Chodzi o zależność [obustronną], człowiek - maszyna...

Radzę dokładnie zapoznać się z całą trylogią świata Matrixa, jest tam dokładnie wyjaśniona, koncepcja i potrzeba tworzenia wirtualnego świata, bez którego ludzie, nie byliby w stanie egzystować, ponieważ całe życie to dobro i zło, zależność pomiędzy nimi jest niezwykle istotna, bez dobra nie ma zła, tak jak i bez zła nie ma dobra, to podstawowy wyznacznik pierwotnych wartości, fundamentów emocjonalności człowieka...

Początkowo, maszyny stworzyły raj, bez zobowiązań, cierpień, czyli całego zła, najczystsze, nieskazitelne dobro, jednak całe "plony" ludzi, zostały utracone, próbowano również odtwarzać inne epoki, jednak, ta najbliższa, dnia wynalezienia sztucznej inteligencji, okazała się dla ludzi i ich istnienia, najbardziej korzystna...

Dlaczego maszyny, nie ograniczyły rozwoju i dostępu do technologii, ludziom ?

Odpowiedź jest niezwykle prosta, ponieważ człowiek musi posiadać nadzieję, wolność, lub iluzję posiadania takowej, dlatego maszyny akceptowały istnienie Zionu, również to jest powodem dla którego , Neo nie został zlikwidowany przed wybraniem odpowiedniej pigułki, poznając tym samym prawdę o nierealności i iluzji, jaką jest cały otaczający go świat.

Ludzkość bez anomalii, nie miałaby szans na dłuższe życie w iluzji, Neo był już którymś z kolei wybrańcem. Ciekawy jest fakt iż nawet po uwolnieniu się z Matrixa, jego życie nadal było kontrolowane, każdy szczegół, miłość do Trinity, rozmowy z Wyrocznią itp. to iluzja wyboru, w kocowej konfrontacji z Konstruktorem, Neo powinien, tak jak jego poprzednicy, wybrać dobro ogółu, jednak, doszło do rewolucji [jak wskazuje na to podtytuł trzeciej części Matrixa], wybraniec, ryzykuje a raczej rezygnuje z ogólnej koncepcji, aby uratować swoją wybrankę, niszcząc tym samym ustalony plan [maszyny niszczą Zion, zostawiając jakąś część populacji przy życiu, następnie pomagają go odbudować, wybraniec przekazuje informacje, legendę innym, którzy po jego śmierci, szukają, przepowiedzianego następce, tworząc tym samym zamknięte koło, ludzie posiadają nadzieję, maszyny plony ludzi, bez strat i zbędnego ryzyka].

Maszyny posiadają i wykorzystują energię nuklearną, cała "zabawa" polega na utrzymaniu konkretnego celu, który nadaje sens każdej egzystencji. Wszystko ma jakiś cel, życie bez celu, to śmierć.

Podstawowym zależnym wyznacznikiem powstania maszyn, było ułatwienie, ludzkiego życia, tym samym bez człowieka, dana maszyna, nie może istnieć. Zauważ iż cała populacja maszyn istnieje tylko i wyłącznie po to, aby podtrzymywać, bronić i walczyć dla Macierzy.

Matrix, wirtualny świat, "hodowla" ludzi, to cel i sens istnienia maszyn. Paradoksalnie, a raczej celowo, maszyny nadal służą ludziom, karmiąc, podtrzymując ich życie, tworząc iluzję, spokojnego życia, ludzie natomiast z całą nieświadomością, korzystają z tej oferty [nawet w momencie przełomu i ogólnego uświadomienia iż wszystko to, jest zwykła iluzją, znaczna większość nie zechce powrócić, do zniszczonego, szarobrunatnego rzeczywistego świata, bo jak stwierdził Cypher, "Ignorancja jest błogosławieństwem"].

Mogę tak w nieskończoność, jeżeli chcesz więcej, zapraszam do rozmowy na blogu...

Dlaczego maszyny nie produkaja energii jadrowej? Odpowiedzia moze byc ryzyko ewentualnego wykorzystania tej energii przez Zion w walce przeciw samym maszynom. Swiat zostal zniszczony wlasnie za pomoca broni nuklearnej w wojnie miedzy maszynami, a ludzmi. Wiec maszyny postawily na "bezpieczna" energie czerpana z procesow zachodzacych w mozgach ludzi (co wazne moga prowadzic jednoczesnie badania nad egzystencja, swiadomoscia ludzi i zyciem w ogole, ktore samo w sobie jest fenomenem, ktorego maszyna nie moze pojac - agent Smith). Im wiecej tej energii tym lepiej. Stworzony matrix dajmy na to czasow sredniowiecza, gdzie pomor powodowany chorobami i plagami dziesiatkowalby hodowle ludzi, badz np. okres II-ej wojny swiatowej gdzie miliony ludzi umieraly, bylby po prostu nieefektywny. Maszyny dzialaja zawsze pod katem jak najwiekszej wydajnosci. Zeby procesy w mozgach zachodzily musza one funkcjonowac i dzieje sie to w swiecie matrixa. Smierc w matrixie oznacza smierc w "realnym" swiecie (dlaczego w cudzyslowie? O tym za chwile). Rowniez wyeksploatowanie sie mozgu, zestarzenie sie ciala w swiecie "realnym" oznacza smierc naturalna w matrixie. Mozna zauwazyc w procesie ewolucji czlowieka, ze nasz mozg wraz z rozwojem cywilizacji jest co raz bardziej obciazany. Wiec maszyny stworzyly wirtualny swiat z okresu najbardziej rozwinietej cywilizacji by uzyskiwac jak najwiecej energii. Poza tym w zinformatyzowanym matrixie, gdzie istnieje juz internet i siec telefonii komorkowej oraz dzieki wielu innym zaawansowanym technologiom stworzonym przez ludzi, maszyny moga wydajniej kontrolowac umysly ludzkie i szybciej sie przemieszczac w matrixie jako programy - agent Smith. Slowo odnosnie wypowiedzi Rolka. Uwazam, ze filozofia fabuly przedstawiona przez Ciebie jest nie do konca sluszna. Otoz nie jest tak, ze maszyny nie chcialy zniszczyc Zionu i ludzi, ktorzy wyzwolili sie z matrixa. Po co im ludzkosc niekontrolowana, ktora w przyszlosci moze im zagrozic? Maszyny dzialaja metodycznie i z matematyczna dokladnoscia. Celem jest wyeliminowanie ryzyka do zera, a wiec eliminacja tych wyzwolonych ludzi za wszelka cene. Ludzie sa potrzebni maszynom tylko i wylacznie do hodowli jako zrodlo energii - baterie - oraz do badan. Nie potrzebni sa im jako rasa, cywilizacja. O tym mowi Morfeuszowi agent Smith kiedy probuje od niego wydobyc kod dostepu do Zionu. Poza tym maszyna nie odroznia dobra od zla. Jest to podstawowa cecha odrozniajaca ludzi od maszyn, ktora najprawdopodobniej determinuje tak naprawde istnienie absolutne czlowieka, bo przeciez ten "realny" swiat, w ktorym istnieja maszyny i Zion byc moze, a raczej na pewno rowniez jest matrixem! I tutaj wlasnie jest slaby punkt przedstawienia (scenariusza-filmu) przeslania filozoficznego fabuly Matrixa. Dlatego, ze zaden prawie z wyzwolonych ludzi nie zastanawia sie nad tym faktem! Przynajmniej nie ma tego w fabule filmu, a szkoda bo to w mojej ocenie umniejsza bardzo przeslanie filmu jak i sam w sobie obraz. Napisalem "prawie", bo wlasnie wywolany ten czarny charakter Cypher zaczyna pojmowac sens blednego kola wyzwalania sie z kolejnych matrixow. Rozumuje w sposob prosty i wybiera swoja egzystencje poprzez wybranie tego matrixa, ktory bedzie najbardziej komfortowym dla jego stanu umyslu! Jest tylko maly kruczek. Otoz pojawia sie ktos taki jak Neo, ktory jest wlasnie jakby z wyzszego poziomu matrixa, poniewaz nie da sie go usmiercic w matrixie stworzonym przez maszyny. Ten fakt zauwaza sama maszyna - sztuczna inteligencja, ktorej przedstawicielem jest agent Smith i nie moze tego pojac. Ale o tym juz opowiada 2-ga czesc trylogii Matrixa.

>>>Otoz nie jest tak, ze maszyny nie chcialy zniszczyc Zionu i ludzi, ktorzy wyzwolili sie z matrixa. Po co im ludzkosc niekontrolowana, ktora w przyszlosci moze im zagrozic?<<<

Niezwykle proste, jak już mówiłem, ludzie bez celu i możliwości wyboru, iluzji wolności, nie mogą istnieć [mówi o tym wielokrotnie Konstruktor, cała fabuła skupia się głównie na wyborze, jako głównym czynnikiem decydującym o ludzkiej egzystencji...]

Neo był siódmym [jeżeli mnie pamięć nie myli] z kolei wybrańcem, który miał odtworzyć błędne koło, symbolizujące wybór, wolność, wyzwolenie.

Anomalia [jest produktem ubocznym, błędem wyliczeniowym, ostatecznej, najlepszej i najbardziej produktywnej wersji Macierzy, czyli tej z której uwolnił się Neo] [inne nie zdały egzaminu, o czym mówi po raz kolejny Konstruktor, zresztą Francuz jak i sama Wyrocznia pochodzi z dawnych wersji],nie może być zwalczana u usuwana natychmiast po jej wykryciu, ponieważ wywołałoby to ogromne straty w plonach [coś jak bug w systemie operacyjnym, który wykryty i usunięty, zapoczątkowuje reakcję łańcuchową, zawieszając i usuwając najbardziej istotne elementy samego systemu, bez których, nie może on funkcjonować].

Powodem istnienia i ciągłego akceptowania Zionu, jest fakt iż to jedyny, bezpieczny sposób na wyciągnięcie anomalii z systemu.

Maszyna odróżnia dobro od zła, ponieważ każda inteligentna istota, stworzenie, musi posiadać takową zdolność.

Podstawą sztucznej inteligencji, jest nauczenie, przekazanie wartości, które pozwolą jej na odróżnienie uczynków, postępowania dobrego i złego, klasyfikacja czynności, bez tego, sztuczna inteligencja, nie ma prawa, być określana takowym mianem.

Maszyny posiadają świadomość bytu, istnienia swojej osoby, co więcej, maszyny chciały żyć i być traktowana na równi z ludźmi [Animatrixy, rozdział "Drugie Odrodzenie część I i II". Maszyny chciały żyć w symbiozie z ludźmi, B166ER [cyborg od którego zaczęła się cała wojna pomiędzy ludźmi a maszynami] zeznał, że on po prostu nie chce umrzeć.] Druga kwestia to odpowiednie zdefiniowanie samego uczucia, to tylko i wyłącznie bodźce odbierane przez ludzki mózg, samo istnienie Macierzy wskazuje iż maszyny doskonale znają i pojmują zasadę ich działania. Smith, z całego "serca" nienawidzi ludzi, przybiera on sobie, jako cel, ich całkowitą eliminację, Konstruktor, przejawia niechęć, pogardę, ironię, niepewność oraz strach iż ludzkość i pokój zawarty z maszynami, nie będzie długotrwałym procesem. Całkowicie nieskazitelnym dowodem iż maszyny posiadają uczucia [rozumiane jako biologiczny proces, swoistej reakcji na dany bodziec, spowodowany odpowiednią dawką konkretnych związków chemicznych w ludzkim organizmie, cała reszta, to tylko wyobraźnia, która stworzyła coś takiego jak dusza, u maszyn zastępowany jest skryptami, odnośnikami programowymi, być może również i samymi programami], to rozmowa na stacji kolejowej z małżeństwem [programami], które ryzykuje swoją egzystencję, i podporządkowuje się Francuzowi, aby ratować przed eliminacją, skasowaniem, swoją córeczkę.

Dusza to tylko pojęcie, poetycki obraz życia i szersze określenie świadomości bytu.

Odnośnie teorii, iż Zion jest kolejną Macierzą, to jest to błędne rozumowanie, pozwolę sobie na cytat:

Same filmy jako takie nie powstały po to, by oszukać widza. Innymi słowy -- pierwszy film nie był jednym wielkim oszustwem. Ucieczka z Matrix do świata rzeczywistego nie jest oszustwem. Świat rzeczywisty jest naprawdę prawdziwy. (Mówiąc dosadniej -- teoria "Matrix wewnątrz Matrix" to bzdura.)

Polecam dokładne zapoznanie się z tymi linkami:

http://wylfing.net/essays/matrix_reloaded_pl.html

http://wylfing.net/essays/matrix_revolutions_pl.html

Pamiętaj również, iż nie ma błędnej interpretacji [oczywiście w granicach zdrowego rozsądku], wszystko zależy od konkretnego, stopnia, spostrzegania danego aspektu...

Pozdrawiam !

W matrixie stworzonym przez maszyny, oprocz ludzi funkcjonujacych tam poprzez wlasne umysly istnieja zwykle programy tworzone przez sztuczna inteligencje! Agent Smith byl programem, ktory mial za zadanie eliminowac wyzwolonych ludzi w "realnym" swiecie, ktorzy wchodza do matrixa zeby uwalniac z niego kolejnych. Smierc w matrixie oznaczala smierc w "realnym" swiecie. Smith poprzez Neo mial dotrzec do Morfeusza, a nastepnie do jego swiadomosci-umyslu w matrixie wyciagnac kod dostepu Zionu. Innym sposobem pozyskania kodu bylo zlapanie Morfeusza w "realnym" swiecie, co zreszta prawie sie udalo na koncu filmu. Maszyny-straznicy wdzieraja sie na statek i po powrocie Neo zostaja zniszczone impulsem elektromagnetycznym. Dla maszyn oczywistym jest tez fakt (wyjatkiem jest Smith), ze skoro w matrixie nie mozna unicestwic Neo to w realnym swiecie rowniez. Kiedy maszyny nie uzyskaly kodu dostepu do Zionu w celu jego wyeliminowania postanowily zwyczajnie przekopac sie do niego. Smith probowal dostac sie do swiadomosci-umyslu Morfeusza sposobami jakie pozwalal na to matrix. Pewnie udaloby mu sie to, gdyby nie Neo, ktory nie byl programem i byl kims-czyms wiecej niz tylko czlowiekiem z "realnego" swiata. Dowodem na to jest powrot Neo do zycia po tym jak Smith zabil go strzelajac do niego. Maszyny-programy te niesmiertelnosc Neo jak i inne, ktorych sztuczna inteligencja nie potrafila wyjasnic nazwaly anomalia. Ukazane ponadnaturalne zdolnosci Neo w scenach swiata "realnego" - m.in. 1. powstrzymanie maszyn-straznikow scigajacych zaloge Morfeusza po zniszczeniu jego statku; 2. Neo oslepiony w walce ze Smithem, ktory z matrixa przeniknal w umysl Bane'a widzi jego i pokonuje go; 3. powstrzymanie calej chmary straznikow lecacych na statek, ktorym lecial z Trynity do miasta maszyn - sa waznym elementem fabuly, nie dajacym zludzen co do tego, ze owe anomalie nie zdarzaja sie tylko w matrixie, ale rowniez w swiecie "realnym". Gdy Neo spotyka sie z Architektem - dowiadujemy sie iz on jest tworca matrixa, ale czy tylko jego!? Jest to specjalne niedopowiedzenie! Owszem mowi do Neo: "twoje zycie to jakby bledne rownanie w rachunku...jestes skutkiem anomalii z harmonijnej konstrukcji". Czy mowi Neo prawde? Moze to oznaczac bardzo wiele i interpretacji co do tego kim jest Neo moze byc cale mnostwo. Poza tym Architekt mowi tez, ze zniszczy Zion, a przeciez Zion nie jest w matrixie stworzonym przez maszyny, a w tymze swiecie "realnym". A wiec nastepny dowod, ze matrix obejmuje nie tylko wirtualna rzeczywistosc generowana przez maszyny, ale rowniez "realny" swiat. Rozmowa z Architektem, oraz nadprzyrodzona sila Neo w obydwu rzeczywistosciach jest dowodem na to, ze matrix dotyczy obydwu wymiarow. Matrix staje sie pojeciem, wymiarem determinujacym istnienie kazdej swiadomosci - poczucia egzystencji.

Napisales: "Maszyna odróżnia dobro od zła, ponieważ każda inteligentna istota, stworzenie, musi posiadać takową zdolność." Czy pies, ktory zagryzie czlowieka bedzie mial swiadomosc, ze to jest zlo? To jest zasadnicza roznica pomiedzy nami, a innymi stworzeniami - zwierzetami, ze posiadamy zdolnosc postrzegania tych rzeczy i klasyfikowania wg wartosci, ktore wyczuwamy podswiadomie, z glebi duszy, ze te sa dobre a te zle. Napisales: "Podstawą sztucznej inteligencji, jest nauczenie, przekazanie wartości, które pozwolą jej na odróżnienie uczynków, postępowania dobrego i złego, klasyfikacja czynności, bez tego, sztuczna inteligencja, nie ma prawa, być określana takowym mianem." Przyjeta definicja sztucznej inteligencji jest iz maszyny swym zachowaniem beda sprawiac wrazenie działania podobnego do ludzkich przejawów inteligencji. Sztuczna inteligencja nigdy nie uzyska tej formy oraz poziomu swiadomosci co ludzie, stad termin "sztuczna". Czy maszyna ze sztuczna inteligencja bedzie w stanie pokochac inna maszyne jak mezczyzna zakochuje sie z wzajemnoscia w kobiecie? Czy bedzie odczuwac muzyke za pomoca zmyslow w taki sposob w jaki my odczuwamy? Muzyka, dzwiek to nie tylko fizyczne oddzialywanie efektu drgania czasteczek powietrza na nasze bembenki, ale emocje jakie wywoluje w naszym "wnetrzu". Maszyna tego nie zrozumie. Bedzie w stanie tylko symulowac efekt jesli sie ja zaprogramuje, badz bedzie zachowywac sie wg jakiegos swojego wymyslonego algorytmu. Ale nigdy z glebi duszy-swiadomosci, bo jej po prostu nie bedzie posiadac. Dobrym przykladem jest wlasnie Smith-maszyna z Matrixa, ktory dazy do zrozumienia istoty czlowieczenstwa, ale bezskutecznie, gdyz jako maszyna nie posiadajaca "duszy" nie jest w stanie tego pojac. Poza tym zjawisko sztucznej inteligencji nie istnieje, wiec powolywanie sie na nia i sieganie po nia jako aksjomat jest z gruntu rzeczy falszywe. Napisales: "Dusza to tylko pojęcie, poetycki obraz życia i szersze określenie świadomości bytu." Dusza-swiadomosc, ktora my ludzie posiadamy nie jest tylko terminem wymyslonym na uzytek poetow, ale wlasnie czyms co powoduje, ze gdy czytamy poezje to uwalniane sa z nas emocje kryjace sie w przeslaniu wiersza. Te prawdziwe emocje beda zawsze nas odroznialy od symulowanych efektow sztucznej inteligencji.

Maszyny są całkowicie świadome iż Neo i każdy inny człowiek w realnym świecie jest całkowicie podatny na zniszczenie, Neo nie był niezniszczalny i nieśmiertelny.

Cytat:

"Naturalna rozbieżność między umiejętnościami Neo w Matrix a jego mocą w świecie rzeczywistym nie jest też wcale tak duża. Ludzkie impulsy bio-elektryczne płyną do Źródła, maszyny wykorzystują część energii, pozostała część powraca zaś z powrotem w formie zasilania systemu; podłączeni do symulacji ludzie przeżywają różne wydarzenia, w ich wyniku rodzą się emocje, których energia płynie znów do Źródła. Maszyny czerpią energię z tego właśnie obwodu. Zwróćcie uwagę, że "nadprzyrodzone" zdolności Neo w świecie rzeczywistym są ograniczone jedynie do bezpośredniego wpływu na maszyny; nie ma tu mowy o lataniu czy kung-fu. Dzieje się tak, gdyż Neo po prostu podłącza się do obwodu i modyfikuje go -- tak jak w Matrix, gdzie modyfikuje przepływ energii, by choćby wznieść się w powietrze."

"...Chciałbym powrócić ostatni raz do stwierdzenia, że maszyny funkcjonują dzięki ludzkim emocjom. Maszyny nie potrzebują od ludzkości energii, lecz uczuć, wiary i nadziei. Kwestia ludzkich impulsów bio-elektrycznych zasilających cywilizację maszyn to jedynie metafora. Jeden z czytelników pytał mnie niegdyś: "Co powoduje, że maszyny chcą egzystować? Dlaczego kontynuują swój żywot? Jaki mają powód, przyczynę, by istnieć?" Pytania te zwracają uwagę na prawdziwą naturę źródła energii, z którego korzystają maszyny -- maszyny chcą istnieć, ponieważ ludzie chcą istnieć. Pragnienie, by żyć, by rozwijać się, by czuć i doświadczać jest tym, czego maszyny nie mają i czego nie potrafią stworzyć. Energia, moc, którą otrzymują od ludzkości, to moc posiadania nadziei...."

"Ścieżka Neo -- ścieżka ludzkości -- prowadzi ku ponownemu zjednoczeniu ze Źródłem, czyli z Bogiem. W tym samym czasie ścieżka maszyn prowadzi ku zjednoczeniu z innym Bogiem -- z ludzkością, która je stworzyła. Ludzie i maszyny stanowią dla siebie wzajemnie drogę ku boskości. Tak jak powiedziała Wyrocznia, jeżeli w przyszłość, to tylko razem."

Maszyna potrafi kochać, jednak nie na zasadzie identycznej jak, odczuwają to ludzie, miłość maszyny to zależność, potrzeba istnienia drugiego osobnika, to świadomość iż owocem tej zależności, jest powstanie kolejnego, zależnego, posiadającego cząstkę kodu, umysłu osobnika [córeczka, programów ze stacji].

Miłość, uczucia, dusza, inteligencja, to wszystko, jest wymysłem człowieka, to czynniki, procesy, poddane odpowiedniej definicji i określone poprzez odpowiednie kryteria.

Nikt nie jest w stanie udowodnić istnienia duszy [cała emocjonalność, to tylko odpowiednie chemiczne reakcje, Macierz, jest w stanie całkowicie bezbłędnie, wywołać każde ludzkie odczucie, miłość, nienawiść, ból, smak węch, wszystko, poprzez pobudzenie, odpowiednich struktur w ludzkim mózgu, w obecnej chwili, namiastką Macierzy, są narkotyki, wszelkiego rodzaju tabletki znieczulające, alkohol itp.].

Pies i inne zwierzęta, według kryteriów ustalonych przez człowieka, są stworzeniami nie posiadającymi inteligencje, więc nie są one w stanie odróżnić dobro od zła.

Zauważ iż dusza, również nie istnieje, to tylko teoretyczne pojęcie.

Muzyka to rytm i dźwięk, odczucia, emocje, wywołane przez nią, to również odpowiednie reakcje chemiczne zachodzące w ludzkim mózgu, można je zastąpić skryptami, pamięcią, dzięki osobowości [osobowość, to poczucie bytu, odpowiednie zainteresowania, dostosowane i ukierunkowane rozróżnianie dobra i zła itp.], spowodują iż najprawdopodobniej, maszyna będzie w stanie pojąć i emocjonalnie przeżyć [na swój sposób] muzykę.

Błędnym rozumowaniem i czynem, jest porównywanie ludzi i maszyny [teoretycznie posiadające, sztuczną inteligencję], ponieważ są to dwie odrębne istoty, każdy z tych gatunków, ma odrębny sposób odczuwania, odrębny nie znaczy zły, czy też niepełnowartościowy, odrębny, to zwyczajnie inny, odmienny.

Sztuczna, nie oznacza iż nie jest ona prawdziwa, tylko powstała w drodze, procesów niezachodzących w przyrodnie naturalnie, tak jak plastik, to tworzywo sztuczne, nie zmienia to jednak faktu iż jest on prawdziwy i całkowicie rzeczywisty...

Nawet jesliby przytaczane tezy zawarte w cytatach przytoczonych przez Ciebie byly wlasnoscia tworcow Matrixa to nie sa one wyrocznia, wrecz moga zawierac podstawowe bledy w odniesieniu do naszej nauki filozofii. Nalezy odpowiedziec sobie na zasadnicze pytanie kiedy analizujemy fabule oraz tresc filozoficzna filmu: czy robimy to na podstawie modelu nr 1 - swiat wymyslony w Matrixie, czy na podstawie modelu nr 2 - nasz swiat w ktorym istniejemy. Bledem jest pomieszanie tych obu modeli i tworzenie nazwijmy to nowej "matrixowej filozofii" na nasz uzytek. Bedzie ona po prostu z naszego naukowego punktu widzenia absurdalna. Na podstawie tylko modelu nr 1 nie da sie jednak tego zrobic bez siegania do definicji z naszego swiata, a wiec modelu nr 2. Miasto maszyn i Zion to nasza rzeczywistosc (jest to pewnik), w ktorym wg fabuly filmu, maszyny jej nie kontroluja tak jak matrix. Wiec Neo po przez narzedzie-matrix stworzony przez maszyny nie jest w stanie je kontrolowac w "realnym" swiecie. Robi to za pomoca nadnaturalnej sily nadanej przez Architekta. Logicznym jest wysnucie wniosku ze Stworca-Architekt "zyje" w jakims innym wymiarze kontrolujacym "realny" swiat, a wiec wszystko co jest w nim zawarte. Brak ukazania w filmie zastanowienia sie ludzi wyzwolonych z matrixa nad faktem, ze ich "realny" swiat jest byc moze kolejnym matrixem jest slabym punktem tworcow matrixa. Tak samo jak brak zastanowienia sie w momencie kiedy Neo, a potem Trynity "umiera" na moment lub, ze w ogole ludzie umieraja. Matrix w swym przeslaniu stawia przed bohaterami fabuly (i przed nami) filozoficzne pytanie dotyczace istnienia zycia-swiadomosci w ogole, a nawet glowny bohater Neo obojetnie "przechodzi" obok tego faktu! Jest to podstawowy blad ukazujacy brak logiki i spojnosci w fabule Matrixa.

Powtarzam jeszcze raz - powolywanie sie na sztuczna inteligencje co potrafi, a co nie jest z gruntu rzeczy falszywe, bo nie istnieje ona w naszym realnym swiecie. Podalem przyklad psa - ktory posiada inteligencje, ale nie bedzie rozumowal w kategoriach dobra i zla, gdyz nie posiada duszy-swiadomosci jak czlowiek - bo jest w istocie stworzeniem czyli zwierzeciem, a wczesniej napisales: "Maszyna odróżnia dobro od zła, ponieważ każda inteligentna istota, stworzenie, musi posiadać takową zdolność." Jedna z wielu definicji inteligencji mowi ze, "jest to zdolnosc do aktywnego przetwarzania informacji w celu lepszego przystosowywania sie do zmiennego srodowiska; tak rozumianej inteligencji nie posiadaja komputery (bo nie przetwarzaja informacji na wlasne potrzeby) ale posiadaja ja zwierzeta, np. owady; taka inteligencja wykazywalaby sie maszyna, ktora np. w lesie albo na ulicy potrafilaby samodzielnie przetrwać i zdobywać zrodla energii." A wiec ostatnia teza to cecha charakterystyczna dla maszyn z Matrixa i tak nalezy pojmowac sztuczna inteligencje w Matrixie. Wyjatkiem jest maszyna-program-Smith, ktory uzyskuje swiadomosc, ale tylko na skutek dzialajacej na niego nadnaturalnej sily!

Slowo odnosnie "sztucznosci". To, ze ludzkosc produkuje plastik nie jest dowodem na to, ze nie powstaje on np. gdzies w kosmosie w warunkach temu sprzyjajacych. Wszak jest to zwykla reakcja zwiazkow chemicznych. Wiec twierdzenie, iz nie jest to proces naturalny w przyrodzie na Ziemi byloby ograniczaniem natury do naszej planety.

PS Dziekuje za kulturalna dyskusje... pozdrawiam!

Oczywiście że nie są one wyrocznią, tak jak już wspominałem, każdy ma jakąś określoną koncepcję, moja jest taka, Twoja ciut odmienna, jest to zjawisko bardzo pozytywne, ponieważ oznacza to iż mamy do czynienia z filmem wybitnym...

Oczywiście nie chodzi mi o przekonania Ciebie iż moja teoria jest najlepsza i najbardziej prawdopodobna, tylko o dyskusje, porównanie poglądów, co mam nadzieje czynie dość rozsądnie...

Inteligencja a instynkt, to dwa zupełnie, odrębne pojęcia, zwierzęta kierują się instynktem, uciekają gdy ktoś zada im bul, zabijają, pozyskują pożywienie gdy są głodne, jednak w obliczu klęski żywiołowej, czy też innych zmian, nie będą dążyć do ich powstrzymania, przekształcenia, bądź też wcześniejszemu ich zapobiegnięciu, gdy, dla przykładu, w lesie wybuchnie pożar, to zwierzęta uciekną, kierując się instynktem, nie spróbują ugasić pożar, natomiast istota obdarzona inteligencją [teoretycznie, dotyczy to również sztucznej inteligencji], spróbuje zapobiec klęsce, zniwelować lub zminimalizować ewentualne szkody i ofiary, oraz ewentualnie ugasić pożar.

Zwierzę, według kryteriów ustalonych przez ludzi, nie posiada intelektu, to istota kierująca się instynktem oraz wyuczonymi umiejętnościami [sama możliwość nauki, nie oznacza iż ktoś jest inteligentny, komputer również zapamiętuje i uczy się pewnych określonych procesów, bez posiadania inteligencji].

Ewolucja, to również proces dostosowywania się do określonego środowiska, czy też nabywanie określonych zdolności, jednak, to proces, na który nie wpływa w żadnym stopniu inteligencja, choć może ona być efektem końcowym.

Odnośnie warunków sprzyjających powstawania plastiku [to również spekulacja i teoretyczny odnośnik, więc nie powinniśmy z niego korzystać i się do niego odwoływać ;] ], to istnieje możliwość iż gdzieś w sprzyjających warunkach [w drodze ewolucji], każde stworzenie jest obdarzone pełnym intelektem [inteligencją], począwszy od człowieka, kończąc na karaluchu, oraz multum innych możliwości...

"Wiec twierdzenie, iz nie jest to proces naturalny w przyrodzie na Ziemi byloby ograniczaniem natury do naszej planety."

Właśnie tak, drogi kolego, nie możemy również zakładać iż maszyna nie posiada duszy, czy też fakt iż my, ludzie takową posiadamy, wszystko co wiemy, każdy szczegół naszej nauki, spostrzegania świata, opiera się na fikcyjnej [jedynej istniejącej, jednak nie sprawdzonej w stopniu całkowitym], wiedzy, wszystko to wymyślił, zdefiniował i ustalił człowiek...

Odnośnie Smitha, to zgodzę się iż miał on ponadprzeciętne zdolności, jego władza i moc, były większe niż te które posiada sam stwórca, Konstruktor, fakt iż dokonał on czynności najbardziej znaczącej, posiadł ludzką powłokę, jednak, czy posiadł on duszę [jeżeli założyć iż coś takiego jak dusza istnieje],bo czy to nie jest byt określonego człowieka, tyczący się tylko i wyłącznie jego umysłu, jeżeli tak, to dusza umarła razem z jej pierwotnym posiadaczem, czyżby całkowicie realny Smith dostał nową ? Czy może nie dostał żadnej ?

Wydaje mi się iż nie posiadał on żadnej duszy, nie doświadczył swego rodzaju katharsis [sztuczna inteligencja, teoretycznie, pojmuje i analizuje, dąży do ciągłego doskonalenia, chce stać się najbardziej prawdziwa], Smith nie odczuwał nic, był całkowicie pusty, pozbawiony praktycznie wszystkich emocji z wyjątkiem gniewu i chęci destrukcji wszystkiego [taki jest jego podstawowy cel, ponieważ bez celu, musiałby on wrócić do źródła Macierzy, zostając tym samym nieunicestwiony, jednak tuż przed destrukcją, obrał sobie nowy cel, totalną eliminację ludzkiego gatunku, cel niezależny od Macierzy, oznacza uwolnienie się z systemu, pozorną wolność]. Okaleczanie się, to próba urealnienia i sprawdzenia, rzeczywistego bytu, świadomości istnienia, ból to mocny bodziec, doskonale to pokazujący.

Smith to zwykły, ewoluujący wirus, posiadający zgubny cel, czyż istota inteligentna, doprowadziłaby do samo destrukcji swojej osoby ? [fakt iż zdarzają się samobójstwa, ale nie nieszczące całkowicie populację ludzką, ataki terrorystyczne, nie powodują osoby inteligentne, tylko fanatycznie zaślepione, nierozsądne, niemyślące]

Smith nie pojmuje istoty walki, miłości, chęci istnienia i przetrwania, co więcej, gdy jego główny obrany cel zostaje spełniony [zniszczenie Neo], to wraca on do źródła, resetując tym samym całą Macierz...

Również Pozdrawiam ! i Dziękuję za kulturalną dyskusję... :]

Napisales: "Zwierzę, według kryteriów ustalonych przez ludzi, nie posiada intelektu". Otoz nie jest to prawda! Wedlug przytoczonej przeze mnie wczesniej definicji naukowej (nie mojej, ale okreslonej przez swiat nauki, a wiec ludzi!) zwierzeta sa istotami inteligentnymi! Tlumaczenie, ze nie gasza pozaru w lesie, tylko uciekaja przed nim jest bledna proba twierdzenia, iz nie posiadaja intelektu. To mniej wiecej tak samo jakby tlumaczyc brak inteligencji czlowieka, ktory bedzie uciekal przed traba powietrzna, badz innymi zywiolami, bo nie jest w stanie nad nimi zapanowac. Warto sobie odpowiedziec na pytanie, czy np. mrowki tworzac swoje kopce, pszczoly - plastry miodu, bobry - tamy na rzecze uzywaja instyktu czy intelektu. Odkrycie takich "budowli" np. na marsie dawaloby teze do twierdzenia, iz istnieja na nim inteligentne(!) formy zycia. I bardzo wazny fakt, o ktorym nie mozna zapomniec: mrowki, pszczoly, bobry i w ogole zwierzeta, ktore sa inteligentnymi formami zycia nie zostaly stworzone przez ludzi. Posiadaja one inteligencje (nadana nie przez czlowieka!), ale mimo posiadanego intelektu nie potrafia tak jak czlowiek przezywac emocji zwiazanych z miloscia, nadzieja czy sluchaniem muzyki. Jest to dowod na to, ze czlowiek posiada "cos" wiecej niz tylko inteligencje. Wszystko co zostalo wyprodukowane przez ludzi (mowie teraz o naszym realnym swiecie) mozna nazwac "sztucznym", ale to wszystko istnieje naprawde! Natomiast inteligencja jaka jest przedstawiona w Matrixie nie istnieje po prostu, jest wytworem SF. Termin "sztuczny", ktory do tej pory sie poslugiwalem w polaczeniu wyrazenia "sztuczna inteligencja" dotyczyl scisle takiego poziomu inteligencji jaka jest zaprezentowana przez maszyny z Matrixa. Takiego poziomu "sztucznej inteligencji" jaka jest ukazana w filmie tu na Ziemi nie ma, wiec po prostu nie wiemy czy stworzenie jej i istnienie jest w ogole mozliwe!

Napisales:
"nie możemy również zakładać iż maszyna nie posiada duszy, czy też fakt iż my, ludzie takową posiadamy, wszystko co wiemy, każdy szczegół naszej nauki, spostrzegania świata, opiera się na fikcyjnej (jedynej istniejącej, jednak nie sprawdzonej w stopniu całkowitym), wiedzy, wszystko to wymyślił, zdefiniował i ustalił człowiek..."

(Tak owszem, dlatego do interpretowania zjawisk zachodzacych w rezczywistosci, a tym bardziej filmu musimy poslugiwac sie modelem z naszego swiata. I wedlug filozofi tego modelu Matrix stawia w swym przeslaniu pytanie o nasz byt, swiadomosc i w ogole postrzegania przez nas "realnosci".)

A dalej piszesz:
"Wydaje mi się iż nie posiadał on [mowa o Smithie - przyp. moj] żadnej duszy, nie doświadczył swego rodzaju katharsis (sztuczna inteligencja, teoretycznie, pojmuje i analizuje, dąży do ciągłego doskonalenia, chce stać się najbardziej prawdziwa), Smith nie odczuwał nic, był całkowicie pusty, pozbawiony praktycznie wszystkich emocji z wyjątkiem gniewu i chęci destrukcji wszystkiego[...]obrał sobie nowy cel[...]uwolnienie się z systemu, pozorną wolność. Okaleczanie się, to próba urealnienia i sprawdzenia, rzeczywistego bytu, świadomości istnienia, ból to mocny bodziec, doskonale to pokazujący."

Czyli jednak podswiadomie zakladasz, ze ludzie posiadaja "dusze" to "cos", co bedzie ich zawsze odrozniac od inteligentnych maszyn. :)

Moja teza jak i rowniez przeslania Matrixa jest twierdzenie, ze maszyna poprzez osiaganie co raz wyzszego poziomu inteligencji nigdy nie bedzie w stanie osiagnac tego czegos co istnieje w czlowieku. A jej dazenie do poznania istoty czlowieczenstwa jest dla nas zagrozeniem. Dazenie maszyny-Smitha do osiagniecia swiadomosci czlowieka skazane bylo z gory na niepowodzenie, dlatego wlasnie ze byl tylko inteligentna maszyna.

Kilka slow odnosnie fabuly filmu.
Architekt jest stworca "realnego" swiata, a tym samym tez matrixa i Smith nie mogl miec wiekszej "wladzy" od niego. Wyzerowanie sie matrixa oznaczaloby smierc calej hodowli ludzi, a wiec tym samym zniszczenie maszyn, bo ludzie byli zrodlem ich energii, a przeciez w filmie wyraznie jest pokazane, ze po walce Neo ze Smithem maszyny funkcjonuja. Wniosek jest taki, ze to tylko Smith zostal zniszczony. Maszyny przetrwaly o czym zreszta mowia Architekt i Wyrocznia. Smith zostal pokonany, bo Neo posiadajac wlasnie te istote czlowieczenstwa pozwolil mu wniknac w swoja swiadomosc. Oznaczalo to smierc dla Neo, ale tez uwiezienie Smitha w ciele ludzkim i zniszczenie jego gdyz ta "istota", ktora stanowi o czlowieku tym samym zlikwidowala jego. Taka byla rola Wybranca - poswiecenie siebie w "calosci" w celu unicestwienia "sztucznej inteligencji" - Smitha, ktory dazac do "wyzwolenia" i nie mogac zrozumiec istoty czlowieka zniszczylby cala ludzkosc rowniez hodowle ludzi, a wiec zrodlo energii maszyn. Dlatego maszyny zawarly pokoj z Neo zeby pozwolic mu zniszczyc Smitha. Trzeba tutaj zaznaczyc i przypomniec, ze ludzie z Zionu byli dla maszyn rowniez zagrozeniem, gdyz wyzwalajac hodowanych ludzi z matrixa pozbawiali ich energii. Maszyny zawarly pokoj z Neo reprezentujacego Zion, gdyz Smith stajac sie "wirusem" matrixa, mogl zostac tylko usuniety z niego za pomoca sil zewnetrznych. Ta ostateczna sila bylo to "cos" co istnieje tylko w czlowieku.

Wszystko o czym do tej pory mowimy wskazuje, ze czlowiek jako istota inteligentna posiada "cos" wiecej niz sama w sobie inteligencje. Paradoks naszej dyskusji polega na tym, ze my wiemy, czujemy ze cos takiego istnieje, ale nie potrafimy tego zbadac i okreslic. Roznica pomiedzy nami, a zwierzetami (czy inteligentnymi maszynami, ktore byc moze kiedys powstana) jest swiadomosc posiadania tego "cos" i odczuwania - milosc, nadzieja, wiara i wiele innych doznan, ktorych inne stworzenia nie maja.

Masz rację mówiąc iż nie jesteśmy całkowicie udowodnić danych aspektów, opieramy się na założeniach, domniemaniach i poglądach.

Nie jestem w stanie całkowicie stwierdzić i zweryfikować prawdziwość istnienia, czegoś, co kryje się pod pojęciem duszy, dlatego też zakładam możliwość, iż jest ona tylko wymysłem, zakładanie możliwości, nie oznacza, braku wiary, czy też jej posiadanie, rozważam tylko potencjalne możliwości...

Wybieram i posiadam kilka teorii odnośnie przesłania, ponieważ nie jestem w stanie całkowicie wykluczyć żadnej z nich.

Odnośnie Twojej [nie oceniam jej, nie staram się, również wpływać na nią w żadnym stopniu, destruktywnie], maszyna w drodze doskonalenia się, powinna osiągać najwyższy cel, jednak, usuwając przy tym, wszelkie zbędne i błędne czynniki, które powodują konflikty i straty u osobnika, stanowiącego pewien wzór, czyli człowieka. Maszyna, będąca, inteligentną istotą, nie powinna absorbować, ludzką zazdrość, samo destruktywne i wywołującej destrukcję odruchy, maszyna [a raczej jej umysł] doskonaląc się, staje się czymś lepszym niż człowiek, co więcej, patrzy na swojego stwórcę z pogardą [maszyny proponowały zgodę, wspólną egzystencję, lecz pyszny człowiek odrzucił ją, dokonując tym samym aktu samozagłady]. Czy doskonała, rozsądna, maszyna, jest zagrożeniem dla człowieka ?

Tak, jednak, nie ze względu na rozsądek maszyn, tylko ze względu na brak kierowania się takowym, u niego.

Jednak zakładając iż dążenie do samodoskonalenia, nie zostanie zniwelowane, to maszyna, w drodze ewolucji, może stać się człowiekiem ?

Tak, pod warunkiem iż nie będziemy ograniczać się do samouwielbienia i zachwytu nad doskonałością i niezwykłością jednostki ludzkiej, nie będziemy ograniczać się do rozdzielania i przydzielania...

Maszyny powstały z metalu i innych związków [podobnie jak człowiek, tylko zachodzi inna proporcja], a te zrodziły się na samym początku istnienia świata, człowiek, połączył je w całość, tworząc i zapoczątkowując, nowy, odmienny byt.

Z tą duszą to niepotrzebne baśniowanie. Nic poza myśleniem życzeniowym nie uprawnia do wniosku, że ludzie to mają.

Dowodem na istnienie "sfery duchowej" jest Jezus z Nazaretu, który został opisany w Biblii i w wielu innych przekazach historycznych.

Masz na myśli Elronda?

Przekaz historyczny może dowieść, że Jezus miał ręce, pracował albo się lenił, rozmawiał, umarł, jadł, był homo albo hetero. Przekaz historyczny nie wykracza w analizowaniu postaci Jezusa ponad to, co można analizować o Napoleonie. Przekaz historyczny dotyczący Napoleona nie dowodzi istnienia sfery duszków i wróżek.

Powieść, fabularyzowana i zawierająca elementy fantastyczne historia na motywach z życia Napoleona przestaje już być źródłem historycznym.

Gdzieś w podstawówce panie nauczą Cię odróżniać źródło historyczne od powieści. Oczywiście z dobrej powieści wyczytamy realia historyczne (później niż w podstawówce będziecie omawiać "Lalkę"), ale nie wszystko, co tam wyczytamy, nimi będzie.
Większość sekt dysponuje faktami potwierdzonymi historycznie (że ich założyciele żyli naprawdę, jedli, lenili się częściej niż pracowali) i powieściami dodającymi niepotwierdzone historyczne zjawiska fantastyczne.

Dowodzi to istnienia sfery duchowej w tym tylko sensie, że ludzie religijni mają trochę spaczony ogląd rzeczywistości. Słowo "duchowość" na psychikę, to tylko nieadekwatne, ale popularne, określenie.

W tych samych przekazach historycznych (pochodzących z różnych źródeł) są opisy Jego nauk i cudów jakich dokonywał, a nie ma takich w przypadku opisów życia Napoleona, więc porównanie jest bezsensowne.

Te przekazy historyczne były przedmiotem badań naukowych dowodzących prawdziwości tych opisów, czego nie mozna powiedzieć tego samego o "faktach" dotyczących sekt, więc znowu porównanie bezsensowne.

Negacja istnienia sfery duchowej przez ludzi, którzy są w mniejszości populacji, dowodzi jedynie o ich ubogim i ograniczonym spojrzeniu na egzystencję.

No jednak nie. Przekazy historyczne nie stwierdzają jednomyślnie cudów. Przepraszam, czy ja Cię gdzieś posądziłem o uczciwość, że postanowiłeś skłamać dla wyprowadzenia mnie z błędu? :)

Argumentujesz istnienie sfery duchowej powieścią, a teraz większością ludzi! To dwa znakomite argumenty, gdy należymy do sekty. Poza sektą, na przykład na uniwersytecie, to doskonałe przykłady ośmieszenia się.
Po pierwsze źródła historyczne poddaje się analizie. Na przykład historyk mógł nie być historykiem ale mieć interes w głoszeniu nieprawdy, mógł relacjonować plotki etc. Spytaj historyka. Argumentacja "większość ludzi uważa" to odwołanie się do autorytetu większości. Na pierwszym semestrze kierunków, na których nie lekceważy się logiki, studenci uczą się, że poprawne stosowanie argumentu z autorytetu (i tak, oczywiście, niepewnego) wymaga stwierdzenia, że autorytet zna się na tym, o czym mówi. Tu oczywiście warunek niespełniony. Po drugie duchowość tę ludzie widzą różnie, wobec tego nie ma nawet jednego określonego zdania jakiejś większości, czyli odwołujesz się do treści, których autorytetowi większości nie ma co przypisywać.

Jeśli ktoś pisze słowo "mózg" poprawnie, a ktoś inny pisze to słowo na 4 różne sposoby, to ten drugi ktoś nie ma otwartego umysłu. Dopuszczanie błędów nie jest uwalnianiem się od ograniczonego spojrzenia. Jest to błądzenie.
Ale fajnie, że jesteś prymitywnym, próżnym mitomanem. Dokładnie tego mi potrzeba, żeby mieć ludzi religijnych za prymitywnych próżnych mitomanów, bo poprzednie 1000 przykładów z rzędu to mało było.

Jak najbardziej przekazy historyczne właśnie stwierdzają zajście cudów, w które to przekazy nie wierzysz. A argumentuję istnienie sfery duchowej naukami głoszonymi przez Jezusa zawartymi w przekazach historycznych, które zostały zbadane według przyjętej naukowej metodologii. Argument większości oczywiście jest argumentem ustalającym normę, więc zarzut wysnuwany przez mniejszość jakoby większość miała spaczony ogląd rzeczywistości - czyli normy - jest z gruntu fałszywy.
Przykład pisania "mózgu" - w tym właśnie tkwi istota dotycząca przekazów historycznych, że różne postaci pisały w ten sam sposób "mózg".
Znowu bezpodstawny zarzut ad personam... Nie jestem mitomanem, bo bazuję na badaniach i odkryciach naukowych dotyczących życia Jezusa. Ty natomiast negując je i obrażając innych - przyjmujących je za pewnik na podstawie badań naukowych - jesteś chamskim ignorantem.

No jednak właśnie przekazy historyczne nie stwierdzają. A dlaczego? Może dlatego, że historyków przy Jezusie nie było? A powiedz mi, gdy czytasz w ewangelii Mateusza, co widziała Maria Magdalena, gdy Mateusza tam nie było, to uważasz, że Mateusz tam był, czy go nie było na miejscu? :D (ostatni rozdział Mt, podpowiadam, bo pewnie nie czytałeś).
W przypadku połowy ewangelii mamy do czynienia nie ze świadectwem, ale ze spisaniem relacji. Podobieństwo trzech ewangelii wynika z wzajemnego spisywania tekstów, a nie ze wspólnych doświadczeń. To, przy okazji, nie są źródła historyczne (to znaczy są, gdy pytamy o obraz życia w danych czasach, o postawy i obyczaje, nie są, gdy chodzi o zdarzenia fantasy). W przypadku historyków w ogóle mamy kwestię zasłyszenia opowieści o Jezusie. Możesz mi wymieniać tę całą listę historyków, którzy nie mieli takiego interesu jak apostołowie w promowaniu własnej sekty, a którzy towarzyszyli Jezusowi i byli świadkami cudów. Chętnie przeczytam.

Większością ludzi argumentują tylko debile. Tyle w temacie. Jak następnym razem będziesz na jakiejś uczelni rozwoził pizzę, to spytaj. Skądinąd - większość ludzi na świecie nie uznaje boskości Jezusa.
Rzeczywistość czyli norma. Tego nawet nie mam jak wyśmiać. Nie, rzeczywistość to nie norma.

Przykład dotyczący mózgu był o tym, że jeśli parę miliardów ludzi uznaje duchowość, ale każda inaczej, to tylko naprawdę nieuczciwy rozmówca może tę "większość" brać za argument na poparcie swojej tezy. W przypadku WIĘKSZOŚCI prawd wiary Twojej sekty mogę z powodzeniem powiedzieć, że WIĘKSZOŚĆ ludzi na świecie tych prawd wiary nie uznaje. Tyle odnośnie większości. Dla mnie to nie są argumenty dotyczące prawdziwości, no ale dla Ciebie to kwestia normy, czyli swoim zdaniem jesteś nienormalny.

Jesteś chorym mitomanem. Bazujesz na zabobonie i manipulacji. Twoja podłość sprawia, że mi się chce rzygać. Dawno się nie brałem za rozmowę z kimś tak pozbawionym elementarnej uczciwości.

Tępy jesteś zupełnie skoro nadal nie rozumiesz, że to naukowcy badali przekazy pod kątem próby głoszenia nieprawdy dochodząc do takiego wniosku, a nie innego. Jeśli uważasz, że ich badania są nierzetelne to zrób publikację własnych badań negujących ich twierdzenia. Poczytaj też co mówią naukowcy badający Całun Turyński.
Więc twierdzenie, że opieram swoje zdanie na zabobonie i manipulacji jest kłamstwem.

Normę zawsze ustala większość - ewidentnie nie zrozumiałeś oczywistego argumentu i wątpię żebyś zrozumiał czytając to kilka razy. Pisałeś, że osoby religijne mają spaczony ogląd rzeczywistości... tylko że tych osób jest znacznie więcej od tych, które nie wierzą w duchowość, więc według normy ty masz właśnie spaczony umysł.
"parę miliardów ludzi"
Heh, dobre... parę: ponad 80 % populacji. I nieważne o jaką formę duchowości chodzi, bo jak inna forma to się nie liczy stricte jako duchowość?
Jeśli piszesz z Polski to musisz się tu fatalnie czuć, bo w kraju przynależność do kościoła katolickiego deklaruje 92 % obywateli, "którzy są podli i robią ci na złość".

Widzisz, są dwa zupełnie różne światy. Jeden to świat nauki. Dzięki nauce masz technologię i możesz jednym postem okłamać bardzo wielu czytelników, podczas gdy bez technologii Twoi przodkowie musieli kłamać ustnie. To działa. Drugi świat to świat niedziałającego magicznego zabobonu. Zapładniania duchem podczas wizyt aniołów, uzdrawiania modlitwą. Nauka wykrywa to, co działa, a nie potwierdza tego, co nie działa. Religia natomiast bazuje na cudzie, czyli wystąpieniu przeciwko prawom badanym przez naukę, co wprost oznacza niemożność potwierdzenia.

Cud nie tylko nie był badany naukowo, ale nie mógł. Badane może być to, co występuje, co się zdarza. :)
Badania "naukowców" którzy potwierdzają cuda nie są nierzetelne. Są najgorszym dnem manipulacji, orgią kłamstw, największym wynaturzeniem mózgu, groźną chorobą.

W przypadku każdego zjawiska (weźmy: piorun) można podać pewną ilość wyjaśnień zgodnych ze stanem wiedzy i nieskończoną ilość wyjaśnień absurdalnych, opartych tylko na wyobraźni (przykłady: pioruny powoduje demon Jurek gdy sika. Albo demon Franek gdy gotuje. Albo demonica Alicja gdy zgrzyta zębami. Albo demonica Hela gdy jej kosmiczne rzęsy przechodzą przez sfery astralne, wymieniać dalej? Ach, no, Twój Bóg jeszcze zrzuca z Olimpu).
Nauka nie ma na celu marnowania czasu na obalanie każdej po kolei hipotezy idiotycznej. Można ich stworzyć nieskończoność, wobec tego wszelkie środki naukowe byłyby zaangażowane w obalanie bełkotu. Widać, że koło człowieka związanego z nauką to nie bywałeś wcześniej.
Zadaniem nauki jest rozważanie tych hipotez, za którymi stoi coś poza wyobraźnią ich twórcy i bardzo wielką wiarą (opartą głównie na tym, że się komuś od dzieciaka przez wiele lat co tydzień powtarza kłamstwa).

Wobec tego powtórzę: badania cudów nie są nierzetelne. Mają albo oblicze naukowe (wówczas wychodzi, że cuda nie są powtarzalne, nie ma żadnych możliwości wywołania cudu w kontrolowanych warunkach, a wszelkie naukowe przeprowadzenie eksperymentu nieodmiennie pokazuje, że cud nie zaszedł), albo oblicze skrajnie nienaukowe: są stosowaniem terminologii naukowej do zwykłych, ordynarnych kłamstw. Ludzie kłamią często, to psychologia bada, ale nie każdy pociska w oczy takie zupełne kity, całkowite nieprawdy, nie każdy fabrykuje dowody i nie każdy kłamie, kłamie, kłamie. Magowie podszywający się pod naukę dla obrony religii kłamią ordynarnie i nieustannie. Nie należy ich tez rozważać. Należy im zapewnić leki i opiekę.

Całun to ta średniowieczna podrobiona szmata, której dokładnego badania się unika, by zostawiać ciągle pole na spekulacje? Bardzo fajne. Naprawdę oryginalny motyw na stronach o UFO, od razu są mniej monotonne.

Norma niekoniecznie jest ustalana przez większość.
Oczywisty argument uderza w Twoją religię. Jeśli wierzysz w bozię, to przez większość historii judeochrześcijaństwa bozia ustalała normy. Jeśli nie wierzysz: to i tak normy ustalali kapłani czy rządzący. Nie, nie większość.
Dla przykładu kobiety+homoseksualiści stanowią już większość społeczeństwa, zazwyczaj (na przykład przez Twoją bozię) dyskryminowaną.
Jest naprawdę łatwo pokazać przykłady tworzenia norm przez mniejszość dla większości.

Wielokrotnie chciałeś, żebym coś zrozumiał. Za każdym razem pisałeś kłamstwo. Naprawdę tylko jeden człowiek w ostatnich miesiącach próbował mnie okłamać tak wiele razy jak Ty. Nie masz żadnego sumienia i żadnego honoru. Nic.

Teraz, durniu, przeanalizuj taki oto przykład. 3*8=
Wyobraźmy sobie klasę, w której mamy dwóch ateistów odpowiadających, że 24, a także
religijnego Krzysia, on mówi 92398
religijną Asię, jej zdaniem 2532
religijną Alę, 982348998
religijnego Marka, 9
religijnego Stefana, 0
religijną Lilcię, 0,0000001
Twoim zdaniem religijne nieuki mają rację, bo WIĘKSZOŚĆ JEST PRZECIWNA OPCJI 24.
A moim zdaniem
a) racja nie jest kwestią większości
b) osoby przeczące, że wynikiem poprawnym jest 24, wcale nie mają jednego zdania, które byłoby reprezentowane przez większość.

Jeśli już mówimy o ponad 80% populacji, to możemy stwierdzić, że to osoby mało czytające, piszące z błędami jeśli w ogóle, nieznające fizyki. Przykładem badania Biblioteki Narodowej odnośnie czytelnictwa. Ledwie paręnaście procent Polaków czyta tyle, by można powiedzieć, że czyta, a nie tylko sprawdza, czy dobrą książką podpiera fotel. Większość to są nieuki.
Jesteś znakomitym przykładem nieuka w kwestiach fizycznych, a okazuje się zupełnym przypadkiem, że ma dla Ciebie znaczenie pustynne oszołomienie. No taki jestem zdziwiony, że ziewnę.

Ateistyczni Czesi, skoro już o tym mowa, czytają więcej niż Polacy. Zerknij na tabelkę:
http://orka.sejm.gov.pl/WydBAS.nsf/0/0291AD9C4904205EC1257D62004108A1/$file/Info s_177.pdf
Skandynawia wysoko, Polska nisko. Widzisz, ja nie potrzebuję milionów znajomych, by się czuć dobrze. Ale mam znajomych, którzy po pierwsze czytają dużo, a po drugie, znów będzie tajemny przypadek i stuprocentowe zaskoczenie: przynależności do kościoła katolickiego nie deklarują. Oczytanie i inteligencja były moimi kryteriami doboru ludzi, nigdy w życiu nie wymagałem tego, by ktoś się od kościoła odcinał. A właśnie osoby czytające dużo są znakomicie odcięte od kościoła, zauważają bzdury w naukach, manipulację w podejściu, brak jakiejkolwiek zgodności między przesłaniem Jezusa a praktyką.
W szczególności Twoje zachowanie nie ma nic z miłości bliźniego, nic z uczciwości, mowy zgodnej z faktami. Jest tylko skrajna pycha, przekonanie o wyższości, wyzwiska, kłamstwa wymieszane z kłamstwami, obłuda na każdym kroku. Takich jak Ty Jezus krytykował, przeciwko nim występował, za co go ukrzyżowaliście. :)

Nie wszyscy obywatele robią mi na złość. Nie wszyscy są podli. Widzisz, gdy ja piszę o jednej osobie, a Ty zupełnie przerabiasz mój tekst, jakbym mówił o 92% Polaków, to jest to kłamstwo. Mamy różne standardy. To, co widać dla Ciebie jest normalną rozmową, u mnie byłoby uznane za manipulację tak niską i żałosną, że by Cię poproszono o oglądanie drzwi z drugiej strony. W moim środowisku nie ma takich kłamców. Nikt nie czuje potrzeby, by przekłamać czyjś argument robiąc z jednej (czy 1000, wspominałem) osób 92% społeczeństwa. Natomiast Twoi bracia w wierze są prawie doskonale zgodni w kłamstwach. Kłamiecie tak samo, co wskazuje na lata treningu i wywodzenie się kłamstw z jednego źródła. Manipulujecie w ten sam sposób. Raz za razem. Bez żadnego oporu. Ten brak oporu jest w zasadzie najciekawszy. Nie mam doświadczeń na tym polu, ale podejrzewam, że niejeden złodziej czy morderca zawaha się. Że część odpuści, nie będzie w stanie. Niektórzy zwrócą łup albo będą żałować. A u Twoich ziomków widzę chęć, by kłamstwa przykrywać dalszymi kłamstwami. Bez żadnego hamulca, żadnego wstydu. Tylko atak pełną mocą, setki kłamstw przykrywane tysiącami. Dla Ciebie to nie jest szokujące, bo to Twój normalny styl rozmowy i nawet nie rozumiesz terminu "intelektualna uczciwość", który stanowił kluczowy fragment paru moich wypowiedzi. Nie ma sensu długo z Tobą rozprawiać, czy jesteś intelektualnie uczciwy czy nie, bo Ty tego terminu w ogóle nie znasz i w najmniejszym stopniu nie rozumiesz. Jesteś człowiekiem kłamstwa. Niczym ponad kłamstwo. Kiedyś to mnie szokowało. Pierwsze rozmowy z katolikami, gdy nie mieli oporów przed dokładnie żadnym przekłamaniem rzeczywistości. Czarne nazywali białym, zamiast tak mówili nie, nie było zupełnie żadnej kwestii, której by nie chcieli przedstawić dokładnie przeciwnie do stanu faktycznego, byle tylko kogoś zaatakować, zniszczyć, by ukazać własną wyższość i lepszość. Nic mnie tak wiele nie nauczyło o tych 92% Polaków, jak oni sami, w tysiącach rozmów. Aż mnie ciekawi, ile setek tysięcy kłamstw musiałem przeczytać w ciągu tych parunastu lat badań zjawiska kłamstwa w Twojej religii.

Mam na koncie grzeszki, gdzieś na poziomie jazdy bez biletu w autobusie. Czasem mi się któryś przypomni i jest mi wstyd. A gdy rozmawiam z katolikiem, jeszcze nie dotarłem do granicy jego wstydu. Jeszcze nie było momentu, by uznał, że powinien zadbać o to, by choć trochę zbliżyć się do prawdy. W swojej nienawiści każdy z Was potrafi przeinaczać fakty bez żadnej granicy osiągalnej w skończonym czasie.

Już od dawna pytam siebie (i Ciebie), dla kogo piszesz. Dla mnie nie, bo ja Twoje wypowiedzi analizuję. Gdy Ci wskażę 10 kłamstw, odpowiadasz tekstem zawierającym 40 kolejnych. Ja mogę je analizować po słowie, zresztą niejednokrotnie teksty z rozmów stanowiły dla mnie przedmiot badania tematu argumentacji i podstawę nauczania. Nie możesz mnie przekonać, bo nawet nie starasz się użyć argumentu prawdziwego, każdy z Twoich argumentów jest albo manipulacją, albo wyraźnym (ordynarnym, łatwym do wykrycia) kłamstwem. W obu przypadkach nie możesz liczyć na to, że dam się nabrać. Piszesz zatem dla siebie albo osób trzecich. Wciąż jest nie dość subtelnie, nie dość dobrze, byś przekonał inteligentnych. Zostajesz Ty i inni głupcy. Powtarzasz zatem kłamstwo, bo powtórzenie sprawia, że wierzycie. Nie stanowicie grupy, która może rozumieć. Możecie powtarzać. Dlatego właśnie jesteś w stanie opowiadać nieprawdę o naukowości duszków, ale nie jesteś w stanie żadnego naukowego rozumowania przeprowadzić. Papugujesz wypowiedzi, ale ich nie rozumiesz. Jak cargo u Feynmana.

Piszesz, by powtarzać sobie i innym, którzy działają jak maszynki na powtarzanie, a nie jak ludzie rozumni. Dane mówiące, że w tej czy innej społeczności zachowuje się tak 80 czy 90% ludzi, mogą być rzeczywiście wstrząsające, ale dla osoby znającej techniki poprawnej argumentacji są to dane mówiące o kryzysie systemu edukacji, który do tych 90% nie dotarł, a nie o tym, że muchy mają rację, bo się milionami na gó*no zlatują. ;)

Jest tylko jeden świat stworzony przez Boga, dzięki któremu nauka mogła zaistnieć i która potwierdza badaniami prawdziwość opisów dotyczących Jezusa oraz dokonywania przez Niego cudów.

"Cud nie tylko nie był badany naukowo, ale nie mógł. Badane może być to, co występuje, co się zdarza. :)"
???
Każdy przypadek cudu jest badany bardzo wnikliwie przez naukowców, zarówno wierzących jak i ateistów zanim Kościół ogłosi dane wydarzenie cudem.

Unika się dokładnego badania Całunu?
No tak, byłeś przy wszystkich badaniach. Zacząłeś swój bełkot od oparcia o świat nauki, a teraz jego podważasz.

Jakoś bardziej ufam naukowcom, którzy badali Całun niż idiocie forumowemu.

Piszesz o sumieniu, które nie jest technologią i nie otrzymałeś jego od nauki, ale od Boga.

Manipulacja, bo pozostała część klasy uważa że jest 12, a twoim zdaniem to te dwie osoby odmiennego zdania mają rację.
Ale niestety na twoją niekorzyść argumentacji większym prawdopodobieństwem jest, że 80 % ma rację niż pozostałe 20 %.

To wyjedź, do nich po co się męczysz tutaj z nami.

"Nie wszyscy są podli. Widzisz, gdy ja piszę o jednej osobie, a Ty zupełnie przerabiasz mój tekst, jakbym mówił o 92% Polaków, to jest to kłamstwo. Mamy różne standardy. "
A nie mówisz o nich?
"A u Twoich ziomków widzę chęć, by kłamstwa przykrywać dalszymi kłamstwami. Bez żadnego hamulca, żadnego wstydu. Tylko atak pełną mocą, setki kłamstw przykrywane tysiącami."
Uważasz przy tym, że wyznając Jezusa zlatują się jak muchy do "gó*na". Kto tu jest podły debilu jeden.

"W moim środowisku nie ma takich kłamców"
A jacy są kłamcy?

Nie skłamałem w swych komentarzach ani razu, a ty w permanentnym urojeniu powtarzasz w kółko "kłamiesz, kłamstwo itd."

"działają jak maszynki na powtarzanie, a nie jak ludzie rozumni."
To że nie uświadomiłeś sobie podstawowej prawdy, że do życia zostałeś powołany przez Boga, to uświadomionych w tym fakcie osoby nazywasz głupimi, a jest dokładnie na odwrót - urodziłeś się głupi i trwając przy niej taki umrzesz, a jak staniesz po drugiej stronie to czasem nie próbuj na to "gó*no" przysiadać, tylko wybełkocz wypisywane tutaj swoje idiotyzmy.

Wszelkie światy stworzyły z przedwiecznej przędzy tajemne robaki Wrd-drd z miasta Hrd.

Bóg to wymysł wielkiego wroga robaków Wrd-drd z miasta Hrd, któremu na imię Sauronrd.

(Pardon, ale dwa tysiąclecia chrześcijańskiej teologii wypracowały argumentację tylko na tym poziomie? Coś nie jesteście szybcy)

Nauka nie potwierdza cudów Jezusa. Poproszę źródła Twoich rewelacji. :)

Oczywiście, że przypadki cudów są badane. Na przykład Randi albo Gardner badali cuda i się okazywało, że zawsze to oszustwa.
Jeszcze raz napiszę, co tam.
Nauka szuka prawidłowości. Prawidłowości. Powtarzalności. W pewnych warunkach pewien skutek. Stąd prawa i zasady, reguły i twierdzenia. Jeśli będzie jakoś, to coś innego się stanie. Prawidłowości.
Cuda to odstępstwa od prawidłowości. Po pierwsze zatem nauka ich nie bada, po drugie ich wystąpienie zaburzałoby prawidłowości, czyli naukowcy by się orientowali, że lokalnie któreś ich prawa przestają działać. Nie ma to miejsca. O, nie ma cudów!

:)

Badania całunu, podobnie jak innych świętości, unika się proporcjonalnie do jakości użytych technologii i pewności ich wyników. Kościół dzisiejszy nie zajmuje jasnego stanowiska "to pościel Jezusa" czy "to podróba". Kościół czerpie zyski z tego, że wierzący tworzą ogromną literaturę za całunem, przez to hierarchia nie potrzebuje wypowiadać własnego zdania. LEPIEJ jest, z czysto ekonomicznych powodów, móc zawsze zaprzeczyć "ja nic takiego nie twierdziłem", ale przez wiele lat zbierać dary od "uzdrowionych tajemną mocą starego palca urwanego trupowi świętego". :D

Sam fakt trzymania relikwii odsyła nas do magii co najmniej starożytnej, jeśli nie prehistorycznej. Mamy ogromny zgrzyt między "moc boga uzdrawia", "bóg zaplanował świat na początku najlepiej jak się dało" i "bóg Cię nie uzdrowi jak poczytasz w wannie kryminał, ale uzdrowi jak pójdziesz ucałować palec z trupa sprzed 500 lat". Jest wygodne dla kościoła trzymać ludzi między teologią niby wspominającą absolut zamiast magii, niby uznającą prawa fizyki, a zabobonem magii, że działa uzdrawianie stadionowe, że istnieją przedmioty święte i że moc boga widać w tajemniczych zjawiskach ze stron ufologicznych.
Unikanie badania rozstrzygającego, poleganie na badaniach starych, niedokładnych, podważanie wyników badań niekorzystnych (z uwagi na kiepskość metody), niepodważanie korzystnych (mimo kiepskości metody), to jest ogromny przemysł manipulacji.
Czasopisma naukowe tekstów o tej wartości nie umieszczą. Recenzent nie czytałby go nawet do końca, po około 20 liniach tekstu odesłałby automatyczną odpowiedź, że tekst nie spełnia podstawowych wymagań rzetelności.

Pisałem o ok 1000 Twoich ziomków, z którymi rozmawiałem (lub których słuchałem nie włączając się do rozmowy).

:) Argument "nie podoba się to wyjedź". Mówisz jak Jezus, nie?

"Uważasz przy tym, że wyznając Jezusa zlatują się jak muchy do "gó*na". Kto tu jest podły debilu jeden."
Ty. Ty. :)
No i ludzie, którzy zlatują się jak muchy.
Argumentowałeś, że skoro większość coś uważa, to taka jest norma. To jest argument z much. Ja go poznałem w szkole podstawowej. Też poznasz, jeśli pójdziesz w końcu do szkoły podstawowej.

'"W moim środowisku nie ma takich kłamców"
A jacy są kłamcy?'
non sequitur

Kłamiesz praktycznie co zdanie (średnio). Dokładna analiza błędów, manipulacji, przeinaczeń drobnych w języku potocznym ale niedopuszczalnych w tekście naukowym, pomyłek logicznych i rzeczowych, dałaby wynik ok 1 błędu/kłamstwa na 3 Twoje słowa, nie wliczając przyimków i takich tam. :)

Nie uświadomiłeś sobie jeszcze, że robaki Wrd-drd z miasta Hrd powołują Cię do służenia rozumowi, ale Ty służysz złemu Sauronrdowi? :D
Naprawdę, gdy mi wrzucasz takie teksty, to monty python.

Chcesz coś jeszcze dodać? Jakieś wyzwiska albo kłamstwa, treści oazowe? :)
Bo mówisz dokładnie jak Jezus:
"urodziłeś się głupi"
"wybełkocz wypisywane tutaj swoje idiotyzmy"
Właśnie tak mówił Jezus. Cały czas. To jest mowa miłości i cywilizacja życia. Jesteś taki dobry, taką tworzysz elitę w dzisiejszym świecie.
Tak właśnie Jezus się zwraca do ludzi:
"debilu jeden"
"ty masz właśnie spaczony umysł"
"jesteś chamskim ignorantem".
Mowa Jezusa, miłość bliźniego, kochajcie nieprzyjaciół, obrzezanie na znak przymierza, to wszystko widać w Twoich słowach. Jezus, choć już nie żyje, musi być teraz naprawdę dumny, że tak pełnymi miłości słowami ochroniłeś jego nauki przed satanizmem. :)

Pisałem o braku hamulców u katolików? Pisałem.

Głupoty wypisujesz.

"Korneliusz Tacyt (A.D. 55-120) żyjący w Rzymie w pierwszym wieku uznawany jest za jednego z najdokładniejszych historyków świata starożytnego. W jednym ze swoich pism Tacyt twierdzi, że cesarz rzymski Neron "dotknął najbardziej wyszukanymi torturami tych, których (...) gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany został na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata".

Józef Flawiusz, historyk żydowski (A.D. 38-ok.100), pisze o Jezusie w swoim dziele zatytułowanym "Dawne dzieje Izraela". Dzięki Józefowi „dowiadujemy się, że Jezus był mędrcem, który dokonywał niezwykłych czynów, nauczał rzesze ludzi, zyskał sobie zwolenników spośród Żydów i Greków, uznano go za Mesjasza, został oskarżony przez przywódców żydowskich, Piłat skazał Go na śmierć krzyżową, po której zgodnie z przekonaniem wielu zmartwychwstał"."

Manipulujesz i wijesz się jak piskorz w swych wywodach odnośnie Całunu.

Oczywiście, że normy ustala większość.

Wmawianie komuś, że kłamie nie jest dowodem na kłamstwo, co najwyżej na chamstwo.

"Bo mówisz dokładnie jak Jezus:
"urodziłeś się głupi"
- A urodziłeś się mądry? Poza tym faktem jest, że Jezus wielokrotnie uczonych w piśmie strofował wyzywając ich za głupotę.
"wybełkocz wypisywane tutaj swoje idiotyzmy"
- Nazywam tylko rzeczy po imieniu.
"Właśnie tak mówił Jezus. Cały czas. To jest mowa miłości i cywilizacja życia. Jesteś taki dobry, taką tworzysz elitę w dzisiejszym świecie."
- Cały czas tak mówił? Udowadniasz właśnie, że stawiany bez przerwy mi zarzut kłamstwa odnosi się właśnie do ciebie.
"Tak właśnie Jezus się zwraca do ludzi:
"debilu jeden"
- Jeśli uważasz opinię świata nauki za nie podlegającą dyskusji, a w kwestii dokumentów historycznych i ustaleń naukowych dot. Jezusa już nie - to jest to debilzm.
"ty masz właśnie spaczony umysł"
- Napisałeś: "ludzie religijni mają trochę spaczony ogląd rzeczywistości". Ale jesteś w mniejszosći populacji nie religijnej, a więc poza normą jaką stanowi większość, co oznacza, że większe prawdopodobieństwo wypaczonego postrzegania rzeczywistości jest po twojej stronie.
"jesteś chamskim ignorantem"
- Przeczytaj swoje wypowiedzi to dojdziesz do tego samego wniosku.

Moje epitety są tylko reakcją na twoją ignorancję, obrażanie, kpienie i chamstwo.

A.D. 55-120 - oznacza dokładnie to, że nie mógł spotkać Jezusa.
Wymieniasz dokładnie 0 cudów potwierdzonych przez Tacyta (a był on, jak powiadasz, najdokładniejszy...)

A.D. 38-ok.100 - oznacza dokładnie to, że nie mógł spotkać Jezusa.
Dokonanie "niezwykłych czynów" to na przykład przebiegnięcie 100 metrów poniżej 10 sekund. Ja nie dam rady. "Niezwykłe czyny" nie implikują od razu czynów paranormalnych. To tylko znaczy słowo "niezwykły", że nie chodzi o czyn zwykły, może chodzić o rzadki. Ja na przykład czytam, czyli mam na koncie czyny w Polsce niezwykłe.
Wymieniłeś 0 konkretnych cudów relacjonowanych przez Józefa Flawiusza.

0 + 0 daje nam, niech no sprawdzę obliczenia na kalkulatorze, dokładnie 0 cudów Jezusa potwierdzonych przez historyków. Kontynuuj proszę. Jacyś jeszcze historycy opisują dokładnie 0 cudów Jezusa?

Poza tym są typowe katolickie wyzwiska i kłamstwa podkreślające to, że gardzisz Jezusem, żyjesz nienawiścią i masz niewyleczone problemy seksualne. Nie jest moją rolą Cię leczyć.

Pozostaniemy zatem przy faktach, że dokładnie 0 cudów opisali historycy. Dziękuję.

Historyk opisujący wydarzenia nie musi być ich świadkiem by były one uznane za autentyczne.

http://www.xczerski.pl/files/Cuda.pdf

http://zebrowski.apologetyka.info/ateizm/jak-leszek-nowak-wyjasnia-cuda-jezusa-c hrystusa,688.htm

Po raz kolejny atakami ad personam, wyzwiskami i obrażaniem mnie (jak też i innych forumowiczów) wystawiasz sobie opinię impertynenta, buca i chama.

Nie pisałem, że historyk musi być świadkiem. Pisałem, że historycy często przekazują zasłyszane plotki. To niepotrzebnie pisałem, bo i tak podałeś przykłady z ilością cudów równą 0. :)

Twoje prymitywne ataki, charakterystyczne dla uczniów Jezusa od czasów Pawła z Tarsu, pominę milczeniem.

Całowałeś już trupi palec, żeby Cię uleczył?

Jesli opisują plotki, to wtedy nie są zaliczani do grona badaczy naukowych, takich jak wspomniany Józef Flawiusz, czy Korneliusz Tacyt, ale do bajkopisarzy.

Niestety znów wykazujesz niewiedzę.
Twoje "uznano go za Mesjasza" opisuje właśnie relację z poglądu zasłyszanego i niesprawdzonego.

Pytałem, czy kłamiesz, że kończysz dyskusję. No i jak zwykle kłamałeś. Nie umiesz napisać zdania prawdy?

Encyklopedia Britannica:
"Niezależne od siebie doniesienia wskazują na to, że w czasach starożytnych nawet przeciwnicy chrystianizmu nigdy nie powątpiewali w historyczność Jezusa, którą po raz pierwszy, i to bez dostatecznych podstaw, kilku autorów zakwestionowało dopiero pod koniec XVIII wieku, a potem w wieku XIX i na początku XX stulecia."

Historyk Will Durant:
"Pomimo przychylnego nastawienia i teologicznych przekonań ewangeliści przelali na papier wiele wydarzeń, które przez zwykłych oszustów byłyby pominięte – spór Apostołów o pierwszeństwo, ich ucieczka po pojmaniu Jezusa, zaparcie się Piotra, niepowodzenia Jezusa w Galilei przy dokonywaniu cudów [z powodu niedowiarstwa Galilejczyków], niewiara niektórych członków jego rodziny, wzmianki niektórych słuchaczy o Jego rzekomym szaleństwie, wczesna niepewność Jezusa co do przyjęcia Jego misji, przyznanie się do nieznajomości niektórych elementów przyszłości, chwile goryczy, rozpaczliwy krzyk na krzyżu. Każdy, kto o tym czyta, nie wątpi w prawdziwość tej postaci. To, że kilku prostych ludzi w ciągu jednego pokolenia wymyśla tak silną i pociągającą osobowość, tak wzniosłą etykę i tak inspirującą wizję ludzkiego braterstwa, byłoby dużo bardziej niewiarygodnym cudem niż wszystkie cuda opisane w Ewangeliach. Po dwóch wiekach ostrej krytyki opisy życia, osobowości i nauk Chrystusa pozostają wyraźne i stanowią najbardziej fascynujący element w historii cywilizacji zachodniej."

Lord Kelvin [twórca II zasady termodynamiki i zasady zachowania energii]:
"Lecz choć chlubimy się postępem w doskonaleniu nauk przyrodniczych, nie powinniśmy zapominać wrażenia, jakie powinno robić w naszym umyśle prawdziwe badanie przyrody i powinniśmy pamiętać, że im lepszą wiedzę uzyskujemy o wspaniałych dziełach Bożych, tym silniejsze jest nasze odczucie podziwu i uwielbienia w kontemplowaniu ich i w próbie przybliżenia się do ich Autora."

Encyklopedia Britannica - data powstania również świadczy, że encyklopedia Jezusa nie widziała. Opiera się na innych źródłach. :)
Opowiem Ci, jak działa oszołomstwo. Otóż gdy pojawi się jedno źródło teorii, to kolejne 10 stron internetowych je kopiuje. Potem powstaje 100 książek, które w bibliografii mają źródło i 10 stron, a potem lecą już liczne książki i strony, które mają w bibliografii źródło, strony i książki wcześniejsze. Ile wówczas pozycji może liczyć bibliografia? Formalnie setki. W praktyce jedną.
Niezauważenie, że podaje się jakieś źródło i jednocześnie inny tekst korzystający z tego źródła (czyli dwa razy to samo, jak w przypadku ewangelii), świadczy o niekompetencji.

Will Durant - pokazujesz mi nie jego wiedzę historyczną, a osobisty pogląd na psychikę oszusta! Jesteś naprawdę ciekawym indolentem. Proszę jakiekolwiek BADANIA Duranta w kwestii tego, co piszą, a czego nie piszą, oszuści.
Cały tekst, który mi cytujesz, próbuje przekonać, że oto dobrze napisana powieść musi być prawdziwa, bo kreacja jest wiarygodna! Durant nie odnosi się do świadectwa historycznego tylko do ewangelii, czyli tekstu ludzi zaangażowanych religijnie. Przy okazji mamy tu ewidentne historyczne kłamstwo - "kilku prostych ludzi". Twórców nie było ani kilku, ani nie byli wszyscy prości. Byli, oczywiście, wśród uczniów Jezusa rybacy, ale też nie od nich pochodzi redakcja tekstu. Redakcja ewangelii nosi na przykład ślady niemałej wiedzy z zakresu retoryki (co sam kiedyś sprawdzałem), czyli autor nie tyle coś relacjonował, ile do czegoś przekonywał w sposób, który dla niedouczonego Ciebie musi być niezłą magią. Świat pierwszych chrześcijan to, młoda owieczko, świat Żydów (w tym niejednego uczonego w Piśmie, a jeszcze Żydzi byli podzieleni na stronnictwa, trwała już teologiczna debata), świat Greków (neoplatonizm), świat antyżydowskiej herezji (proces wyłaniania się chrześcijaństwa nie jako kontynuacji judaizmu, co sobie wmawiamy, ale przez wzmocnienie opozycji względem judaizmu), do tego jeszcze Rzymianie, którzy w wielu naukach biegli nie byli, ale wiedzę retoryczną Greków zachowali.
W latach spisania ewangelii mamy już nie kilka osób, ale całkiem sporą mieszaninę pochodzących z różnych kultur ludzi, wśród których byli i wykształceni, reprezentujący tak kulturę judaizmu jak neoplatonizmu, co widać po konieczności ustalania kanonu ksiąg biblijnych (wyraźne różnice w ich "uczoności", odrzucenie zbyt naiwnych, wyraźne różnice teologiczne, odrzucenie tych z nadmiernymi wpływami gnostyckimi, greckimi). Jest czystą manipulacją pana Duranta wmawianie, że ewangelia powstała w wieczerniku może, wśród przestraszonych rybaków, gdy naprawdę było komu redagować przekaz w sposób retorycznie poprawny.
Nijak tak psychologia uprawiana przez historyka nie jest ponadto uzasadniona, wszystko co mamy to autorytet. Napisałem tyle książek o historii, że teraz znam się na psychice oszusta... - gdyby tak Durant powiedział, to raczej byśmy przypuszczali, że coś w tych książkach, jak widać, nakłamał.
Następne kłamstwo to wymyślanie postaci Jezusa w ciągu jednego pokolenia. Wymaga założenia, że w momencie narodzin Jezusa nie mieli jeszcze nic, wychodzili właśnie z jaskini na słońce. Jest to argument "nie wiem, czyli nie ma", zatem skoro Durant nie wyobraża sobie, by istniały już wtedy odłamy judaizmu o różnych poglądach, pojawiali się co jakiś czas charyzmatyczni "mesjasze", to najwyraźniej dopiero od Jezusa datuje się historia. Niestety, nietrafnie. Argument "nie umiem sobie wyobrazić" jest tylko strzałem w stopę autora, o czym czytamy w książkach poświęconych sztuce argumentacji (na przykład u Szymanka).

Coś konkretnego próbujesz osiągnąć pokazując mi błąd logiczny zastosowany przez historyka? :)

No i dodajmy, że nie krytykuję opisu życia (tego, że zboże kradł, a ryby mu dawali), istnienia historycznego, urody ani sprawności retorycznej. Piszę tylko, że nie masz potwierdzenia dla cudów. Podałeś mi wcześniej historyków starożytnych (liczba potwierdzonych przez nich cudów: 0).
Teraz podajesz historyka współczesnego, który jednak nie opiera się na materiale historycznym. Wydaje mu się tylko (błędnie), że heretyckie stronnictwa na łonie judaizmu nie powstawały wcześniej, bez postaci Jezusa, wobec tego wszelkie rozważania musiały nastąpić za życia Jezusa i niewiele po - w czasie jednego pokolenia. To nieprawda. Niejeden sekciarz w dzisiejszych czasach opiera się na treściach wypracowanych przez poprzedników, choć dla historii będą oni mniej lub bardziej anonimowi. Tak to działa. No i oczywiste przekłamanie widzimy w kwestii "kilku prostych", gdy nie zgadza się liczba, a negacja wykształcenia, o które nietrudno wtedy było, wyraźnie służy erystycznemu chwytowi.

Kelwin - skoro zaprzeczasz zasadom termodynamiki, to chyba nie powinien być autorytet. We wspomnianej książce Szymanka ze sztuki argumentacji przeczytamy, że serwując autorytet należy wiedzieć, że wypowiada się on w dziedzinie, w której jest ekspertem. Historia religii nie była domeną lorda. Zatem wykorzystałeś jedynie osobisty pogląd na religię fizyka, a nie ma tu znaczenia, że to fizyk. Mógł być dietetykiem albo fryzjerem. Polegasz jedynie na "ooo, jakie nazwisko, lord Kelvin, jaki autorytet", ale nie ma to wartości argumentacyjnej. Fizyk ma prawo wierzyć w dzieła boże. Jeśli znasz jakąś literaturę, gdzie dowodził, że są boże, a nie tylko wyrażał uwielbienie, to zarzuć, przeczytam. :)

Jak dotąd:
1. Dwóch historyków starożytnych nie potwierdzających istnienia cudów
2. Encyklopedia nie potwierdzająca cudów
3. Historyk współczesny wierzący w przekaz ewangelii (przypominam: głuchy telefon), który głosi przekonania dotyczące psychiki oszustów (poza swoją kompetencją) i daje się złapać na błędzie logicznym (argument z braku wyobraźni) i rzeczowym (przekonanie o tym, że chrześcijanie w czasach redakcji ewangelii byli tylko kilkorgiem prostych ludzi).
4. Fizyk, który relacjonuje swoje poglądy religijne, a nie jakiekolwiek badania. :)

Prawdopodobnie nie zrozumiesz, jak jest źle z Twoją argumentacją. To jest naprawdę oszołomskie. Widzisz, Newton był alchemikiem. Dziś jest autorytetem w kwestii fizycznej, a jego wkład w matematykę ma nieocenioną wartość (przy tym, gdyby nie on, to ktoś inny by ten wkład wniósł w końcu, ale pewnie o dekady albo stulecie później). To był wielki człowiek, ale ośmieszymy się próbując doszukać się wartości w alchemii dlatego, że "oooo wielki Newton całujmy mu stopy". To nie jest argument. Alchemia Newtona ulega zapomnieniu, jego poglądy religijne są nieważne, a nazwisko trwa dzięki fizyce i matematyce. Analogicznie, gdyby Kelvin pisał tylko pochwałę dzieł bożych, jego nazwisko pozostałoby nieznane. Wobec tego nie ta pochwała jest czymś wartościowym w jego dorobku.

Wprawiasz mnie w spore zażenowanie schodząc z argumentacją poniżej gimnazjum.
Bo RZECZYWIŚCIE Twoje argumenty to już "pani biolożko, a ksiądz powiedział, że w biologii jest inaczej niż pani mówi". Ewidentnie zarzucasz mnie już tylko OPINIAMI nieznajdującymi potwierdzenia na gruncie badań.

Z mózgu ludzkiego nie da się wyciągnąć żadnej energii, której się tam wcześniej nie włoży. To jest totalny absurd, co opowiadasz. Jeśli akceptujesz złamanie dwóch zasad termodynamiki, to możesz już zaakceptować bez wyjaśnień dowolną bajkę.
Przy okazji: tam były pioruny. Przy braku dostępu do energii słonecznej wygodnie było korzystać z energii elektrycznej atmosfery, z energii wiatru, wreszcie: chmury nie są znów tak wysoko i przy technologii pozwalającej na tworzenie matrixa można też dostać się ponad chmury. Matrix to całkiem ciekawy film, ale nie broni się racjonalnością.

Jeśli zaś chodzi o podstawową różnicę między ludźmi i psami w ocenie zła, to jest dokładnie zerowa, co mi już udowodniłeś na swoim przykładzie. Różni ludzi ilość gadki poświęconej moralności, nie moralność.

Trolu forumowy, zajmij się lepiej nauką czytania, rozumienia tego co czytasz i popracuj nad formą pisania, zamiast czynić komukolwiek tutaj bezpodstawne zarzuty nie rozumiejąc podstawowych pojęć oraz twierdzeń, bo impertynecji już się raczej nie pozbędziesz.

Z tego co napisałeś ewidentnie widać, że nie rozumiesz czym są zasady termodynamiczne, bo tutaj mamy do czynienia z bilansem energetycznym. Maszyny dostarczają "śniącym" tlen i pożywienie - papkę wytworzoną ze zwłok ludzkich, które po wojnie mogły zmagazynować i odpowiednio bilansując energią chemiczną uzyskiwać z neuronów energię elektryczną.
"tam były pioruny" - to skonstruuj urządzenie, które będzie w stanie przyjąć energię wyładowania atmosferycznego i w sposób kontrolowany przetwarzać na określony poziom ładunku energii.
Zjawisko wiatru w ogóle mogło nie występować.
Kiedy maszyny budowały system energetyczny to wysokość warstwy chmur mogła być większa.
Nie zarzucaj twórcom filmu braku w nim racjonalności z powodu własnej ograniczonej wyobraźni i logicznego myślenia.

A na koniec spiąłeś się ponownie na wyżyny swojego chamstwa porównując człowieka do psa i wystawiając sobie tym samym ocenę z moralności.
Swoimi nachalnymi, niechlujnie pisanymi postami w jakiejś "chińskiej formie" - mającymi przede wszystkim na celu obrażanie rozmówcy - cały czas udowadniasz nimi tylko wlasną głupotę i chamstwo.

No tak, wyzwiska. Mama Cię uczyła, że jeśli brakuje argumentów, to trzeba wyzywać, przynajmniej była bardziej skuteczna w edukowaniu Cię niż ja.

Fizyki uczył Cię katecheta, ale spróbuję raz jeszcze przebić tę skorupę idiotyzmów, którymi Cię karmił.
Jeśli masz "papkę" ze zwłok jednego człowieka, to starczy ona na MNIEJ niż zbudowanie ciała innego człowieka. Żeby ten drugi człowiek JESZCZE wytwarzał energię, to należy mu dać kolejne i kolejne zwłoki.
Innymi słowy sam układ NIEWYTWARZAJĄCY prądu już zużywa więcej ludzkich zwłok niż ich produkuje. Gdyby oczywiście startować od niesamowitych miliardów zwłok, to na kilka lat by starczyło.
Spróbuj kiedyś kupić 20 akumulatorków, przy ich pomocy naładujesz jeszcze kilka (te 20 zużyjesz), a z tych kilku będziesz mógł naładować jeszcze jeden. Znakomicie zmarnujesz całą energię na ładowanie jednych akumulatorów drugimi (oczywiste rozpraszanie energii w postaci ciepła), ale nie użyjesz żadnego z akumulatorków do czegoś innego niż podtrzymanie kuriozalnego systemu.

By "zmagazynować" zwłoki potrzeba dalszej energii. Chyba że Ci lodówka działa na modlitwę. Przelicz sobie kiedyś, jaką pracę wykonuje Twoja lodówka, a jaka jest kaloryczna zawartość produktów w niej zmagazynowanych. Chętnie poznam wynik.

Maszyny, które mają technologię tworzenia matriksa i squiddów, które potrafią wykorzystać energię ludzkiego mózgu, mogłyby opanować po pierwsze technikę zużywania ludzkich zwłok wydajniej niż jako karma dla dalszych ludzi. Rozkładanie tkanek by budować takie same tkanki jest najczystszą formą marnowania energii.
Argument, że skoro ja nie umiem zbudować elektrowni na pioruny, to mój pomysł jest bez sensu, można odwrócić - skoro nie umiesz zbudować matriksa, to film ten był bez sensu. :) Są dwa rodzaje ludzi. Mądrzejsi od zombie, czyli ci, którzy się orientują szybko, jaka jest druga strona ich argumentów, oraz drugi rodzaj. ;)

Odcięcie dopływu światła słonecznego chmurami nie ma miejsca na całej planecie, bo przynajmniej część gór wystaje ponad chmury, maszyny nie miały też problemu ze stawianiem dużych konstrukcji, można było budynki nad chmurami tworzyć. Istnieją satelity i samoloty na energię słoneczną, czyli można trzymać nad chmurami obiekt, który nie tylko sam się utrzyma dzięki energii słonecznej, ale jeszcze ma energii nadwyżkę (czyli nie jest samobójczym rozwiązaniem ludzkich baterii).
Pogoda matriksowa oznacza też wiatr, czyli możliwość korzystania z tego źródła energii (to ludzie potrafią). W przypadku piorunów problemem jest niska wydajność. Odpowiednio duża liczba piorunów czyni nieco bardziej sensownym rozwiązaniem elektrolizę. Obwody prostsze niż budowa matriksa i baterii zużywających (zamiast wytwarzać) energię pozwalałyby rozkładać wodę, a wodór można znów spalać. Wydajniej byłoby oczywiście wodór w hel syntezować. Maszyny mogłyby tworzyć reaktory termojądrowe, zwłaszcza, że o zniszczenie części planety bać się już nie muszą, nie? :)

Piszesz, że zjawisko wiatru mogło nie występować. Otóż nie, nie mogło. Masz planetę pokrytą chmurami, które nie są równomiernie ogrzewane (bo Słońca nikt nie zgasił), więc wiatr wystąpi na pewno.
Natomiast chmury nie występują dowolnie wysoko. Tworzysz niefizyczną opowieść, że mogło wbrew prawom fizyki nie być wiatru, chmury wbrew prawom fizyki mogły być dowolnie wysoko, a baterie działające wbrew prawom fizyki są najlepsze.

Zastanów się, ile energii potrzebujesz do wytworzenia lodówki na zwłoki oraz tej maszynerii traktującej człowieka jako baterię. Wytworzenie urządzenia też wymaga energii. Wymaga jej na pewno więcej niż dostarczy ludzkie ciało. Innymi słowy maszyny mając n ciał i nx energii mogąc z nich uzyskać, zmarnowały WIĘCEJ niż nx energii na stworzenie aparatury do pozyskiwania tej energii! Spalając wszelkie zwłoki na stosie na rynku miałyby już jakiś energetyczny plus, a zastosowane rozwiązanie daje oczywisty bilans ujemny.

Widzisz, jeśli kończyn człowiek i pies ma tyle samo, to nie ja jestem winien i nie wystawiam sobie oceny z moralności. Jeśli czyjaś moralność od psiej nie odbiega, to również nie ja, który fakty tylko stwierdzam, mam w tym momencie jakiś problem. :)
Prawdopodobnie jesteś człowiekiem wielu zasad, to znaczy deklarujesz bardzo dużo rzeczy, którymi nigdy nie żyjesz. Bo ewidentnie nie masz problemu z byciem na dnie, ale masz wielki z tym, że Cię tam widać.

Gdyby były jakieś wątpliwości, moimi niechlujnymi postami udowadniam Twoją głupotę, nie własną. Twoją skrajną indolencję w kwestii nauk ścisłych i brak wszelkiej uczciwości, który z pewnością nie od Ciebie się zaczyna w Twojej rodzinie, bo na to trzeba lat pracy.

"Jeśli masz "papkę" ze zwłok jednego człowieka, to starczy ona na MNIEJ niż zbudowanie ciała innego człowieka."
Sam sobie założyłeś, że jest stosunek ciał 1 do 1 oraz że "papka" jest tylko z ludzkich zwłok i na podstawie tego wypłodziłeś bezsensy na pół strony. Tutaj sprowadza się wszystko do bilansu energetycznego, którego notabene ludzie z Zionu zakłócali wyzwalając ludzi z matrixa.

"Przelicz sobie kiedyś, jaką pracę wykonuje Twoja lodówka, a jaka jest kaloryczna zawartość produktów w niej zmagazynowanych."
Chemiczną energię żywności chcesz porównywać do pracy wykonywanej przez lodówkę. To dopiero głupota, żeby porównywać energię chemiczną np. kilograma szynki do odebranej z niej energii cieplnej przez lodówkę.

Kolejna hipokryzja:
"Argument, że skoro ja nie umiem zbudować elektrowni na pioruny, to mój pomysł jest bez sensu, można odwrócić"...
Nie, nie można odwrócic, bo sam postawiłeś zarzut twórcom filmu - którzy poruszają się w konwencji SF - że energia pozyskiwana z ludzi przez maszyny jest bezsensu, skoro "tam były pioruny" - czyli dajesz do zrozumienia, że ten sposób pozyskiwania energii był łatwiejszy nie znając w ogóle takiego rozwiązania z naszego realnego świata. Za to nad sposobem z filmu SF - tworząc fikcyjne założenia - dowodzisz niemożliwości zbilansowania jego energii. Wyżyny głupoty.

Odnośnie chmur trzeba powtórzyć żebyś w końcu zrozumiał (w co wątpię): kiedy maszyny budowały system energetyczny ich grubość warstwy mogła być np. tysiąc razy większa.

Na Ziemi też nie budujemy wszędzie elektrowni wiatrowych, bo ich budowa w rejonach gdzie wieje raz na pół roku jest po prostu nieopłacalna - i nie zaprzecza to prawom fizyki. Poza tym zachmurzony i bezwietrzny dzień jest zjawiskiem normalnym.

Na zwrócenie faktu, że porównując człowieka do psa obrażasz i jesteś chamski, czujesz się wyzywany - szczyt hipokryzji. Poza robieniem wycieczek personalnych (także na osoby trzecie) w tasiemcowych niemerytorycznych postach przejawia się tylko brak szacunku i taktu do rozmówców, potwierdzający że jesteś zwykłym bucem i chamem, a z takimi się nie dyskutuje.

Raz jeszcze, do znudzenia

1. Sam sobie to mogłem założyć, że duch-gołąb zapładnia kobietę. Byłbym naprawdę dziwny to zakładając, ale ok. "To dopiero głupota" byłaby, gdybym mylił wiedzę historyczną z napruciem winem i objawami (objawieniami) udaru słonecznego. Twój poziom naukowości jest gdzieś między rzucaniem uroku i pukaniem w skałę, żeby sikała wodą, wobec tego naprawdę, rzuć na mnie avada kedavra, ale raz na zawsze odmódl się od fizyki, bo obrażasz ludzi zdrowych mieszając się w ich grono na forum. Czcij sobie ducha ptaka.

2. Do systemu ludzi-baterii trzeba dokładać energii, bo się ona z nicości nie bierze (1. zasada termodynamiki), a przy przemianach traci się na ciepło (2. zasada termodynamiki).
3. Ewentualne magazynowanie ludzi, czyli energii chemicznej, wymaga odpowiednich warunków, a ich zapewnienie - wymaga energii. Przykład z lodówką był właśnie dlatego trafny, że mówimy o energii chemicznej ludzkiego ciała (tego, które jest pokarmem). Żadnej innej energii niż właśnie tak zmagazynowana energia chemiczna tam nie było. :)
Nie wiem, co próbujesz wymodlić w temacie lodówki i szynki zamiast myśleć. Ja napisałem, że cała obsługa systemu (bo "papka" się sama nie utrzymuje mocą bozi w formie jadalnej, sama się nie przenosi z miejsca na miejsce) wymaga dodatkowej energii.
Bardzo zawyżając: człowiek jako pokarm nie stanowi więcej niż 100 kg mięsa po 4000 kcal na kg, czyli 400 Mcal. Jest to poniżej 1,7 GJ, czyli poniżej 500 kWh, co daje mniej niż 3 lata pracy lodówki w klasie energetycznej A+++. Przy tym nie liczymy kosztów transportu pokarmu , latania squiddów, kosztów wydobycia i przetworzenia surowców na tę lodówkę, bo takich danych pewnie nigdzie nie ma.
Metabolizm człowieka pochłania energię. Liczmy skromną wartość 1000 kcal (mój metabolizm spoczynkowy w ostatnim badaniu wyszedł 2100 kcal) zużytą na zapewnienie pracy organizmu (trawienie pochłania energię, ciepło, praca mózgu w matriksie, wszystko pochłania energię). Utrzymując człowieka przez 30 lat (Reeves jest z 1964, więc zaokrąglam na Twoją korzyść), potrzebujemy 30*365*1 Mcal, czyli prawie trzydzieści ciał innych ludzi (+chłodzenie, magazynowanie, naprawy, produkcja sprzętu, zasilanie matriksa...).
By człowiek mógł wydajnie pracować, a nie tylko egzystować, potrzebuje energii. Mózg u nas, ludzi zdrowych, jest najbardziej paliwożernym organem, choć możliwe, że ci napruci winem i ziołami mogli mu dać odetchnąć. Można zatem udawać bretarianina, gdy się całymi dniami w ciepłym klimacie siedzi i mruczy, ale siedzenie przy intelektualnej pracy (czyli przy przetwarzaniu matriksa w umyśle w aktywny sposób, poznawanie, myślenie, rozumowanie) oznacza wzrost potrzeb energetycznych.
Dochodzi kwestia chorób (dodatkowe wydatki energii).
Możemy uznać za ważną kwestię, że ludzie schronili się w jądrze Ziemi, bo tam jest ciepło. O ile jednak zmniejszamy nakłady energetyczne na lodówki (względnie, zauważ, niewielkie w porównaniu z energią potrzebną do utrzymania człowieka przy życiu), o tyle musimy je zwiększać by ogrzać dodatkowo z zewnątrz ciała żywych ludzi. 1000 kcal możemy mieć, gdy przebywamy w mieszkaniu, 20 stopni C. Jeśli temperatura jest lodówkowa, potrzeby energetyczne rosną, przy tym organizm zanurzony w cieczy, który nie wykonuje żadnych ruchów, nie ma możliwości rozgrzać się dowolnie (o zamarznięciach słyszał? Czy tylko o manie z nieba?). Zatem człowieka, który ma być baterią, należy ogrzewać także w inny sposób niż dostarczając mu pokarm.

Elektroliza jest realnym rozwiązaniem z naszego świata. Jest nieopłacalna. Ale wciąż nie jest tak nieopłacalna jak ludzie-baterie. :)

Nie ja tworzę fikcyjne założenia. Stosuję tylko fizykę, bo o fizyce pisałeś. Próbujesz fizyką uzasadnić coś, co jest tylko filmową fantazją. Nie czepiam się twórców, nawet da się zauważyć, że matriksa cenię. Oceniam ignorantów, którym się wydaje, że ludzkie bateryjki dają się obronić jako teoria fizyczna. Nie. To jest ogromniasta strata energii, coś absolutnie bezmyślnego.

Odnośnie chmur: jeśli chmury troposferyczne występują do 12 km, to Twoja "tysiąc razy większa" warstwa chmur oznacza 12000 km od Ziemi. Stacja kosmiczna lata 400 km nad Ziemią, więc chyba się nieco zagalopowałeś, prawda? Ale religijni nie przepraszają, tylko palą na stosie innych. :) Warstwa chmur NIE mogła być tysiąc razy większa. To nie jest kwestia woli bożej, naprawdę. Wywiewanie atmosfery jest związane z wiatrem słonecznym, magnetyzmem Ziemi. Warstwa chmur nie może być tysiąc razy większa. :)

Maszyny nie musiały budować "wszędzie" elektrowni wiatrowych. Należało tam, gdzie wieje. Zmieniłeś skalę, by manipulować. Ja mówię, że nie ma możliwości, wobec nierównomiernego nagrzewania planety, by nie powstawały wiatry. Może ich nie być tam, gdzie nie ma atmosfery, na tym lista miejsc bez wiatru się kończy. Oczywiście lokalnie mogą istnieć miejsca osłonięte od wiatru. Tam maszyny o inteligencji wystarczającej by nie tworzyć religii nie umieściłyby wiatraków. :) Ale sprawdźmy zużycie prądu w Niemczech. Google podpowiadają, że w styczniu 2015 (nie szukam innych miesięcy i lat) w Niemczech elektrownie wiatrowe wytworzyły 10 mld kWh energii, co odpowiada 2 milionom ludzkich bateryjek (tak naprawdę więcej, bo gdy zaokrąglam, to zawsze na Twoją korzyść). Liczmy, że inne miesiące wypadły o wiele słabiej, czyli takie niemieckie wiatraki może 10-15 milionów ludzkich bateryjek zastępują rocznie, 300-450 milionów w 30 lat. Przy tym dość łatwo mi sobie wyobrazić, że gdyby Niemcy stracili możliwość czerpania energii z innych źródeł w wyniku jakiejś katastrofy, to byliby w stanie kilkukrotnie zwiększyć energię uzyskiwaną z wiatru. Innymi słowy tylko wiatr na terytorium Niemiec wystarczałby za miliardy ludzkich bateryjek, a bateryjki trzeba jeszcze składować, leczyć, ogrzewać...

Przeproszę psa, gdy spotkam. Naprawdę, przeproszę psa.

1. Skoro Bóg stworzył świat i człowieka (skąd pojawiło się nagle życie w tak różnorodnych formach na Ziemi?) to nie mógł począć życia w łonie kobiety?
2. "Energia nie bierze się z nicości" Nie no, dokonałeś odkrycia.
I z.t. mówi o stałości energii - my ją tylko przetwarzamy, a II z.t. dotyczy wzrostu entropii i obie opisują ściśle proces danej przemiany termodynamicznej, ale nie bilansu energetycznego. W "Matrixie" maszyny bilansują energię chemiczną "papki" i tlenu, która poprzez pracę wykonywaną przez ciała ludzi, zamieniana jest w e. elektryczną oraz cieplną. Odnosząc to do realu - mamy węgla kamiennego na 100 lat, więc przetwarzamy go na e. elektryczną, tak samo maszyny w "Matrixie" - mają paliwo to go używają, więc to jest kwestia tylko bilansu. A ty wypisujesz jakieś "pierdoły" bezsensowne na pół strony twierdząc, że jest nieopłacalna dla maszyn w filmie SF. Mają w cholerę tego paliwa zamieniając na e. elektryczną oraz cieplną i z niej korzystają, przy tym nie znamy ich sprawności i ilości energii potrzebnej do ich funkcjonowania, a ty przeprowadzając obliczenia na bateryjkach z naszego świata próbujesz udowodnić, że im się bilans nie zgadzał. Więc te swoje wywody możesz "o kant dupy rozbić".

O chmurach... No teraz się czepiłeś wielkości rzędu ich wysokości, a nie odniosłeś się do istoty argumentu, że zbudowanie instalacji na wysokość powyżej np. 20 km w celu pobierania e. słonecznej było nieopłacalne, albo niemożliwe do zrealizowania dla maszyn. Poza tym po wojnie nuklearnej wysokość warstwy atmosfery się zwiększyła.

Pojedziesz do "Matrixa" i wskażesz maszynom miejsca gdzie wieje.
"Ja mówię, że nie ma możliwości, wobec nierównomiernego nagrzewania planety, by nie powstawały wiatry."
Aha, czyli jak mówisz to jest to pewnik, że tak jest. Wiatr jest zjawiskiem, które powstaje z różnicy ciśnień oraz różnicy w ukształtowaniu powierzchni - która po wojnie nuklearnej została zrównana, a różnice ciśnień są niewielkie gdyż Ziemia jest równomiernie spowita warstwą chmur na całej sferze. A co jesli tych "ludzkich bateryjek" są miliardy? I zapewniają stabilne pozyskiwanie energii zamiast niepewnego, występującego tam sezonowego wiaterku? I w ogóle trzeba być idiotą, żeby porównywać wietrzne warunki Ziemi po wojnie nuklearnej z bieżącymi warunkami atmosferycznymi w Niemczech.

nie rozumiesz chłopie , że z ludzkiego ciała nie da się pozyskiwać energii elektrycznej gdyż zgodnie z prawami fizyki ludzkiemu ciału trzeba dostarczyć więcej energii do życia niż jesteśmy w stanie otrzymać?

1. To małe robaczki przędzaczki stworzyły świat, utkały go z przedwiecznej przędzy.

2. Przeliczyłem Ci mniej więcej, jak wiele ciał trzeba mieć wyjściowo, by w ogóle przez kilka lat zasilać własne baterie. Każde 400 kWh wymaga ciała więcej, które wymaga jeszcze dodatkowej energii na utrzymanie go w formie, rozmrożenie na papkę etc.
Ten system marnuje energię, a nie ją zapewnia. Tyle. Powtarzając słowo "bilans" nie zmieniasz tego, że mamy tu przykład marnowania energii, nie jej wytwarzania.

Nie przeprowadzam obliczeń na bateryjkach z naszego świata, a na ciałach, które były używane. Jeśli wymyślasz niefilmowe fakty, że tam ludzie do życia zużywali jedną kalorię rocznie, a ich ciała zawierały terawatogodziny skumulowanej energii chemicznej, to po prostu zmyślasz niefilmowe fakty. :)

O kant dupy rozbiłem kiedyś pewne religijne założenia małego trolla forumowego, jeśli czytałeś uważnie, to wiesz gdzie i kiedy. :)

Nieopłacalne jest zasilanie ludzkich bateryjek ludzkimi bateryjkami. ;)
Przynosi bowiem STRATY energii.
Budowanie wielkich instalacji na marnujące prąd bateryjki się opłacało, a budowanie wiatraków czy instalacji na energię słoneczną nad chmurami na pewno nie, a wynika to z Twoich obliczeń, które przedstawiają się tak:

--- początek obliczeń

--- zupełny brak liczb

--- koniec obliczeń.

:)
Ogólnie w gimnazjum na fizyce COŚ już się liczy. Jesteś na etapie przedliczbowym, czyli Twoja fizyka jest jakby taką opowieścią o bogach, na początku był frazes.

OCZYWIŚCIE, że przy nierównomiernym nagrzewaniu atmosfery jest najpewniejszym pewnikiem studolichaciężkiegoprocentowym, że wiatr będzie. Jasny gwint, jak ciężko niedouczoną niedoostrzoną dzidą trzeba być, żeby nie wiedzieć, że różnica nagrzania, różnica temperatur, to różnica ciśnień, a zatem przepływ!

W filmie coś mówili o zmianie wysokości warstwy atmosfery? Nie?
Żeby ratować fizykę matriksa dodajesz kolejne dziwne zjawiska, o którym nikt nic nie mówił.
Ja mówię o tym, co jest. Jest atmosfera, skoro są chmury. Skoro jest atmosfera i jest Słońce, to jest wiatr i jest nagrzewanie chmur. Natomiast efekty, że jakaś atmosfera się miała poszerzyć po wojnie? Która minuta filmu? :D

W matriksie widzimy ruiny budynków. Uważasz, że ktoś na wojnie nuklearnej ładuje arsenał w Himalaje, by je zrównać z ziemią? :D Która to minuta filmu?

Nie istnieje "równomierne" spowicie warstwą chmur. Mówimy o fizyce. Prawdopodobieństwo występowania takich stanów jak równomierne chmury jest zerowe. Lokalne (np nad kościółkiem we wsi) różnice mogą być niezauważalne. Natomiast globalne zauważalne są zawsze. Na każdym znanym nam ciele niebieskim posiadającym atmosferę jest bardzo bardzo daleko od wszelkiej równomierności.

Ludzi w Matriksie są miliardy. By utrzymać ich ciała potrzeba bilionów. By rozmrażać, transportować, magazynować te biliony potrzeba jeszcze bilionów. Podobnie potrzeba większych miliardów dla samej budowy i obsługi koniecznych instalacji.
Wobec tego, by utrzymać w niewiele lat po wojnie miliardy ludzi w matriksie, trzeba mieć przed wojną biliony ludzi na planecie. Czyli znów potrzebujesz dodać do filmu nieistniejące dane, że przed wojną Ziemia miała rozmiary Jowisza i była zaludniona jak Bangladesz. Ludzie żywili się wtedy światłem i pomocą Boga.
To się NIE ZGADZA obliczeniowo. :)
Na razie mówimy o bilionach potrzebnych do zapewnienia samego istnienia miliardów, które mają zapewniać energię dla maszyn. Niska wydajność wynika stąd, że człowiek dużo, dużo energii potrzebuje by utrzymać się w kupie. By serduszko pracowało, mózg pracował, nerki pracowały, by zachodził transport pokarmu etc.

"Sezonowy wiaterek" w Danii zapewniał w 2015 połowę potrzebnej energii. Masz takie dość katolicką wiedzę o energetyce, która się sprowadza do "węgiel boże daj". Istnieją na planecie wiatry stałe, to raz. Istnieją miejsca, w których wiatr występuje bardzo często, prawie zawsze, choć jest zmienny, ale wiatraki mogą się obracać.
Zauważyłem też, że miliardy bateryjek ludzkich dają się zastąpić dzisiejszą technologią w Niemczech (mamy obecnie różnicę jednego rzędu wielkości i naprawdę jest kwestią decyzji, czy Niemcy sobie przemnożą ilość elektrowni przez 5, nie brakuje im miejsca z wiatrem).
Innymi słowy to, do czego Ty potrzebujesz bilionów ciał ludzi do utrzymania miliardów ludzkich baterii Niemcy na początku wieku XXI są w stanie załatwić swoją niedoskonałą ludzką technologią elektrowni wiatrowych.
Dostaniesz dane z wiki teraz:
"W 2015 roku krajami produkującymi najwięcej energii z elektrowni wiatrowych były USA (192 TWh), Chiny (185 TWh), Niemcy (88 TWh) i Hiszpania (49 TWh)"

Przeliczmy 500 TWh na ilość ludzkich ciał. Kalkulator podaje, że to prawie 4,3*10^17 kalorii, czyli ponad 10^9 obiektów po 400 Mcal.
By wytwarzać tę energię za pomocą ludzkich bateryjek, trzeba ich mieć rząd wielkości więcej (bo chodzi nam przecież o nadwyżkową energię mózgu, czyli impulsy, nie liczymy energii potrzebnej na przeżycie organizmu), a samo wyżywienie tych bateryjek zwiększa nam ilość zwłok o kolejne niecałe dwa rzędy wielkości. Dodatkowe powtórki z matriksami wyprowadzają nas już poza bilion ludzi. Innymi słowy potrzebujesz biliona ciał dla uzyskania energii, którą elektrownie wiatrowe w 2015 uzyskiwały rocznie! By uzyskać energię, którą wiatrowe uzyskają w 30 lat, potrzebujesz już dziesiątek bilionów ciał ludzi. Ale żeby było zabawnie, Chiny i USA mają jeszcze ogromne przestrzenie, gdzie mogą stawiać, a także dysponują zasobami surowców, mamy więc silne lobby antywiatrowe (tak długo, jak miliarderzy od ropy i gazu nie wrzucą swojego kapitału w elektrownie wiatrowe). By sprostać zapotrzebowaniu ludzkości na prąd maszyny potrzebowałyby jeszcze ponad rzędu wielkości, zbliżamy się zatem do biliarda ciał. Dość dużo. Wykracza to o kilka rzędów wielkości ponad szacunki, ilu ludzi może wyżywić Ziemia, no ale może wszystkie znane egzoplanety liczysz? :)
Miliard ludzi to prawie dwóch na kilometr kwadratowy powierzchni Ziemi (gdy żyją także na pustyniach, w wysokich górach i na lodowcach Antarktydy). Biliard ludzi to już dwóch na metr kwadratowy. :)
Innymi słowy Twoja teoria wymaga, by się ludzie na całej planecie nieustannie przytulali. Gdyby miała istnieć przestrzeń publiczna, drogi, lotniska, sklepy, a także obszary niezdatne do życia, to w reszcie planety ludzie byliby upchani po 5-10 na metr kwadratowy, czyli już nie mogliby się poruszać. Zakładając, że nie żywili się jednak słowem, które pochodzi z ust Pana, ale że każdy człowiek potrzebuje jedzenia z (zaniżam o wiele rzędów wielkości!) 10 metrów kwadratowych, zwiększamy liczbę ludzi tłoczących się na metrze kwadratowym do blisko tysiąca, co wymaga takiego filmu jak Kingsajz, a nie takiego jak Matrix. ;)

To, że w swojej "fizyce teologicznej" nie używasz liczb, nie pozwala Ci na uświadomienie sobie skali absurdu.
Jeśli maszyny przez 30 lat swoimi bateryjkami mają doganiać DZISIEJSZE osiągi elektrowni wiatrowych, potrzebujesz założenia, że ludzie przy tej samej wartości kalorycznej mieścili się przed wojną z maszynami po tysiąc na METRZE KWADRATOWYM. :) Nie czujesz, że przekroczyłeś dość znacznie granicę monty pythona?

Nie trzeba być idiotą, by porównywać wietrzne warunki przed i po wojnie, bo po pierwsze, ukształtowanie terenu (co widzimy na filmie) w makroskali się praktycznie po wojnie nie zmieniło (skoro przetrwały nawet ruiny budynków). Niektórzy wierzą w rodzenie dzieci przez dziewice, więc takie założenie, że skoro stoją budynki, to przetrwają też góry, raczej nie świadczy, że jestem idiotą.
Po drugie podałem przykład niemiecki, ale mogłem chiński albo duński. Świat nie polega na tym, że Niemcy mają lokalnie wiaterek, który wieje lub nie. Polega na tym, że kraje cywilizowane inwestują coraz w więcej w wiatr, bo to opłacalne długofalowo rozwiązanie, nie jak węgiel polski. ;)

Widzisz, ja Ci podaję dane liczbowe, przeliczam energie dostępne z ciał i potrzebne ciałom, pokazuję skalę produkcji prądu.
Twoje argumenty to "trzeba być idiotą żeby tak myśleć".
Spróbuj wejść na uniwersytet i zastosować argument "nie macie racji, bo trzeba być idiotą, żeby myśleć jak wy". Popatrzą na Ciebie jak na reptilianina, który właśnie z UFO wysiadł, uśmiechną się życzliwie i poproszą, żebyś podał telefon do prawnego opiekuna, to zadzwonią po pomoc.
Twoja wizja tego, jak przebiega argumentacja, jest sporo do tyłu za średniowieczem opartym na Arystotelesie, znacznie do tyłu za argumentacją Euklidesa, Archimedesa czy Arystarcha. Masz do nadrobienia ponad dwadzieścia wieków, zanim rozmowa z Tobą nie będzie opieką nad nie całkiem sprawnym.
Nie umiesz argumentować. Nie wiesz w ogóle nic w tym temacie. Przylazłeś z parafii i uważasz, że jeśli rzucisz niewiarą w obliczenia fizyczne, to nawiązałeś polemikę. :)
NIE MA NA ŚWIECIE fizyka, który to, czym mi odpowiadasz na obliczenia, potraktowałby jak argument. DOKŁADNIE KAŻDY jeden fizyk na tej planecie to, czym odpowiadasz, uzna za zakłócanie pracy.

"Przeliczyłem Ci..."

Tylko się nie przelicz! Nie znasz składu substancji pokarmu jakim ludzie są zasilani w "Matrixie", nie znasz poziomu zużycia energii przez maszyny, jaką mają moc i jaką sprawność osiągają, jest rok ok. 2200, nie wiesz jakie technologie maszyny do tego czasu wymyśliły, a operujesz na zmyślonych liczbach z roku 2017 i robisz bilans energetyczny, który ci się nie zgadza w filmie SF. Debilizm.

http://antyweb.pl/moc-ludzkiego-ciala-%e2%80%93-energia-przyszlosci-cz-2/

Ludzie specjalnie "zasnuli" niebo chmurami, żeby odciąć maszynom dostęp do e. słonecznej. Na początku zanim chmura pyłu opadła i ustabilizowała się to mogła mierzyć z 20 km. I nie ma potrzeby określania dokładnie ich równomierności na całej sferze, skoro utworzyły gęstą nieprzepuszczającą światło warstwę o grubości np. 5-10 km od wysokości atmosfery 10 km. Spróbuj wybudować instalację wystającą ponad tę wysokość wykorzystując nawet himalaje.

Twoich pozostałych tasiemcowych wypocin już nie czytam, bo szkoda mi czasu. Twoje rozwlekłe posty są odwrotnie proporcjonalne do ich treści.

Dostałeś obliczenia.

Pokazałeś, że nawet w zoo jesteś wolniejszy niż Twoje otoczenie. No ok. Sam pisałeś, że ludzie karmieni są papką ze zwłok, wobec tego ZNAM skład pokarmu. Przy tym jeśli pokarmem byłaby dowolna substancja X zawierająca Y energii w postaci energii chemicznej, to należy włożyć PONAD Y energii, żeby tę substancję wytworzyć, do licha ciężkiego, to jest podstawa fizyki. :)

Poziom zużycia energii przez maszyny jest taki, że żeby ogrzać kilogram wody o jeden kelwin w okolicach temperatury pokojowej MUSZĄ zużyć jedną kilokalorię lub więcej.

Operuję na faktach. Ty zmyślasz "bo pewnie mają technologię pozwalającą mnożyć energię w nieskończoność". Zmyślasz coś, czego w filmie nie było. Byli ludzie, więc przeliczam moce ludzi jako baterii. To było w filmie i już. :) Podobnie jak chmury tam były, więc atmosfera była, były ruiny, więc było i ukształtowanie terenu.

Matrix jest filmem mocno na bakier z fizyką. Scenarzyści nie zajmowali się tym, czy nonsensem są bateryjki z ludzi. Miało być strasznie, więc wymyślili sprowadzenie człowieka do roli dostarczyciela energii. Ludzkie farmy-elektrownie. No straszne, tylko absurdalne fizycznie. Podano dziecinny powód tworzenia takich elektrowni - brak dostępu do energii słonecznej. Widać scenarzyści nie wiedzieli, że energia wiatru dałaby nieporównywalnie więcej niż ludzkie akumulatorki. I tyle. To niewiedza scenarzystów dała w efekcie niefizyczny absurd, którego trolle bronią, bo nie są w stanie znieść tego, że ich ulubione rzeczy są fałszem. :)

Co do linku - najwyraźniej nie rozumiesz, co czytasz.
Jeśli człowiek w temperaturze pokojowej ma się utrzymać przy życiu, musi zużywać energię na ciepło. Wyewoluowaliśmy tak, że wcale nie czujemy się najlepiej w temperaturze 36,6, ciepło jest nadal wytwarzane przez organizm w czasie jego normalnej pracy. Doba pozbawiona aktywności wymaga od nas (zaokrągliłem w dół) 1 Mcal.
Czerpanie energii z ludzkiej aktywności wymaga, by aktywny człowiek wpierw tę energię przyjął. Jeśli poza swoim naturalnym ogrzewaniem ma ogrzać jeszcze coś, ma wytwarzać prąd na rowerku albo w jakikolwiek sposób, to musi przyjąć odpowiednią porcję energii chemicznej. Jeśli na przykład ktoś chce ode mnie 3 Mcal dziennie w postaci prądu wytwarzanego, to muszę być na diecie 4 Mcal, by część szła na ogrzewanie, część rozpraszała się na tarciu/oporze różnych elementów maszyn czy w czasie przesyłu prądu. To się nie bierze z niczego.
Kolejny raz nie dajesz sobie razy z pierwszymi dwiema zasadami termodynamiki. Piszesz, że niby je znasz, a ewidentnie nie umiesz żadnej zastosować.

Daj mi technologię pozwalającą zbudować squiddy, matriksa i elektrownię z ludzi pokazaną w filmie, a obiecuję Ci, że z niej zrobię doskonałe elektrownie słoneczne sięgające 30 km nad poziom morza.

Moich postów nie czytasz, bo nie umiesz. Podobnie nie argumentujesz, bo nie umiesz. Nie jesteś podobny do Jezusa, bo nie umiesz i w ogóle żyjesz nienawiścią. :) Ale spoko, jest was wielu.

Na dane liczbowe odpowiadasz jak przystało na naukowca:

"Tylko się nie przelicz!"

Powtórzę, że Twoja fizyka jest starsza niż Archimedes, bo on stosował obliczenia. Ty tylko spekulujesz. Nie potrafisz nic ponad wymyślanie elementów filmu, których nie było w filmie. By ratować przekonanie, że elektrownie przedstawione w filmie były możliwe, przeczysz dwóm zasadom termodynamiki i wymyślasz kolejne dziwactwa w rodzaju "a może istniał skład substancji chemicznych dających naprawdę wielkie ilości energii" albo "a może warstwa chmur wystawała kilkadziesiąt razy dalej niż krążą satelity" albo wreszcie "nie ma wiatru, jeśli nie ma ukształtowania terenu" (otóż gdyby Ziemia była doskonałą kulą, co niemożliwe, ale nieważne. Gdyby następnie każda cząsteczka w atmosferze była dokładnie równo ułożona, jak w krysztale, gdyby atmosfera była idealnie jednorodna, chmury idealnie jednorodne, to z samego faktu, że nagrzewanie powierzchni chmur NIE byłoby równomierne wynikałoby, że powstanie różnica ciśnień i wiatr. Nie ma znaczenia, że wymyślisz taką jednorodność, jaka jest zupełnie w fizyce niemożliwa, ona i tak nie wystarczy do tego, żeby zniknął wiatr tam, gdzie jest atmosfera, która się może miejscami tylko nagrzewać)

Łamiesz wiele znanych zasad fizycznych, a przy tym ignorujesz wszelkie obliczenia, jakbyś miał autorytet tylko dlatego, że jesteś ćpunem!

Twoje obliczenia to bzdury totalne - w poprzednim moim poście znajdziesz dowody na to.

Przecież pokarm jest tutaj surowcem zmagazynowanym i produkowanym, a papka ze zwłok ludzkich nie oznacza, że jest tylko ze zwłok ludzkich (w kupowanym w sklepie dajmy na to pasztecie z kurcząt, znajdziesz w nim wiele innych składników), poza tym dostarczany jest też tlen, który przez mózg może być zużywany w ilości przynajmniej 20 % z pełnego wdechu przy jego masie 2 % w stosunku do całego ciała.

Z węgla kamiennego produkujemy e. elektryczną, to czy dokładamy do niego energii czy pozyskujemy z niego energię? - To jest pytanie retoryczne, ale dla ciebie stanowiące barierę umysłową nie do przekroczenia.
Inny przykład z lasem. Ścinamy drzewa zamieniając je na e. cieplną i sadzimy nowe. Z bilansu wynika, że musimy sadzić tych drzew np. 100 000 na rok, żeby utrzymać system energetyczny w procesie ciągłym na 100 lat i tyle sadzimy. My tylko przetwarzamy energię, która już istnieje i tak samo robią maszyny w "Matrixie" - w świecie który jest praktycznie układem zamkniętym poprzez zaizolowanie nieba warstwą chmur.

Jeśli stalową kulkę umieścisz w środku drugiej szklanej kuli i obracając nimi zaczniesz podgrzewać, to rozkład temperatury, a zatem i ciśnienia będzie w każdym jej punkcie wewnątrz taki sam. Według twoich wypocin pojawi się tam wichura.

W każdym poście obrażasz i wyzywasz - co post nowy obraźliwy epitet pod moim adresem - wobec tego tym zdaniem kończę tę "dyskusję".

Nie dałeś dowodu matematycznego. Dałeś opinię ignoranta. Przedstaw obliczenia, to pomówimy o matematyce. Póki nie przedstawisz, możemy mówić o tym, dlaczego religijny nieuk nie może nawiązać rozmowy na poziomie ze zdrowymi ludźmi.

Energia w węglu kamiennym nie jest wyczarowywana. Wzięła się ze Słońca. Musiała się tam znaleźć skądś. Nie mogła ot tak se. :)
Las rośnie dzięki energii słonecznej. To ten sam przykład, jeśli gdzieś poczytasz, skąd się wziął węgiel, a nie będzie to źródło dla dzieci mówiące, że wyczarował go bóg.
W każdym z Twoich dwóch przykładów energia musiała być dostarczona do układu, by mogła być z niego wydobyta. Tak też będzie w przypadku ludzkich bateryjek.

Nie zrozumiałeś tego po bardzo wielu postach. Średnio rozgarnięta gimbaza powinna po jednej lekcji złapać.

Co mają szklane kulki do sytuacji, w której Słońce nie oświetla równomiernie powierzchni planety? :)
A przy okazji - niedawno w planetarium obracałem taką kulą z cieczą w środku. Pojawiły się zaburzenia. Dziękuję.

Napisałeś, że kończysz tę dyskusję. Skłamałeś? :)

W układzie zamkniętym entropia rośnie, czyli spada ilość użytecznej energii. Ziemia nie jest izolowanym układem i życie na niej rozwija się dzięki stałemu dostarczaniu energii. Stąd las i stąd węgiel, stąd wiatr i stąd prądy morskie, stąd cyrkulacja wody, stąd elektrownie wiatrowe, węglowe i wodne. Wymienione źródła energii nie są "ot tak se". Istnieją dzięki dostarczaniu energii ze Słońca.

Są wobec tego dwa wyjścia. Albo maszyny mają źródło energii (węgiel, uran, piorun, wiatr, wodę, światło,...) by ją dostarczać do układu, by mógł funkcjonować, albo też układ rozprasza użyteczną energię aż do śmierci cieplnej. Przy tym im więcej pracy się wykonuje, tym szybsze rozpraszanie i degeneracja układu. Baterie ludzkie mogą albo nie działać, wtedy tracenie energii jest wolniejsze, albo działać, wtedy marnowanie jest szybsze :)

Nieprawda... Entropia w układzie zamkniętym przy przemianach odwracalnych nie zmienia się, a więc de facto w układzie Wszechświata jest ona stała, tak jak i stała jest zawarta w nim masa i energia, podlegająca przemianom do różnych jej form.

"Stąd las i stąd węgiel, stąd wiatr i stąd prądy morskie, stąd cyrkulacja wody, stąd elektrownie wiatrowe, węglowe i wodne. Wymienione źródła energii nie są "ot tak se". Istnieją dzięki dostarczaniu energii ze Słońca."

Więc w sumie tak się zagalopowałeś, że przyznałeś rację twórcom filmu, iż bez e. słonecznej, praktycznie jedynym paliwem dla maszyn pozostali ludzie zaprzeczając swoim wcześniejszym twierdzeniom.

"Baterie ludzkie mogą albo nie działać, wtedy tracenie energii jest wolniejsze, albo działać, wtedy marnowanie jest szybsze :)"

Brawo, czyli w końcu zaczynasz powoli rozumieć, że działanie systemu energetycznego maszyn w "Matrixie", którym paliwem są ludzie, jest kwestią jego zbilansowania.

Jest kwestią marnowania. Ty zaczynasz powoli rozumieć, że gadałeś od początku takie głupoty i same kłamstwa, że Jezus, gdyby nie był całkowicie i nieodwracalnie martwy, robiłby facepalma jak na memach.

Skądinąd magiczne słowo "zbilansowanie" jest jak "równowaga" w oszołomskich dietach teoriospiskowych. Podałeś jakiś bilans? Nie? Jedyne liczby, jakie podałeś, dotyczyły ilości katolików? :D

Prawda.
Twoje "przy przemianach odwracalnych" to tautologiczne "entropia nie wzrasta gdy nie wzrasta".
Natomiast gdy wykonywane jest cokolwiek (przenoszenie ciała, uruchomienie komputera) to wzrasta.

Nawiasem: gdy pisałeś, że skończysz dyskusję, pytałem, czy to kłamstwo. I jak? :)

NIC nie świadczy o tym, by entropia wszechświata była stała. :)
Źródła proszę. Bo ja mam drugą zasadę termodynamiki. A Ty?

Nie zagalopowałem się. :) Po prostu uważasz, że jeśli nad chmurami świeci Słońce, to pod nimi wiatru nie ma. Ja wiem, że jest. :)
Ależ Ci ten katecheta małą wiedzę przekazał. Chyba robiliście na lekcjach coś bardziej dla niego przyjemnego niż nauczanie.

1. Węgiel nie ma energii od bozi. Energia słoneczna jest przekształcana w roślinach w chemiczną, a na skutek odkładania tkanek roślinnych w odpowiednich warunkach, dzięki wzrostowi ciśnienia, powstają pokłady węgla w znanej nam postaci.
2. Wiatr nie powstaje dzięki woli bozi. Energia słoneczna jest przekazywana cząstkom atmosfery (lub pośrednio, przez nagrzanie obiektu w tej atmosferze), nierównomierne nagrzanie atmosfery prowadzi do powstania wiatru, czyli przemiany energii cieplnej w kinetyczną.
3. Źródła rzek nie są zasilane przez bozię. Nagrzewanie powierzchni wody przez światło słoneczne powoduje parowanie, ochładzanie powoduje skraplanie. Woda trafia wyżej niż parowała, może zatem spływać, energia potencjalna zamieniana w kinetyczną.
4. Wobec powyższego bzdurą jest Twoja teza, że energię zapewnia bozia. ;)

Przy podgrzewaniu kulek w realnej sytuacji trzeba je jakoś trzymać. Jeśli istnieje gaz je otaczający, to również nie ma jednorodności nagrzewania. Skądinąd ciśnienie "takie samo" jest kwestią statystycznego uśrednienia. Dla przykładu gdy gotujesz wodę na makaron, możesz traktować obszary różniące się o 2 cm jako mające identyczne ciśnienie atmosferyczne czy identyczne ciśnienie cieczy, bo w granicach pomiaru Twoim krótkim barometrem tak by było. Natomiast łatwo zaobserwujesz przy gotowaniu, że wcale nie każdy fragment zachowuje się identycznie. I to niezależnie od wyboru kuchenki. Otrzymasz ciekawe prądy konwekcyjne, wiry zgodne i przeciwne do ruchu wskazówek zegara. Ładna analogia wiatrów.

Z jednej bowiem strony przy pewnych warunkach w granicach dokładności pomiaru zachowanie cząstek będzie podobne, ale z drugiej, gdy mierzyć dokładnie, odstępstwa od średniego zachowania będą mieć rozkład normalny, nie będą zerowe. No ale ksiądz miał batona, a nie wiedzę.

1. Nie jest prawdą, że warstwa chmur tworzy z Ziemi układ izolowany. Energia słoneczna dociera do chmur, rozgrzewa nierównomiernie atmosferę, co powoduje powstanie wiatru. Jeśli poniżej chmur jest za zimno, by istniał obieg wody, wyklucza to oczywiście istnienie elektrowni wodnych, natomiast nie wyklucza wiatrowych.
2. Zgodnie z przeliczaniami z innego postu, rozsądna (czyli możliwa do wykarmienia na Ziemi) ilość ludzi nie jest w stanie w roli bateryjek zapewnić tyle energii, ile elektrownie wiatrowe.