Byłam w sierpniu w Paryżu i wiele się obawiałam zobaczyć, ale w sumie nie było tak źle. W centrum miasta żadnych meczetów nie było, na ulicy słychać język francuski, a wokół atrakcji turystycznych nie kręciło dużo ludzi z Bliskiego Wschodu. Na tym tle więcej widziałam ich w Londynie i Berlinie. Poza Paryżem w mniejszych miastach to już w ogóle mnóstwo Francuzów i wszędzie język francuski, więc jeszcze nie jest tak źle jak mówicie. A co do "pedofila Mahometa" to nie znam jego żywota, ale pewnie masz rację. Ktoś mi jednak jakiś czas temu uświadomił, że w historycznym bagnie pedofilii było więcej - królową Jadwigę wydano za starszego Jagiełłę jak miała 12 lat. Na wikipedii sympatycznie piszą "że ich relacja była harmonijna", ale kolega-historyk mi opowiedział mniej uroczą wersję o traumie i gwałcie jakim była dla 12-latki noc poślubna. No, ale kto by się przejmował, po bożemu się odbyło - ciekawe czy Watykan podniósł próg wiekowy w którym można wstąpić w związek małżeński bo jeszcze jakiś czas temu standardy były jak z czasów Jadwigi i Jagiełły - 12 lat.

Chrystus tez był pedofilem.

W dodatku jeszcze Sekielski kręci dokument o pedofilii w kościele. Franciszek zmaga się z Irlandią i aferą w USA. Świetny PR ma teraz Kościół.

Ano rzeczywiście o tych rzeczach się mówi. Byłem na wolontariacie w Iraku i w Zambii. O duchownych co tam pracują się nie mówi. Ateistów tam nie spotykałem. Nie no był jeden w naszej organizacji. Jak się później okazało, podebrał kilkanaście tysięcy dolarów (pierwszy i jak do tej pory ostatni przypadek w organizacji). No, ale temat pedofilii lepiej się sprzedaje. III Rzesza masowo oskarżało duchowieństwo o pedofilię w latach 34-37. 3,5 tysiąca oskarżeń. Udowodniono niecałe 70. Co tam mówić o jakiś duchownych żyjących w buszu. Co do Sekielskiego to od jakiegoś czasu srogo świruje, ale abstrahując od tego, to życzę mu powodzenia z filmem (bez sarkazmu), o ile będzie rzetelny i uczciwy. Prawda w tej kwestii powinna wyjść na jaw bez względu na to czy jest to temat wybitnie rozdmuchany, czy rzeczywiście jest to spora część księży (według skazań duchownych w Polsce, czyli jak na razie jedyny rzetelny czynnik w wyliczeniach to wychodzi 0,09%)

Nikły procent przestępstw seksualnych wśród duchownych podawany przez Ciebie oznacza jedynie ujawnione przypadki. Faktyczna skala nie jest znana. Podobnie jest z gwałtami na kobietach. W pewnych środowiskach oskarżenie sprawcy spowoduje ostracyzm wobec ofiar, więc nie zgłaszają tego na policję. Księża mają dużą władzę, zwłaszcza na prowincji. W dodatku nagłośnienie przypadku pedofilii może w pierwszej kolejności spowodować obrócenie się społeczności wiernych przeciwko dochodzącym sprawiedliwości. Poza tym wobec aspirowania kleru do wyznaczania wiernym standardów moralnych i udzielania porad życiowych, powinien być jak "żona cezara - poza wszelkim podejrzeniem".

Francuzi i refleksja? Zamienili jedną sektę na drugą.

Francuzi...? No tak, przecież islam jest "dużo lepszy" od religii chrześcijańskiej i "znacznie mniej niebezpieczny".

Wiele na ten temat mogą powiedzieć rodziny ofiar zamachów terrorystycznych.

No nie wiem czy Francuzi dobrze na tym wyszli... :
https://www.youtube.com/watch?v=PXvxR4UbETA

Nie tylko ksiundz zabrania odwiedzać szatańskie kina, ale również prezydent Ostrołęki z PiS-u (który zdecydował, że jedyne kino w Ostrołęce nie będzie wyświetlać "Kleru") i dyrektor CK w Grodzisku Mazowieckim, który podjął tam taką samą decyzję.

Refleksją nazywasz walkę ateistycznej lewicy z Kościołem, prześladowania przymusową laicyzację. Najpierw szkaluje się, a w późniejszym etapie tworzy obozy dla Katolików, strzela w potylice lub daje zastrzyki z fenolu. Historia lubi się powtarzać.

Nie wierzę, że w XXI wieku żyją tak bezmyślni ludzie jak ty.

Przecież prawdę napisał. Co to tylko Kościół zło czynił? Każdy wie, że najwięcej ofiar cywilnych wymordował nazizm i komunizm. A oni zwalczali katolicyzm (i w ogóle religię) strzałami w głowę bądź gazem.

Nom, zwalczali :/

"W tej godzinie przeznaczenia wraz ze wszystkimi mieszkającymi za granicą niemieckimi katolikami witam z radością nową niemiecką Rzeszę, której filozofia łączy w sobie wartości chrześcijańskie i narodowe" - słowa biskupa Aloisa Hudala.
A wgl to sam sobie poczytaj. I tylko nie pisz potem, że to lawackie kłamstwo, bo to po prostu historia. https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/10/12/ilu-niemieckich-duchownych-sluzylo- hitlerowi/

Dodam jeszcze, że i nasz naród obecnie dryfuje pod wodzą PiS w nacjonalistycznym kierunku i, jak być może zauważyłeś, kościół rzymskokatolicki świetnie się w takich warunkach czuje. Jest coraz bardziej bezkarny i coraz bardziej chciwy. Właściwie sam się dyskredytuje. Nie byłoby takich filmów jak "Kler", gdyby polski kler nie miał co nieco (dużo co nieco) za uszami.

Akurat episkopat Polski jest mocno przeciwstawne PiS w kwestii przyjęcia uchodźców. Prymas Polak czy biskup Gądecki wprost krytykują postawy nacjonalistyczne więc tak wesoło odnośnie sojuszu tronu i ołtarza nie jest jak to się twierdzi. Zresztą sam Rydzyk ma często rozbieżne zdanie z politykami PiS.

Hudal może i chwalił ale to mniejszość. Poczytaj sobie o biskupie Kolonii który wprost sprzeciwił się Hitlerowi i nazistom, pod groźbą śmierci i nie wywiesił flag ze swastyką i nie wpuścił ich do kościoła. Pomijam już tysiące księży wymordowanych przez nazistów. Hitler nienawidził chrześcijaństwa. To już islam był mu bliższy.

Oczywiście chodziło mi o Münster, nie Kolonię i biskupa Klemensa von Gallena.

"Gdy nasz naród doznawał strasznego męczeństwa, głos papieża podniósł się w obronie ofiar. Nasze czasy stały się bogatsze dzięki temu głosowi, mówiącemu donośnie o wielkich prawdach moralnych ponad zgiełkiem toczącego się konfliktu. Opłakujemy wielkiego sługę pokoju." Premier Izraela Golda Meir po smierci papieża Piusa XIi.

"Kościół trzeba sprzątnąć ze świata natychmiast, przemocą fizyczną i bezwzględnie, niczym >>dynamitem<<” Adolf Hitler

Jaja sobie robisz, co? To może trochę faktów. Obiektywnie przyznam, że Hitler chwalił islam i wskazywał jego militarne podejście do szerzenia religii jako przewagę nad, zbyt pokojowym, zdaniem Hitlera, chrześcijaństwem. Ale to niczego nie zmienia. Jeden przeciwny biskup nie zmienia polityki kościoła w tamtych czasach. Kiedy tacy jak Ty zrozumieją wreszcie, że KK nigdy nie bronił interesów jednego państwa i nigdy nie był wierny jednej konkretnej idei (nawet wierzenia kościoła to zbiór różnych pogańskich tradycji spojonych bliżej niezidentyfikowaną postacią Chrystusa, o której niezależne źródła praktycznie się nie wypowiadają) - kościół ZAWSZE bronił wyłącznie SWOJE interesy. Był gotów dogadać z każdym i wszędzie, byleby przetrwać, mieć władzę i korzystać z niej. I co? Papież ekskomunikował Hitlera? Nie. Hitlerowskie armie nosiły na pasach hasło "Gott mit uns"? Nosiły. II WŚ była wojną przede wszystkim katolików z katolikami? Ano była. I co zrobił Twój rzekomo walczący z faszyzmem kościół? Nic nie zrobił. Błogosławił idące się zabijać armie, tak po jednej jak i po drugiej stronie. W religii chodzi o WŁADZĘ, człowieku. Nikogo nie interesują bajki o jezuskach. To tylko bajeczki dla dzieci i usłużna mitologia do straszenia zabobonnych ciemniaków.

To twoje zdanie a moim zdaniem się mylisz choć jestem świadomy wielu grzechów Kościoła. Nie przekonasz mnie ani ja Ciebie więc możemy zakończyć ;-)

Nie znajduję żadnej przyjemności w tego typu dyskusjach. Nic mi po tym, czy Cię przekonam czy nie. Wgl uważam potrzebę wiary za jedną z najważniejszych ludzkich potrzeb - każdy w coś wierzy, nawet jeśli jest ateistą. Ludzie mają potrzebę sensu życia - wszyscy ludzie. Nie można jednak ignorować faktów historycznych; poczytaj trochę o KK, skąd się wziął, w jakim okolicznościach umacniał swoje wpływy, jaki był rzeczywisty cel wprowadzania kolejnych dogmatów (chrzest niemowląt, celibat, nieomylność papieża), po co anektował kolejne pogańskie wierzenia, w jaki sposób nawracał, jak traktował kobiety, jak podchodził i podchodzi nadal do nauki itd. To nie tylko grzechy kościoła, to obraz świadomego, instytucjonalnego zła, manipulacji, dążenia do władzy i deptania wolności. I, żeby nie było, nie obchodzi mnie kto w co wierzy, nie kazałbym zamykać kościołów, jest wielu ludzi, którzy mają potrzebę do nich chodzić, nawet jeśli to tylko namiastka duchowości - niech kościół nie sięga po cudze, niech płaci podatki, niech nie zwalcza konstytucyjnej świeckości państwa, niech trzyma ręce z daleka od publicznych pieniędzy - niech stanie się rzeczywiście organizacją głoszącą wiarę, nadzieję i miłość. Tymczasem jest chciwy, kłamliwy i obłudny. Nie zmieni tego jeden czy dwóch księży, którzy są porządnymi ludźmi. Ludzie są grzeszni, ale kościół instytucjonalnie jest czymś ohydnym.

Tak kościół jako instytucja nie potępił Nazizmu , nie ekskomunikował , tak to był błąd i moralnie było to szkodliwe ale tez trzeba powiedzieć dla obiektywności że bardo wielu kapłanów było ostoją dla ludzi w tamtych złych czasach i wielu pomagało i wielu umierało a to w obozach , łapankach , lub za działalność wrogą wobec Rzeszy ( czyli wszystko co się nie podobało Niemcom ) ale wiem też że wielu kolaborowało i pomagało Niemcom po 2 wojnie a odnosząc się do tego czy potępił czy nie ( już napisałem że złym było nie określenie stanowiska i milczenie nad milionami zabitych , katowanych i palonych w piecach wiec proszę nie zarzucać że nie biorę tego pod uwagę ) czy coś by to dało ? Bo śmiem wątpić , przykład już z 1 wojny , czy ktoś wysłuchał orędzia pokojowego Benedykta XV , nikt , nawet katolicka Austria , każdy chciał tej wojny i żadne państwo nie chciało się z niej wycofaj bo tak mówił jakiś tam papież , co więcej wielu księży odrzucało pokojowe wezwania papieża i wzywało na kazaniach do rozprawy z bezbożnymi , Niemcami , Austryjakami , Brytyjczykami , Rosjanami itd . Głos kościoła jest już dawno niesłyszalny wobec interesów i władzy , ostatni chyba raz gdy go chociaż słuchano to Kongres w Wiedniu . Tak Kościół w sferze politycznej i gospodarczej zawsze bronił swoich interesów i się dogadywał ( choć też nie zawsze np spór o inwestyturę ) ale w sferze moralnej i duchowej tak już do końca nie było ( przykład , akt supremacji , papież choć wcześniej pozwolił na małżeństwo wbrew zasadom to w końcu powiedział królowi Henrykowi nie . ) Tak wierzenia kościoła były powiązane z wierzeniami pogan aby je przyswoić w sposób pokojowy co nie znaczy że wyrosły z wierzeń pogan , bo inaczej była opcja ogniem i mieczem . "postacią Chrystusa, o której niezależne źródła praktycznie się nie wypowiadają" jak nie a czytał pan "roczniki" Tacyta ? Chrystus został potwierdzony historycznie już przez historyków nie chrześcijańskich .
"Hitlerowskie armie nosiły na pasach hasło "Gott mit uns"? Nosiły. II WŚ była wojną przede wszystkim katolików z katolikami? Ano była. I co zrobił Twój rzekomo walczący z faszyzmem kościół? Nic nie zrobił. Błogosławił idące się zabijać armie, tak po jednej jak i po drugiej stronie. W religii chodzi o WŁADZĘ, człowieku
A która wojna w Europie nie była wojną katolików ( czy ogólnie chrześcijan ) . To że była wspólna religia nie zlikwidowało wojny bo wojny wywołuje ludzka natura która właśnie jest pazerna , chciwa , pragnąca władzy a nawet w skrajnych wypadkach psychopatyczna z którą walczy właśnie religia , w ogóle wiara nawet nie w Boga ( choć jestem katolikiem i dla mnie te wartości właśnie są uosabiane z Chrystusem ) ale w wartości przestrzega przed złą naturą człowieka chce aby wbrew swej naturze do czynienia zła wybrał czynienie dobra by nie stosował wojny , by okazywał pomoc drugiemu pomimo korzyści czy niekorzyści a wręcz i strat , nie mordował czy zarabiał na nieszcześciu innych . To nie instytucje czy religię są złe , to ludzka natura w jej złym znaczeniu , przywiązana do fizyczności i swoich narcystycznych pragnień , by zdobyć jak największą władzę by mieć majętność i wpływy jest zła , to ona spacza religie i instytucje , bo w końcu instytucje tworzą ludzie bez nich nie ma kościoła ani żadnej innej organizacji , a ludzie jak już napisałem ze swej natury są grzeszni a ich grzech (podobnie jak czyny szlachetne ) przechodzi także na ich dzieła .
"W religii chodzi o WŁADZĘ, człowieku. Nikogo nie interesują bajki o jezuskach. To tylko bajeczki dla dzieci i usłużna mitologia do straszenia zabobonnych ciemniaków."
Nie po prostu nie , w religii jak i w ogólnie w wierze chodzi o porzucenie przez człowieka swojej fizyczności i jej wszystkich minusów , aby w miarę swoich możliwości postępował według wartości , wolności i dobru swoim ale dobru i wolności które nie szkodzą drugiemu człowiekowi . O to chodzi NA PRAWDĘ w Religii a to co pan piszę to właśnie spaczenie myśleniem o Tylko fizycznych aspektach wiary i religii .
"uważam potrzebę wiary za jedną z najważniejszych ludzkich potrzeb - każdy w coś wierzy, nawet jeśli jest ateistą. Ludzie mają potrzebę sensu życia - wszyscy ludzie."
"W religii chodzi o WŁADZĘ, człowieku. Nikogo nie interesują bajki o jezuskach. To tylko bajeczki dla dzieci i usłużna mitologia do straszenia zabobonnych ciemniaków."
Tak na koniec mojej wypowiedzi zapytam , tam pan piszę ze każdy wierzy i potrzebuje jakiejś wiary aby odnaleść sens życia , a tu pan piszę że ludzie którzy wierzą w Jezusa Chrystusa są dziećmi i ciemniakami , to w końcu według pana ludzie potrzebują wiary , czy jeśli wierzą np w Jezusa to są ciemniakami ?

Już dwa razy zarzekałem się, że nie będę więcej udzielał się w temacie kleru, katolicyzmu itp., ale że Twoja wypowiedź jest nacechowana szacunkiem i nie ma w niej fanatycznych wypowiedzi typu "Polska musi być katolicka", chętnie odpowiem.
Nigdzie nie napisałem, że religia oznacza to samo, co wiara. To dwa różne pojęcia. Religia to system wierzeń przyjętych przez daną społeczność, zazwyczaj ciasny i nieracjonalny, opierający się na pewnej mitologii i tzw. tradycji. To właśnie kościół wbił ludziom do głowy, że religia i wiara są tym samym. Kolejne kłamstwo tej instytucji. Ludziom wychowanym w tym kłamstwie wydaje się, że ateiści są bezrefleksyjni, nie wierzą w nic albo są hedonistami, którzy powtarzają "jedzmy, pijmy, bo jutro pomrzemy" lub, jak to określił Platon "żyją brzuchem i podbrzuszem". Zachęcam do zapoznania się z historią nauki, jest tam mnóstwo ateistów i agnostyków. Ci wybitni ludzie nie zmieniliby świata, gdyby nie dostrzegali w życiu większego sensu. To jest to, co nazywam wiarą. Wiara to coś przynależnego jednostce. Nie jest czymś, co dają nam kościoły, wyznania, ajatollahowie czy rabini.
Wspomniałeś o naturze ludzkiej. Zachodzi więc pytanie: po co te wszystkie kościoły i religie, skoro nie czynią człowieka lepszym? Czy wiesz np., że KK w Polsce od wielu lat otrzymuje od kolejnych rządów pieniądze za tzw. "dbanie o wartości moralne Polaków"? Wobec tego, że ludzie są jacy są i wcale pod wpływem kościołów nie zmieniają się na lepsze, zachodzi pytanie jaki jest cel ich istnienia? To nie ja i moje widzimisię oskarża religię, religia oskarża siebie sama. Nie widzisz absurdu w tym, że grupa ludzi nakazuje milionom innych ludzi co i kiedy mają jeść, z kim sypiać, jak żyć, podczas gdy sami chodzą w sukienkach, oficjalnie nie wolno im mieć rodzin i współżyć? To tak jakby ktoś bez prawa jazdy i z zakazem prowadzenia pojazdów przeprowadzał egzaminy w WORD. Nie widzisz sprzeczności w tym, że wszystkie duże religie zawzięcie głoszą "miłość" i "pokój", a mimo to ich wyznawcy namiętnie od setek lat zabijają się między sobą i nawzajem? Więc gdzie ta siła moralna religii? Tymczasem śledząc historię największych religii zawsze natrafiamy na powiązanych z nimi władców, politykę, krwawe wojny, rzezie, klątwy, zakazy, seksizm, sprzeciw wobec postępu, pychę, zbytek itd., itp. Historia religii to historia niestety człowieka, nie boga. Zresztą, sam bóg opisany w ST np. jawi nam się jako zapalczywy sadysta, wiecznie niesyty hołdów i ofiar. Ja osobiście nie chciałbym mieć takiego ojca i piszę to bez żadnego szyderstwa.
Myślę, że jesteś młodym, inteligentnym człowiekiem, który chce aby świat był lepszym miejscem. Przypomnij sobie więc co się działo, kiedy religia była u szczytu potęgi: wojny, rzezie, klątwy, wyzysk, nierówność itd.
Wiara jest w Tobie, dobro jest w Tobie. Nie potrzebujesz księdza ani dogmatów kościelnych, żeby być dobrym człowiekiem. Pozdrawiam

Tak religia i wiara to nie to samo ale bez wiary nie ma religii ,
" Religia to system wierzeń przyjętych przez daną społeczność, zazwyczaj ciasny i nieracjonalny, opierający się na pewnej mitologii i tzw. tradycji." Ale Religia z definicji nie może być racjonalna , bo skoro jest to po co wiara ? Skoro umysł potrafi wyjaśnić Boga , to już by nie podlegało wierze tylko pewności umysłowej a w religii chodzi o pewność wyrażoną wiarą nie umysłem . A czy według pana starożytni grecy czy rzymianie przez wyznawana religie byli ciaśni , nie sferze ziemskiej podobnie jak ludzie dzisiejsi , katolicy czy inne wyznania w sferach naukowych , gospodarczych , politycznych są bardzo otwarci ale też właśnie religia mówi aby nie otwierać się nazbyt niektóry ludzie uważają to za "ciasność " ( np pan :) a to (dla mnie przynajmniej ) ostrożność , socjalizm czy nazizm też były nowymi ruchami politycznymi i światopoglądowymi które utożsamiano z nowoczesnością ( przynajmniej socjalizm ) a wiadomo do czego doprowadziły , dlatego lepiej zachowywać ostrożność wobec nowego i być konserwatystą ( oczywiście wobec mnie ) .
"Kolejne kłamstwo tej instytucji. Ludziom wychowanym w tym kłamstwie wydaje się, że ateiści są bezrefleksyjni, nie wierzą w nic albo są hedonistami, którzy powtarzają "jedzmy, pijmy, bo jutro pomrzemy" lub, jak to określił Platon "żyją brzuchem i podbrzuszem". Zachęcam do zapoznania się z historią nauki, jest tam mnóstwo ateistów i agnostyków. Ci wybitni ludzie nie zmieniliby świata, gdyby nie dostrzegali w życiu większego sensu. To jest to, co nazywam wiarą. Wiara to coś przynależnego jednostce. Nie jest czymś, co dają nam kościoły, wyznania, ajatollahowie czy rabini. "
Mi nikt w kościele nie mówił że ateiści są bezrefleksyjni , narcystyczni czy przyziemni , to o czym pan mówi pojawiło się z wojny pomiędzy katolikami i ateistami , ateiści nazywają nas " ciemnogrodem który wierzy w bajki , jest głupi i ciemny wierząc w wymyślone aniołki i diabełki " wiec my katolicy też bez zrozumienia strony przeciwnej nazywamy was "bezbożnikami bez jakiejkolwiek moralności i zasad , którzy myślą tylko ziemskim życiu , tj: żeby się napić i najeść " i wojna trwa i jest coraz ostrzejsza ...
Wiem że wielu ludzi nie katolików przysporzyło się światu , podobnie jak wielu ludzi katolików , i nie wiem co ma z tym wspólnego religia ??? Człowiek ma wolną wolę i rozum i ich używa a religia z dzisiejszej perspektywy ( tak kiedy kościół był pyszny prześladował naukę , ale wcześniej we wczesnym średniowieczu wielu uczonych było właśnie wychowankami katolickich szkół i byli wielu przypadkach duchownymi ) określa gdzie nauka według dogmatów religii i jej przekonań może ograniczyć wolność i godność człowieka , ale dziś relgia tylko poucza nie stosuje stosów ani kar , błędy przeszłości zostały w tu odrzucone
"Nie jest czymś, co dają nam kościoły, wyznania, ajatollahowie czy rabini. " tak wiara jest niezależna i została człowiekowi dana wraz z wolną wolą i rozumem ale religie nadają jej wymiar głębokiego przekonania co do istnienia siły która czuwa nad nami ale też ukażę nas za zło które czyniliśmy wobec innych jak i nagrodzi za dobro gdyż tak jak na ziemi oceniamy ludzi i wielu jest w naszej pamięci bohaterami ale też łotrami tak też ludzie zwykli tacy jak ja czy Ty znikną w ludzkiej zawodnej pamięci ale zostaną zapamiętani przez siłę wyższą ( nie chodzi mi tu o nagrodę czy wywyższenie ale pamięć i docenienie tego że kiedy szczególnie kwitło zło oni mu się sprzeciwili i pozostawili na coś co kosztowało ich bardzo dużo ale też kare dla tych którzy za życia czuli się bezkarni i pozostali w sumie bezkarni z punktu widzenia ludzkiego prawa a dopuścili się nieocenionego zła przeciwko 2 człowiekowi ) .
"Wspomniałeś o naturze ludzkiej. Zachodzi więc pytanie: po co te wszystkie kościoły i religie, skoro nie czynią człowieka lepszym? Czy wiesz np., że KK w Polsce od wielu lat otrzymuje od kolejnych rządów pieniądze za tzw. "dbanie o wartości moralne Polaków"? Wobec tego, że ludzie są jacy są i wcale pod wpływem kościołów nie zmieniają się na lepsze, zachodzi pytanie jaki jest cel ich istnienia?"
A skąd pan wie że nie czynią lepszym , ja spotkałem kilku ludzi którzy się zmienili pod wpływem kościoła idąc pana tokiem rozumowania po co ośrodki walczące z uzależnieniami skoro coraz więcej ludzi jest coraz bardziej uzależnionych , właśnie po to aby ludzi który tego chcą ratować , pomóc im , bo czyż nawet odratowanie jednego człowieka / zmiana dokonana w człowieku złym nie jest warta tego aby te instytucję istniały ( wiem że ludzie koscioła popełnają czyny niewybaczalne dobrze że się o tym mówi bo to ludzie tworzą kościół i też to ludzie mogą go naprawić , ale wiem też ile czynią dobrego , tak jak człowiek :) ludzie ulegają zmianie ale to powolny proces , pamiętajmy że Nazizm tak jak Komunizm zniszczyły nas , przed wojną ludzie byli inni nauka i kultura były bardziej pogłębione inaczej odnoszono się do ludzi , te 50 lat bardzo na nas wpłynęło i bardzo trudno to teraz naprawić . Trzeba o tym pamiętać , tak ludzie chcą zakończyć finansowanie kościoła i w końcu do tego dojdzie tylko czy to wyeliminuje problemy pedofilii , chciwości , brutalności nie bo to ludzkie wady , a jak mówią humaniści nic co ludzkie nie jest człowiekowi obce a grzechy są niestety z nami związąne ale czy wtedy ludzie nie będą atakować i obrażać nie tylko instytucje ale przede wszystkim nas katolików , nie za bardzo mi się wydaje bo już dziś widzę głosy że nie wystarczy opodatkować i przestać finansować , ale należy wyprowadzić ze szkół a nawet i ulicy a najlepiej w ogóle zdelegalizować .
"Nie widzisz absurdu w tym, że grupa ludzi nakazuje milionom innych ludzi co i kiedy mają jeść, z kim sypiać, jak żyć, podczas gdy sami chodzą w sukienkach, oficjalnie nie wolno im mieć rodzin i współżyć?"
Nie , gdyż przechodzą nauki w seminariach a także są ludźmi , nie pojawili się z nikąd , wielu z nich zna biedę , wie jakie są ludzkie problemy bo się w nich wychowywało a kto ich wychowywał , ojciec i matka , znają życie , a odnosząc się do poszczególnych elementów twojej wypowiedzi a) "co i kiedy mają jeść" chodzi Ci o post , tak kosciół nawołuje do jego przestregania gdyż jest to nasza oznaka szacunku (w dniu uważamy za dzień przybicia do krzyża ) wobec Boga który z własnej woli dał się przybić do krzyża jak zwykły złodziej dla nas którzy sami go do tego krzyża przybiliśmy aby zmazać wszystkie nasze grzechy i otworzyć nam drogę do raju to jest nasza oznaka szacunku wobec śmierci bo w dawnych czasach mięsa było produktem nie tanim , uroczystym oraz utożsamianym z zabawą i dobrobytem . b) "jak żyć " no przecież kościół głosi to co jest tez uznawane przez nie katolików , czy w przykazaniach kościelnych jest coś sprzecznego z naszą cywilizacją i jej zasadami .

"Nie widzisz sprzeczności w tym, że wszystkie duże religie zawzięcie głoszą "miłość" i "pokój", a mimo to ich wyznawcy namiętnie od setek lat zabijają się między sobą i nawzajem? Więc gdzie ta siła moralna religii?"
Ale to nie jest wina religii ale ludzi którzy nie słuchają jej przykazań tam jest wyraźnie zaznaczone ze wojna jest złem , ta siłą jest głoszenie pokoju i odrzucenie wojny kościół i ta odwaga w głoszeniu tego co jest właściwe jest moralnie wielka ale nie można narzucić komuś czegoś na siłę , religia jest drogowskazem ale to człowiek decyduje czy wybierze dobra drogę czy złą po to ma wolną wolę .
" Tymczasem śledząc historię największych religii zawsze natrafiamy na powiązanych z nimi władców, politykę, krwawe wojny, rzezie, klątwy, zakazy, seksizm, sprzeciw wobec postępu, pychę, zbytek itd., itp."
tak ale i rozwijanie cywilizacji , rozbudowę infrastruktury , pojawienie się stylów sztuki , rozwój szkolnictwa przyklasztornego , naukę łaciny języka tamtej europy , tworzenie prawa , zakazanie niewolnictwa ( do odkrycia nowego świata ) , poszanowanie życia , kodeksy rycerskie , medycyna klasztorna , oraz odbudowa cywilizacji Rzymskiej która przetrwałą własnie w instytucji kościoła , gdy cały porządek Starego Rzymu się rozpadł to kościół przeją jego obowiązki , np to dzięki papieżowi ludność Rzymu już bez opieki cesarstwa które praktycznie nie istniało udało się uniknąć rzezi wandalów bo papież Leon się z nimi dogadał , obronił tych ludzi przed niechybną śmiercią . i to dzięki kościołowi już po 2 wiekach przywrócono kulture zachodnią w Europie . Są i plusy i minusy jak w każdym przypadku instytucji którą tworzą ludzie i która ma 2 tysiące lat .

"Historia religii to historia niestety człowieka, nie boga. Zresztą, sam bóg opisany w ST np. jawi nam się jako zapalczywy sadysta, wiecznie niesyty hołdów i ofiar. Ja osobiście nie chciałbym mieć takiego ojca i piszę to bez żadnego szyderstwa.
Myślę, że jesteś młodym, inteligentnym człowiekiem, który chce aby świat był lepszym miejscem. Przypomnij sobie więc co się działo, kiedy religia była u szczytu potęgi: wojny, rzezie, klątwy, wyzysk, nierówność itd.
Wiara jest w Tobie, dobro jest w Tobie. Nie potrzebujesz księdza ani dogmatów kościelnych, żeby być dobrym człowiekiem. Pozdrawiam"
Tak historia kościoła to historia ludzi bo ludzi ten kościół tworzą to historia pełna zła i dobra w której własnie pomimo zła idzie o dobro .
Nie lubię jak ludzie patrzą na czasy minione ( przed rewolucją francuska która zapoczątkowałą nasze rozumienie świata ) z perspektywy dzisiejszej , proszę pamiętać że wtedy były inne czasy i ludzie który otrzymali natchnienie od boga pisali według własnego rozumu , a nawet patrząc z logicznej perspektywy dziejowej gdyby wtedy Izrael był inny to by ten mały lud nie przetrwał , otoczony przez samych wrogów , Egipcjan , Babilończyków , Asyryjczyków ( np oni zdzierali ze swych wrogów skórę , mordowali i torturowali i tedy to było normalne tak postępowało się z wrogami ) świat było wiele brutalniejszy i Pan Bóg chciał żeby ta podstawa przetrwałą otoczona przez wrogów którzy mogli ich wybić do nogi i dlatego tak to dla nas wygląda dopiero gdy świat się ucywilizował przybył Chrystus który ustanowił Nowy Testament który już nie opierał się na przetrwaniu grupy bo nie było takiego celu ale na rozszerzeniu religii i podaniu tego światła innym ale gdzież mi oceniać co Miał na myśli Bóg , po prostu tak to pojmuję według własnego rozumu . Żeby to zrozumieć myśle że trzeba się poczuć jak tamci ludzie . A ja również myślę że Ty też chcesz aby świat był lepszym miejscem chociaż masz inny sposób osiągnięcia tego ;) (i choć całkowicie się nie zgadzamy akurat w tym momencie się zgadzamy co za paradoks :D ) , ale to nie wina religii że takim miejscem nie jest , to wina nas ludzi i to o czym piszesz zrobili ludzie ludziom plugawiąc kościół w imię którego robili te okropności i przecząc jego zasadom i prawom oraz Bożym nakazom , teraz jednak możemy jedynie mieć nadzieje że w końcu ludzie zmądrzeją i zaczną choć trochę przestrzegać zasad i przykazań religii którą wyznają ale też filozoficznych wartości w które każdy z nas nie ważne jakiej religii czy poglądów wierzy i (które tez tworzą religie i jej zasady ;) żeby już nie robić kolejnego koła historii być może jeszcze bardziej krwawego . Nie nie potrzebuje , ale już wobec zła które czynie lub czynią inni potrzebuję aby to naprawić i przeprosić , lub mieć oparcie jak nie w pasterzu to w religii wobec której zło choć teraz potężne i wszechogarniające jest tylko "cieniem wobec słońca" jakie stara się nam przekazać religia i wiara :) . Nawzajem .

Ps :mam nadzieje że się nie pogubiłem w mojej wypowiedzi ;) , jeśli coś jest nie tak niech osoby czytające a mające większą wiedzę teologiczną mnie poprawią .

Korekta błędów .Oczywiście tych poważniejszych :)
"dlatego lepiej zachowywać ostrożność wobec nowego i być konserwatystą ( oczywiście wobec mnie ) *oczywiście według mnie
"Wiem że wielu ludzi nie katolików przysporzyło się światu" *przysłużyło się światu
"w dniu uważamy za dzień przybicia do krzyża " *w dniu który uważamy
Tyle znalazłem .

1.Bez wiary nie ma religii, za to bez religii jest wiara. Po co więc religia?
2. Wiara nie jest racjonalna, ale przecież opiera się na pewnych racjonalnych przesłankach. Mogę wierzyć, że pewnego dnia stanę się milionerem, jeśli będę ciężko pracował i mam jakiś talent. To są racjonalne przesłanki. Wiara w to, że dziewica urodziła dziecko i to dziecko chodziło po wodzie nie ma żadnych przesłanek racjonalnych, co czyni ją absurdem. Możesz wierzyć, że jutro trawa zmieni kolor na czerwony, ale bez racjonalnych przesłanek jest to nonsens.
3. Systemy wierzeń religijnych, zawarte w nich dogmaty i rytuały wcale takie nieracjonalne nie są. Są sprytne. Służą czemuś. Władzy i zyskom w przypadku KK chociażby służą chrzest niemowląt, dogmat o nieomylności papieża, celibat. Każdy z tych dogmatów nabiera sensu, kiedy dostrzegamy korzyści, jakie kk dzięki nim osiąga - zapewnianie sobie rzeszy wiernych bez pytania ich o to czy chcą należeć do kk, utrzymywanie spójności i scentralizowanej władzy w całej organizacji, unikanie utraty dóbr poprzez dziedziczenie majątku przez dzieci księży. Jest to jak najbardziej racjonalne, aczkolwiek moralnie ohydne, ponieważ te dogmaty łamią prawa człowieka. I to właśnie jest religia, nie wiara.
4. "Mi nikt w kościele nie mówił że ateiści są bezrefleksyjni , narcystyczni czy przyziemni". Żartujesz sobie? Ileż to razy w ciągu ostatnich lat choćby kapłani Twojego kościoła grzmieli o "cywilizacji śmierci", "materializmowi" , "bezcelowym życiu bez Boga" itd. I oczywiście robią to nadal. Zrównywanie przez hierarchów religijnych ateizmu ze zbydlęceniem sięga tysięcy lat zresztą. Przykładem jest chociażby skazanie Sokratesa na śmierć za bezbożność, a co się działo później, w średniowieczu i dalej to powinieneś wiedzieć sam, chyba że dopiero przyleciałeś z Marsa.
Mógłbym tak dalej pisać i pisać, odpierać każde z Twoich, naiwnych moim zdaniem, twierdzeń, ale po prostu mi się odechciało.Szkoda życia na racjonalizowanie nonsensów. Jeśli kk jest tak dobry i potrzebny jak mówisz, to dlaczego nie daje ludziom wyboru? Dlaczego łasi się do polityków? Dlaczego wyciąga ręce po pieniądze państwa, zamiast zgodzić się, by finansowali go wierni ze swoich podatków? Mówię o instytucji, nie o dobrych ludziach. Ta instytucja ma za sobą prawie dwa tysiące lat angażowania się w politykę, miliony zgładzonych istnień w imię rzekomej miłości i dobra i z punktu widzenia obiektywnego, niezindoktrynowanego człowieka jest instytucją zbrodniczą. Zabierz kościołowi pieniądze, wpływy, zabierz mu wyrachowane dogmaty, możliwość indoktrynowania ludzi i zobaczysz co z tego całego "dobra" zostanie. Alkoholik, który dzięki wierze w Boga wychodzi z nałogu tak naprawdę opiera swa wiarę na racjonalnych przesłankach. Nie tylko wierzy, ale i myśli że to jest możliwe. Bo jest to możliwe, żeby człowiek przestał pić alkohol. Wiara daje mu impuls by się zmienić. Nie jest jednak możliwe, żeby unieść się w kosmos bez statku kosmicznego, nie jest możliwe, żeby ludzie żyli wiecznie i zaczęli umierać, bo ktoś zjadł owoc z drzewa, nie jest możliwe chodzenie po wodzie ani wskrzeszanie zmarłych przez wypowiedzenie kilku słów do mitycznej istoty w chmurach. Traktowanie tych mitów dosłownie nie jest wiarą, tylko poddawaniem się paranoi. I wolno Ci nawet to, możesz być paranoikiem z wyboru, możesz nawet płacić ludziom w czarnych sukienkach za to, że utrzymują Cie w tej paranoi. Ale ani im, ani Tobie nie wolno ustanawiać praw kierując się mitami, ani im, ani Tobie nie wolno utrzymywać się i bogacić na pracy ludzi, którzy nie chcą w te urojenia wierzyć.

1, 2 Dobrze że pan to dokończył moje stwierdzenie , religia jest dla nas podporą dla wiary , dodatkowo dzięki niej czujemy że warto wierzyć w istnienie siły która sprawia że ta wiara ma sens , a czy u pana nie jest podobnie ( proszę mi wybaczyć ale tak zrozumiałem pana wypowiedz , jeśli zrobiłem to opacznie proszę mnie poprawić ) dla pana racjonalizm jest podporą dla wiary która zyskuje dzięki temu sens , a co do racjonalizmu , nie tylko w religii były wydarzenia z punktu widzenia zdrowego rozsądku nie możliwe , przedstawię przykład z dziedziny w której się orientuje , historii , słyszał pan zapewne o Joannie d'Arc udało jej się obronić Orlean , ostatnie miasto na północy które popierało Karola VII , według źródeł i dzisiejszych historyków , miasto musiało upaść , nie było kompletnie szansy na utrzymanie , nikt nie wierzył że coś się zmieni , a tu prosta niepiśmienna dziewczyna , która twierdziła ze Święci i aniołowie mieli ja zachęcić do pokonania Anglików i wyparcia ich z Francji weszła do Orleanu i w ciągu 10 dni zdjęła oblężenie , i to był cud ( prawdziwy , gdyż " Cud nad Wisłą " cudem nie był ale świetnie przygotowaną operacją w przeciwieństwie do zdjęcia Oblężenia Orleanu które nie było zaplanowane , ta jedna dziewczyna dokonała tego czego nie potrafili dowódcy i Król a oni znali się na wojnie a ona kompletnie nie i to że obudziła tak wyniszczony i przybity naród to też Cud ) i od tej pory Francja która przez kilka dekad nie potrafiła wygrać żadnej bitwy nagle dzięki tej dziewczynie wygrywa bitwę za bitwą aż w końcu zdobywa Remis gdzie Karol zostaje prawowitym Królem Francji ( o to toczyła się wojna i tym aktem była już bardzo bliska zwycięstwa co kilka lat wcześniej było NIEMOŻLIWE ) i to jest do dzisiaj cud nawet dla historyków , powtórzę to ta dziewczyna zrobiła coś co było z punktu widzenia właśnie racjonalności nierealne , szkoda tylko że ten przyziemny racjonalizm o którym pan piszę w 3 wysłano ją na stos bo król Francji tak się odpłacił że nie wykupił jej z rąk Burgundczyków a później Anglików bo bał się że utraci władze , bo wcześniej Joanna go krytykowała , są na to źródła , z racjonalnej obawy przed stratą władzy pośrednio wysłał ją na stos .
i odpowiadając na 3 myśli pan ( przepraszam jednak takie mam wrażenie ) w za bardzo przyziemny sposób , wszystkie te dogmaty interpretuje pan bardzo w sensie profanum a ja będę odpowiadał w sensie sacrum , chrzest jest znakiem związania z Chrystusem jest znakiem przynależności można powiedzieć tak jak akt urodzenia a to że rodzice decydują o tym , jest logiczne i słusznie , do 18 roku życia to rodzice decydują za dziecko ograniczają jego wolę gdyż nie jest rozwinięty intelektualnie i duchowo to przyjdzie z czasem a do tego czasu rodzice decydują za dziecko jak już wspomniałem i gdy człowiek osiągnie dojrzałość może już decydować , ponieważ w kościele istnieje akt apostazji i może wybrać czy czy to co rodzice za niego postanowili jest słuszne z jego zdaniem czy nie , celibat to już wybór osoby która chce być kapłanem , celibat w założeniu miał podtrzymywać cnotę czystości , oraz (trochę jak u Jedi z Star Wars ) nie dopuścić do przywiązania które wyparło by chęć działalności duchownego w ewangelizowaniu , ale jak podkreślałem każdy ma wybór . Nieomylność przynosiła profity materialne kiedy dotyczyła wszystkich dziedzin życia , ale teraz dotyczy tylko spraw religijnych wiec nie rozumiem gdzie pan tu widzi profity materialne , te dogmaty jak już pisałem ja rozumiem w sensie duchowym ,i żaden z nich nie łamie praw człowieka gdyż i chrzest , celibat jaki i nieomylność papieża są zgodne z prawami człowieka ( ponieważ chrzest podchodzi pod władzę rodzicielską którą jednak osoba może odrzucić kiedy będzie już świadoma swych czynów i dojrzała ) a celibat i nieomylność podchodzą pod wybór człowieka , może ich przestrzegać lub nie , żadnych kar ziemskich za to nie będzie ) nie ludzkim , podkreślam to że by nie było nieporozumień .
4 "Mi nikt w kościele nie mówił że ateiści są bezrefleksyjni , narcystyczni czy przyziemni". Żartujesz sobie? Ileż to razy w ciągu ostatnich lat choćby kapłani Twojego kościoła grzmieli o "cywilizacji śmierci", "materializmowi" , "bezcelowym życiu bez Boga" itd." Pisząc to miałem na myśli swoją parafię , a mogę się też do tego odnieść , kościół walcząc z tymi 3 zagrożeniami dla duszy człowieka utożsamia je z Ateizmem to po prostu ( choć nie całkiem do końca ) archaizm i błędne założenie tej długiej walki religii z ateizmem o której pan wspomniał i powinien krytykować ale tylko te założenia u góry które w sensie religii są grzechem ale nigdy nie osoby , ludzi i jeśli to miało miejsce kościół powinien przeprosić tych ludzi .

"Mógłbym tak dalej pisać i pisać, odpierać każde z Twoich, naiwnych moim zdaniem, twierdzeń, ale po prostu mi się odechciało.Szkoda życia na racjonalizowanie nonsensów. Jeśli kk jest tak dobry i potrzebny jak mówisz, to dlaczego nie daje ludziom wyboru? Dlaczego łasi się do polityków? Dlaczego wyciąga ręce po pieniądze państwa, zamiast zgodzić się, by finansowali go wierni ze swoich podatków? Mówię o instytucji, nie o dobrych ludziach. Ta instytucja ma za sobą prawie dwa tysiące lat angażowania się w politykę, miliony zgładzonych istnień w imię rzekomej miłości i dobra i z punktu widzenia obiektywnego, niezindoktrynowanego człowieka jest instytucją zbrodniczą. Zabierz kościołowi pieniądze, wpływy, zabierz mu wyrachowane dogmaty, możliwość indoktrynowania ludzi i zobaczysz co z tego całego "dobra" zostanie. Alkoholik, który dzięki wierze w Boga wychodzi z nałogu tak naprawdę opiera swa wiarę na racjonalnych przesłankach. Nie tylko wierzy, ale i myśli że to jest możliwe. Bo jest to możliwe, żeby człowiek przestał pić alkohol. Wiara daje mu impuls by się zmienić. Nie jest jednak możliwe, żeby unieść się w kosmos bez statku kosmicznego, nie jest możliwe, żeby ludzie żyli wiecznie i zaczęli umierać, bo ktoś zjadł owoc z drzewa, nie jest możliwe chodzenie po wodzie ani wskrzeszanie zmarłych przez wypowiedzenie kilku słów do mitycznej istoty w chmurach. Traktowanie tych mitów dosłownie nie jest wiarą, tylko poddawaniem się paranoi. I wolno Ci nawet to, możesz być paranoikiem z wyboru, możesz nawet płacić ludziom w czarnych sukienkach za to, że utrzymują Cie w tej paranoi. Ale ani im, ani Tobie nie wolno ustanawiać praw kierując się mitami, ani im, ani Tobie nie wolno utrzymywać się i bogacić na pracy ludzi, którzy nie chcą w te urojenia wierzyć."

Ja również mógłbym pisać i pisać i odpowiadać na pańskie stwierdzenia do moich twierdzeń ale rzeczywiście nie przekona mnie pan i ja nie przekonam pana , myślimy w innych kategoriach nad tymi samymi sprawami , ja duchowo , pan racjonalnie a tych dwóch rzeczy nie da się pogodzić tak łatwo a już na pewno nie w tym temacie ;) . Kościół uczynił wiele zła nikt ego nie zaprzeczy ale uczynił też wiele dobra a wszystko zależało od ludzi , bo kościół to ludzie , a bez ludzi kościoła nie ma .
" Zabierz kościołowi pieniądze, wpływy, zabierz mu wyrachowane dogmaty, możliwość indoktrynowania ludzi i zobaczysz co z tego całego "dobra" zostanie" Kościół który pan tu opisuje już był , to kościół od I do IV wieku i zostawił po sobie dużo dobrego świadectwa , z pewnością już nie długo zostanie renegocjowany konkordat ( koalicja obywatelska wygrała wybory samorządowe to i pewnie w końcu wygrają parlamentarne a oni chyba tam mieli w programie coś takiego ) i wtedy już nie będzie finansowania ale czy problemy które pan opisał przeminą , zobaczymy , może będzie lepiej . Niektórzy wierzą nie tylko w rzeczy które są racjonalnie możliwe ale i te które są nie możliwe i te rzeczy także się zdarzają jak np wyleczenie z raka o dużym rozwoju tam gdzie racjonalność mówi nie pojawia się nie racjonalne tak , dlatego racjonalność jest dobra ale nie warto z nią przesadzać , także proszę też pamiętać że biblie ( Stary Testament ) pisali ludzie i oni tak zinterpretowali Słowo Boże , nawet teologowie piszą sens Pierwszych ludzi i zakazanego owocu jest uniwersalny i bardziej metaforyczny . A jeśli chodzi o Nowy Testament to jest dosyć racjonalnym że Jezus jako Bóg był ponad prawami ziemskimi tylko to jest racjonalne dla nas Chrześcijan bo w to wierzymy :)

"Traktowanie tych mitów dosłownie nie jest wiarą, tylko poddawaniem się paranoi. I wolno Ci nawet to, możesz być paranoikiem z wyboru, możesz nawet płacić ludziom w czarnych sukienkach za to, że utrzymują Cie w tej paranoi. Ale ani im, ani Tobie nie wolno ustanawiać praw kierując się mitami, ani im, ani Tobie nie wolno utrzymywać się i bogacić na pracy ludzi, którzy nie chcą w te urojenia wierzyć."
Cóż , dobrze że dla pana jestem tylko paranoikiem , spotkałem się z bardziej jeśli można to powiedzieć pejoratywnymi określeniami mojej osoby ze względu na moje przekonania , jednak teraz chciałbym panu uświadomić żeby pan nie popełniał w dyskusji błędów ateistów którzy obrażają katolików porównując ich do osób psychicznie chorych czy ciemnych i głupich , tak jak ja starałem się nie popełniać błędów katolików którzy ateistów wyzywają od " bluźnierców " czy "pozbawionych uczuć i moralności diabłów " . I szczerze mam nadzieje że ktoś się do tej rozmowy dołączy , np : może jakiś agnostyk dla równowagi :D , żeby było bardziej ciekawie .

Z Twojej wypowiedzi wynika, że bóg lubi Francuzów, a Anglików nie. Dlaczego? Nie wiadomo, ale co to szkodzi? Podobno królestwo jego nie jest z tego świata, ale w tym przypadku Anglików nie lubił, a Francuzom zesłał Joannę d'Arc. I co to szkodzi, że kk siedzi od zawsze w polityce po uszy, jak jest kasa to trzeba po nią sięgnąć, bo przecież sługa boży musi coś jeść, na krowie (jak to pan Rydzyk stwierdził) jeździć nie będzie i w byle kawalerce też nie będzie mieszkał. To kościół, ten nieomylny przedstawiciel nieomylnego boga spalił Joannę d'Arc, a potem ją zrehabilitował, ale co to szkodzi, prawda? Kościół to ludzie, jak trzeba ponieść jakieś konsekwencje, ale jak kaska od rządu płynie, to kościół jest przecież święty. Weźmy takich Czechów, bóg ich pewnie nie lubi, a Polaków kocha, bo dał nam wspaniałą możliwość płacenia na kk kilkunastu miliardów złotych rocznie.
Wierz sobie w co chcesz, bądź księdzem, kardynałem, ajatollahem, kimkolwiek Ci się podoba, ale sam finansuj swoją religię. Żadnych więcej cudów od Ciebie nie potrzebuję.

Pozwoli pan że wyjaśnię , chodziło mi o pokazanie panu że racjonalizm zawodzi nie tylko w religii ale i w innych dziedzinach , przykład który podałem jest trochę religijny , ale takich przypadków było więcej teraz podam przykład zupełnie niereligijny " Cud domu Brandenburskiego " gdzie pokonane w wojnie siedmioletniej Prusy nic nie mogło uratować , armie sprzymierzone po zwycięstwach nad Prusami już maszerowały na Berlin a tu nagle Caryca Elżbieta zmarła a jej miejsce zajął Piotr III a potem Katarzyna który uznali że Prusy nie mogą przegrać , więc osłabiona Austria i Francja nie były zdolne ich pokonać i tak Prusy wygrały wojnę , nie z powodu manewrów , strategii ale tym czego nikt się nie spodziewał ba nawet Prusacy według źródeł stracili nadzieje a tu coś co z racjonalnego punktu było nie możliwe , jak pan więc widzi nie tylko w religii mogą " dziać się rzeczy które się filozofom nie śniły " :) .
A wracając do pańskich wniosków , nie wiem oczywiście jakie były Boskie zamierzenia ale po czynach i słowach Joanny wnioskuję rozumiem że chodziło o zakończenie 80 letniej wojny i wyparcie z Królestwa Francji Anglików którzy 80 lat wcześniej zaatakowali Francję ( Wszystko przez prawa jakie rościł sobie król Anglii do korony francuskiej , tutaj nie będę się o tym rozpisywał bo by miejsca zabrakło :) i strasznie Anglicy ją splądrowali , stosowali taktykę spalonej ziemi i przez ich działania Francja była wyniszczona , głodowała , i stała o krok od wybuchu kolejnej epidemii i tak od 70 lat , może chodziło o to aby pomóc Francuzom się obronić bo z tego co wiadomo celem Joanny było wyparcie z Królestwa bez kontrataku , zachowały się też listy które podyktowane przez nią dawano Anglikom i tam wzywała tylko do opuszczenia Francji i uszanowania jej suwerenności , może własnie chodziło o pomoc dla tych zaatakowanych ( od razu uprzedzając pańskie pytanie nie wiem dlaczego Polska w 39 takiej pomocy nie otrzymała , po prostu nie wiem :) , może i związku z Francją zamierzenia były inne zamierzenia Boskie były inne , gdzież mi oceniać boskie plany .
"To kościół, ten nieomylny przedstawiciel nieomylnego boga spalił Joannę d'Arc, a potem ją zrehabilitował, ale co to szkodzi, prawda? "
tak ale już wtedy było wiadomo że to proces polityczny i były na to dowody dlatego tylko po 20 latach ją uniewinniono ( jak na koniec średniowiecza bardo szybko ) przypominam panu że kościół jest nieomylny w sprawach religii a ;procesy powinny być domeną władz świeckich , dlatego inkwizycja była złem bo setki a nawet tysiące niewinnych ludzi spłonęło , zostało zakatowanych , dla władzy i wpływów ale jak już pisałem to nie wina kościoła czy katolicyzmu ale zła i rządzy w ludziach , to zło ludzi plugawi dobre z założenia idee kościół , katolicyzm , Chrześcijaństwo ale i Ateizm czy prawa człowieka czyż bowiem Bolszewicy nie wykorzystali Ateizmu do zniszczenia religii , w imię tej ideii mordowali wiernych jak i kapłanów , niszczyli kościoły osadzali w więzieniach , czy prawa człowieka ustanowione w Rewolucyjnej Francji nie zostały ubroczonę we krwi Wandejczyków którzy tylko chcieli walczyli za monarchię a i samych rewolucjonistów których masowo mordowano na gilotynie i po co aby nowy " tyran " Napoleon rządził Francją . I czym te działania różną się od działań Inkwizycji , konkwistadorów itd którzy w imię Boga jako katolicy mordowali niewinnych ludzi ale czy to sprawia że Ateizm , Katolicyzm czy Prawa człowieka są złe , NIE ,bo to ludzie złą naturą splamili te idee w których przyświecało sobie przestrzeganie boskich praw i zaleceń , życie według wartości i kierowanie się rozumem i racjonalnością przy poszanowaniu innych , szanowanie istoty ludzkiej i jej godności . Ani instytucje , ani ideę jeśli z założenia są dobre nie mogą zranić człowieka , to drugi człowiek który chełpi się byciem Katolikiem , Ateistą czy wyznaje prawa człowieka to robi w imię idei które swoimi czynami zdradza i zniekształca . To ludzie decydują czy będą prawdziwymi Katolikami , Ateistami czy Humanistami , czy zdradzą te religię prawa czy poglądy swymi działaniami i zbeszczeszczą je w imię właśnie tych rzeczy o których pan wyżej mówi , które widać w kościele ( np Ojciec Rydzyk czy inni Hierarchowie który troszczą się o siebie nie o kościół czy wiernych ) ale i nie tylko władzy , pieniędzy , wpływów , chorej nienawiści i braku poszanowania dla innych . To człowiek wybiera i postępuje , nie kościół , Ateizm , czy prawa człowieka i to on zawsze POWINIEN odpowiadać za swe czyny a nie zwalać winę na instytucję , idee czy przekonania .

"Wierz sobie w co chcesz, bądź księdzem, kardynałem, ajatollahem, kimkolwiek Ci się podoba, ale sam finansuj swoją religię. Żadnych więcej cudów od Ciebie nie potrzebuję."
Chciałbym dokończyć w tym poście mój wczorajszy wywód ponieważ go nie dokończyłem . Rozumiem że pan nie chcę finansować Kościoła i jak już wielokrotnie pisałem zapewne niedługo kościół nie będzie finansowany z budżetu państwa , może mi pan wierzyć że jestem za zaprzestaniem finansowania kościoła i gdybym miał takie możliwości zakończyłbym to finansowanie nie tylko dla wolności wyboru i odcięcia powiązań hierarchów z pieniędzmi ( i w związku z tym i władzą ) ale i też dlatego aby ludziom którzy są nastawieni negatywnie do kościoła pokazać że kościół i religia będą istnieć i działać tak jak działały z pieniędzmi czy bez nich . Wiec przynajmniej tutaj mamy zgodność , tylko z innych powodów . Dziękuje za dyskusję .

Obecni hierarchowie doskonale pamiętają pełne kościoły z czasów pierwszej "Solidarności", jednak niekoniecznie ze świadomością dlaczego tak było. Również uległość wszystkich sił politycznych, które były u władzy po '89 i profity płynące z poczucia, że Kościołowi należy się zadośćuczynienie za lata władzy PZPR-u. Komisja majątkowa oddawała co chcieli, głównie na koszt samorządów, a nie państwa, które na niekorzystną formułę prawną jej działania się zgodziło. Do tego konkordat, zdaniem prawników narzucający Polsce niemal wyłącznie obowiązki. No i hierarchowie przyzwyczaili się, bo łatwo i przyjemnie było. A tu krytykują, spada ilość wiernych na mszy - pachnie krzywdą i wrogimi działaniami.
Nie wystarczy decyzja o zaniechaniu finansowania przez państwo (w tym roku wg wyliczeń niezależnych ekonomistów jest to nawet 19 mld pln). Musiałoby dojść do wymiany większości biskupów, bo nie tylko reprezentują poglądy społeczne z XIX wieku, no może okresu międzywojennego, ale umoczyli Kościół w politykę. Może to spowodować jego obarczenie przynajmniej częścią odpowiedzialności za bezprawne zmiany ustrojowe, lub co gorsza przyszłą zapaść gospodarczą, bo władza zadłuża Polskę prawie jak Gierek. Gdy przyjdzie recesja przewidywana na rok 2020-ty, może być powtórka z Grecji. A długi będą znów spłacać dzieci i wnuki, jak za parę lat pozornego dobrobytu pewnego Edwarda.

Wie pan ja nie znam się na ekonomii ale znam się na historii i widzę jak ludzie myśleli kiedyś a jak dziś a więc może co teraz napiszę jest głupotą ale ogólnie wydaje mi się że ludzie kompletnie nie zdają sobie sprawy z tego że aby coś zbudować lub kupić w szerszym mniemaniu ,są potrzebne pieniądze , a one nie biorą się z niczego z czego zdawali sobie bardziej ludzie z 20 lecia niż dziś ( co było widać w tych wyborach , wszyscy obiecują , a środki skąd a ludzie bez pytania wybierają głównie z emocji ) . Nie wiem czy odebranie dotacji zmieni hierarchów ale wiem że bez nich kościół i tak istnieć i działać będzie a zmiana może nadejdzie z czasem , jak zawsze . Na ludzi wychowanych w komunizmie wpłyną on nawet jeśli byli mu przeciwni , bo jak mówi przysłowie " czym skorupka... " i z tego wynika mentalność ludzi , wszystkich , ich kultura , wiedza , komunizm wszystko zniekształcił , i to jest chyba powód myślenia i postępowania nie tylko hierarchów ale wszystkich ludzi mających lata swojej młodości w tym systemie . Wie pan według mnie , na mój rozum ( a podkreślam nie znam sie na ekonomii ) i tak dojdzie do kryzysu bo na nic nie ma pokrycia tak jak kiedyś , jest tylko psychika , i ludzie nie zdają sobie z tego sprawy z tego że za chwile ten pieniądz nie będzie wart nawet ceny papieru .

Mała uwaga, na portalu tym przyjęta jest fraternizacja, podobnie jak w większości przestrzeni internetowej. Nie oczekuję tytułowania Panem, mimo że liczba w moim nicku to rocznik.
Tak, utrzymanie kościołów i innych niezbędnych obiektów kosztuje. Nie mniej polski Kościół, choć posiada obecnie ziemię uprawną o powierzchni mniejszej niż połowa tego, co przed wojną, to jest to i tak wielkość średniego powiatu. Grunty w miastach są z kolei sprzedawane deweloperom za ceny rynkowe, lub zabudowywane własnymi obiektami na wynajem. To wszystko pochodzi z darowizn wielu pokoleń i nie ma powodu, aby żądać zbilansowania bieżących wydatków ze współczesnych datków i dotacji. Gdyby nie przekazywano Kościołowi nieruchomości, to pożytki z nich płynące należałyby do spadkobierców.
Odrębną kwestią jest to, że spadkobiercom prywatnych właścicieli majątków ziemskich, które zgodnie z dekretem o reformie rolnej rozparcelowano, nie jest oferowany zwrot nawet połowy. Jedynie te zabrane z naruszeniem PKWN-owskiego prawa, czyli poniżej 40 ha w Polsce centralnej, lub 70 ha w zachodniej, mogą dawać szansę na rekompensatę. Jednak podobnie jak wobec mienia zabużańskiego nigdy nie mówiono o całości, raczej oscylowało to w okolicach 20%.

"Mała uwaga, na portalu tym przyjęta jest fraternizacja, podobnie jak w większości przestrzeni internetowej. Nie oczekuję tytułowania Panem, mimo że liczba w moim nicku to rocznik."
Ja prawdę mówiąc stosowałem na początku tej długiej dyskusji tą zasadę jednak zrezygnowałem z niej by podkreślić wagę i powagę problematyki która przekracza ramy tego forum jak i samego portalu , dlatego zdecydowałem się na używanie tego zwrotu , aby powaga i argumenty zostały zachowane .

Proszę nie mieć mi za złe ale nie zbyt mogę podjąć dyskusję w tym temacie który pan podjął , nie mogę podważyć niczego co pan napisał , gdyż nie dysponuję wiedzą w tym zakresie , jeśli się jednak nie mylę chodzi panu o możliwości finansowania swojego utrzymania przez kościół bez finansowania z budżetu państwa oraz związane z tym problemy prawne lub spadkowe ( jeśli się mylę proszę mnie poprawić , i proszę zrozumieć , nie posiadam wiedzy z tego zakresu ) .

Nie śmiałbym mieć za złe. Pozdrawiam.

Chrześcijaństwo, w tym katolicyzm, opiera się m.in. na założeniu, że istnieje Bóg, który jest jednocześnie nieskończenie miłosierny i wszechmogący. Czyli że Bóg ingeruje w wydarzenia na Ziemi, a jednocześnie jest miłującym Stwórcą. Do tego mówi się o zbawieniu i życiu wiecznym dla tych, którzy wierzą w takiego właśnie Boga.

Tylko że gdy takie założenie skonfrontuje się z historią, a także z współczesnością, to wyjdzie cała absurdalność tego założenia. Ilość zła, zbrodni, okrucieństwa, niesprawiedliwości, ucisku i upodlenia na świecie zaprzecza temu. Tak samo jak zaprzecza temu istnienie pasożytów, np. nicieni. Czy miłosierny i wszechmogący Bóg mógłby na to wszystko pozwolić?
Z kolei w nauce nie istnieje pojęcie duszy (nie ma naukowych dowodów na jej istnienie), co z kolei zdaje się potwierdzać przypuszczanie, że stwierdzenie o zbawieniu i życiu wiecznym to wymysł, bajka, mająca za zadanie raczej ukoić cierpienie i dać cierpiącym i żyjącym w nędzy nadzieję, że po śmierci będzie lepiej.
Pomijając już tę kwestię, że Ziemia nie jest ani centrum wszechświata, ani centrum galaktyki, ani nawet centrum układu słonecznego, ani w ogóle centrum czegokolwiek - więc dlaczego miałaby być w centrum uwagi Stwórcy? I dlaczego ludzie mieliby być w centrum jego uwagi? I dlaczego ów stwórca miałby się zajmować kwestiami takimi jak ludzka masturbacja, seks przedmałżeński, antykoncepcja i homoseksualizm? Jeśli ktoś naprawdę mocno wierzy w to, że Bóg Stwórca się tym zajmuje, to.. cóż... bardzo nisko ceni tego Boga.

No ale film "Kler" w ogóle nie odnosi się do tych kwestii. Nie porusza tematów religijnych, tylko ludzkie. Ukazuje księży jako ludzi z krwi i kości. Od strony zakrystii, nie ołtarza.
Przywiązanie mnóstwa Polaków do instytucji Kościoła wzięło się m.in. z przekonania, że Polska ma dług wdzięczności wobec Kościoła za sprzeciw wobec zniewolenia w latach PRL-u, a zwłaszcza za danie Polakom papieża, Karola Wojtyły, uwiecznianego na niezliczonej ilości pomników. A także w dużej mierze z przywiązania do tradycji. Chrzest to tradycja, pierwsza komunia to tradycja, bierzmowanie i ślub to tradycja itd. Polacy są bardzo konserwatywnym narodem na tle Europy. No ale w Polsce bardzo długo trwały feudalne stosunki społeczne, a urbanizacja nadal jest żałośnie niska, więc w sumie trudno się temu dziwić. Najmniej zurbanizowaną częścią Polski jest Podkarpacie (tam tylko 41,4% ludzi mieszka w miastach), co też powinno dawać do myślenia.

Po wyborach działacze "jedynej słusznej" powtarzają w wywiadach, że przegrali w dużych miastach, ale to tylko 15% ludności Polski. W statystyce GUS "duże miasto", to takie które ma ponad 100 tys, mieszkańców. A mieszka w nich 40% Polaków. Karmią swoich wyborców kłamstwem, w dodatku centralnie przygotowanym i bezkrytycznie powtarzanym. Jak powiedział klasyk Stanisław S.
"Zdaję sobie sprawę z tego, że niektórzy mogą uważać, że przekaz razi ludzi inteligentnych, bo tak odbieram te sformułowania, ale trzeba wiedzieć, że ten przekaz winien trafić do wszystkich, do możliwie jak najszerszej ilości Polaków".

"Chrześcijaństwo, w tym katolicyzm, opiera się m.in. na założeniu, że istnieje Bóg, który jest jednocześnie nieskończenie miłosierny i wszechmogący. Czyli że Bóg ingeruje w wydarzenia na Ziemi, a jednocześnie jest miłującym Stwórcą. Do tego mówi się o zbawieniu i życiu wiecznym dla tych, którzy wierzą w takiego właśnie Boga."

Tak ingeruje ale nie może niczego narzucić , nie może ograniczyć wolnej woli , daje wsparcie ale i tak wszystko zależy od ludzi , Joanna z Bożą pomocą wyzwoliła Orlean ale co by dało to zwycięstwo gdyby nie inne osiągniete już ludzką ręką . pomoc która zachęca ale nie daje .
Tylko że gdy takie założenie skonfrontuje się z historią, a także z współczesnością, to wyjdzie cała absurdalność tego założenia. Ilość zła, zbrodni, okrucieństwa, niesprawiedliwości, ucisku i upodlenia na świecie zaprzecza temu. Tak samo jak zaprzecza temu istnienie pasożytów, np. nicieni. Czy miłosierny i wszechmogący Bóg mógłby na to wszystko pozwolić?
Tak , ponieważ człowiek świadomie wyrządza zło , człowiek człowiekowi i dzieje się to w ramach wolnej woli , Bóg nie może ja naruszyć , dodatkowo czas na ziemi to czas próby każdy decyduje co wybiera i jest za to odpowiedzialny , Gdyby Bóg ingerował , owszem nie doszło by do zła ale nasza wolna wola zostałaby naruszona , bylibyśmy niewolnikami , dodatkowo jest też 2 powód ukryty w potopie , potopu światowego nie było , tu chodzi o sens a nie o treść , potop mówi o tym że zła nie da się usunąć bo jest związane z człowiekiem i to jest ostrzeżenie by nie próbować zlikwidować zła bo to nie na ludzkie możliwości , właśnie dlatego Bóg został tam utożsamiony z człowiekiem ( to słynne pomylił się ) aby było to ostrzeżenie . Zlikwidowanie zła odbędzie się na końcu świata , a do tego czasu mamy wybierać i zwalczać .
"Z kolei w nauce nie istnieje pojęcie duszy (nie ma naukowych dowodów na jej istnienie), co z kolei zdaje się potwierdzać przypuszczanie, że stwierdzenie o zbawieniu i życiu wiecznym to wymysł, bajka, mająca za zadanie raczej ukoić cierpienie i dać cierpiącym i żyjącym w nędzy nadzieję, że po śmierci będzie lepiej."
Dusza nie jest bajką , tak nauka przynajmniej na razie nie może potwierdzić jej istnienia w sposób ziemski , ale poprzez Biblię i rozum łatwo można określić co jest duszą , w biblii określono że człowiek otrzymał od Boga Rozum i Wolną Wolę , a dusza jest nam dana przez Boga więc rozum i wolna wola składają się na duszę ale i też wartości oraz nasze człowieczeństwo i świadomość istnienia , mówiąc prościej Dusza to wszystko co nas różni od zwierząt ( nie w sensie fizycznym ) .
Pomijając już tę kwestię, że Ziemia nie jest ani centrum wszechświata, ani centrum galaktyki, ani nawet centrum układu słonecznego, ani w ogóle centrum czegokolwiek - więc dlaczego miałaby być w centrum uwagi Stwórcy? I dlaczego ludzie mieliby być w centrum jego uwagi? I dlaczego ów stwórca miałby się zajmować kwestiami takimi jak ludzka masturbacja, seks przedmałżeński, antykoncepcja i homoseksualizm? Jeśli ktoś naprawdę mocno wierzy w to, że Bóg Stwórca się tym zajmuje, to.. cóż... bardzo nisko ceni tego Boga.
Nie , ziemia nie jest w centrum ale istota z wolną wolą i rozumem jest w centrum stworzenia i to jest podkreślone w Biblii , jedyne stworzenie które otrzymało boski pierwiastek , ( tylko trzeba księge rodzaju , a jako historię zmetaforyzowaną , b napisana przez ludzi według boskiego natchnienia ale spisaną z ich poziomu wiedzy i własnego spojrzenia , tak jak w interpretacji jakiegoś tekstu , dopiero Nowy Testament jest bardziej oczywisty bo spisany w czasach już ucywilizowanych Rzymem i Grecją .)
Stwórca nie zajmuje się takimi kwestiami , bo to by było naruszenie wolnej woli , mamy wybierać a pełne konsekwencje naszych czynów i dobrych i złych nadejdą po naszej śmierci .

"No ale film "Kler" w ogóle nie odnosi się do tych kwestii. Nie porusza tematów religijnych, tylko ludzkie. Ukazuje księży jako ludzi z krwi i kości. Od strony zakrystii, nie ołtarza."

Ale ta dyskusja nie jest o filmie ale o religii , gdyby było inaczej nie dał bym 7 :) bo był by to film subiektywny w wersji ultra a nie realne przedstawienie problemów ( choć jak to zwykle u Smarzowskiego ) przesadzonych .

"Przywiązanie mnóstwa Polaków do instytucji Kościoła wzięło się m.in. z przekonania, że Polska ma dług wdzięczności wobec Kościoła za sprzeciw wobec zniewolenia w latach PRL-u, a zwłaszcza za danie Polakom papieża, Karola Wojtyły, uwiecznianego na niezliczonej ilości pomników. A także w dużej mierze z przywiązania do tradycji. Chrzest to tradycja, pierwsza komunia to tradycja, bierzmowanie i ślub to tradycja itd. Polacy są bardzo konserwatywnym narodem na tle Europy. No ale w Polsce bardzo długo trwały feudalne stosunki społeczne, a urbanizacja nadal jest żałośnie niska, więc w sumie trudno się temu dziwić. Najmniej zurbanizowaną częścią Polski jest Podkarpacie (tam tylko 41,4% ludzi mieszka w miastach), co też powinno dawać do myślenia."

Tak , ale to wiąże się też z tym że w wielu przypadkach kościół w Polsce wiązał się z Polską na dobre i złe i to też ludzie docenili , jak powiedziano w jednym filmie tradycja to dąb który od 1000 lat rośnie i na tym właśnie opiera się nasza świadomość narodowa która jest zakorzeniona w cywilizacji chrześcijańskiej która gdy upadał Rzym złączyła sie z Cywilizacja Zachodnią . To dobrze że są konserwatystami , ja sam jestem konserwatystą i wiem że to bardzo dobra koncepcja , Czy pan uważa w związku z tym że konserwatyzm to coś złego , głupiego , przecież my konserwatyści nie jesteśmy ciemnogrodem , my po prostu chcemy ostrożności , zmian ale przemyślanych , wolniejszych porównując do samochodu jechać spokojnie bo jak sie przyśpieszy również można dojechać ale pewnego dnia samochód będzie pędził i nie zdąży się zatrzymać ani cofnąć tylko wpadnie na drzewo
. Ci nowocześni i liberalni zapominają o tym , i wręcz gardzą nami bo my chcemy wolniejszych zmian bez nagłego usuwania tego co było . I każdy człowiek czy biedny czy bogaty czy z rozwiniętych miast czy mniej rozwiniętych jest człowiekiem a nie podczłowiekiem którym się gardzi bo nie jest nowoczesny . Nie mówię że nasza strona jest niewinna , bo my też zamiast tłumaczyć , gardzimy i wyzywamy nowoczesnych , ale jak to się mówi reakcja rodzi reakcję wiec jedna strona musi przerwać by druga przerwała , ja też jestem ze wschodu i mam pytanie , czy w związku z tym moja osoba też według Pana ma dawać do myślenia ?

A pasożyty również należą do ekosystemu i odgrywają w nim swoją rolę tak jak wirusy , nazywamy ich pasożytami bo taką maja role , np pijawki służą medycynie w celach leczniczych , wiec aż takimi pasożytami nie są :) .

"a nie realne przedstawienie problemów ( choć jak to zwykle u Smarzowskiego ) przesadzonych . "
Tutaj wnoszę drobną poprawę aby pan mnie źle nie zrozumiał , przesadzonych czyli nagromadzenia takiej ilości zła i grzechu .

Problem zła to nie tylko kwestia ludzkiej wolnej woli. To również np. wspomniane istnienie pasożytów, w tym nicieni, które nie ma nic wspólnego z upadkiem człowieka.
Od milionów lat jedne zwierzęta pasożytują na innych, żyjąc wewnątrz nich. Czy istota będąca jednocześnie nieskończenie dobrą i wszechmogącą, pozwoliłaby na to?
Albo, dlaczego w ogóle możliwe jest zachorowanie na nowotwory, które dotykają zarówno ludzi, jak i inne gatunki? Własne komórki w ciele zaczynają niszczyć organizm - dlaczego miłosierny i wszechmogący Bóg na to pozwala?
Według ludzi mocno wierzących, istnieją demony, które mogą człowieka opętać - i też pytanie, jak to jest w ogóle możliwe i dlaczego Bóg pozwala na to, żeby jego dzieci były opętywane przez demony.
Koncepcja miłosiernego i wszechmogącego Boga jest tak bardzo naciągana, że u każdego krytycznie myślącego człowieka musi budzić co najmniej wątpliwości.
I skąd stwierdzenie, że człowiek to " jedyne stworzenie które otrzymało boski pierwiastek"? Bo jacyś ludzie tak stwierdzili? To raczej przejaw pychy z ich strony - wydaje im się, że są wyjątkowi i najważniejsi, i że z tego tytułu to ich planeta jest najważniejsza. A może jest inaczej? Może inne gatunki też mają sumienie i popełniają grzechy? Czy bierzesz taką możliwość pod uwagę?
Czy bierzesz pod uwagę możliwość, że autorzy Biblii się mylą? Przecież to ludzie ustalali kanon Biblii. Ustalali, co można zaliczyć do natchnionych ksiąg, a co nie. Biblia to dzieło wielokrotnie przepisywane, redagowane i tłumaczone z jednych języków na inne - skąd wiadomo, że redaktorzy i tłumacze się nie pomylili albo że czegoś źle/opacznie nie zrozumieli?

Podczas wojny Polski z krzyżakami (czyli katolickimi zakonnikami) papieże wspierali krzyżaków. Jan Hus, który popierał Polskę i w 1410 pogratulował Jagielle zwycięstwa pod Grunwaldem, w 1415 został spalony na stosie przez katolików. Nuncjusze apostolscy w Polsce Vincenzo Lauro i Giovanni Francesco Commendone działali na szkodę Polski jako szpiedzy Habsburgów. Papież Pius VI udzielił błogosławieństwa Konfederacji Targowickiej, potępił powstanie kościuszkowskie, uznał rozbiory Polski i po trzecim rozbiorze nakazał biskupowi Krasickiemu wpajać Polakom miłość, szacunek i lojalność wobec władz zaborczych. Zresztą, Konfederacja Targowicka miała w swoim składzie pięciu biskupów i była ruchem katolicko-konserwatywnym. Kościół Katolicki od początku popierał ustrój feudalny i w momencie gdy feudalne stosunki zaczęły się kruszyć, KK sprzeciwiał się zniesieniu poddaństwa.

To tyle odnośnie "wiązania się Kościoła z Polską na dobre i na złe". Tadeusz Kościuszko, który wydał uniwersał połaniecki, był antyklerykałem o postępowych poglądach. Nie był konserwatystą. Również inni zwolennicy likwidacji poddaństwa i feudalizmu byli postępowcami, nie konserwatystami.
Pańszczyznę w Polsce jako pierwsi znieśli dla swoich chłopów szlachcice wyznający unitarianizm, czyli bracia polscy.

Nie ma racjonalnych powodów, z których w Polsce nie miano by od razu zalegalizować rekreacyjnej marihuany i jednopłciowych małżeństw (tak jak w Kanadzie) oraz wprowadzić edukacji seksualnej na wzór holenderski lub skandynawski. Nikomu by to nie wyrządziło krzywdy, a wręcz przeciwnie - wielu ludziom by to pomogło. Mimo to, konserwatyści się temu sprzeciwiają, wyłącznie dlatego, że takie jest ich widzimisię. Wynikłe z tego, że oni chcą decydować za innych ludzi i przy tym uznawać siebie za jakichś "strażników moralności".
A nic z tego, co podałem, nie jest żadnym "usuwaniem tego co było", tylko wprowadzaniem nowych rzeczy. Nowe może współistnieć ze starym. W wielu krajach tak jest. W Kanadzie jednopłciowe małżeństwa i marihuana są legalne, a przecież nie ma tam przymusu korzystania z nich. Szkoda, że w tych kwestiach w Polsce nie jest jak w Kanadzie, a w kwestii edukacji seksualnej jak w Holandii lub krajach skandynawskich. Nie byłoby w tym nic złego.

Nie podobają ci się gejowskie małżeństwa? To nie zawieraj takiego.
Nie podobają ci się narkotyki? To ich nie bierz.
Nie podoba ci się seks? To go nie uprawiaj.
Nie podobają ci się koncerty Behemotha? To na nie nie chodź.
Nie podobają ci się "bluźniercze" spektakle teatralne jak "Golgota Piknik", "Klątwa" i "Śmierć i dziewczyna"? To ich nie oglądaj.
Nie podoba ci się, jak odbierają ci twoje prawa? To nie odbieraj ich innym.

Te proste reguły rozumieją wolnościowcy, jednak nie rozumieją ich konserwatyści. Dlatego chcą zakazywać różnych rzeczy, w tym emisji filmu "Kler" w kinie podległym władzom miejskim.

Co do nałogów, to społeczne skutki spożycia alkoholu i palenia papierosów są znacząco większe od używania marihuany. Jednak nikt nie odważy się ich zakazać. Bo powstanie zorganizowanej przestępczości USA zawdzięcza właśnie prohibicji. W naszym przypadku partia, która by coś takiego zrobiła, przerżnie następne wybory. Ale zawsze można powiedzieć, że pijaństwo i nikotynizm to tradycja konserwatywna.

Wiem o tym bardzo dobrze, i między innymi dlatego o tym wspomniałem. Jasne jest, że każdego roku miliony ludzi na świecie umierają z powodu nadużywania alkoholu i giną w wypadkach spowodowanych przez pijanych kierowców, i że każdego roku miliony ludzi umierają na raka płuc spowodowanego przez wdychanie dymy papierosowego, w tym przez bierne palenie. Natomiast nie stwierdzono przypadków śmierci z powodu używania marihuany.
Podobnie, mnóstwo rodzin i małżeństw rozpadło się z powodu czyjegoś alkoholizmu, a nie są znane przypadki, żeby rodziny czy małżeństwa rozpadały się z powodu palenia jointów przez kogoś.
Wiele środków jest nielegalnych, mimo że są mniej groźne niż legalny alkohol i papierosy.
Jeśli przyjąć, że narkotyk to środek odurzający, który uzależnia i jest toksyczny, to alkohol jak najbardziej jest narkotykiem. Tyle że legalnym, akceptowanym społecznie i wszechobecnym.
Za to istnieją środki psychoaktywne, które są zakazane, mimo że nie odurzają, nie uzależniają i nie są toksyczne - choćby zawarte w roślinach psychodeliki - i one nie spełniają tej definicji narkotyku, a są uznawane za narkotyki tylko dlatego, że jacyś politycy wymyślili sobie, że zdelegalizują, bo to są "niekonwencjonalne" i "niezakorzenione w naszej kulturze" środki psychoaktywne, a więc w związku z tym podejrzane.

Zwróciłem uwagę, że ludzie mocno religijni często mają autorytarne podejście i konserwatywne poglądy, z czym bardzo często wiąże się postrzeganie świata przez pryzmat mitów, stereotypów i zbitek pojęciowych i co za tym idzie, nieprzyjmowanie faktów do wiadomości. Wielu konserwatystów pije alkohol i pali papierosy (również nałogowo) i nie widzi w tym nic złego, ale gdyby ktoś im powiedział, że alkohol to niebezpieczny narkotyk i że sensownym pomysłem byłaby całkowita legalizacja wszystkich roślin, bo absurdem jest zakazywanie czegoś, co sobie rośnie w ziemi, to nie potrafiliby wyjść poza swoje ograniczenia i zrozumieć przedstawionego im punktu widzenia, tylko stanowczo sprzeciwili się wszelkim zmianom i próbom liberalizacji przepisów. Bo dla nich nieważne, że wiele roślin, które zostały zakazane, jest używanych przez plemiona od tysięcy lat i nikomu nic złego się od tego nie dzieje, a nawet przeciwnie - naukowcy stwierdzili w końcu, że własności terapeutyczne ma np. ibogaina, szałwia wieszcza i łączone ze sobą rośliny Banisteriopsis Caapi i Psychotria Viridis używane w szamańskich rytuałach. Nie wspominając o wyświechtanych i wyeksploatowanych konopiach indyjskich.

Na tym m.in. polega kołtuneria, która bardzo często łączy się z przywiązaniem do instytucji Kościoła i specyficznym rodzajem religijności. Jak coś jest nietypowe, nowe, niekonwencjonalne i niezakorzenione w naszej kulturze, to musi być złe, a w każdym razie podejrzane, i trzeba tego zakazać. Nieważne czy chodzi o psychotropy, czy o Halloween, czy o jogę, czy o reiki, czy o metodę Silvy, czy o medytację transcendentalną, czy o psychoterapię Gestalt, czy o wschodnie sztuki walki, czy o orientalne techniki relaksacyjne i medytacyjne i orientalną medycynę, czy o gender studies, czy o edukację seksualną itd. Toteż media o kołtuńskiej mentalności robią kampanie przeciw rzeczom mającym "zatruwać katolicką duszę ludu polskiego". Bo Polacy to nie Holendrzy, którzy są narodem kupców i żeglarzy otwartym na cały świat i w związku z tym o wiele bardziej tolerancyjnym i o wiele mniej ksenofobicznym. Polacy to potomkowie pańszczyźnianych chłopów, którzy dopiero sto lat temu lub jeszcze później wyszli z folwarków.

Jeszcze nie wspomniałeś o kleju. Wg Kory uczył ją wąchać go Ryszard Terlecki. Ten jednak się wypiera i może zainicjuje kampanię za zakazaniem dostępu do Butaprenu (który zresztą wąchany niszczy szare komórki).

O kleju nie wspomniałem, bo to świństwo, w dodatku niepopularne i marginalne. Tzn. może w zapyziałym PRL-u cieszyło się popularnością w niektórych kręgach, ale ogólnie kojarzy się raczej z totalnym marginesem społecznym i degeneratami, którzy się stoczyli na dno.
Znam tylko opowieść o tym, że Korę Terlecki uczył palić trawkę i że tego on się wypiera, a o uczeniu wąchania kleju nic nie wiem. Kamil Sipowicz wspominał coś o Butaprenie i o rozpuszczalniku Tri.

Ogólnie to krzywdę można sobie zrobić wszystkim, nawet wodą. Dawka czyni truciznę. Jak człowiek weźmie za jednym razem 20 paracetamoli, 20 ketonali albo 20 aspiryn, to się to bardzo źle skończy. Śmiertelne przypadki przedawkowania paracetamolu są znane, choć rzadko kiedy informują o nich media. Za to jak dojdzie do sytuacji, że ktoś przedawkuje coś nielegalnego albo połączy coś nielegalnego z legalnym alkoholem (który robi truciznę z wielu rzeczy, np. z inhibitorów MAO), to w mediach od razu robią szum i podnoszą alarm, że "nielegalny środek zabija". Mimo że jeśli używać tego w sposób odpowiedzialny, racjonalny i z szacunkiem do własnego organizmu, to takie sytuacje by się nie zdarzały. Podobnie jak nie zdarzałyby się przypadki przedawkowania paracetamolu. No ale niektórym ludziom się wydaje, że są supermenami i że mogą więcej, i chcą pokazać, jacy to oni śmiali, odważni i odporni.

W czasach PRL-u klej wąchała głównie młodzież, nie żaden margines społeczny. Stanowili pokaźny odsetek podopiecznych Kotańskiego. Namiastkami narkotyków były krople Inoziemcowa (po wypaleniu spirytusu), czy sławetny "kompot" stosowane dożylnie. I to było przyczyna wielu zgonów, bo dochodziło do przedawkowań.

"Problem zła to nie tylko kwestia ludzkiej wolnej woli. To również np. wspomniane istnienie pasożytów, w tym nicieni, które nie ma nic wspólnego z upadkiem człowieka.
Od milionów lat jedne zwierzęta pasożytują na innych, żyjąc wewnątrz nich. Czy istota będąca jednocześnie nieskończenie dobrą i wszechmogącą, pozwoliłaby na to?
Albo, dlaczego w ogóle możliwe jest zachorowanie na nowotwory, które dotykają zarówno ludzi, jak i inne gatunki? Własne komórki w ciele zaczynają niszczyć organizm - dlaczego miłosierny i wszechmogący Bóg na to pozwala?
Według ludzi mocno wierzących, istnieją demony, które mogą człowieka opętać - i też pytanie, jak to jest w ogóle możliwe i dlaczego Bóg pozwala na to, żeby jego dzieci były opętywane przez demony.
Koncepcja miłosiernego i wszechmogącego Boga jest tak bardzo naciągana, że u każdego krytycznie myślącego człowieka musi budzić co najmniej wątpliwości."

Ale zwierzęta nie są złe , niech pan pamięta że nie maja duszy ( a pisałem panu co czyni duszę ) a żyją , tak samo człowiek , jest z biologicznego punktu widzenia zwierzęciem , Biblia mówi że grzech pozbawił nas tego co można zobaczyć u Chrystusa zmartwychwstałego, on stępa po ziemi ale ziemia na niego nie oddziałuje , tak według teologów mógł wyglądać stan raju bo od boga dostaliśmy 2 rzeczy właśnie ten stan i duszę , stan który przez siebie samych (nie Bóg go zabrał bo tak chciał , ale dla tego bo zrodziło się w nas zło a my zamiast to odrzucić posłuchaliśmy i w konsekwencji straciliśmy ) utraciliśmy , jest napisane w Biblii , "ziemia będzie ci rodziłą konkole i osty , w trudzie i bólu będziesz pracował ( czyli żył ) " tak wiec człołwiek stracił ten charakter , stał się podobny zwierzętom , i ziemia już na niego oddziałuję , to jest nasza kara , mamy żyć z tym światem , z jego plusami i minusami które wcześniej obejmowały tylko zwierzęta i przyrodę , straciliśmy ten boski dar ale mamy jeszcze jeden to właśnie dusza i ona odrużnia nas od zwierząt , bez niej bylibyśmy zwierzetami .

Jeśli chodzi o osoby które bawią się w okultyzm , to chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego , bo to oczywiste ( przyczyna skutek konsekwencja ) .
A jeśli chodzi o ludzi którzy nie zrobili nic złego a zostali opętanie to podam przykład młodej Niemki która zostałą opętana , chyba pan słyszał , ona wyraźnie po egzorcyzmach zaznaczyła zgodziłą się dobrowolnie na to cierpienie aby pokazać że zło o którym my zapominamy , istnieje , i bardzo chce zniknąć z ludzkiej świadomość bo wtedy działa jeszcze lepiej i prężnej , dodatkowo proszę pamiętać że nasze życie jest próbą ale nie ta dziewczyna przeszłą próbę ale ludzie , tak jak w opowieści o hiobie , tam oczywiście chodzi o niego , ale ważne są też postacie 2 planowe które namawiaja hioba aby zaczął przeklinać Boga , on przeszedł t ą próbę pozytywnie , oni nie , i tu właśnie chodzi o to jak zachowują sie inni ludzie , bo ta dziewczyna nie była poddana próbie , to inni ludzie byli jej poddani .
"Koncepcja miłosiernego i wszechmogącego Boga jest tak bardzo naciągana, że u każdego krytycznie myślącego człowieka musi budzić co najmniej wątpliwości."
Nie , bo Bóg w swoim miłosierdziu , zostawia nam wolną wolę , robimy co chcemy , a poddaje nas próbom aby nas wyprowadzić na dobra drogę , bo nie może tego zrobić wprost , to było by pogwałcenie naszej wolności , my nie jesteśmy dziećmi , mamy rozum i mamy z niego korzystać ,a nie oglądać się na miłosierdzie i wszechmogącego , bo to my decydujemy , a Bóg jedynie może nas zachęcać , poddawać próbie , ale wszystko zależy od nas .

"I skąd stwierdzenie, że człowiek to " jedyne stworzenie które otrzymało boski pierwiastek"? Bo jacyś ludzie tak stwierdzili? To raczej przejaw pychy z ich strony - wydaje im się, że są wyjątkowi i najważniejsi, i że z tego tytułu to ich planeta jest najważniejsza. A może jest inaczej? Może inne gatunki też mają sumienie i popełniają grzechy? Czy bierzesz taką możliwość pod uwagę?
Czy bierzesz pod uwagę możliwość, że autorzy Biblii się mylą? Przecież to ludzie ustalali kanon Biblii. Ustalali, co można zaliczyć do natchnionych ksiąg, a co nie. Biblia to dzieło wielokrotnie przepisywane, redagowane i tłumaczone z jednych języków na inne - skąd wiadomo, że redaktorzy i tłumacze się nie pomylili albo że czegoś źle/opacznie nie zrozumieli?"
Nie ma takiego stwierdzenia , Ksiegę Rodzaju , tak jak apokalipsę trzeba rozumieć metaforycznie ze zrozumieniem mentalności tamtych ludzi , podam przykład :
"Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy
Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą."
Na początku Bóg stworzył przestrzeń i materię , materia zaś była nieregularna bez określonego kształtu i była skumulowana w przestrzeni dominował brak światła czyli przestrzeń kosmiczna a Bóg był nad tym wszystkim i sie zaczeło " niech stanie się światło ( utożsamiane z Wielkim Wybuchem, bo wybuch tworzy rozbłysk i starożytni o tym wiedzieli np jak piorun walna w drzewo to był wybuch i światło ) i wtedy Bóg stworzył czas , zaczął kształtować materie ( gwiazdy ) , stworzył promienie czyli światło i brak tego światła czyli ciemność . I tak mógłbym iść dalej przejdźmy do człowieka
" A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam." " Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę."
Tutaj mamy wyraźnie napisane że człowiek musi być podobny Bogu ( ze względu na stan i duszę ) a wiec musi mieć rozum i wolną wole a Ci którzy spisywali biblię znali tylko jedna taką istotę , człowieka i tak napisali , ale to nie wyklucza istnienia innych istot które także maja wolną wolę i rozum bo to właśnie czyni nas ludźmi , bo z biologicznego punktu widzenia należymy do człowiekowatych a do człowiekowatych należą też szympansy wiec człowiek jest zwierzęciem , a właśnie przymioty boskie tworzą z nas ludzi , i kosmici też mogliby być ludźmi gdyby oczywiście mieli wolną wole i rozum .

Nie nie biorę ze względu na to że choć była wiele razy przepisywana i poddawana pod dyskusje , to jednak zachowała swój sens trzeba tylko interpretować według własnego umysłu i mentalności tamtych ludzi bo to oni spisywali biblię swym umysłem i rozumem pod Bożym natchnieniem , ale nie przepisując gotowy tekst , a zrozumienie biblii zależy od człowieka , jeśli wierzy to odnajdzie tam pewne odpowiedzi jeśli nie będzie to uważał za mitologie .
Do dalszej części pana wypowiedzi odniosę się później , bo w tej chwili brak mi czasu , ale będzie to dziś :) .

Skąd wiesz, że zwierzęta nie mają duszy? A co, jeśli mają?
Albo: co, jeśli dusza nie istnieje, a ludzie są jacy są wyłącznie dzięki bardziej rozwiniętemu mózgowi?
Szympansy to bardzo bliscy kuzyni ludzi.
W ogóle to wszystkie żywe stworzenia na świecie są ze sobą bliżej lub dalej spokrewnione.
Co, jeśli nie istnieje żaden Jahwe, a Jezus nie zmartwychwstał?

"Egzorcyzmy Emily Rose" to całkiem inny film niż "Kler". Nadmienię tylko, że Anneliese Michel, wychowana w bardzo katolickiej rodzinie, najpewniej była poważnie chora psychicznie.
https://www.youtube.com/watch?v=S8IvOSF9cNo
Przy okazji: transsubstancjacja, a także egzorcyzmy, to rytuały magiczne, tyle że czynione w imieniu monoteistycznego Boga, a nie bogów tzw. pogańskich.
Stwierdzenie, że cuda może czynić tylko Bóg (Trójca Święta), a wszelkie inne działania nadprzyrodzone to działania mrocznych sił wrogich Bogu, to nic innego, jak zwalczanie konkurencji przez KK. W ogóle to (odnośnie wspomnianego okultyzmu) kompletnie bez sensu jest stwierdzenie, że do chrześcijańskiego Boga można odwoływać się wyłącznie w pełni świadomie, a do złych demonów i szatana można odwoływać się również nieświadomie. I że w związku z tym wszelkie formy okultyzmu są złe, nawet jeśli zajmujący się tym ludzie nie mają złych intencji.

Skoro Bóg wie wszystko, to dlaczego miałby poddawać ludzi próbom? A może jednak Bóg nie wie wszystkiego?
I dlaczego część Biblii mamy rozumieć metaforycznie, a część dosłownie?
Czy może jednak stwierdzenia o tym, że Jezus to syn Boga, który został ukrzyżowany, umarł i zmartwychwstał, też mamy rozumieć metaforycznie? I opowieść o plagach egipskich oraz o zabijaniu przez Jozuego Kananejczyków, Gibeonitów i wielu innych?

Metaforyczne, alegoryczne odczytywanie Biblii pojawiło się dość późno, w głównej mierze jako odpowiedź na rozwój nauki.
"Wszystko, co jest napisane w Biblii jest prawdą - chyba że nauka udowodni inaczej, to wtedy jest to alegoria".
W ogóle to dlaczego opierasz się na religijnej wierze zamiast na nauce?
Mówienie o bożym natchnieniu przy pisaniu ksiąg Biblii to opowiadanie głodnych kawałków. Bo niby na czym miałoby polegać to natchnienie? Co to za natchnienie, skoro Bóg nie przekazuje ludziom żadnej wiedzy wykraczającej poza to, co ludzie wiedzieli o świecie w głębokiej starożytności?
Jeśli Bóg jest wszechmogący, to na pewno 3 tysiące lat temu wiedział, że zostaną wynalezione prezerwatywy, pigułki antykoncepcyjne i metoda in vitro, które KK dziś potępia, mimo że w Biblii nic o tym nie ma. Więc mógł przekazać ludziom ze starożytności wiedzę z przyszłości. Mógł, ale tego nie zrobił. Dlaczego? Tajemnica wiary. :)))

Mój przedmówca napisał tu o fraternizacji. Ja to podtrzymuję i nie chcę zwracania się do mnie per pan.