nie słyszałeś o takim zjawisku jak trolling w internecie? widzę, że jak wielu historyków z Polski ( casus IPNu np. ) masz niepospolity problem z historią najnowszą, tu: z historią internetu. otóż wystaw sobie, że od kiedy internet stał się medium masowym i powszechnym, pojawiły się na horyzoncie tzw. trolle.
piszesz :
książka Umberto Eco zakłamuje historię.
koniec cytatu
czy Eco gdziekolwiek obiecywał, że jego książka będzie miała charakter dokumentalny? Poczytaj "dopiski na marginesie "Imienia róży"
ogarniasz, jakimi prawami rządzą się dzieła literatury pięknej? Kwestia prawdy historycznej to rzecz, szczególnie w XX i XXI - wiecznej literaturze marginalna.
Więcej beletrystyki - poczytaj początek "Imienia róży" bądź przypomnij sobie motto z Dżumy Camusa.
Generalnie masz mnóstwo racji, ale Umberto Eco nie jest skandalistą bądź kłamcą.

Jestem katoliczką i jakoś nie uważam że inkwizycja była dobrą sprawą. Więc nie obrażaj katolików.

Dziwne że nie ma tam wcale prawdy. Ale czy to ważne? Książka jest świetna i nie chodzi w niej o historię raczej o bohaterów, wątek kryminalny, miłosny i te wszystkie intrygi. Co mnie obchodzi czy to wszystko było prawdą?

historyk, polecam Ci film "Duchy Goi"
http://www.filmweb.pl/Duchy.Goi
Traktuje on o inkwizycji na tle losów sławnego malarza

Co ciekawe Jean-Jacques Annaud zwrócił się do Umberto Eco o pomoc w nakręceniu filmu i udzielanie porad. Pisarz skierował go do francuskiego mediewisty Jacquesa Le Goffa, który wspomagał twórców "Imienia róży" radami na temat średniowiecznej Europy.

Z tego co mi wiadomo, przy tworzeniu tego filmu zaangażowano mnóstwo akademickich specjalistów o średniowiecza i zakonów starając się maksymalnie realistycznie oddać realia okresu, o którym mówi film (rok 1327). Nie całego średniowiecza tylko właśnie okresu, w którym zmiany klimatu (np. mała epoka lodowcowa z maksimum 1350), przeludnienie niektórych obszarów i kilka innych czynników doprowadziły do szeregu plag głodu i zaraz. Pańska krucjata trochę przypomiana sytuacje, jakby ktoś wysnuł tezę, że klęska głodu na Ukrainie w latach 1932-33 pokazuje fałszywy obraz wieku XX.

Dobra, kończmy tą dyskusję, bo to nie ma żadnego sensu. Pierwszy mój wpis w tej sprawie pochodzi z 20 stycznia, a dzisiaj mamy 22 lutego. Mam już tego dosyć, nie będę w nieskończoność pisał na tym forum na temat jednego filmu. Kogo ta tematyka interesuje, niech sobie poczyta trochę książek naukowych.

Niepoważna odpowiedź. Przeniesienie cieżaru dyskusju, zapewne z powodu braku merytorycznych arguemntów, na forsowaną tezę o wyjątkowej wartości swojej wiedzy i braku wiedzy ze strony adwersarzy: " ... kończymy ... nie ma to żadnego sensu". Bardzo prymitywna zagrywka. Druga zagrywka retoryczna jeszcze bardziej niepoważna "... wpis ... z 20 stycznia, a dzisiaj ... 22 lutego ...". A co to ma do rzeczy? Twoja wypowiedź nabrała mocy urzędowej, a nasze są takie młode i przesto mniej "bardziejsze"? Kolega fylypa10 poważnie skontrował twoje argumenty wskazując, że autorytet, na który się powołałeś kwestionując film, brał udział w tworzeniu filmu. A Ty co? a Ty to: http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%99dy_logiczno-j%C4%99zykowe. Jeśli masz zamiar coś jeszcze napisać, to zalecam większą merytoryczność i odwagę, która pozwoli Ci stanąc merytorycznie do dyskusji, którą wywołałeś, zamiast uciekać z podwiniętym ogonem grając kogoś lepszego, choć niemerytoryczny i mało kulturalny sposób reakcji na niepasujące CI argumenty nijak na to nie wskazuje.

Stary, ja nie jestem lepszy ale nie mam zamiaru w nieskończoność wchodzić na to forum i po raz 500 pisać na temat jednego filmu. Co ma do rzeczy to że piszę, że pierwszy mój wpis pochodzi z 20 stycznia a dziś mamy 22 lutego?? To, że po upływie miesiąca mam już po prostu dosyć tej dyskusji. Mam też inne sprawy w życiu, niż non stop wchodzić na to forum i co dzień komuś odpowiadać. Miesiąc to trwało i już wystarczy. Kto chce, niech sobie poczyta w tej kwestii trochę literatury naukowej.

Co więc robisz na forum filmowym?

gratuluję wytrwałej krucjaty z "tolerancyjnymi". Proszę się nie łamać!

Tyko, że chyba mało kto czyta/ogląda "Imię Róży" by czerpać z tej książki/filmu wiedzę o średniowieczu. Ta książka/film jest przede wszystkim kryminałem osadzonym w średniowieczu i to kryminałem niezłym. Jest napisana w świetny sposób, zawiera przebogate opisy. I chyba nikt nie oczekuje od niej encyklopedycznego studium społeczności średniowiecznych. Konfrontujesz literaturę faktu z beletrystyką. To tak jakby porównywać fabularny z filmem dokumentalnym. Od pierwszego nikt nie wymaga poprawności historycznej i encyklopedycznej (no, chyba że chorobliwy purysta). Tak samo "Imię Róży". Jest to książka w mojej opinii wybitna, a ewentualne niezgodności z realiami są dla mnie do wybaczenia - bo jakby nie patrzeć to książka ta jest tworem rozrywkowym. Ambitnym, rozbudowanym, ciekawym i pobudzającym wyobraźnię, ale jednak rozrywkowym, nie encyklopedycznym.

Myślisz, że jeden z najbardziej popularnych (popularnych, bo polemizowałbym czy "najwybitniejszych") myślicieli i mediewistów XX/XXIw., pisałby sobie taki kryminałek w deseń Christie? Nie ośmieszaj się. Fabuła i narracja to tylko pretekst do przekazania "prawdy o średniowieczu". "Prawdy".

Nie zmienia to faktu, że książka nie jest naukową rozprawą w żadnym wypadku. Jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś o tym, jak wyglądało życie w średniowieczu, sięgasz do publikacji, prac i rozpraw naukowych. Jeśli chcesz poczytać fikcyjną historię, która rozgrywa się w średniowieczu, rozgrywającą się na tle prawdziwych zdarzeń sięgasz po "Imię róży". Sam Eco zresztą pisze w "Dopiskach na marginesie Imienia Róży", że jego pierwotnym zamysłem było po prostu "Chciałem zabić mnicha". Poza tym utwór miał dziać się współcześnie. Dopiero w toku ewolucji idei został przeniesiony w przeszłość i dodana została cała warstwa historyczna. Myślę, że bezsprzecznie Eco chciał przekazać w utworze trochę (swojej) prawdy o średniowieczu, ale nie zmienia to faktu, że główną funkcją utworu ciągle jest rozrywka. W bibliografii publikacji naukowej nie zamieścisz "Imienia Róży".
Poza tym co to jest "prawda o średniowieczu"? Minęło zbyt wiele lat by móc być całkowicie pewnym co jest prawdą.

A co generalnie jest tym przekłamaniem? Film widziałem wprawdzie dawno - ale nie pokazywał jakichś inkwizycyjnych mordów na masową skalę, raczej kilka przypadków. Wybielasz inkwizycję w kwestii ilości ofiar, pomijając cywilne egzekucje kóre nastąpiły po śledztwach inkwizycji oraz typową argumetacją na zasadzie "a protestanci to więcej pomordowali". No pewno i więcej, ale w jaki to niby sposób świadczy pozytywnie o inkwizycji? WYbielasz też samo średniowiecze - ale niestety tego że były to wieki, w kórym monopol na wiedzę trzymali kościelni - i niechętnien się nią dzielili - cywilizacja ruszyła z kopyta wraz z galaktyką Guttenberga i złamaniem tego monopolu - nie zaprzeczysz.. To były wieki ciemne, wieki kiedy zapomniano powszechnie o wielu zdobyczach cywilizacyjnych, kulturowych. Dziura w rozwoju ludzkości, umysłowy knebel narzucony przez katolicyzm.

Kościół jako ciemność nad ciemnościami, paląca starożytne książki i bojąca się śmiechu - to przede wszystkim. A jak było naprawdę?
Cała Filozofia Naturalna Kościoła Katolickiego czerpie źródła z starożytnej - Arystotelesa i Sokratesa przede wszystkim. Żebym nie był gołosłowny: Franciszek z Asyżu i Św. Augustyn. To chyba największa zbrodnia.

Z tego co pamiętam to oni tam kitrali wiedzę dla siebie. I niestety tak to wyglądało, poza kościołem nie było sztuki czy czytelnictwa, ale nie dla tego że czarni byli ostoją kultury, tylko, że byli zazdrosnymi monopolistami. Kto się tak panicznie bronił przed rozpowszechnianiem czytelnictwa, pauperyzacją, tłumaczeniem pisma na języki narodowe? - przecież to wszystko musiało być w kościele przełamywane. Kościół NIGDY nie inicjował zmian i postępu, zawsze był konserwatywnym hamulcowym rozwoju. Jest nim do dzisiaj. Jedyny argument jaki pada na obronę kościoła czy inkwizycji zawsze jest taki "inni byli jeszcze gorsi" "inni spalili więcej kotów i bab" etc. A to co ty nazywasz czerpaniem ze starożytnego źródła, inni nazywają wprost "zrzyną", cały katolicyzm to jedna wielka zrzyna z innych religii, filozofii, wierzeń, tradycji, kultów, rytuałów. Nie trzymający się kupy mix przebojów w celu stworzenia totalitarnej religii idealnej do rządzenia masami i trzepania kapusty. Z takimi zapożyczeniami uzurpują sobie jeszcze prawo do posiadania "jedynej prawdy", podczas gdy ich najważniejsze święta to przecież parodia pogańskich zachowań, podlana komercyjnym sosem. A największa zbrodnia to, drogi panie, pranie młodych mózgów od najmłodszych lat.
PS
Franciszek z Asyżu został w Imieniu przedstawiony bardzo pozytywnie. Albo żeś tego filmu nie oglądał, albo katolicka propaganda zaburzyła Ci klarowność odbioru.

Panie Marcholt niech sobie pan przeczyta książki Jacquesa Le Goffa ,,Inteligencja w wiekach średnich" i ,,Kultura średniowiecznej Europy". Zobaczy pan jak wyglądała kultura w tych ,,ciemnych wiekach" kiedy ,,zły i wstrętny Kościół nad wszystkim dominował". Pisałem już o Le Goffie wcześniej, ale się powtórzę: jest on agnostykiem, więc trudno go posądzić o tendencyjność na korzyść Kościoła. Co do zarzutu, że był on konsultantem historycznym do tego filmu, który już wcześniej się pojawił, to odpowiem, że to wcale nie oznacza, iż twórcy konsekwentnie trzymali się jego wskazówek. Najlepszym przykładem na to jest to jak ukazali postać inkwizytora Bernarda Gui- przedstawili go jeszcze bardziej negatywnie niż uczynił to Umberto Eco w swojej książce. Dziwnym trafem, nie wystarczył obraz Bernarda Gui z książkowego pierwowzoru. Trzeba było w scenariuszu zrobić go jeszcze bardziej czarnym charakterem. Ciekawe. I tu mam właśnie pretensje zarówno do twórców filmu, jak i do samego Eco. Gui podkreślał konieczność dowiedzenia winy oskarżonego oraz sprzeciwiał się torturom i "nadprzyrodzonym" próbom dowiedzenia winy na rzecz nowoczesnego procesu sądowego. Jako jeden z pierwszych inkwizytorów zaczął analizować zeznania oskarżonych pod kątem chorób psychicznych i w przypadku ich stwierdzenia odstępował od dalszego postępowania.

No to ja polecam zapoznanie się z dziełami kultury i pracami naukowymi wieków śrendnich i porównanie ich z tym co było przed i co było po. Stagnacja w oczywisty sposób sprzężona jest z teocentryzmem. A do fragmentów z wikipedii o Gui kóre tu wkleiłeś "historyku" słowo w słowo, dodaje jeszcze ten fragment w kórym jest napisane jak rozkopywał groby zmarłych heretyków żeby podda karze ich ciała i spalić na stosie. No po prostu dziw, że Gui jeszcze nie jest patronem Amnesty International.

Czy to przypadkiem nie była wina feudalizmu i podziału na klasy?

A kościół w tym systemie nie uczestniczył? I na jakiej był pozycji?

Marcholt podaj mi zatem te prace naukowe o których wspominasz: tytuły, nazwiska. Konkrety, konkrety. A co de Le Goffa to poszukaj sobie o nim informacji bo człowiek ten nie jest byle kim, jest to jeden z największych historyków średniowiecza XX wieku.Jeśli idzie o Bernarda Gui, to jeśli chcesz wiedzieć kim on naprawdę był, to przeczytaj sobie jego dzieło: ,,Księga inkwizycji",która została wydana w Polsce kilka lat temu, więc nie powinieneś mieć problemu z dostępem do niej. Co do feudalizmu, nie zapominaj że w starożytności,którą wielu przeciwstawia ,,ciemnemu" średniowieczu, to nie należy zapominać, że wtedy również był podział społeczeństwa na klasy: na wolnych i niewolników. Również nie należy zapominać, o czym pisałem już wcześniej, ale się powtórzę, że pomysł rozdziału religii od państwa pojawia się dopiero w XVIII- XIX wieku. Nigdy wcześniej niczego takiego nie było: nie tylko w średniowieczu, ale także w starożytności. Zacytuję pewien fragment: "Trzeci król dynastii Radżedef jako pierwszy przybrał imię tronowe z użyciem imienia Re oraz przyjął tytuł "syna Re", wprowadzając boga Słońca na twale do królewskiej nomenklatury. V dynastia też należała do tej samej rodziny, choć dokładny stosunek pokrewieństwa jej założycieli z ostatnim królem IV dynastii nie jest pewny. W jej czasach związek między Re a osobą króla stał się jeszcze silniejszy: wszyscy królowie, poza dwoma ostatnimi, wznieśli monumentalne świątynie Słońca połączone z ich własnymi świątyniami grobowymi, wspólnym kultem ofiarnym." (Adam Ziółkowski ,,Historia powszechna. Starożytność", Warszawa 2009. s. 127. W Starożytnym Rzymie od czasów Augusta, każdy cesarz był najwyższym kapłanem (pontifeks maximus). Nie osądzajcie zatem minionych epok stosują twierdzenie ,,religia powinna być oddzielona od państwa". One czegoś takiego nie znały, dopiero w XVIII- XIX wieku pojawił się ten postulat.

Co zaś do feudalizmu to odsyłam do pracy jednego z największych historyków XX wieku Marca Blocha ,,Społeczeństwo feudalne". Na temat Blocha również z łatwością można znaleźć informacje. Zacytuję najważniejszy moim zdaniem fragment z jego książki : '' Hołd wasalny był prawdziwą umową i to dwustronną. Senior, jeżeli nie dotrzymał zobowiązań, tracił swoje prawa. Idea ta- przeniesiona, co było rzeczą nieuniknioną, w dziedzinę polityczną, ponieważ najważniejsi poddani króla byli jednocześnie jego wasalami, łącząca się ponadto na tym terenie z bardzo starymi wyobrażeniami, według których zwierzchnik ludu był mistycznie odpowiedzialny za pomyślność poddanych i winien był ponieść karę, gdy spadło na nich nieszczęście- musiała wywierać głęboki wpływ. W dodatku te stare poglądy połączyły się tutaj z innym prądem myśli, zrodzonym w Kościele z gregoriańskiego protestu przeciwko mitowi nadnaturalnej i świętej władzy królewskiej. Pisarze tej grupy, zasadniczo religijnej, pierwsi sformułowali z siłą, której długo nikt nie dorównał, pojęcie umowy łączącej władcę z jego ludem, ,,niby świniopasa z panem, który go zatrudnia"- pisał około r. 1080 pewien mnich alzacki. Sens tego zdanie występuję z jeszcze większą wyrazistością, gdy zestawimy go z okrzykiem oburzonego, chociaż raczej umiarkowanego zwolennika monarchii: "pomazaniec Boga nie może jednak zostać odwołany niby mer w miasteczku!" Ale nawet ci doktrynerzy kleru, wyliczając rację upoważniające do obalenia złego księcia, powoływali się na powszechnie uznane prawo wasala do opuszczenia złego seniora. Do działania przeszli przede wszystkim wasale, a to pod wpływem instytucji, które ukształtowały ich mentalność. W tym sensie, we wszystkich rewoltach, które na pierwszy rzut oka wydają się chaotyczne, dostrzegamy płodną zasadę: "Człowiek może stawiać opór swojemu królowi i swojemu sędziemu, jeśli ów działa wbrew prawu, a nawet pomagać tym, co z nim prowadzą wojnę... w ten sposób nie sprzeniewierza się on obowiązkowi wierności". Tak czytamy w Zwierciadle saskim. To słynne "prawo oporu", w zarodku tkwiące w przysięgach sztrasburskich z r.843 i w układzie zawartym przez Karola Łysego z jego możnymi, w w.XIII i XIV głośnym echem rozbrzmiało na całym Zachodzie w mnóstwie tekstów, które co prawda zrodziły się przeważnie z buntu szlachty albo z egoizmu mieszczaństwa, ale miały przed sobą piękną przyszłość; były to: Wielka Karta angielska z r. 1215; węgierska Złota Bulla z e. 1222; prawo zwyczajowe Królestwa Jerozolimskiego; przywilej szlachty brandenburskiej; aragoński akt jedności z r. 1287; karta brabancka z Cortenberg; statut delfinacki z r. 1341; deklaracja komun langwedockich z r. 1356. Na pewno nie było rzeczą przypadku ani to, że system przedstawicielski w bardzo ani to, że system przedstawicielski w bardzo arystokratycznej formie parlamentu angielskiego, stanów francuskich, niemieckich Stande i hiszpańskich kortezów narodził się w państwach, które dopiero co wyzwoliły się z ustroju feudalnego i nosiły jeszcze jego znamiona, ani to, że w Japonii, gdzie zależność wasalna była znacznie bardziej jednostronna i gdzie pozostawiała ona boską władzę cesarza poza hierarchią hołdów, nic podobnego nie wyłoniło się z ustroju pod tyloma względami bliskiego naszemu feudalizmowi. Ten właśnie akcent położony na ideę umowy stanowi odrębność naszego feudalizmu. Dzięki niej ustrój ten, chociaż tak bezwzględny wobec maluczkich, naprawdę przekazał naszym cywilizacjom coś, co chcielibyśmy utrzymać przy życiu". (Marc Bloch. "Społeczeństwo feudalne." s. 438. Zatem ja słusznie twierdzi autor, nie można feudalizmu sprowadzać tylko i wyłącznie do kwestii wyzysku chłopstwa przez panów feudalnych.Aczkolwiek nie należy go także negować, bo miał on miejsce.

Zresztą, nie ma sensu dłużej przeciągać tej dyskusji: jak ktoś jest zainteresowany średniowieczem niech zajrzy do cytowanej już przeze mnie książki profesora Romana Michałowskiego ,,Historia powszechna. Średniowiecze", Warszawa 2009. Tam na stronach 518-533 znajduje się obszerna bibliografia prac dotyczących różnych aspektów tej epoki.

Starasz się przedstawić średniowiecze jak epokę rozkwitu cywilizacyjnego? Dalej mówimy tu o epoce w której zapomniano o pieniądzach i cemencie? Średniowiecze to wyrwa w rozwoju gospodarki, nauki, niski poziom życia ludzi i ogólna nędza. check this out:
http://www.historum.com/general-history/21841-world-lead-production-last-2750-ye ars.html
a tu bardziej prosta tabelka: http://frivolousendeavour.files.wordpress.com/2010/08/dark-ages.jpg
Rozmawiamy o 1,5h filmie, który kondensował historię i przedstawiał ją w oczywistym uproszczeniu, pokazując z grubsza "o co chodziło". Gui został w nim ideą prymitywnego, religijnego średniowiecza - bo najbardziej pasował. To film, do cholery, a nie rozprawa na temat karty brabanckiej z Cortenberg i statut delfinackiego. Natomiast same postacie protagonistów, pokazują, że świat nie jest czarno-biały (a w tym wypadku czarny), bohaterowie Slatera i Connerego są inteligentni, uczciwi, i też są zakonnikami. Jakbyś nie zauważył.



Jak rozumiem PS nie pisałem o opracowaniach, tylko o tym żebyś spojrzał na to co powstało w średniowieczu, z wytworami kultury przed i po tej epoce.

Pozostały uniwersytety. To idea średniowiecza, a nie starożytności. Jakoś mimo upływu kilku wieków, nie wymyślono innego,lepszego sposobu na kształcenie elity społecznej. Dodam cytat z książki Benedykta Zientary ,,Historia powszechna Średniowiecza". Warszawa 2006: ,, Średniowiecze- w przyjętych w tej książce ramach chronologicznych- stanowiło jedną z najbardziej decydujących epok w historii ludzkości. Jeżeli nawet- jak niektórzy historycy- zlekceważymy rozmiary osiągniętego wówczas postępu technologicznego, to nie możemy zamknąć oczu na fakt, że właśnie wówczas rozpoczęła się trwająca w następnych wiekach kulturalna i techniczna supremacja Europy i cywilizacji europejskiej nad innymi kręgami cywilizacyjnymi. Z wielkich cywilizacji starożytności indyjska i chińska, po świetnym rozwoju w pierwszym tysiącleciu naszej ery, popadły w wielowiekową stagnację. Cywilizacja śródziemnomorska, rozdzielona w połowie pierwszego tysiąclecia na trzy gałęzie- bizantyjską, arabską i zachodnioeuropejską, rozwijała się początkowo w Bizancjum i świecie arabskim. Trzecia gałąź, przez długi czas najsłabsza, zachowała jednak wiele najistotniejszych pierwiastków śródziemnomorskiej kultury antycznej, a przede wszystkim tendencją do poszukiwania wciąż nowych rozwiązań i łatwość wchłaniania dorobku sąsiadów. Cywilizacja zachodnioeuropejska nie rozwijała się automatycznie: jej siostry- bizantyjska i arabska, przekazały jej przed skostnieniem najistotniejsze własne zdobycze, dziedzictwo śródziemnomorskie antyku, które przechowały lepiej od Zachodu, wreszcie wiele z tego, co same zapożyczyły z Dalekiego Wschodu. Jeżeli spojrzymy całościowo na zdobycze techniczne tej epoki, długo traktowanej pogardliwie jako okres ,,ciemnoty" , to okaże się, że zaważyły one decydująco na dalszym rozwoju techniki. (...) [Wiesz może skąd się wziął ciężki pług do orania ziemi?] Wykorzystanie energii wodnej było wprawdzie pomysłem starożytności, ale średniowiecze upowszechniło go w mnóstwie nowych zastosowań. Wynalazek wielkiego pieca spowodował przewrót w technice hutnictwa; proch strzelniczy- w sztuce wojennej [ wynaleziony w Chinach w IX wieku, do Europy dotarł pod koniec średniowiecza. W opisie Bitwy pod Grunwaldem już znajdujemy wzmianki o artylerii]; papier i druk w nauce, oświacie,kulturze, polityce, .. słowem w większości dziedzin życia społecznego. (s.507). Co prawda część z tych wynalazków jest pochodzenia pozaeuropejskiego, ale jak słusznie zauważył autor, świadczy to o tym, że chrześcijańska cywilizacja zachodnioeuropejska zachowała tą właściwość kultury starożytnego Rzymu, jaką była skłonność do wchłaniania dorobku innych kultur. Słyszałeś może, o kodyfikacji prawa rzymskiego przez bizantyjskiego cesarza Justyniania w VI wieku (notabene, cesarstwo było już chrześcijańskie). A cyfry, którymi się posługujesz są może rzymskie, czy arabskie? Zapomniano wtedy o pieniądzach. W pierwszym okresie (V-XI wiek) w Zachodniej Europie być może. Ale średniowiecze trwało przecież do XV wieku, dopiero XVI wiek to już epoka nowożytna. Roman Michałowski ,,Historia powszechna średniowiecze": ,,Zjawiskiem, które w sposób wyraźny pojawiło się w XIII w. i które nabierało znaczenia w późniejszych wiekach, było częściowe oderwanie się kapitału od czynności handlowych, w jakimś też zakresie od czynności produkcyjnych. Kupiec wiózł i sprzedawał towary, wykorzystując fundusze należące do kogoś innego; podobnie rzemieślnik z branży tekstylnej, który tkał wełnę nie swoją, lecz dostarczoną mu przez nakładcę. W tym wyemancypowaniu się kapitału można jak najsłuszniej dopatrywać się zaczątków kapitalizmu. Od XIII w. coraz większą rolę odgrywały banki. Niektóre, zwłaszcza włoskie, prowadziły interesy w wielu krajach Europy. Służyły kapitałem innym przedsiębiorstwom i same zajmowały się handlem. Prowadzenie banków wiązało się z dużym ryzykiem. Niewypłacalność dłużników (jakże często byli to królowie,którzy nie chcieli lub nie mogli spłacić pożyczki) kończyła się często upadłością. Taki los np. spotkał w drugiej ćwierci XIV w. kilka banków florenckich ( m. in. Bardich i Peruzzich), mających ogólnoeuropejskie znaczenie. Z wyłuszczonych przed chwilą powodów, gospodarka, zwłaszcza od XIII w., nie mogła funkcjonować bez kredytu. Kredytodawca domagał się od kredytobiorcy odsetek i jeżeli chciał, żeby jego działalność gospodarcza była opłacalna, nie mógł postępować inaczej. Problem polegał jednak na tym, że pobieranie procentów spotykało się z potępieniem ze strony Kościoła. Uważano, że kto żąda więcej z powrotem, niż sam dał, postępuje nieuczciwie. Nic dziwnego, że wielu ludzi interesu żyło z wyrzutami sumienia. Niektórzy, aby uniknąć wiecznego potępienia, część zysków regularnie przeznaczali na jałmużnę. Także Kościół starał się dostosować swoją doktrynę do konieczności gospodarczej. W XIII w. wypracowano naukę o słusznym zysku, która dopuszczała pobieranie procentów od pożyczki pod warunkiem, że ich wysokość będzie umiarkowana (s.361-362). Jaki zanik pieniądza?? Chyba mi nie powiesz, że XIII wiek to już nie średniowiecze?? Z tego tekstu wynika również, że Kościół mimo iż miał problemy z rozwojem cywilizacyjnym, starał się jednak jakoś z nim pogodzić. Owa doktryna o słusznym zysku pochodzi przecież już z XIII wieku!!!! Zanik kultury?? A ,,Pieśń o Rolandzie", ,,Boska Komedia" Dantego, piękno gotyckich katedr (Katedra Notre Dame w Paryżu chociażby), etos rycerza na który nawet i dziś się powołujemy (szacunek i uwielbienie dla kobiet chociażby)?? Twój problem polega na tym, że przenosisz upadek kultury i cywilizacji, który faktycznie miał miejsce w Europie Zachodniej ( ale tylko w wiekach V-XI, a i tu nie do końca, czego przykładem jest chociażby renesans karoliński) na całą epokę. Tymczasem w owym wczesnym średniowieczu, rozwijały się dla odmiany kultury bizantyjska i arabska ( kodeks Justyniana i cyfry arabskie chociażby), Po XI wieku Bizancjum i Arabowie popadli w stagnację, ale wtedy dla odmiany zaczęła się rozwijać dynamicznie kultura zachodnioeuropejska (poszukaj sobie informacji o ,,renesansie XII wieku). I tej rozwój kultury zachodnioeuropejskiej trwa do dzisiaj, ale co należy mocno i stanowczo podkreślić wiek XII, XIII, XIV i XV należą jeszcze w całości (XII i XIII) oraz w części (XIV XV, bo wtedy średniowiecze zaczyna być stopniowo wypierane przez renesans) do kultury średniowiecznej.

Chopie, czytaj ze zrozumieniem co tu wklejasz. "Cywilizacja (...) bizantyjska i arabska, przekazały jej przed skostnieniem najistotniejsze WŁASNE zdobycze, dziedzictwo śródziemnomorskie antyku, które przechowały lepiej od Zachodu, " - właśnie o to chodzi, chrześcijaństwo ZAPRZEPAŚCIŁO dziedzictwo Europy, to chrześcijański Rzym uległ barbarzyńcom i ogólnie mówiąc dał dupy. Zmiany i nowości w tzw. jesieni średniowiecza (o dziwo nie tak ponurej jak to się wydawało Tarantino ;) napływały częściowo z zewnątrz a częściowo były inspirowane przez różnej maści reformatorów i "otwarte umysły" (właśnie głowni bohaterowie "Imienia", pamiętasz scenę z okularami Connery'ego? ) na 10 wieków ostatnie 2/3 to powolne rozkręcanie się renesansu. w stosunku do 7 kompletnej CIEMNOTY. Kilka utworów i budowli na 1000 lat... Brawa dla średniowiecza.

Etos rycerza - HAHAHA - człowieku, nie wiem czy śmieszniejsze jest to że wierzysz, że coś takiego istniało, czy może ten fragment o płaceniu kościołowi "jałmużny" z powodów wyrzutów sumienia za udzielane kredyty. Jak można wierzyć w takie naiwności?

To co tutaj wyprawiasz to trochę jak udowadnianie ze kościół inicjuje rozwój badań biomedycznych bo Grzegorz Mendel był zakonnikiem.

Średniowiecze było opóźnione jeżeli patrzymy na cały ten okres OGÓLNIE. To oczywiste że mi poznajdujesz jakieś szczególiki, w prawie, sztuce, nawet nauce (powiedzmy młyny wodne, od biedy, to chyba lepszy przykład niż chiński proch i arabskie cyfry, co nie?) ale suma summarum - w porównaniu z innymi epokami było biedniej i ciemniej. Widzę, że bardzo chcesz żeby było inaczej, ale nawet fakty które sam podajesz temu przeczą. (jak chcesz polemizować to proszę - więcej treści a mniej tekstu).

Hm, chrześcijaństwo zaprzepaściło? A po drodze nie było "barbarzyńców"? No i czy to, co przetrwało, to przypadkiem nie dzięki mnichom, którzy ślepli przy kiepskim świetle, przepisując starożytne teksty?
No i kiedy były te ciemne wieki? We wczesnym średniowieczu? Bo z tego, co pamiętam, z Historii Grzegorza z Tours jakiś facet pomylił żonę biskupa z żebraczką - bo się biednie ubierała. Tyle, że równocześnie czytała zdobioną malunkami książkę. Z czego wynika, że zarówno umiejętność czytania, jak i posiadanie książek za Merowingów było powszechne, co zresztą nie powinno dziwić, zważywszny na ilość szkół, do których chodzili zarówno chłopcy, jak i dziewczęta (o szkołach pisze np. Regine Pernaud, jedna z najlepszych archiwistek francuskich). No a później mamy renesans karoliński. Polecam zajrzeć do "Średniowiecznych podstaw nauki nowożytnej" E. Granta, a przede wszystkim do 1 tomu "Nauki średniowiecznej i początkach nauki nowożytnej" skoro uważasz, że pierwsze 7 wieków to kompletna ciemnota.

Jeśli coś zaprzepaszczono, to niezwykły rozwój Bizancujm, ale krzyżowcy z IV krucjaty byli zwykłymi rabusiami i z wiarą to nie miało nic wspólnego, chodziło tylko o łupy i politykę.

Średniowiecze to nie epoka, którą można wsadzić do jednego worka, zarówno pod względem geograficznym, jak i chronologicznym. Podobnie jest ze starożytnością - po najazdach "ludów morza" ziemie greckie również zaczęły się "wieki ciemne" i parę wieków potrzebowano na tych terenach, by podnieść się prawie z całkowitego upadku, a państwo Hetytów zostało całkowicie zniszczone. Podobnie było z Sumerem po najeździe Akadyjczyków.

Radzę ci poczytaj trochę książek naukowych na temat średniowiecza, a nie odsyłasz mnie do jakichś stron internetowych. I wyzbądź się tych antyklerykalnych uprzedzeń. Największy problem z ludźmi o antyklerykalnym nastawieniu polega bardzo często na tym, że ich stosunek do Kościoła oparty jest na emocjach (w tym wypadku wiadomo jakie to są emocje) a nie na merytorycznej wiedzy. Jak się dyskutuje z takimi ludźmi to się słyszy dziwne teksty. Zacytuję dwa, które kiedyś były do mnie skierowane: ,,Głosuję na SLD, ale tylko dlatego, że nienawidzę Kościoła"; dalej ,,Co czarny może zrobić dobrego.Chyba czarne gówno". Strasznie mnie to irytuje. Ja nie mówię, że w historii Kościoła nie było czarnych kart, owszem były, ale cały problem z antyklerykałami polega na tym, że oni widzą tylko te karty, a nie chcą widzieć białych. Mówiąc wprost: Historia Kościoła nie jest czarna ani biała. Jest czarno-biała. Ale żeby to widzieć trzeba wyzbyć się emocji, a skupić się na czytaniu książek naukowych z tej dziedziny.Ja jakoś potrafię dostrzec czarne karty w historii Kościoła, mimo że jestem katolikiem A propos samego pana Eco, zacytuję wypowiedź, która padła już w czasie tej dyskusji, "Sam Eco zresztą pisze w "Dopiskach na marginesie Imienia Róży", że jego pierwotnym zamysłem było po prostu "Chciałem zabić mnicha". Poza tym utwór miał dziać się współcześnie. Dopiero w toku ewolucji idei został przeniesiony w przeszłość i dodana została cała warstwa historyczna." Fajny przykład ,,obiektywizmu'' i ,,braku zacietrzewienia" do Kościoła ze strony pana Eco.

Cywilizacja bizantyjska również była chrześcijańska, jakbyś o tym nie wiedział- od czasów cesarza Teodozjusza Wielkiego chrześcijaństwo było w Rzymie religią państwową, i tak pozostało w Bizancjum.Podział na Kościół Wschodni i Zachodni nastąpił dopiero w 1054 roku. Po drugie ,,jesień .średniowiecza" to nazwa dla okresu XIV i XV wiek, ale nie XII i XIII (faktycznie 4 wieki, 400 lat to trochę za mało jak na zmianę oceny epoki, rzeczywiście, dobre odkrycie). Po czwarte, mógłbym zamieścić dużo więcej danych na temat tego, że średniowiecze było normalną epoką ,ale nie mogę, bo zajęło by strasznie dużo miejsca. Po CZWARTE: POCZYTAJ TROCHĘ KSIĄŻEK NAUKOWYCH NA TEMAT ŚREDNIOWIECZA CZŁOWIEKU. Jak widzisz, ja się powołuje na książki, ty jak na razie odesłałeś mnie tylko do jakichś dwóch stron internetowych.

Faktycznie średniowiecze może być oceniane tylko za okres od V do X wieku, ale nie za późniejszy okres, fajne odkrycie z twojej strony faktycznie. Tak samo fajne odkrycie, że dorobku Bizancjum nie zaliczamy do dorobku średniowiecza (mimo, iż również było chrześcijańskie). Tak samo fajne odkrycie, że starożytny Rzym, wszystko sam wymyślił, a nie przejmował dorobku kultury greckiej, nawet bogów, tyle że zmienił ich imiona .Słyszałem o takim powiedzeniu: ,,Grecja zdobyta, podbiła dzikich zdobywców''?. Zatem starożytny Rzym może być uważany za dobrą cywilizację, mimo, że sam wiele przejął od Greków, a średniowiecze nie, mimo że naśladując Rzym również wiele przejmowało od innych kultur.

Jeszcze jedno, odnośnie tych barbarzyńców: Czy ty również nie należysz do nich. Jesteś przecież Słowianinem, nie ma w tobie nic ,, z krwi rzymskiej". A co mają wspólnego Niemcy ( inaczej mówiąc Germanie) ze starożytnymi Rzymianami?? Francuzi, Włosi, Hiszpanie to może mówią po łacinie? Ich języki są mieszaniną łaciny i różnych dialektów germańskich. Wielu wielbicieli antyku, którzy przeklinają barbarzyńców za to że zniszczyli Rzym, nie myśli o tym, że przecież my jesteśmy również potomkami tych właśnie barbarzyńców. Należy doceniać piękno i geniusz kultury antycznej, ale ci BARBARZYŃCY TO SĄ RÓWNIEŻ NASZE KORZENIE, NIE TYLKO RZYMIANIE I GRECY.

Poza tym nawet we wczesnym średniowieczu dorobek starożytności nie poszedł zupełnie w zapomnienie ,,Natomiast nasz biograf zwycięsko przetrzymał próbę wieków, czytany i naśladowany w dobie Karola Wielkiego.Biograf bowiem jego, Einhard,kopiował ściśle Swetoniusza, a podobnie postępowali humaniści z Petrarką na czele." (Gajusz Swetoniusz Trankwillus, ,,Żywoty Cezarów", wstęp J. Wolski s.33). Jeśli masz pretensję do ,,ciemnego" Einharda o to że kopiował to musisz je także mieć do ,,oświeconego" Petrarki.


Natomiast co do twojego stwierdzenia :,,Etos rycerza - HAHAHA - człowieku, nie wiem czy śmieszniejsze jest to że wierzysz, że coś takiego istniało, czy może ten fragment o płaceniu kościołowi "jałmużny" z powodów wyrzutów sumienia za udzielane kredyty. Jak można wierzyć w takie naiwności?" Przepraszam, ja wolę wierzyć w te ,,naiwności o jałmużnie" bo ich autor jest profesorem Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Na czym mam opierać swoją wiedzę o średniowieczu, jeśli nie na książkach takich ludzi?? Tobie też radzę, żebyś właśnie w takich książkach poszukiwał swojej wiedzy.

Poczytaj sobie te dwie książki Le Goffa o których mówiłem: ,,Kultura średniowieczna" i ,,Inteligencja w wiekach średnich". Co ci szkodzi??

Dodam ci jeszcze jeden przykład, żebyś wiedział, że nawet we wczesnym średniowieczu dorobek starożytności nie poszedł całkowicie w zapomnienie: "Obok Lubuszy od strony północnej wnosiło się grodzisko oddzielone od niego tylko jedną doliną i posiadające dwanaście bram. Kiedy je dokładnie zwiedzałem, przypomniałem sobie z pism Lukana dzieło Juliusza Cezara i imponującą podówczas budowlę, wzniesioną przez Rzymian. W grodzisku tym mogło się pomieścić przeszło dziesięć tysięcy ludzi (Thietmar z Merseburga, Kronika, przeł. M. Z. Jedlicki, Poznań 1953, s. 398.). Dla twojej wiadomości: Thietmar żył w latach 975-1018.

Żeby już zakończyć, każdy, kto chce wiedzieć, czym było średniowiecze powinien przeczytać publikacje trzech ludzi: wspomnianego Jacquesa Le Goffa, Marca Blocha (,,Społeczeństwo feudalne") i Arona Guriewicza. Dlaczego właśnie ich?? Kto chce wiedzieć, niech poszuka sobie informacji o nich. Bez problemu je znajdzie.

Cały podział na epoki jest TOTALNIE umowny. Wiadomo że rzeczywistość nie jest i nigdy nie była czarno biała. Wiadomo ze są ludzie głupi i mądrzy oraz że jedni i drudzy żyli na przestrzeni lat w tych różnych umownych epokach. Zresztą IMIĘ RÓŻY tez to pokazuje! są przecież protagoniści i antagoniści, jedni i drudzy są religijni, są rozpasani biskupi i ci misi skromni co sobie skrobią książki etc itp.
Ale jest też pewien stopień uogólnienia - o jakim tu tu rozmawiamy. Nie chodzi o przerzucanie się wyjątkami tylko o spojrzenie z dystansu. No i patrząc z dystansu, na setki lat i całokształt cywilizacyjny podczas tych setek lat - okres który nazywamy umownie średniowieczem stoi poniżej pewnego poziomu. I te wyimki, które tu tak namiętnie przytacza floodujacy historyk_2 niczego nie zmieniają. Po co to bicie piany? chcesz żebym przyznał że średniowiecze było świetną, dynamiczną epoką, która dała lepszego kopa rozwojowi ludzkości niż inne?

Stary, problem z tobą polega na tym, że ty opierasz swoją wiedzę na stronach internetowych. Prosiłem cię o podanie jakichś książek, ty nie podałeś żadnej,tylko jakieś dwie strony internetowe. Ja z kolei wysłałem cię do dwóch książek światowej sławy historyka, a tobie się nawet tego nie chce przeczytać. Przepraszam, ale ja nie będę z nikim prowadził polemiki na podstawie internetu, mogę tylko i wyłącznie w oparciu o książki ściśle naukowe . I to na podstawie konkretów: nazwiska, tytuły., a nie jakieś lanie wody typu ,,wszystkie opracowania o tym mówią" , "wszyscy historycy tak piszą". Zwroty tego typu niczego mi nie mówią.

Odsyłam cię poza tym do wypowiedzi użytkownika Safo. Padła w tej dyskusji, ale w pod twoją odpowiedzią, która znajduje się nieco wcześniej. Była to konkretnie wypowiedź, która zaczyna się od słów "Chopie, czytaj ze zrozumieniem co tu wklejasz.". Tam również jest odwołanie do książek.

I to powiedział gościu który przykleił pół strony z wikipedii. Nie rozliczaj mnie z tego co czytałem, a co nie. Tto, że nie przeklejam tu całych wykazów z Nowego Korbuta to nie znaczy że nie miałem w ręku książki. Mogę ci tu sadzić cytatami, nie wiem ,choćby z Philippa Ariès, czy Huizingi - ale po co, skoro ty krytykujesz FILM którego najwyraźniej nie widziałeś i nie masz elementarnego nawet pojęcia o tym czym jest kultura popularna, skoro od holywoodzkich filmów wymagasz szczegółowego trzymania się realiów - które w dodatku znamy jedynie z książek i wykopalisk archeologicznych.
Zresztą, facet, jak ty chcesz odkłamywać "prawdę" o epoce, skoro wszystkie twoje (i Safo) argumenty sprowadzają się do jednego - czegoś takiego jak średniowiecze tak na prawdę nie było. I co ty na to?

Philip Aries jest historykiem dobrym, ale wystarczy spojrzeć na tytuły jego prac: "Czas historii"; "Historia dzieciństwa. Dziecko i rodzina w dawnych czasach" ; ''Człowiek i śmierć" żeby sobie uprzytomnić, że na ich podstawie jakoś ciężko jest oceniać dorobek cywilizacyjny średniowiecza. Inaczej niż u Jacquesa Le Goffa: "Kultura średniowiecza" , "Inteligencja w wiekach średnich". Co do Huizingi, zmarłego w roku 1945, Le Goff ma nad nim taką przewagę, że żyje do dziś (ur.1924), jego badania co do średniowiecza są nowsze, a poza tym facet należy obecnie do "pierwszej ligi" jeśli idzie o historyków tej epoki..Człowieku, czy dla ciebie słowo średniowiecze, koniecznie musi oznaczać zacofanie i ciemnotę, skoro jak ktoś się z tym nie zgadza od razu mu mówisz "twoje (i Safo) argumenty sprowadzają się do jednego - czegoś takiego jak średniowiecze tak na prawdę nie było"?? To tak samo jakbym mówił, że barok jest zły, i słyszał odpowiedź "dlaczego mówisz, że baroku nie było". Co innego jest istnienie pewnej epoki, a co innego ocena jej dorobku . Naucz się rozróżniać epoki historyczne od ich ocen.

Poza tym praca Huinzingi, jak sam tytuł wskazuje "Jesień średniowiecza" opisuje schyłek epoki. Nie można na jej podstawie wyrabiać sobie poglądu na całą epokę. To tak samo jak oceniać wiek XIX na podstawie książki, która opisuje tylko jego ostatnie trzydziestolecie.

Człowieku, dziwnym trafem jakoś nie chce ci się czytać Le Goffa. Nie rozumiem dlaczego. Ja nie czytałem Huinzingi, ale mam zamiar to zrobić. Umówmy się, że ja przeczytam Huinzingi "Jesień średniowiecza" a ty Le Goffa i za jakieś pół roku wrócimy do tej dyskusji (obecnie nie mam czasu czytać, mam trochę spraw na głowie związanych z obroną pracy magisterskiej i rekrutacją na studia magisterskie II kierunku). Zresztą, z tego co wiem Huinziga dobrze ocenia okres o którym pisze.

Cały czas idziesz w zaparte, "średniowiecze jest do niczego" a Le Goffa nie masz zamiaru czytać. Nie rozumiem dlaczego. Ja jakoś nie mam zamiaru ograniczać się tylko do jednego autora, Huinzingę też sobie przeczytam. A ty cały czas "średniowiecze jest do niczego" jakbyś odkrył w tej sprawie prawdę objawioną, sorry, ale nie mam zamiaru 50 przykładów wymyślać, żebyś zmieniał zdanie. Wiesz chociaż kim jest Le Goff??

Przejęzyczyłem się, powinno być "50 przykładów podawać" a nie "wymyślać"

Wiem kim jest Le Goff. Gościem który powinien ci płacić za PR. Napisałem gdzieś, że go nie czytałem? Po prostu ta rozmowa nie wymaga przerzucania się cytatami z prac historycznych! Błędne są tezy które postawiłeś na początku i to czy sięgniesz po 10 czy po 50 cytatów z le Goffa na temat średniowiecznego prawodawstwa albo polityki monetarnej czy czegoś jeszcze innego - to nie ma znaczenia. Imię Róży to film fabularny, oparty na różnorakich toposach, zawierający wiele tropów i odniesień wykraczających daleko poza odniesienia historyczne. Głowni bohaterowie np. nawiązują wprost do postaci z Conan Doyle'a i Christie. Co ma na ten temat do powiedzenia Le Goff? Nic. Wybierasz złe narzędzia do analizy tego dzieła. To tak jakbyś z podręcznikiem do anatomii w ręku zabierał się do filmów Georga Romero!

Słuchaj, to ty zarzuciłeś, w trakcie dyskusji, że średniowiecze jest " wybielane".I dlatego, cały czas idziemy tym tropem. W moim pierwszym poście odesłałem nie tylko do Le Goffa ale także do książek o inkwizycji i o polowaniach na czarownice. Poczytaj sobie moje posty wcześniejsze, to znajdziesz tam odpowiedź, że odsyłam do podręcznika Bernarda Gui "Księga inkwizycji", którego Eco i twórcy filmu przedstawili jako bezwzględnego fanatyka. Jak się wprowadza do filmu czy książki postać historyczną nie wolno ukazywać jej fałszywego obrazu. Jeszcze raz odsyłam ciebie i wszystkich chętnych do książki Gui, którą wydano kilka lat temu w Polsce. Moje tezy są błędne?? To ty tak twierdzisz, ja sądzę inaczej i kropka. Nie mam zamiaru więcej przeglądać książek i wypisywać setki przykładów, że średniowiecze wcale nie było takie ciemne jak to wielu z uporem maniaka dalej głosi, żeby cały czas słyszeć : "TO DROBIAZGI A OGÓLNY OBRAZ JEST INNY". Myśl sobie jak chcesz, mnie to nie obchodzi.

historyku, strasznieś przywiązany do papierowych publikacji naukowych. a wystaw sobie, dziaduszku, że internet (tj. poprzednik internetu przede wszystkim) powstał z pomysłu, aby zapewnić cyrkulację wiedzy naukowej dla naukowców z całego świata. w świetle tego dziwne jest, że kwestionujesz wiarygodność dzieł zamieszczonych na stronach internetowych, albowiem tendencja jest taka, żeby teksty naukowe PRZEDE WSZYSTKIM zamieszczać w postaci cyfrowej w sieci. jeśli chodzi o tzw. nauki ścisłe to jest już faktem; w naukach społecznych rzecz jest w zalążku. tym niemniej nie powinieneś kompromitować strony internetowej jako niewiarygodnego medium, ponieważ niewiarygodne może być to, co na tej stronie zostało napisane, nie sama strona; nie fakt, że jest to tekst umieszczony na stronie internetowej.zaręczam, że biblioteki cyfrowe oferują dostęp do wielu tysięcy wiarygodnych publikacji.

To zależy. Co innego jest strona prowadzona np. przez Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk, a co innego strona założona przez jakiegoś miłośnika historii. (mówię tu ogólnie, pomijam kwestię stron polecanych przez marcholta).Widzisz w tej kwestii różnicę?? Bo ja widzę. Po drugie strona internetowa może być co najwyżej czymś pomocniczym w zdobywaniu wiedzy, ale nie może dać wiedzy na serio. Chyba mi nie powiesz, że przeczytanie tekstu na stronie internetowej, który zajmuje 2-3 strony wydruku na temat inkwizycji da ci taką samą wiedzę, co przeczytanie 500-stronnicowej książki na ten temat??

Przeczytałem te wszystkie komentarze i nawet tam widziałem metodologia się przewinęła, szkoda, że nie historia historiografii. Ale przechodząc do rzeczy. Wg tych dwóch nauk wymienionych powyżej historyk powinien czytać i uczyć się cały czas, a do tego wyciągać wnioski i nie stać murem za kilkoma pozycjami, które odpowiadają akurat jego poglądom. Powinien umieć wybrać fakty i ocenić co jest prawdą, a co jest tylko poglądem autora bez jego własnego emocjonalnego i ideologicznego wkładu, suche fakty, albo też wypośrodkować pewne rzeczy, a nie wybielać lub oczerniać. Oczywiście jest to trudne, ale sądzę, że do zrobienia. A ja tu widzę przerzucanie zdań, rzucanie cytatami i próbę narzucenia komuś ‘jedynej słusznej prawdy’ w dodatku na forum filmowym, a nie historycznym. Poza tym mam dziwne wrażenie, że ktoś chce pokazać swoją wiedzę bibliografiami, pojęciami, taki szpan raczej pokazuje zadufanie w sobie, aczkolwiek nie moja to sprawa, choć na dobrą sprawę każdy po historii mógłby rzucić pojęciem jak fetysz genezy ukutym przez M. Blocha, albo monizmem kauzalnym. To nie jest sztuka pokazać innym, że czegoś nie wiedzą i nie mają specjalistycznej wiedzy z danej dziedziny, zawsze można komuś udowodnić, że czegoś nie wie, o ile pod ręką nie ma internetu. ;)
Wejdź jeszcze na stronę „Bękartów wojny” tam już zupełnie się nie zgadzają fakty historyczne. Hm, chyba, że tylko bronisz historii związanej z kościołem, bo odpowiada Twoim poglądom, szczególnie jeśli możesz wybielać jedną stronę. ;P
A swoją drogą chrześcijanom nigdy nie zapomnę biblioteki Aleksandryjskiej, dorobek tylu kultur puścić z dymem... No i odniosę się jeszcze do jednej sprawy film Quo Vadis też nie jest do końca prawdą. Wielu chrześcijan wyrzekało się wiary bojąc zginąć męczeńsko, czemu o tym nie wspomnisz? Na stronie tego filmu? Traktujesz po prostu historię wybiórczo. Wszystko wygląda tak jakbyś widział tylko jedną stronę medalu.

PS. Chyba w tych całych swoich wywodach zapomniałeś o Topolskim „Jak się pisze i rozumie historię”, ;)