquemada żył w ascezie a swój majątek przekazał ubogim. To był właśnie ten majątek, który pochodził z dóbr skonfiskowanym skazańcom.

A Ty dalej swoje.
Chłopie, zrozum wreszcie że "Imię róży" to nie dokument historyczny tylko fikcja, kryminał w realiach średniowiecza.
Jak można wymagać od twórców filmu realizmu?
Krytykujesz kryminał za to że nie jest rzetelnym dokumentem?

I co z tego że przekazał majątek ubogim? Myślisz że dla palonego na stosie żyda miało znaczenie co zrobi inkwizycja ze skonfiskowanym majątkiem. Sugerujesz że Torquemada był dobrym człowiekiem bo żył skromnie i pomagał biednym?

Po pierwsze, jeśli robi się fikcję to nie wolno ukazywać w niej postaci historycznej w fałszywych barwach. Bernard Gui, występujący w "Imieniu róży" inkwizytor jest postacią historyczną. Tylko, że każdy po obejrzeniu tego filmu, gdy usłyszy "Bernard Gui jest postacią historyczną" od razu pomyśli "A to ten bezwzględny inkwizytor z "Imienia róży" ". Tylko, że historyczny Bernard Gui jest nieco inny niż jego obraz namalowany w "Imieniu Róży". Odsyłam do wydanej kilka lat temu w Polsce jego książki:Bernard Gui "Księga inkwizycji" Nie twierdzę, że Torquemada był dobrym człowiekiem, ale to co napisałem wystarczy, żeby go uznać za postać NIE DO KOŃCA JEDNOZNACZNĄ.

"Po pierwsze, jeśli robi się fikcję to nie wolno ukazywać w niej postaci historycznej w fałszywych barwach"

Niby dlaczego nie wolno?
Autor książki może sobie fantazjować do woli.
Dajmy na to Sapkowski w trylogii husyckiej umieścił całą plejadę postaci historycznych wybierając im barwy wg własnego widzimisię. Ma prawo, żadna ustawa nie zabrania przekręcania historii.

Nie wiem czemu tak zawzięcie bronisz inkwizytorów, ale w razie jakbyś nie zauważył to nikt tu ich nie ocenia moralnie. Nikt nie twierdzi że byli "do końca jednoznacznie" złymi ludźmi, sam to sobie ubzdurałeś.

Pozostanę przy swoim zdaniu. I chyba skończę już udzielać się w tej dyskusji. Pierwszy mój post, który ją otwierał nosi datę 20 stycznia, a dzisiaj jest 30 kwietnia. Aha, podam jeszcze przykład śmiesznej wypowiedzi z dyskusji nad tym filmem: "Bardzo Dobry

film. I nie żadna propaganda. Inkwizycja była chora, ślepa i zboczona."

Na filmwebie dyskusje toczące się nawet po kilka lat to norma ;)

Nie wiem po co przytaczasz czyjąś skrajną opinię, zawsze są ludzie o skrajnych poglądach.
Jedni uważają że inkwizycja to czyste zło jak hitlerowcy.
A drudzy myślą że inkwizytorzy byli łagodnymi jak baranki dobroczyńcami karmiącymi bezdomnych i rozdającymi cukierki małym dzieciom i tylko propaganda komunistów i antyklerykałów robi z nich bezwzględnych okrutników.

Nie ma się co przejmować takimi wypowiedziami.

W sumie dyskusja nie ma chyba sensu, masz za złe Eco że napisał kryminał zamiast rzetelnego dokumentu historycznego, no cóż, wolna wola autora...

Żeby była jasność: ja nie uważam, "że inkwizytorzy byli łagodnymi jak baranki dobroczyńcami karmiącymi bezdomnych i rozdającymi cukierki małym dzieciom i tylko propaganda komunistów i antyklerykałów robi z nich bezwzględnych okrutników.". Twierdzę, że prawda o inkwizycji, jest SKOMPLIKOWANA jak wiele innych kwestii historycznych ( chociaż nie wszystkie,np. nazizm jest jednoznacznie zły, w tej kwestii chyba dla żadnego normalnego człowieka nie ma dyskusji). Żeby poznać tą SKOMPLIKOWANĄ prawdę o inkwizycji, należy poczytać trochę literatury naukowej na ten temat, której przykłady podałem w tej dyskusji.

Żadna ideologia nie jest zła sama w sobie, tylko ludzie, którzy jej używają do własnych celów, są źli. To jest moje zdanie, możesz się nie zgadzać... Bo jeśli tak na to spojrzeć jak mówisz, to demokracja w Polsce jest totalnie zła... patrząc na rząd... ;)

w sumie to ciężko dojść o co Ci człowieku chodzi....
film jest prześwietny, jeden z lepszych w historii kina, z czystym sercem można nazwać go perełką kinematografii a więc spełnia prawie wszystkie o ile nie wszystkie walory dla filmomaniaka...
tylko...
po co tu wylądowałeś? oto jest pytanie? równie dobrze mógłbyś wejść na stronę o reksiu i pisać tam swe wypociny o bzdurach bo przecież psy tak się nie zachowują....
eh... ta nostalgia o zmarnowanym życiu... niestety dopada wielu z nas....

No nieźle! Chłopie! Świat chcesz uzdrawiać i edukować? Trzymasz się całą tą długą dyskusję paru (niezbyt przekonujących z resztą) argumentów. Fajnie że interesujesz się historią, poczytałeś trochę o inkwizycji i że teraz "wiesz" jak to było i martwi Cię przy tym ignorancja ogółu społeczeństwa! Lepiej zamiast szukać dziury w całym pogódź się w tym i nie truj dupy! :) Za kolejne kilkaset lat powszechna wiedza o inkwizycji będzie jeszcze inna, to samo tyczyć się będzie wiedzy o I i II wojnie światowej - już dzisiaj mamy pierwsze symptomy naginania prawdy historycznej na ten temat. Jak bardzo możesz być pewien że książki do których dotarłeś przekazują całą prawdę? Na tej planecie były są i będą potężne lobby! Z jednej strony będziemy mieć obrońców "prawdy x" a z drugiej strony obrońców "prawdy y" . Rozumiem wolę odkrycia faktów, dotarcie do tej "jedynej" niepodważalnej prawdy a nawet chęć podzielenia się wiedzą czy zwrócenia na coś uwagi ale po co ta zapalczywość! Nie zmienisz już zdania tych "przekonanych"! Jak już wcześniej ktoś pisał - wrogowie kościoła i tak będą woleli myśleć że wszystko co wiąże się z tą starożytną instytucją jest złe i okropne a obrońcy zbagatelizują każdy zarzut i mówić będą tylko o tym co chwalebne. W związku z tym - osobista dygresyjka - historyku_2 drogi - nie znam się w temacie inkwizycji więc mogę uznać że masz rację co do liczb wyroków, sądów itp. ale Twoja retoryka nie przedstawia Cię jako osoby obiektywnej - a przez to zbyt przekonującej i wiarygodnej.

Nie bój się, to naginanie prawdy na temat I i II wojny światowej nie pójdzie w takim kierunku, że te kwestie historyczne zostaną zakłamane. Możesz mi zaufać- jestem studentem Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, w tym roku bronię pracę magisterską. Jak mogę być pewien, że książki do których odsyłam przekazują prawdę historyczną?? Dlatego odsyłam do kilku książek, a nie do jednej. W końcu jeśli kilku różnych autorów ma taki sam pogląd na jedną kwestię to chyba coś to mówi prawda?? Co do obiektywizmu- każdy historyk ma swój światopogląd i dlatego jak się chce wyrobić sobie pogląd na taką kwestię jak inkwizycja należy czytać zarówno książki zarówno historyków prawicowych, jak i lewicowych. Konfrontując za sobą książki autorów o różnych światopoglądach możesz wyrobić sobie w miarę obiektywny pogląd. Chodzi tu oczywiście o książki ściśle naukowe, a nie jakieś powieści typu "Imię Róży" i "Kod Leonarda da Vinci". To jest fikcja literacka, a nie książki naukowe?? To mówcie to samo antyklerykałom typu Dominika Tarasa (temu, który organizował protesty przeciwko obrońcom krzyża na Krakowskim Przedmieściu). Na pytanie dziennikarek : "A nie boi się pan zadzierać z Kościołem?- "No tak czytałem "Kod Leonarda da Vinci". Opus Dei i inne takie". Z mojej strony: no comments.

Dodam jeszcze jeden argument: nikt nie zastanawia się nad naturą ruchów religijnych, które w czasach średniowiecznych i nowożytnych zwalczała inkwizycja. W tej kwestii sprawa jest SKOMPLIKOWANA. Poza wyznawcami judaizmu i islamu (zwalczanych przez hiszpańską inkwizycję) a zatem wyznaniami normalnymi, istniała sekta albigensów ( katarów). Jej doktryna była następująca: potępienie świata (jako dzieła szatana) i ciała ludzkiego, seks i prokreacja to zbrodnia, aborcja to coś dobrego, jedyna droga ratunku dla grzeszników to "oczyszczenie" poprzez śmierć głodową. Czy uznajecie takich ludzi za normalnych?? Zastanówcie się trochę. Czy gdyby teraz powstało tego rodzaju wyznanie to należałoby zostawić ich w spokoju i swobodnie pozwolić im żyć według tych "reguł"?? W powszechnej świadomości pokutuje pogląd, że wszyscy prześladowani przez inkwizycję to "szlachetni idealiści, których jedyną winą było to, że w sprawach wiary mieli inne zdanie, niż obłudny, pełen hipokryzji i bogacący się kosztem wiernych Kościół Katolicki". Tymczasem nikt z tych co tak myślą tak naprawdę nie wie co głosiły owe ruchy heretyckie. Zatem wypadałoby się dowiedzieć.

Chyba za mało dają wam na uniwerku okazji do dzielenia się swoimi poglądami! ;) A tak na poważnie - trafiłem kiedyś na podobną dyskusję odnoście bodajże (rewelacyjnego) filmu "Wielka Ucieczka". Wiele osób przewrażliwionych na punkcie przedstawiania prawdy historycznej (w szczególności odnośnie historii polski czy wojen światowych) zarzucało filmowi "spłycanie" groźby i powagi wojny czy niewłaściwą prezentację obozowej czy (szeroko pojętej) wojennej rzeczywistości. Nie jak już pisałem wcześniej nie jestem znawcą - być może faktycznie tak jest że niektóre filmy przeinaczają prawdę albo pokazują nierealne wydarzenia osadzone w historycznym tle. Mogę jedynie zapytać - I co z tego? Świetnie mi się oglądało "Bękarty Wojny" - totalną nieprawdę historyczną - i oczywiście że jakby ktoś po seansie przekonywałby ludzi że Hitler zginął w kinie w wyniku akcji aliantów to wyśmiałbym go i odesłał do książek. Jeśli o to chodzi to przyznaję w 100% rację - nie należy czerpać wiedzy z filmów fabularnych - nieważne czy opowiadają o przeszłości czy Batmanie w Gotham City. Problem z bronieniem działań chrześcijan w minionych wiekach powoduje to że Ci często Ci sami ludzie którzy odwołują innych do dzieł historyków w celu zapoznania się z prawdę sami wierzą że ziemia ma 10 000 lat a ewolucja to bzdura. Wracam tym samym do problemu wiarygodności w przekazywaniu informacji. Na koniec dodam że sam nie mam podstaw by nie wierzyć że to co mówisz jest słuszne - masz zapewne znacznie większa wiedzę na ten temat dziejów ludzkości niż ja ale obawiam się że Twój wysiłek powinien był się skończyć na odesłaniu krzykaczy do książek. Cytujesz dzieła, podajesz kolejne źródła - "oni" to i tak mają gdzieś bo -wolą- myśleć że inkwizycja obcinała ludziom jaja i karmiła nimi świnie w imię Trójcy.

Problem z ewolucją mają przede wszystkim protestanci. Jakby cię to interesowało to stanowisko Kościoła Katolickiego w tej kwestii jest inne. Na religii w liceum ksiądz tłumaczył mi, że pierwszą postacią historyczną w Biblii jest Abraham (żył około 2 tysiące lat przed naszą erą), zatem wcześniejsze (Adam,Noe) są tylko i wyłącznie POSTACIAMI SYMBOLICZNYMI.Dopiero od Abrahama postacie występujące w Biblii są postaciami historycznymi. Już w 1950 roku papież Pius XII w encyklice "Humani generis" stwierdził, że ewolucja nie jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła. Odrzucał tylko poligenizm (teoria biologiczna głosząca, że człowiek współczesny powstał w różnych zakątkach świata w wyniku przemieszania się ze sobą różnych grup hominidów). Ale współcześnie Kościół nie odrzuca także i poligenizmu. Zacytuję ci pytanie na ten temat i odpowiedź z portalu www.wiara.pl (Jest to portal "Gościa Niedzielnego"): "Czy Kościół Katolicki uznaje teorię poligenizmu?
Odpowiedź:
Papież Pius XII w encyklice Humani generis ostrzegając przed poligenizmem wysunął zastrzeżenie, że trudno go pogodzić z nauką o grzechu pierworodnym. Dla dzisiejszej teologii nie stanowi to większego problemu. Pytanie tylko czy poligenizm jest hipotezą słuszną z biologicznego punktu widzenia. Na ten temat Kościół się nie wypowiada...

J. file:///C:/Users/User/Desktop/Poligenizm.htm

A jakby miał ktoś jakieś pytania jak to się ma do dogmatu o nieomylności papieża to podaje definicję tego dogmatu: "Za zgodą świetego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych". Dogmat ten mówi o nieomylności w nauczaniu na temat wiary i moralności (zatem nie we wszystkim !!!). I to także nie do końca: Dogmat ten powinien być nazywany :"dogmatem o nieomylności papieża w definiowaniu nowych dogmatów". Ostatnią decyzją papieża, którą uważa się za nieomylną było ogłoszenie dogmatu o Wniebowzięciu Maryi w 1950 roku. Benedykt XVI w swojej książce "Jezus z Nazaretu"w tomie I napisał "Właściwie nie muszę nawet mówić, że książka ta żadną miarą nie jest wypowiedzią Nauczycielskiego Urzędu, lecz stanowi jedynie wynik mojego osobistego szukania "oblicza Pana" (zob.Ps 27,8). Zatem każdemu wolno mieć przeciwne zdanie" (s.15). Bliżej już tej kwestii nie będę rozwijał, kogo to interesuje niech sobie poszuka informacji na ten temat.

Zatem nie należy się pytać, jak się ma nieomylność papieża do istnienia inkwizycji.

To już zupełnie inny temat! Rzuciłem tylko jaskrawy przykład. Sens tego był taki że niektórzy antyklerykałowie to jednocześnie ateiści a w oczach niektórych ateistów wypowiedzi czy wiedza ludzi wierzących jest niegodna uwagi - dlaczego? Bo Ci sami ludzie którzy mówią o faktach w niedzielę idą do kościoła i piją krew starożytnego bóstwa ufając przy tym że po śmierci czeka ich wieczny raj albo potępienie. To stwarza wyraźny dysonans.

Bękarty wojny też nie są zgodne z prawdą historyczną. I co z tego? Kino to nie życie, kino to bajka, fantazja, nierealnosć. Ani przy książce ani przy filmie nie ma sygnatury "historyczne". Nie wiem o co pretensje, trzeba nie mieć co robić.

Wiesz Xerxo, dawno temu oglądałem serial meksykański "Płonąca pochodnia". Opowiada on o wojnie o niepodległość tego kraju, która miała miejsce w latach 1810-1821. Twórcy tego serialu w ogóle nie wyznawali zasady "tworzymy serial fabularny, a nie dokumentalny, zatem nie musimy być wierni historii". Zrobili serial, z którego autentycznie można uczyć się historii, jak wywnioskowałem, gdy później sprawdzałem na ile jest on zgodny z prawdą historyczną. Będę zawsze wymagał od twórców filmu, czy książki, żeby zawsze byli wierni historycznym realiom, chyba, że wymyślają fabułę, która kompletnie nie ma żadnego związku z historią np. Napoleon walczący z kosmitami wtedy nie będę miał zastrzeżeń, bo nikt nie będzie na tyle nienormalny, żeby doszukiwać się tu prawdy historycznej. Natomiast "Imię róży" jest na tyle groźne, że utrwala i propaguje zakorzenione od kilku wieków fałszywe stereotypy na temat inkwizycji.

I po co ten radykalizm?! Nie podobał Ci się film czy książka? - spoko - daj niską ocenę i jeśli masz ochotę wyraź na jego temat opinię! Nie mów jak wolno a jak nie wolno pisać książek czy kręcić filmów! Trzymanie się dokładnej prawdy historycznej? Niby czemu? Są wszak książki historyczne czy filmy dokumentalne - z nich ucz się historii - Literatury czy filmy nie oznaczone jako publikacje naukowe mają dawać rozrywkę, skłaniać do refleksji, wzruszać itd. Można odnieść wrażenie że Ty po prostu nie rozumiesz samej idei przemysłu rozrywkowego! Jak mniemam do Dana Browna też się tak samo czepiasz? Wybacz mi ale oczami wyobraźni widzę Cię w całym tym dzikim tłumie przeciwników Harrego Pottera i gier komputerowych. Może Cię rozczaruję ale większość ludzi na tej planecie nawet nie wie co to jest inkwizycja! Analfabetyzm na świecie sięga kilkudziesięciu procent a Ty się martwisz tym że ktoś mógłby opacznie zrozumieć jakiś film czy książkę? Ganisz twórców takich dzieł o szerzenie nieprawdy? - jak sobie wolisz - ale pomyśl o konsekwencjach przyjęcia Twojej idei! Cenzura? Specjalne oznaczenia na pudełkach czy książkach (to by pewnie i tak nie pomogło - tak jak nie pomaga umieszczenie takich dzieł na odpowiednich półkach)? A może więzienie dla twórców? I na koniec - po pierwsze - proponuję pogodzić się z tym że kościół ma swoich przeciwników tak jak każda ideologia, nurt myślowy czy ustrój polityczny. Czasem w oparciu o rzetelną wiedzę a czasem w oparciu o przekonania. I po drugie - TAK - nie wszyscy znają dokładnie historię! Wiele ludzi zna ją pobieżnie albo zna przekłamaną jej wersję tak jak nie wszyscy znają budowę komórki, struktury DNA czy odległości układu słonecznego od centrum naszej galaktyki - nie zabronisz ludziom ani niewiedzy ani pseudo-wiedzy wyssanej z palca!

Po co te nerwy?? Ja nikomu nie chcę niczego zabraniać , wyrażam tylko swoją dezaprobatę dla szerzenia głupot na temat historii przez pisarzy i filmowców, natomiast ty wyjeżdżasz z tekstami o cenzurze i tym podobne. Jak ktoś chce coś takiego oglądać lub czytać proszę bardzo, jego sprawa. Ale ja chyba mogę swoją negatywną opinię na ten temat wyrazić prawda?? Czy nie było by cenzurą, gdyby ktoś mi zakazał wyrażania dezaprobaty na temat, czy jakiś inny dowolny temat?? Natomiast mam pytanie do ciebie, czy twój argument "fikcja literacka" jest jednostronny tzn. czy ludziom, którzy opowiadają głupoty, jaki to Kościół był zły bo przeczytali czy obejrzeli "Imię róży", powiedziałbyś "ludzie, to jest fikcja literacka, nie możecie na tym opierać swojej wiedzy"?? Co do Dana Browna: "Kodu Leonarda da Vinci nie można zbyć wzruszeniem ramion jako fikcji, choćby ze względu na twierdzenie Dana Browna, że oparł się na dokumentach historycznych, a swemu dziełu nadał formę powieści tylko po to, aby jego poglądy zyskały na rozgłosie. Poprzedził ją słowami: „Wszystkie opisy dzieł sztuki, obiektów architektonicznych, dokumentów oraz tajnych rytuałów zamieszczone w tej powieści odpowiadająrzeczywistości”.http://kosciol.pl/article.php/20041115094127359 Zatem proszę nie gadać głupot, że niepotrzebnie się do niego czepiają, podczas gdy on stara się swoje brednie przedstawiać jako prawdę historyczną.

A jakbyś nie zauważył, ja nigdzie nie wzywam do stworzenia cenzury, czy karania kogoś więzieniem, czy karami finansowymi za to co krytykuję. Ja POLEMIZUJĘ z tym, z czym się nie zgadzam. Nie mam do tego prawa?? To prawda, że Kościół ma swoich przeciwników, ale czy to oznacza, że nie wolno z nimi POLEMIZOWAĆ??

Wolno Ci oczywiście polemizować z kim tylko chcesz! Tymczasem i ja również wyrażam swoje zdanie na temat używanych przez Ciebie argumentów i przykładów. Uważam że błądzisz w swojej polemice a zastrzeżenia do tego czy innego dzieła literackiego czy filmowego jakoby ich niezgodność z historyczną prawdę czy faktami w ogóle stanowiła problem są niepoważne. Już wcześniej zgodziłem się z Tobą że KAŻDY kto opiera swoją wiedzę na Imieniu Róży, Kodzie Da Vinci, Frankensteinie czy innej powieści nienaukowej jest idiotą którego warto wyśmiać czy też zignorować. Jeśli autor takiego dzieła utrzymuje że wszystko co napisał jest prawdą (a tak nie jest) to tym bardziej zasługuje na słowa pogardy. Nie próbuję bronić Browna ale hej! - on uprawia po prostu marketing! - jeśli sam wierzy w to co mówi to faktycznie ma nie po kolei pod czaszką - jeśli nie to należą mu się brawa za skuteczne wywołanie skandalu i tym samym podbicie sobie sprzedaży. Eco sam zawsze mówił że Imię róży to powieść - beletrystyka a nie książka historyczna. Zrozum wreszcie - inkwizycja jako bezwzględne, potworne i krwiopijcze degeneraty to opcja która się dobrze sprzedaje a tym samym szybko rozprzestrzenia, tak samo jak wyobrażenie że wszyscy naziści byli okrutnymi, nieznającymi litości ludźmi a oficerowie SS czy Gestapo to już niemal diabły wcielone. Film czy książka która podtrzymuje stereotyp czy "działającą na wyobraźnie wizję" (choćby nie wiem jak fikcyjną) zawsze się będzie dobrze sprzedawać. Poszerzyłeś swoją wiedzę historyczną na studiach i zaczęło Ci przeszkadzać to że powszechna wiedza na jej temat jest znikoma. Zrozumiałe. Mnie też drażni gdy przekonuje się jak niewiele ludzie wiedzą na tematy mnie interesujące nierzadko wykazując się przy tym ignorancją czy tkwiąc w fałszywy przekonaniach. Niektóre z tych przekonań również mogą mieć źródło w filmach, książkach, prasie, internecie, telewizji - ale co z tego? Nikomu nie wciśniesz wiedzy na siłę. Możesz przytoczyć sto solidnych argumentów ukazujących że powszechna wiedza o inkwizycji jest fałszywa - obraz jest przerysowany a interpretacje niesłuszne a i tak za chwilę wyskoczy kolejny bęcwał krzycząc - "spalić kościoły - zemsta za inkwizycję! chwalmy Dana Browna!".

(link podany przez Ciebie nie działa. Poza tym.... kościół.pl?.... seriously? To ma być rzetelne źródło wiedzy? W szczególności gdy konflikt Brown-kościół jest aż tak oczywisty? A jak ja bym się zaczął podpierać cytatami z www.scientology.org byłbym dla Ciebie wiarygodny? Nie zrozum mnie źle ale żyjemy w czasach w których już nie bardzo kościołom przypisuje się posiadanie czy głoszenie sprawdzonych naukowo teorii i faktów). Pozdrawiam i łączę wyrazy szacunku (bez ironii) - dyskusja jest w moim odczuciu jak najbardziej ciekawa!

To dziwne, że link podany przeze mnie nie działa. Poszukaj poprzez Google wpisując hasło "Kod Leonarda da Vinci". Na twoje pytanie: To ma być rzetelne źródło wiedzy?? Akurat w tym przypadku nie wiem po co mieli by na tej stronie kłamać , że Dan Brown :"Poprzedził ją słowami: „Wszystkie opisy dzieł sztuki, obiektów architektonicznych, dokumentów oraz tajnych rytuałów zamieszczone w tej powieści odpowiadają rzeczywistości", skoro wykryć można to w dziecinnie prosty sposób- wystarczy wziąć do ręki "Kod Leonarda da Vinci" i sprawdzić, czy rzeczywiście poprzedzony jest takimi właśnie słowami (co wcale nie znaczy, że trzeba go potem czytać). Zwróć uwagę, że wcześniej nie odsyłałem prawie wcale na żadne portale kościelne (wyjątkiem był portal "trynitarianie"), tylko odsyłałem do książek. Natomiast jeszcze jedna kwestia: marketing marketingiem, ale jeśli ktoś w celach marketingowych pisze, że jego powieść która jest oczywistą bzdurą przekazuje prawdę historyczną, to jest to niemoralne, żeby w ten sposób wprowadzać w błąd ludzi, którzy nie mają wiedzy historycznej. We wszystkim są jakieś granice, w marketingu też być powinny. Jeden przykład: w TVP oglądałem kiedyś (kilka lat temu) film dokumentalny na temat "Kodu". Było tam przywołanie jednej z tez Browna, jakoby na obrazie Leonarda da Vinci "Ostatnia Wieczerza" obok Chrystusa namalowana była Maria Magdalena. Odpowiedź pewnej historyk sztuki na ten temat brzmiała: "Obok Chrystusa na tym obrazie znajduje się święty Jan. Został namalowany na podobieństwo kobiety, bo TAK WŁAŚNIE ARTYSTA RENESANSOWY PRZEDSTAWIŁBY UMIŁOWANEGO UCZNIA". Niestety, Brown jeśli chciał się zająć Leonardem da Vinci powinien był najpierw wziąć lekcję z historii sztuki. Również pozdrawiam i łączę wyrazy szacunku :)

Natomiast co do samego Umberto Eco to stwierdził on na temat "Imienia Róży": "Miałem ochotę otruć mnicha. Sądzę, że powieść rodzi się z tego rodzaju pomysłów, a reszta to miąższ, który dorzuca się po drodze. Napisałem powieść, gdyż właśnie na to miałem chęć. Sądzę, że to wystarczający powód, żeby przystąpić do opowiadania. Człowiek jest z natury swej zwierzęciem opowiadającym." Za dobrze o nim to nie świadczy.

Eco można oczywiście lubić lub nie. Wg. "Prospect'u" facet jest w pierwszej trójce listy "najwybitniejszych współczesnych intelektualistów znanych szerokiej publiczności". Oczywiście zawsze można powiedzieć że plebiscyt był kupiony albo że jest jedynie czyimś subiektywnym zdaniem na ten temat - w to już nie wnikam (choć gdy odnajdziemy go na Wikipedii warto spojrzeć na zakładkę "w innych językach" - niewiele współczesnych ludzi może się takim czymś pochwalić). Nie owijając w bawełnę - w moich oczach autor jest niewinny zarzucanej mu zbrodni! On po prostu napisał książkę - a dopóki jej treść nie nawołuje jawnie do przemocy - wszystko jest w porządku. Być może sam Eco nie zdawał sobie sprawy z tego jak wątła jest wiedza społeczeństwa choćby samej europy na temat krucjat i że jego książka (mimo że nie historyczna) wypełni tę lukę w umysłach niektórych ludzi. Warto wspomnieć słuchowisko radiowe "Wojna Światów" Orsona Welles'a. - tak to już z ludźmi jest że wierzą w to w co jest im wierzyć wygodnie albo ładnie się im poda.

A teraz Brown - kwestie moralności - tego co godne, niegodne, jak wolno uprawiać marketing a jak nie - można podważyć bo mimo iż niektórzy odrzucają samą myśl zasłaniając się absolutami moralność jest czymś relatywnym. Nie chcę mówić że popieram wysiłki Browna w wciskaniu ciemnoty tylko po to aby odnotować większy przychód - zgodzę się z Tobą że gdzieś powinna być granica ale wiem też że trudno komuś zamknąć usta tylko i wyłącznie za opowiadanie głupot. Ktoś mógłby powiedzieć że większość reklam przekłamuje rzeczywistość tylko po to aby podbić słupki sprzedaży. Może jakimś pocieszeniem jest to że era "kodu da vinci" już się skończyła, ludzie już powoli zapominają o całej sprawie - nie kręci się kolejnych dokumentów - popyt na teorie spiskowe (w odniesieniu do kościoła oczywiście) umarł śmiercią naturalną. (Z resztą tak na marginesie - osobiście uważam że cała afera przysłużyła się kościołowi - skłoniła na ogół totalnie biernych wiernych [ :) ] do refleksji - ba! być może niektórzy sięgnęli nawet po biblię! Wyznawcy innych religii od początku lali na całą sprawę - być może obawiając się ze i ich ktoś weźmie na celownik podważając głoszone prawdy [a byłoby co podważać!]. A ateiści - no cóż - akurat ci chyba najbardziej konsekwentnie dążą do trzymania się faktów, w tym rozpowszechniania prawdy.)

Co do Eco to może być wybitnym intelektualistą. Ale co innego poziom intelektualny, a co innego poziom moralny, to są rzeczy zupełnie niezależne od siebie. Przykładem może być tu Charles-Maurice Talleyrand, minister spraw zagranicznych Napoleona. Był on genialnym dyplomatą, ale był także łapówkarzem i cynikiem. Jak facet twierdzi: "napisałem książkę bo chciałem zabić mnicha" to coś tu jest nie tak. Jeśli cię to interesuje gdzie jest ta wypowiedź Eco to poszukaj sobie czegoś takiego "Dopiski na marginesie Imienia Róży". Co do Browna, to ja nie chcę mu zamykać ust, jak już mówiłem, nie wzywam do wprowadzania cenzury. Ja jedynie nawołuje do bojkotu jego książki, jak ktoś chce to mnie posłucha, a jak nie to droga wolna, jego sprawa. Co do ateistów, nie zgadzam się z tobą, że najbardziej konsekwentnie dążą do trzymania się faktów- z moich doświadczeń wynika, że najwięcej kłamstw w historiografii szerzyli właśnie ludzie wrogo nastawieni do religii i Kościoła. Oczywiście nie mówię, że wszyscy ateiści są kłamcami i że ludzie wierzący nie szerzyli kłamstw. Szerzyli, ale w skali o wiele mniejszej od ateistów.

"najwięcej kłamstw w historiografii szerzyli właśnie ludzie wrogo nastawieni do religii i Kościoła" - poważne stwierdzenie - możesz podać jakiś przykład? Znam ów dopisek na marginesie na który się powołujesz i muszę ze smutkiem stwierdzić że zupełnie obcy Ci jest sarkazm i cynizm. Od kiedy i na jakim to świecie zawsze gdy ktoś mówi "zabiję cię" albo "miałem ochotę go zabić" czy "chciałem zabić prezydenta" naprawdę ma to na myśli?! Więc według Ciebie nie wolno ironizować? Ironia jest oznaką problemów z moralnością? Świat nie jest czarno-biały! Wiesz co tak naprawdę teraz robisz? Identycznie jak ta banda nieświadomych prawdy nieuków których ganisz - widzisz i rozumiesz tylko to co Ci wygodne! Eco to niemoralny, zakłamany i chętnie szerzący kłamstwa potwór - najwyraźniej już za bardzo wbiłeś to sobie do głowy i jakichkolwiek argumentów bym nie użył nie zmienisz swojego zdania. Przymykam już oko na to że Twoja retoryka aż kipi od ukrytego przekonania że kościół katolicki to ostoja moralności, wartości i prawdy i wszystko co mu się zarzuca jest niesłuszne lub dalece wyolbrzymione. Aż przykro czyta się kolejny post w którym nieświadomie dajesz wyraz konserwatyzmu i ciasnego umysłu. Posiadłeś wiedzę a teraz wykorzystujesz ją w celu obrony własnych przekonań - kariery naukowej to z tego nie będzie :) Odsyłam do pierwszego pytania naiwnie licząc że nie zaczniesz bajdurzyć o masonach i spisku mającym zniszczyć kościół i oszukiwać na szeroką skalę ludzi w celu.... sam nie wiem.... szerzenia niewiary??

Człowieku, cofnij się trochę, to zobaczysz moje posty w których nie neguję, że Kościół Katolicki ma swoje czarne karty np. papież Aleksander VI. Nie dokonuj nadinterpretacji i wyolbrzymienia moich słów, nigdzie nie napisałem, że Eco jest potworem. Chcesz przykładu kłamstw wrogów Kościoła?? Bardzo proszę, oświecenie, panowie: Wolter apostoł tolerancji ("zniszczcie tego nikczemnika", chodziło mu o Kościół), Diderot ("Świat nie będzie szczęśliwy, dopóki ostatniego króla nie udusi się kiszkami ostatniego księdza") i inni z tej epoki, którzy szerzyli głupoty o "epoce ciemnoty" (średniowieczu) i "strasznej inkwizycji", które niestety są obecne w świadomości społecznej po dziś dzień. A komuniści, którzy w rządzonych przez siebie krajach fałszowali historię w duchu "potwierdzenia światopoglądu naukowego i uczczenia bohaterów ludu pracującego, którzy walczyli o jego dobro z reakcją i ciemnym klerem" to może byli ludzie wierzący??OCZYWIŚCIE NIE TWIERDZĘ, ŻE WSZYSCY ATEIŚCI TO KŁAMCY I ŁAJDAKI, wielu historyków ateistów, to byli uczciwi ludzie, którzy wiele wnieśli do historii. Ale nie zgadzam się z twoim stwierdzeniem, że ateiści "akurat ci chyba najbardziej konsekwentnie dążą do trzymania się faktów, w tym rozpowszechniania prawdy". ZALEŻY KTO. Ateizm wbrew pozorom, także ma swoje dogmaty, czytałem kiedyś książkę na temat Chrystusa, w której autor podawał przykłady, jak niewierzący historycy na siłę, na wszelkie sposoby starali się podważać non stop wartość Ewangelii jako źródeł historycznych. Dlaczego?? Bo uznawanie ich za źródła historyczne, negowało ich światopogląd i dlatego straszliwie się starali je obalić wychodząc z przesłanki "cuda są niemożliwe". Jak czytałem te "wyjaśnienia cudów" to momentami miałem niezły ubaw, bo niektóre z nich były groteskowe. Ateizm też ma swoje dogmaty, mimo, że niektórzy nie zdają sobie z tego sprawy. Np. twierdzenie "Boga nie ma", ateista nie może być ateistą nie wierząc w to twierdzenie.

Sięgając do historii bez najmniejszych problemów znajdziemy mnóstwo przykładów obłudy, szerzenia nienawiści, rozpowszechniania fałszywych twierdzeń i innych tego typu przejawów relatywnej moralności czy mówiąc prościej nikczemności. Absolutnie nie twierdzę jakoby było to wszystko domeną tylko i wyłącznie ludzi wierzących. Być może zbyt domyślnie potraktowałem ateizm jako zjawisko współczesne niemniej jest to określenie bardzo powszechnie używane i nierzadko "ateiści" to przeróżnej maści hipokryci (którzy szkodzą wizerunkowi ludzi "niewierzących rozumnie"). Moje zdanie które cytujesz i tak uważam za zasadne choćby z punktu widzenia statystyki (większość ateistów to ludzie nauki - oczywiście przy założeniu iż ateizm jako taki wyrasta z szukaniu naukowych wyjaśnień dla zjawisk które niegdyś jawiły się jako boska działalność). Większość przykładów prawienia farmazonów jakie ja znam są dziełem religijnych radykałów.
Od samego początku gdy włączyłem się do dyskusji próbuję zaznaczyć iż kościół z którym wiążemy istnienie inkwizycji pod wieloma względami "podpadł" ludziom. Afery związane z pedofilią, problem z prezerwatywami w afryce, większa świadomość która karze pytać - co z tymi pieniędzmi? Gdzie się podziały nauki Chrystusa o wartości skromnego życia itp. Kościół nie jawi się już jako krystaliczna instytucja. Stracił swoje zaufanie a to wpływa na szerzenie się niechęci która przekroczyła punkt krytyczny i przenosi się na deformowanie wiedzy o minionych wiekach. Skutecznej obrony faktów związanych z działalnością kościoła może się dzisiaj podjąć tylko ktoś kto sam nie niesie ze sobą bagażu własnej (silnej) wiary po to aby nie występować w roli spowinowaconego adwokata.
(kwestia dogmatów ateizmu to już zupełnie osobny temat ale w ramach nawiasu pozwolę sobie wyrazić własne zdanie - czyli zgodnie z takim rozumowaniem twierdzenie "nie ma Yeti" wymaga od "Ayeti'isty" wiary w to stwierdzenie? Każdy katolik musiałby wyznawać niewiarę w Allacha, Thora, Zeusa czy Ozyrysa. Nie trzeba wierzyć w "niewiarę" - to po prostu nielogiczne. Inna sprawa - ateizm nie wymaga bezwzględnego przekonania o nieistnieniu żadnej bogopodobnej istoty. Większość ateistów jest po po prostu bardzo mocno sceptyczna wobec twierdzeń ludzi wierzących. Znów odnosząc się do logiki - nie możemy wykluczyć istnienia czegoś z braku dowodów - brak dowodów nie jest dowodem a nieistnienie - natomiast w oparciu o naukę, doświadczenia, teorie możemy przyjąć iż niektóre byty są mniej lub bardziej udowodnione czy prawdopodobne. Nawet bardzo silny ateista to po prosu ktoś dla kogo istnienie boga jest mniej więcej tak samo prawdopodobne jak istnienie trolli czy kosmicznych jednorożców.)

Wiesz co cfspp, ateizm wbrew pozorom także JEST WIARĄ. Dlaczego?? Istnienie Boga, to nie jest twierdzenie, które można postawić na tej samej szali co wiarę w istnienie trollów. Istnienie Boga ma tłumaczyć istnienie świata. "Skąd wziął się świat??- stworzył go Bóg". Ateista natomiast by to zanegował mówiąc: "nie ma dowodów na istnienie Boga, musisz to udowodnić, nie możesz żądać ode mnie, żebym udowadniał jego istnienie, ponieważ dowodzi się tylko tez pozytywnych".

Okej, dobrze dowodzi się tylko tez pozytywnych. Zatem odpowiadam " to skąd według ciebie wziął się wszechświat?? Odpowiedź " mógł stworzyć się sam" moja odpowiedź " udowodnij mi, że wszechświat stworzył się sam, inaczej twoje stwierdzenie jest tylko i wyłącznie wiarą, nie możesz żądać ode mnie, żebym udowadniał, że nie stworzył się sam, ponieważ dowodzi się tylko tez pozytywnych (twierdzenie "wszechświat stworzył się sam" jest tezą pozytywną, negatywną byłoby "wszechświat nie stworzył się sam). Inna możliwa odpowiedź: "wszechświat powstał z materii, która istniała zawsze". Znowu moja odpowiedź "udowodnij mi, że wszechświat powstał z materii, która istniała zawsze, inaczej twoje stwierdzenie, jest tylko i wyłącznie wiarą".
Obecnie uważa się, że wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu. Cała istniejąca materia była w tym momencie skupiona w objętości wielkości główki szpilki. Jeśli tak, to kto uruchomił Wielki Wybuch?? DLACZEGO DOKONAŁ ON SIĘ WEDŁUG ŚCIŚLE OKREŚLONYCH PRAW FIZYCZNYCH?? KTO USTANOWIŁ TE PRAWA?? SKĄD WZIĘŁA SIĘ OWA MATERIA SKUPIONA W BARDZO MAŁEJ OBJĘTOŚCI??

Ostatnio Stephen Hawking postawił hipotezę, że wszechświat mógł stworzyć się sam na mocy prawa grawitacji. Moja odpowiedź : SKĄD WZIĘŁO SIĘ PRAWO GRAWITACJI I INNE PRAWA FIZYKI?? Wiara w cuda nie jest niczym sprzecznym z rozumem: w wyznaniu wiary w kościele mówi się : WIERZĘ W JEDNEGO BOGA, STWORZYCIELA NIEBA I ZIEMI, WSZYSTKICH RZECZY WIDZIALNYCH I NIEWIDZIALNYCH. Zatem Bóg jest stwórcą nie tylko wszechświata, ale także wszystkich praw fizyki, biologii, i innych dziedzin nauki, które w nim działają. Zatem skoro jest ich stwórcą, to te prawa w niczym go nie ograniczają (to chyba logiczne??) Prosty przykład: dlaczego ja w postaci cielesnej nie mogę przeniknąć przez ścianę (jak to pokazują w filmach o duchach??). Ponieważ jest jakieś prawo, które mówi, że moje ciało nie może przez tą ścianę przeniknąć. A czy Bóg może przyjąć postać człowieka i przeniknąć przez ścianę?? Oczywiście. Dlaczego on może, a ja nie?? PONIEWAŻ BÓG W PRZECIWIEŃSTWIE ODE MNIE JEST STWÓRCĄ PRAWA, KTÓRE TO UNIEMOŻLIWIA, ZATEM JEGO TO NIE OGRANICZA, A MNIE TAK. Bóg jest stwórcą wszystkiego, zatem NIE MA TAKIEGO PRAWA, KTÓRE BY GO OGRANICZAŁO.

Denerwuje mnie pycha ateizmu, który cały czas mówi : "ty wierzysz, a ja nie". Nieprawda: "ja wierzę w istnienie Boga, ty wierzysz , że on nie istnieje". Odsyłam na portal o nazwie "trynitarianie". Żebyś tym razem nie miał ewentualnych problemów z linkiem, radzę ci poszukać tego portalu wpisując po prostu jego nazwę w google. W dziale o nazwie "ateizm" polecam artykuły zatytułowane: "Czy ciężar dowodzenia spoczywa tylko na teistach??" ; "Czy nauka implicite przeczy istnieniu Boga?" ; "Czy światopogląd racjonalistyczny opiera się wyłącznie na faktach?" ; "Czy ateizm jest jedynie brakiem wiary w Boga?" ; "Najczęstsze błędy logiczne u racjonalistów i ateistów". Polecam także wszystkie inne teksty znajdujące się na stronie trynitarian. I to by było na tyle z mojej strony. To jest moja ostatnia odpowiedź w tej dyskusji. Pozdrawiam

ech... nie masz pojęcia o filozofii, Twoja znajomość fizyki jest wątła, przemawia przez Ciebie wiara a nie rozum. Stawiasz tezy na temat ateizmu nie mając o nim pojęcia. Nie rozumiesz a myślisz że rozumiesz. Nie mam siły ani ochoty by tłumaczyć Ci jak dziecku podstawy przyjmowania danych założeń. Ja w przeciwieństwie do Ciebie najpierw spędziłem ponad 20 lat wierząc w tezy chrześcijan. Twoje doświadczenie związane z ateizmem jest przy tym żadne więc nie dziwi mnie to jak bardzo się mylisz. wg Ciebie "nie wierzę" znaczy tyle co "wierzę"... żałosne to i głupie. Nie idę = idę, nie myślę = myślę że nie myślę. TRYNITARIANIE??? ....... SERIO?! Wracaj chłopie do swojej świątyni... - oby Ci krew i ciało nie wywołało zatrucia pokarmowego. Oczywiście również pozdrawiam! (Ciasny umysł to nie zbrodnia ani nie powód do żywienia urazy - Ty najwyraźniej nie zmienisz zdania, ja tym bardziej a już na pewno nie pod wpływam argumentów których używasz - znam je na pamięć, każdy odważny na tyle by podejmować dyskusję na temat wiary ich używa - są już po prostu legendarnym wręcz tematem kpin. "KTO USTANOWIŁ TE PRAWA??" ???? spodziewałem się po Tobie czegoś więcej....)

'ech... nie masz pojęcia o filozofii, Twoja znajomość fizyki jest wątła, przemawia przez Ciebie wiara a nie rozum.'
To już było widać, od samego początku dyskusji. Dlatego po kilku pierwszych postach zakończyłem rozmowę.

Przygladałem sie dyskusji, miejscami gruntownie, miejscami pobieznie i nie jest tylko kwestia wrazenia, ze nie jedna, a obie strony przemycaly tresci ideologiczne.

Za to silna refleksja dotyczy czego innego. W klilku momentach ciekawie ewolulowaly zarzuty wobec historyka, od bunczucznego nadymania sie, lekcewazenia i pogardy do bezradnosci w zestawieniu z pozycjami naukowymi, do ktorych odsylal. Tutaj pojawiala sie konsternacja i proba pozycjonowania dyskusji na inny grunt, "a to forum filmowe", "a to fikcja literacka, beletrystyka" etc.

Zgadza sie, jednak z tego co widzialem autor nie ukrywal swoich intencji. Temat zalozyl w opozycji do rozlicznych tematow, ktore zamiast na filmie, koncentrowaly sie na ideologii(niesprzyjajacej kosciolowi).

Zapraszam na imdb, gdzie Jacques le Goff jest wymieniony na liście cast and crew jako "supervising historical advisor".
http://www.imdb.com/title/tt0091605/fullcredits#cast
Jakieś słowo na niedzielę odnośnie tego?:)
Pozdrawiam.

Na ten temat już się wypowiedziałem, wystarczy poszukać we wcześniejszych odpowiedziach.

Sam jestem z wykształcenia historykiem i wielbicielem U. Eco jako podkreślam pisarza (co prawda tylko trzy pierwsze jego książki są świetne), przyznaje iż z dużą dozą samozaparcia i dystansu do rzeczywistości próbowałem się przebić przez powyższą dyskusję, ale po chwili stwierdziłem iż wielkiego sensu to mieć nie będzie. Historia ma niestety to do siebie iż każda frakcja, czy to polityczna, czy religijna, czy każda inna posiada swoją "jedynie słuszną" wersję rzeczywistości, którą na dodatek bezceremonialnie i bez choćby odrobiny wyczucia wciska co mniej obytym w temacie. Czy ja sam jako zaciekły ateusz, a na dodatek bonapartysta twierdzę, że ta moja jest prawdziwa, ni w cholerę sam czasem świadomie wykręcam pewne fakty ogonem dla swojej wygody i tym bardzie rozumiem co tu wyczynia kolega po fachu, a wnerwiam sie tylko dlatego iż są one całkowicie przeciwne z moją "prawdą".

Drogi Demosthene, nie ma sensu, żebyśmy się kłócili. Niech ludzie sami wyrobią sobie zdanie na temat inkwizycji. Dorzuć jakieś znane ci naukowe książki na temat inkwizycji i niech każdy ciekawy jak to było naprawdę, przeczyta zarówno te pozycje, które ja wcześniej podałem oraz te podane przez ciebie i na tej podstawie wyrobi sobie pogląd. Ja nie twierdzę, że inkwizycja była ideałem. Twierdzę tylko, że jej historia jest SKOMPLIKOWANA i żeby ją poznać należy przeczytać publikacje o charakterze naukowym, a nie jakieś powieści czy obejrzeć film i zgrywać ważniaka "Jaki ten Kościół był wredny". Jak coś z dziedziny historii cię interesuję to albo czytasz naukowe publikacje na ten temat, albo jak ci się nie chce to nie oceniasz tego w oparciu tylko i wyłącznie o filmy, powieści, czy opinie publicystów. Ja się nie znam na matematyce i mnie to nie interesuje, więc uważam, że nie mam prawa wypowiadać się na tematy związane z tą dziedziną nauki.

Jeśli idzie o historię, to żeby wyrobić sobie w miarę obiektywny pogląd należy czytać zarówno prawicowych, jak i lewicowych historyków i konfrontować ich publikacje ze sobą, proste.

Z mi znanych polecił bym H. Kamena "Inkwizycja hiszpańska", nie polecałbym R. Cammalieri"ego "Prawdziwa historia inkwizycji", bo facet trochę nie mojej myśli pisze :) Jakby nie spojrzeć publikacje z przeciwnych obozów. Swoją drogą uważam, że w historii dużo ważniejsze jest samodzielne myślenie, a nie ślepe zapatrzenie w naukowe publikacje. W dużym uproszczeniu sprawę inkwizycji widzę tak, jeden obóz próbuje wmówić że inkwizycja to takie katolcikie Gestapo, a drudzy, że to szlachetni obrońcy porządku i moralności. Prawda jak zwykle leży gdzieś po środku, twarzą do ziemi skopana przez jednych i drugich. Osobiście ma dosyć negatywny stosunek do kościoła katolickiego, boga i religii jako takiej, ale to nie zwalnia mnie od używania (kilku ostatnich nie zniszczonych alkoholem) szarych komórek.

To prawda, samodzielne myślenie jest bardzo ważne. Ale żeby móc samodzielnie myśleć, trzeba najpierw przeczytać jak najwięcej książek na poszczególny temat (autorów o różnych światopoglądach), a następnie starać się skonfrontować ich treść ze sobą. Żeby móc myśleć, trzeba mieć jakieś jakieś podstawy- jak można myśleć na temat inkwizycji, jeśli się na jej temat nic nie przeczytało?

No oczywiście, ale cóż z tego że przeczytam mnóstwo źródeł informacji na dany temat skoro nie będę umiał ich ze sobą skonfrontować i przeanalizować, książka jest tylko narzędziem, prawdziwą bronią historyka jest jego umysł, ale mam wrażenie, iż stwierdzam tzw. "oczywistą oczywistość". Swoją drogą chrześcijaństwo (konkretnie początki Jezus i te sprawy) opierają się jedynie na paru niezbyt dobrze potwierdzonych i pewnych źródłach historycznych i jakoś z tym żyją. Zeby nie popadać w zbędną dyskusję odwoluje się do wcześniejszego stwierdzenia na temat "wersji" prawdy.

Początki chrześcijaństwa to już jest temat na inną dyskusję. Osobiście mam na ten temat inne zdanie niż ty, ale ta dyskusja i tak już momentami stała się odległa od zasadniczego tematu (średniowiecze i inkwizycja). Trochę stało się to za moim udziałem, to przyznaję, bo sam czasami wypisywałem rzeczy, które z tematyką średniowiecza i inkwizycji nie miały nic wspólnego. Mam prośbę: nie wchodźmy w dyskusję na temat początków chrześcijaństwa, bo niedługo to będzie tu już nie wiadomo ile postów. Nie dlatego o to proszę, ze czuje się niekompetentny, z tej dziedziny również coś wiem, ale nie wchodźmy w to, bo jak wejdziemy w to, to zaraz ktoś może rozpocząć dyskusję na np. zachowanie Kościoła w Ameryce Łacińskiej itd. Jesteśmy przy tematyce średniowiecza i inkwizycji, to pozostańmy przy tym bo jak zaczniemy poruszać coraz to nowe i nowe tematy dotyczące Kościoła to będziemy dyskutować w nieskończoność.