Czy masz choć jedno swoje własne przemyślenie ? Cieszyłbym się gdybyś naprawdę myślał to co ja, a nie tylko pisał to samo tylko w prymitywniejszej formie i odwracając sens moich wypowiedzi. Powtarzasz część tylko po to żeby przeinaczyć. Tak się składa że wpisy mają swoje daty. Mimo wszystko myślę że stać by Cię było na odrobinę choć samodzielności w myśleniu. Twój styl świadczy że ewidentnie masz takie ambicję (i to wysokie).

Twój avatar plugawiący Maryję jest obrzydliwy i paskudny.
Musi być Jej smutno gdy tak robisz. To że mnie to boli gdy to widzę to akurat jest najmniej ważne. Sam robisz sobie krzywdę i niepotrzebnie plugawisz Tą która mogłaby pomóc nam wszystkim.

Smiałe oskarzenie.
Wybacz mi ignorancje ale nie czytalem Twoich wypowiedzi.
Zdanie wyrobilem sobie tuz po filmie, dyskutujac w przerwie pewnego ogolnie rzecz biorac malo sycacego enemefa, a watpie zebym wtedy dyskutowal z Toba... no chyba ze jest Pan, Panie Prosty, ukrytym forumowym wcieleniem mojej dziewczyny. Nie zalezy mi na lansowaniu sie tutaj tylko na dyskusji i dzieleniu sie wlasnymi spostrzezeniami na temat filmu z innymi, moze odkryciu jakichs jego niedostrzezonych wczesniej aspektow.
Masz chyba troche zbyt wysokie mniemanie o sobie... delikatnie mowiac.

A avatar jak sam zgrabnie zauwazyles - jest moj.
Oby Twoj Bog mial wiecej dystansu do siebie i innych niz Ty.
Pozdrawiam.

No to przepraszam. Piszać na forach sam stram się nie dublować wątkó - takie panują tam zasady - choć i tak wszyscy je łamią więc nie mam pretensji - poprostu pomyliłem się (zapewne)

Pan Bóg ten w któego wierzę ja i żydzi miał tyle dystansu do sodomy i gomory że znikneły z powierzchni ziemi. Potem już wersję się różnią trochę bo jesli chodzi o mnie to ja wierzę że Pan Bóg okazał miłosierdzie umierając na krzyżu. Także może dystansu nie ma ale umie wybaczać. "Ten" Pan Bóg - jak ty to mówisz - "mój".

Avatar masz obrzydliwy i skandaliczny - przynajmniej wobec "mojego" Pana Boga.

Arcydzieło to baaaardzo duże słowo i trudno określić co właściwie oznacza - film wybitny dla historii kina? Jak Rashomon, albo Obywatel Kane, wzbogacający narrację, stanowiący kamień milowy kinematografii? Jeżeli tak patrzeć, to arcydzieł w historii kina było może kilkanaście i na pewno "Jabłka Adama" nim nie są

Ale filmem wybitnym jest, przynajmniej według mnie i postaram sie tego zdania obronić.

"Mamy tutaj postac od poczatku przedstawiona negatywnie - faszysta/naziol z wyrokiem, gloryfikujacy hitlera i sile, ktory juz po paru scenach wyrasta na bohatera 'pozytywnego' - jedyny szczery, trzezwo patrzacy na swiat, widzac go takiego jakim jest."


Film jest postawiony na głowie. Bardzo sprytnie łamie konwencję. Masz racje, nazista wyrasta poniekąd na bohatera pozytywnego. Ale widz nie jest zwykle idiotą, wie (normalny widz) że ten gość nie jest "po jasnej stronie". Co nie znaczy ze nie moze miec pozytywnych cech, takich trzezwy osad tak absurdalnej sytuacji. Jesli ktos tylko za to go polubil, to wspolczuje, to tylko jego jedna cecha, pasujaca zreszta do tego bohatera jak ulal. Facet twardo stoi na ziemi, tego go nauczylo zycie, nazizm, wiezienie. Nie czyni to z niego jeszcze pozytywnego bohatera. Nie mniej sympatia widza stoi po jego stronie, ale chyba nikt nie byl po stronie Adama gdy ten lal i kopal Ivana, prawda. To jets jeden z ogromnyhc plusow tego filmu - nic nie jest jednoznaczne, wszystko ma rozne oblicza i dlatego mimo pokreconej konwencji czarnej komedii (a wlasciwie komediodramatu) dlatego wypada tak prawdziwie - w zyciu nic nie jest proste - ten dobry, a ten zly. Takie rysowanie bohaterow to jest dopiero kicz! Tutaj bohaterowie sa skomplikowani, mozna ich popierac za jedno, ganic za co inne i dlatego, chociaz pokazani przez krzywe zwierciadlo, sa prawdziwi w tej zlozonej naturze.


"Do tego dorzucone mamy troche nahalnej symboliki (ciagle nawracajaca ksiega Hioba, jablka)"


Nie rozumiem dlaczego uwazasz te symbolike za nachalna? I jaka symbolike uwazalbys za nienachalna? Zarowno ksiega Hioba jak i jablka sa bardzo istotne dla przebiegu fabuly. Jablka Adama mozna odbierac z powodzeniem jako oryginalne odczytanie ksiegi Hioba, pewna wariacje na jej temat i co by nie powiedziec - zgodna z przeslaniem tej ksiegi. A moze ksiega Hioba tez jest wedlug ciebie przesadzona, kiczowata i z kretynskim hollywoodzkim finalem, gdzie wyidealizowany bohater zostaje nagrodzony za swoja wiare i wszystko konczy sie happy endem? Poza tym, juz poza interpretacja owa ksiega staje sie narzedziem, dzeki ktoremu Adam chce ostatecznie zniszczyc Ivana, kiedy jego sposoby nie odnosza skutku - chce go zniszczyc jego wlasna bronia - slowem bozym (chyba musze w tym miejscu podkreslic ze jestem ateista, ale nie ignorantem). To moja interpretacja ale mozna snuc inne. Zarowno wykorzystanie ksiegi Hioba jak i jablek jako symboli w tym filmie okazuje sie bardzo dobre - bo interpretacja nie jest oczywista. Byloby to kiepskie i tandetne, gdyby pojawila sie bohaterka o imieniu Ewa i kazala Adamowi zerwac ostatnie jablko a w nagrode sie z nim przespi - to jest tandetna symbolika. W jablkach Adama takich motywow nie ma.


"i wartosci wywrocone do gory nogami"

Nie do konca. Tworcy filmu robia nam dwa razy mala zmylke. Jesli ktos stanal calkiem po stronie Adama to dal sie nabrac, bo final jednoznacznie mowi: Adam nie mial racji, Ivan wbrew wszystkiemu wygral. Nie zapominaj ze w finale wartosci znajduja sie na swoim miejscu, co z tego co zauwazylem traktujesz z kolei jako minus.


"Oczywiscie po drodze nasz glowny antybohater przechodzi cudowna przemiane, stawia sie zwoim owczesnym ziomkom, stajac sie prawym pomocnikiem ksiedza. Dobra dobra... troche uproscilem..."


Sam zauwazyles, ze bardzo uprosciles. Nie ma nic zlego w przemianie bohatera, jesli jest ona wiarygodna. Ja nie wyczulem falszu w jego przemianie. Kolejne plagi, jakie spadaja na jablonke musialy wywolac w Adamie skojarzenie: a co jesli Ivan ma racje, co jesli Szatan wystawia mnie na probe? Ivan kladl mu to do glowy tak czesto, ze nie wierze iz w momencie kiedy piorun uderzyl prosto w jego jablonke nie przeszlo mu to przez mysl. To widac w jego twarzy: jak to sie k... moglo stac? co jest?


"ale gdzie tu ten geniusz? Gdzie to "arcydzielo" ? W przerysowanej pomieszanej symbolice, gdzie faszysta wyrokowiec jest jedynym rozgarnietym osobnikiem, podczas gdy ksiadz i 'zresocjalizowani' sa banda zaklamanych pozorantow ?"

Odpowiedzi masz juz wyzej.


"Ktos napisal ze film skladnia do glebszych przemyslen, a kazdy kto lubi ambitne kino uzna ten film za genialny. Geniusz? W czym? w kiczowatym wrecz 'cudownym' nawroceniu sie naszego łysolka ? I ta scena z 'gromami z nieba'... nie wyobrazam sobie bardziej dobitnego motywu. Glebsze przemyslenia? Nad czym? Nad moca wiary w ludzi czy nad ich glupota ? Czy moze nad recepta zrobienia 'ambitnego' filmu przez Ah i ten chwytliwy watek kosciola, ktory wlasciwie nic nie wnosil."


No to powiedz mi skad mi sie to wszystko wzielo? :)


"Ten film to banalna historyjka opowiedziana z mozliwie najwiekszym 'przepychem'"


dlaczego banalna? co znaczy dla ciebie banalna? Ta banalnosc, a chyba masz na mysli to ze nazista stal sie pomocnikiem ksiedza, to tylko zewnetrzny plaszczyk, po prostu nie zauwazyles wszystkiego co si epod nim kryje. Fenomen tego filmu polega na tym co ganisz, lamaniu konwencji, hiobowa wiara ksiedza wydaje sie byc abolutnym negatywem, bo uraga zlemu rozsadkowi, wszytkie rady jakie daje wydaja sie byc sprzeczne z logika, kretynskie. Ale w finale okazuje sie ze to on wygrywa, ale inaczej niz w idealnym rozwiazaniu. Ta ciezarna babka powinna usunac dziecko, kazdy czlowiek stojacy twardo na ziemii i postulujacy logike by to powiedzial - 60% to bardzo duzo. Za namowa Ivana dziecko sie rodzi - i rodzi sie chore (z zespolem Downa) ale okazuje sie ze dla bohaterki juz nie jest to problem i jest zadowolona!
film wydaje sie krzyczec, ze logika, zdrowy osad nie ma nic wspolnego z humanizmem, z sympatia i sercem dla drugiego czlowieka, w wiary nie mozna racjonalizowac. A dodatkowym dowodem jest lekarz, czlowiek jak sam twierdzi "wierzacy w liczby" - cynik i lotr. Ja taki postulat wyczytalem z tego filmu i bardzo mi sie ten postulat podoba bo mowi: dziecko z niedorozwojem to tez czlowiek, chociaz na logike to warzywo, nikt nie jest zly do gruntu, warto wierzyc w cuda, bo sie zdarzaja i warto przede wszystkim byc czlowiekiem, zachowywac optymizm, nawet jesli wszystko dookola temu przeczy.


A jesli dodac do tego ogromny dystans jaki (nie wiem jakim sposobem!) udalo sie tworcom zachowac, wychodzi film bardzo zlozony i ambitny - czarny humor nie jest tu bez powodu, bez niego mogla wyjsc tania historyjka moralizatorska, ale brutalnosc tego filmu, bezkomromisowosc do samego konca (Ivan ma twarz jak bokser emeryt, Gunther zostaje ojcem dziecka z zespolem downa) i sceny, kiedy owa brutalnosc zwyczajnie bawi, to znaczne lagodzi powazny wydzwiek filmu, ktory nie jest tak oczywiscie na wierzchu, skryty pod przykrywka lagodzacej ironii.
Ten film jest wybitny. wirz mi, to wszystko nie wzielo mi sie z niczego - ty tego filmu po prostu nie skumales!

ludzie nie lubią tyle czytać :D:D:D ... nocny marku ;)

niektóre rzeczy piszesz mądrze a niektóre wydaje mi se że tak nie bardzo, ale ciekaw jestem jak właściciel paskudnego avatara Ci na to odpowie :) Ja ani mu ani Tobie pmagać nie będę. Ja już się wygadałem do syta na innym wątku.

Witam,

Widze ,że ocena tego filmu wyraźnie zależy od dystansu z jakim się do niego podeszło. Albo ja podszedłem ze zbyt dużym bawiąc się z konwencji i kpiny, albo Ty ze zbyt małym wszędzie odnajdując głębie.

Samo to, ze postacie narysowane sa "prawdziwie" jakos do mnie nie przemawia. W dobrym filmie bohater powinien byc prawdziwy, posiadajacy zarowno dobre jak i zle cechy, złożony. Tego akurat temu filmowi odmówić się nie da. Nie podoba mi sie natomiast to ze caly film bazuje na tych cechach, samo 'łamanie konwencji' to dla mnie za mało, żeby nazwać film wybitnym.

Nahalna symbolika nie miała oznaczać tyle że symbole są dobrane źle co raczej podkreślanie i używanie ich zbyt często gęsto. Tak jakby przecietny widz musiał co drugą scenę oglądać jabłonke i księge Hioba, żeby zrozumieć że ma to jakies znaczenie w filmie. Interpretacja nie jest oczywista? Tu także się z Toba nie zgodze. Może powiesz mi jak zinterpretowales motyw rozsypujacej sie jabłonki po majestatycznym uderzeniu pioruna? Bo oczywiscie nie byl on nijak powiazany z upadkiem wiary Ivana w to co robi i równoczesnemu "zawierzaniu" Adama. Księga Hioba - od poczatku jasne odniesienie do nieugietej wiary ksiedza mimo ciaglych problemow i nieszczesc (jak wymieniony przez Ciebie niepelnosprawny syn).

Jak sam zauważyłeś postaci przedstawione są niejednoznacznie, z pewną dozą pozytywnych jak i negatywnych cech, więc "stawanie całkiem" jest dość trudne. Wymieszanie wartości objawiało mi się mnm. w cichym przyzwoleniu Ivana na dalsze 'robienie swojego' przez jego podopiecznych... mimo iż większość sprzeczna była z religią w jaką tak głęboko i ślepo wierzył, kradzież, przemoc, nienawiść... w żadnym stopniu tego nie negował.

A co do przemiany... dla mnie nie jest ona wiarygodna. Do tego ukazana w sposób wręcz groteskowy... bo jak się ma przemiana wewnętrzna bohatera, do zmiany wyglądu, gustów muzycznych, sposobu bycia... Jak to jest że ktoś tak twardo stąpający po ziemi i o tak radykalnych, wrecz fanatycznych pogladach (wieszanie zdjęcia Hitlera na ścianie) tak łatwo zmienia front?

Twoim zdaniem fenomen, moim coś co należy ganić. Złe prowadzi do dobrego, brak rozsądku do triumfu. Twojego postulatu humanizmu wyciągniety z tego filmu jakoś do mnie nie przemawia, to zestawienie logiki i humanizmu. Właściwa ocena otoczenia to imo właśnie umiejętne połączenie logiki z humanizmem, a przedstawienie wszystkiego z jednej i to w abstrakcyjny sposób nie jest dla mnie czymś wybitnym. Co do wątku z dzieckiem, to zakrawa mi to już na małą nadinterpretacje z Twojej strony. bo to czy dziecko z niedorozwojem to warzywo czy czlowiek, to juz kwestia osobistej oceny ludzi i ze tak to nazwe... czlowieczenstwa. Logika nie ma z tym wiele do czynienia... a jeśli faktycznie w filmie dało się zauważyć takie przesłanie (a ja to pominąłem) pozostaje mi to tylko skomentować jako "przeklamanie rzeczywistosci".

Dodać dystans? A czymże byłby ten film gdyby nie dystans... Na końcu wypowiedzi zawarłeś tzw. sedno. Sam poniękad przyznałeś, że film ten jest 'tanią historyjką moralizatorską' z dołączonym czarnym humorem, nastepnie podbijasz to do rangi filmu ambitnego i złożonego. Czy to na prawde wystarczy zeby nazwac film ambitnym? zlozonym?

Dalej nie wierze w "wybitność" tego filmu... i chyba już nie uwierze. Aczkolwiek chyba zaczynam go bardziej cenić... za duże pole do dyskusji.

Swoją drogą netykieta wymaga zwracania sie do drugiej osoby z duzej litery, a kultura nie stwierdzaniu bezpodstawnie co ktos rozumie a co nie. Każdy ma prawo do swojego zdania - nie bądź taki pewny że Twoje jest "jedynym słusznym".

Pozdrawiam.