?

Miałem na myśli to, że żaden film nie przedstawia przemocy fizycznej i psychicznej w tak artystowski i równocześnie lekki sposób.

e tam, mnie to nie urzeka. Tak jak cały film. Spodziewałam się zapierającego dech sc-fi a tu takie...badzio ;<

chociaż w sumie to '71r. :o, oglądałam z myślą, że to co najmniej lata 80te;)

Na litość boską, gdzie ja napisałem, że mnie to urzeka?! Boże Broń!

To niby "przesłanie" "M.P"?

Przecież napisałem. Moim zdaniem film gloryfikuje przemoc, pokazując ja w tonacji komediowo-slapstickowej. W scenach walki gangów mamy wręcz stylistykę kojarzącą się z akrobacjami cyrkowymi. Czy to jest zamierzone? Nie wiem. Kubrick kiepsko sobie radzi z wyrażaniem emocji, toteż jego stosunek do tego, co wyprawiają Alex z koleżkami jest niejasny. Chyba On sam zdał sobie sprawę, jak dwuznaczne dzieło nakręcił, skoro wycofał je z dystrybucji na tyle lat.
Jednak z zawartą w tym filmie sugestią, że instytucje resocjalizacyjne (i naukowcy oczywiście) są bardziej niebezpieczni dla społeczeństwa niż przestępcy, którymi się zajmują, nie mogę się zgodzić-to beznadziejne uogólnienie.

1. Film nie gloryfikuje przemocy
2. Kubrick wycofał się z dystrybucji z zupełnie innego powodu
3. Film nie neguje działania instytucji resocjalizacyjnych, tylko niektórych technik resocjalizacji

1. Napisałem dość wyraźnie dlaczego, moim zdaniem, gloryfikuje.
2. Kubrick wycofał film z dystrybucji, gdyż brytyjskie bojówki neonazistowskie zaczęły się na nim wzorować, traktując go niemalże jak film instruktażowy. Nie zmieniło się to do dzisiaj. Kubrick raczej musiał zadać sobie pytanie: co tym bojówkom neonazistowskim tak w tym filmie przypadło do gustu., skoro film zszedł z ekranów na bite 30-lat.
3. Jakie "niektóre"? Przecież "techniki resocjalizacyjne" ukazane w tym filmie są wyssane z palca. Nie było takich technik wtedy, nie ma ich dzisiaj. Ponieważ pranie mózgu jakie przechodzi w tym filmie Alex nie mieści się w ramach definicji słowa "resocjalizacja". Jeśli zaś coś współczesnym instytucjom resocjalizacyjnym można zarzucić, to coś dokładnie odwrotnego-że są zbyt pobłażliwe wobec recydywistów, a recydywiści nauczyli się ich dobrotliwą naiwność wykorzystywać. Jako prognoza ostrzegawcza film (i książka) jest więc całkowicie chybiony.

To, że technika resocjalizacyjna stosowana na Alexie nie istnieje nie ma znaczenia, ważne, że wzbudza podobne kontrowersje jak choćby chemiczna kastracja, nad której przyjęciem debatowano nawet w naszym kraju.

"Debatowano" to za mocne słowo. Zresztą, chemiczna kastracja w tych kilku państwach Europejskich i kilku stanach USA w których jest praktykowana, ma charakter dobrowolny i jest elementem dobrowolnie podjętej terapii. Nawet w odniesieniu do więźniów i pedofilów nie jest uznawana za "technikę resocjalizacyjną". "Kuracja" Alexa też jest niby dobrowolna, ale o tym, że będzie to pranie mózgu (za pomocą technik wziętych z behawioryzmu)- o tym mu już oczywiście nie mówią.
Nie dostrzegam też żadnych zasadniczych związków między kastracją chemiczną i praniem mózgu.

Dziwne jest to Twoje widzenie. To tak, jakby o Chrystusie wiszącym na krzyżu powiedzieć, ze to gloryfikacja przemocy, barbarzyństwa, okrucieństwa i tortur.
Zaraz... ale może właśnie tak uważasz? ;)

Chciałeś być złośliwy, a trafiłeś w sedno. Przez setki lat trwała licytacja wśród malarzy, rzeźbiarzy, literatów i filmowców, kto przedstawi scenę ukrzyżowania w bardziej sadystyczny sposób-dla mnie są to wulgarne landszafty. Przykład najbardziej symptomatyczny-"Pasja" Mela Gibsona.
Ludziom, którzy na widok krwi, cierpienia i okaleczonego ciała, zwłaszcza SWOJEGO BOGA, doznają ekstaz religijnych, współczuję ubytków na umyśle.
Moje "widzenie" może i jest dziwne, ale własne. Do "widzeń" religijnych się nie poczuwam, to domena duchowieństwa. Jeśli to, co napisałem "dziwi cię", to poczytaj sobie choćby Schweitzera-dopiero się zdziwisz.
PS. Ciekawe czy mnie zbanują? Czekam na chytrusa, który zgłosi "nadużycie".

Jeśli zna się troszkę ikonografię Ukrzyżowania, nie można perorować o "setkach lat licytacji sadyzmu i wulgarności". To dopiero spłycenie głębokie, że ho-ho.
Nie jest istotna Twoja interpretacja jeśli ma się nijak do symboliki i religii. Jest Twoja, jasne, ale zupełnie ignoruje idee, które miał wyrażać krucyfiks. A różne pewnie można mu przypisać, ale nie gloryfikację wulgarności i okrucieństwa.

1. Jak widzisz można. Jeśli temat, na który od lat dyskutują psychiatrzy, religioznawcy, psychopatolodzy, filozofowie, antropolodzy kultury i neodarwiniści uważasz za spłycenie, to wolna wola. To "spłycenie głębokie" wymaga zresztą twórczego rozwinięcia-twoich wyżyn "życia duchowego" nie osiągnę z tego prostego powodu, że żadnego życia duchowego nie prowadzę.
2. Drugi wątek w sumie rozczulający, jednak pozwól, że jako absolwent religioznawstwa naświetlę ci jedną rzecz i pamiętaj, że praktyka czyni mistrza: zrób sobie miniaturkę gilotyny, zawieś na niej podobiznę Ludwika XVI (ksiądz przy ostatniej posłudze powiedział mu, że jest jak Jezus Chrystus), nazwij to gilotynofiksem i idź wzorem pierwszych chrześcijan w świat, aby głosić szczytne idee. Może ci się uda! To kwestia odpowiedniej koniunktury, zawsze jakieś tendencje społeczne są do zagospodarowania.
Ostatnie zdanie w twoim poście świadczy o tym, że spało się, oj spało na lekcjach historii.

Można, jeśli nie ma się orientacji. wtedy - jak najbardziej. ;)
"Spłyceniem" nie nazywam wcale " tematu o którym od lat dyskutują psychiatrzy, religioznawcy, psychopatolodzy, filozofowie, antropolodzy kultury i neodarwiniści", ale sprowadzanie ikonografii Ukrzzowania do "licytacji wśród malarzy, rzeźbiarzy, literatów i filmowców, kto przedstawi scenę ukrzyżowania w bardziej sadystyczny sposób".
Krucyfiks (symbol, znak, ikona) nie jest/nie był gloryfikacją wulgarności i i okrucieństwa. Może nie tyle ja spałem na historii, tylko Ty na lekcjach religii albo religioznawstwie?
A przykład z gilotynką i Ludwikiem raczej bezsensowny w tym konkretnym kontekście. Może wykorzystasz swoją przebogatą wyobraźnie w bardziej konstruktywny sposób? ;)

Brak orientacji? Spałem na wykładach z religioznawstwa? Przykład z gilotynką (datujący się od czasów Feuerbacha) niekonstruktywny?
Masz dar wstrząsania ludźmi.
Co do tematu, na który dyskutują psychiatrzy, neodarwiniści, etc, to znów trzeba ci to łopatologiczne wykładać: jeśli religie zaspokajają podstawowe psychiczne potrzeby ludzi (a zaspokajają i to jeszcze jak!), to czy religie chrześcijańskie (judaizm, katolicyzm, islam, etc), ze swoim wszechobecnym kultem cierpienia, w większym stopniu niż inne nie zaspokajają potrzeby masochizmu, wymierzania sobie bolesnych kar, izolowania się od społeczeństwa, patologii seksualnych (patrz wiek osiemnasty) , przeżywania świata w histeryczny sposób i tak dalej, poprzez wpisanie ich w ramy rytuału, umasowienie ich i doczepienie do nich szczytnych idei-tak, żeby można było, przynajmniej częściowo, trzymać to pod kontrolą? Czy ludzie nie zamykali się kiedyś w klasztorach z tego samego powodu, dla którego dzisiaj pozwalają zamykać się w domach psychiatrycznych? O to toczy się dyskusja, jakkolwiek do nas ona nie dotarła i sądząc po histerycznych reakcjach takich jak twoja-długo jeszcze nie dotrą.
Nadal nie rozumiesz przykładu z gilotyną? Czy podobnie jak krzyż nie było ona narzędziem zadawania śmierci? Znasz kogoś kto czci gilotynę jako symbol religijny? I jakie szczytne idee wyraża gilotyna? Bez względu na to, kogo pod nią by nie ścięli (a wielu zacnych ścięto) .
Wolno chwytasz.

Pisząc o Twoim "braku orientacji", wyraźnie określiłem kontekst - wystarczy zerknąć wyżej. Jest nim sztuka. Bo to o niej pisałeś pierwej, nie o psychiatrach i neodarwinistach. I tam z\upodobaniem strzelasz ślepakami Zdanie "przez setki lat trwała licytacja wśród malarzy, rzeźbiarzy, literatów i filmowców, kto przedstawi scenę ukrzyżowania w bardziej sadystyczny sposób" ma się nijak do rzeczywistości. Tu nie ma miejsca na Twoją interpretację, czy moją - są fakty - setki lat konwencji, norm, standardów, stylów - określających sposoby przedstawiania Chrystusa na krzyżu. Kto je zna, widzi jasno, że Twoja opinia jest wręcz absurdalna i świadczy po prostu o nieznajomości tematu.
Tylko o tym wątku pisałem, i swoje zdanie oczywiście potwierdzam. W razie czego służę literaturą - pooglądasz krucyfiksy od wczesnego chrześcijaństwa po współczesność, i sam zobaczysz, jakie głupstwa prawisz.

Gilotyna i Ludwik XVI. Absurdalne zestawienie, bo w tym przykładzie brak najważniejszych części składowych, które znajdujemy w krucyfiksie: religii, wiary, mistyki. No, właśnie: jakie szczytne idee wyraża gilotyna? Jakie szczytne idee jej nadano? Czy to aby taki sam rekwizyt z podobnymi sensami i znaczeniami jak krzyż Chrystusa? Czy Ludwik też był Synem Boskim, albo za takiego go uważano ? Okazuje się, że nie - i mimo tego, że oba należą do narzędzi tortur - "podmienienie" ich (jak to zaproponowałeś ironicznie) daje efekt iście groteskowy. Nie tylko w znaczeniu tej groteski, którą sam proponujesz.

Jeśli w moich rozważaniach widzisz "histerię" (sic!), to mogę mieć poważne obawy, czy aby jesteś w stanie racjonalnie interpretować rzeczywistość.

Erystyka – sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną
Niektóre metody erystyczne:
Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
Ukryta petitio principii: Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.
Zadawać wiele pytań naraz i obszernie, ukrywając to, na czym zależy nam w odpowiedziach przeciwnika – trudno mu wtedy zorientować się w biegu rozumowania i przeoczy nasze ewentualne błędy i braki we wnioskowaniu.
Pomieszać kolejność wnioskowania (zadając pytania w niewłaściwej kolejności), tak że przeciwnik pogubi się w wywodzie.
Zadawać pytania do poszczególnych przypadków, na które przeciwnik prawidłowo odpowie i następnie, bez pytania go, założyć, że zgodził się z tezą, którą potwierdzałyby te przypadki (choć wcale nie musi ona koniecznie z nich wynikać).
Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie "nowinką" i przeciwstawić "zastanemu porządkowi".
Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą
Kiedy przeciwnik postawił mocny kontrargument, wykorzystać podwójne znaczenie tego, co powiedzieliśmy, mimo że początkowo nie o to znaczenie nam chodziło.
Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy, uciec się do ogólników powiązanych z jego tezą i później je podważyć argumentując choćby omylnością ludzkiej wiedzy.
Potraktować uzgodnione wspólnie przesłanki jako dowód naszej tezy, choć brakuje wśród nich jeszcze kilku, których nie przyjęły obydwie strony.
Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, którzy są powszechnie szanowani, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.

Wszystkie wyczerpałeś. Teraz odpocznij.

Żeby nie było, że ja tu z kolei używam chwytów poniżej pasa, parę wypisów z mojego "dyskutanta", ilustrujących powyższe.

Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
Przykłady:

"Megalomania, cynizm, autoerotyzm"?
O tym, ze Kubrick odpowiedzialny jest jeszcze za wybuchy epidemii Czarnej Śmierci zapomniałeś dodać. ;)

"Dziwne jest to Twoje widzenie. To tak, jakby o Chrystusie wiszącym na krzyżu powiedzieć, ze to gloryfikacja przemocy, barbarzyństwa, okrucieństwa i tortur.
Zaraz... ale może właśnie tak uważasz? ;)"
"Pewnie, mógł przecież zorganizowac akcję ratunkową... ;)"


Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie "nowinką" i przeciwstawić "zastanemu porządkowi".
Przykład:

"Tu nie ma miejsca na Twoją interpretację, czy moją - są fakty - setki lat konwencji, norm, standardów, stylów - określających sposoby przedstawiania Chrystusa na krzyżu. "

Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą
Przykład:

"Jeśli w moich rozważaniach widzisz "histerię" (sic!), to mogę mieć poważne obawy, czy aby jesteś w stanie racjonalnie interpretować rzeczywistość."


Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy, uciec się do ogólników powiązanych z jego tezą i później je podważyć argumentując choćby omylnością ludzkiej wiedzy.
Przykład:

"Gilotyna i Ludwik XVI. Absurdalne zestawienie, bo w tym przykładzie brak najważniejszych części składowych, które znajdujemy w krucyfiksie: religii, wiary, mistyki"
(każdy głupek wie, że w czasach Chrystusa krzyż nie miał nic wspólnego z religią, wiarą, mistyką-h.r.)

Kiedy przeciwnik postawił mocny kontrargument, wykorzystać podwójne znaczenie tego, co powiedzieliśmy, mimo że początkowo nie o to znaczenie nam chodziło.
Przykład:

"Murzyn zrobil swoje, Murzyn może odejść", znasz takie powiedzenie?"
"Niezupełnie, moje słowa użyte zostały w sensie ironicznym, pasują, owszem jako humorystycze podsumowanie roli Hallorana w filmie. Ale w strukturze filmu, w samej jego fabule sensu nie mają, podobmie jak Twoje skrajne okreslenia na tę kreację (" agresywny, wulgarny i perwersyjny")"

Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
Przykład:

"Zelig" jest przecież komedią. Nie dla Ciebie? Mądrą komedią, bo bywają też takie. Sam fakt przynależności do ego gatunku nie jest z automatu "spłyceniem", do takiej interpretacji trzeba kilku szczypt złej woli. Trudno też tym mianem określić proste wskazanie naczelnego problemy, o którym traktuje ten film. "

Triumfalnie ogłosić, że dowiodło się czegoś, choć wcale z dyskusji tak nie wynika (często skutkuje przy nieśmiałym przeciwniku).
Przykład:

"Zelig" jest komedią. Fakt. Traktuje - zasadniczo - o konformizmie i przystosowaniu za wszelką cenę. Fakt. Allen w formule komedii znajduje sposób na krytykę tego zjawiska. Fakt.
Zamiast uznać, że 1+1+1=3, wolisz płodzić kolejne dywagacje (które przecież nijak nie obalają wskazania, że film traktuje o konformizmie) i silić się na mędrkowanie tam, gdzie trzeba zwyczajnie uznać twardy rdzeń - i dopiero na nim budować możliwe interpretacje i sensy. Ale jak do tego dojść, skoro wolisz udawać daltonistę z oślim wręcz uporem?"

Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
Przykłady:
"Słowo "perwesja" pasuje do jakiejs fiksacji seksualnej, ale nie w tym sensie go używasz, prawda?"
"Skąd wniosek, że "Zelig" jest dla mnie "tylko komedią" I co znaczy owo "tylko"? Że służy mi tylko do rechotu? ".
"Ale z czym konkretnie nie chcesz się zgodzić? Że "Zelig jest komedią? ;) OK, skoro chcesz na złość cioci odmrozić sobie uszy... "

Wystarczy.

Aleś się napocił, chłopie. Tylko po co, właściwie? Odreagowanie wkurzenia, tak? ;)
Zamiast cytować mi możliwe wybiegi erystyczne (dlaczego zakładasz, że nie znam Schopenhauera?), lepiej byłoby zająć się moimi bardzo konkretnymi watpliwościami i zarzutami, które wyraźnie wskazują na Twoje niedoinformowanie i- chyba? - złą wolę.

Ale wolisz rozmyć konkrety w słowotoku. Nawet to ciekawe, choć moim zdaniem zupełnie nie odpowiada na moje zarzuty, dotyczace zasadniczo dwóch aspektów:
- dlaczego Twoim zdaniem Zelig nie jest komedią (skoro nią jest)?
- dlaczego opowiadasz banialuki o motywie Ukrzyżowania w sztuce ("licytyacja sadyzmu i wulgarności") - skoro nijak nie można tego obronić w oparciu o material wizualny z epok minionych?

Może dla Ciebie moje znaki zapytania sa straszliwą "dywersją", czy "uogólnieniem" albo inna francą - dla mnie wręcz przeciwnie. Konkret, pytanie o konkret. Jeśli ktoś (tak, Ty konkretnie) zarzuca mi , że w Zeligu widzę komedię, pytam o podstawy odrzucenia tej klasyfikacji gatunkowej. Odpowiedzi nie widać, prawda?
Jeśli ktos (o, to znowu Ty) wskazuje na Ukrzyżowanie jako prosty ciąg wulgarności i sadyzmu, w oparciu o wiedzę, ktorej Ty najwyraźniej nie masz (nie, nie chodzi wcale o wiedzę erystyczną) podważam i uchylam Twoje czarno-białe równania Jasia. Odpowiedzi dziwnie znowu brak, prawda? ;)

Chętnie podywaguję na Twój zajmujący temat o chwytach erystycznych i o tym, jaka to pewna niewinna lilija zostala nimi haniebnie zbrukana, ale najpierw proszę zamiast obfitych cytatów o odpowiedzi na konkretne pytania. Może by tak po prostu na temat, dla odmiany?

Na temat czy nie, z oszustem intelektualnym się nie dyskutuje.
Koniec dyskusji.

"Oszust intelektualny" prosi o zapoznanie się z przedstawieniami krucyfiksów w historii sztuki. No po co masz się kolejny raz kompromitowac w innej dyskusji?

""Gilotyna i Ludwik XVI. Absurdalne zestawienie, bo w tym przykładzie brak najważniejszych części składowych, które znajdujemy w krucyfiksie: religii, wiary, mistyki"
(każdy głupek wie, że w czasach Chrystusa krzyż nie miał nic wspólnego z religią, wiarą, mistyką-h.r.)"

Każdy głupek (?) wie równiez, że te sensy pojawiły się po śmierci Chrystusa w trakcie procesu budowania chrzescijaństwa. W przypadku Ludwika XVI jakoś nie bardzo, ups. No pech prawdziwy.

Znów mieszasz wątki, erysto niedzielny. Koniec dyskusji.

Ja "mieszam wątki"... Może ten o krucyfiksie i gilotynie? Dość wymieszany, prawda? A kto go podjał, kolego mieszaczu?

Tak, a np. "Zelig" Allena pokazuje zagadnienie konformizmu poprzez komedię. Czy to świadczy, że zachwyca się konformizmem, czy też wykorzystuje akurat taką fomułę do przekazania w istocie krytycznej oceny zjawiska?

Analogia ni przyłóż ni przypiął, konformizm to rzecz irytująca, ale nijak to ma się do przemocy-zinstytucjonalizowanej czy nie. Konformizm był, jest i będzie, bo taka jest natura ludzka, zaś każde cywilizowane państwo powinno zwalczać przemoc i nie powinno jej stosować.
Wreszcie-konformizm nie jest przestępstwem (przynajmniej na razie.
Popracuj nad "wizjami", bo jak na razie bardzo spłycasz film Allena, zarówno zawężając jego tematykę do konformizmu (czytałeś opowiadanie "Człowiek Tłumu", bo "Człowieka Bez Właściwości" chyba tak?), jak i sprowadzając go do roli komedii.

Oba zjawiska są w filmach poddane krytyce. Oba są negatywne. Konformizm był, jest i będzie, przemoc również wpisana jest w naturę człowieka, ale też jego instytucje Jak widzisz, można znaleźć elementy wspólne, tylko trzeba się postarać.

"Zelig" jest przecież komedią. Nie dla Ciebie? Mądrą komedią, bo bywają też takie. Sam fakt przynależności do ego gatunku nie jest z automatu "spłyceniem", do takiej interpretacji trzeba kilku szczypt złej woli. Trudno też tym mianem określić proste wskazanie naczelnego problemy, o którym traktuje ten film.

Między brodą a magnesem też można znaleźć elementy wspólne, tylko trzeba się postarać. Szukasz analogii na siłę, pokrywając je drętwą mową i drobnymi złośliwostkami-tak drobnymi, że bez okularów ich nie widzę.
"Zelig" jest satyrą na pewne zjawiska społeczne ( nie tylko konformizm), nawet szyderstwem, ale szuka też ich źródeł. O tym, czym jest film Kubricka pisałem w wątku, do którego dwukrotnie się podpiąłeś, więc nie będę się
powtarzał. Cytowanie samego siebie-szczyt upadku.
Ha! No i ta konstrukcja myślowa: "fakt przynależności nie jest z automatu <<spłyceniem>>". Z "automatu" rzeczywiście nie, ale "faktu" jakoś nie widać.
Ps. To "fragmentaryczne" ustosunkowywanie się do moich wypowiedzi, niczemu nie służy-wierz mi, że (mimo spacji i cyferek) są to spójne konstrukcje myślowe. Pozostaje mi mieć nadzieję, że nie jest to z twojej strony umyślne.

Wspólne jest w obu obrazach to, ze przez konwencją groteskowo-komediową pokazuja negatywne zjawiska (przemoc, konformizm). To nie jest az takie trudne do zrozumienia, naprawdę. Więc zestawienie jak najbardziej do przyjęcia, szczególnie w aspekcie Twojego wcześniejszego stwierdzenia, że M.P " gloryfikuje przemoc, pokazując ja w tonacji komediowo-slapstickowej". Ani M.P. nie gloryfikuje przemocy, ani Zelig nie gloryfikuje konformizmu .

"Faktem" jest przynależność do konkretnego gatunku filmowego. Jest "Zelig" komedią, czy nie? To fakt, czy moja imaginacja? Zaś głównym tematem filmu przecież jest konformizm. Uważasz, że jest nim co innego? A co, mianowicie?

Przecież nie chodzi wcale o wiarę (dziwna propozycja) w Twoje konstrukcje i przemyślenia, tylko o to, jak się bronią w dyskusji. Tu mam spore wątpliwości.

Powtórzyłeś wszystko to, co napisałeś w swoim poprzednim poście i z czym się nie zgodziłem. Czego oczekujesz? Że ponownie się nie zgodzę, siląc się na nowa formę wyrazu? I po co, skoro wszystko wiesz lepiej?
O czym mówi "Zelig"? A choćby o tym, że istnieją na tym świecie ludzie pozbawieni osobowości i busoli moralnej (polska psychiatria nazywa to "osobowością wybrakowaną"), niezdolni do samodzielnego myślenia i wyciągania wniosków, a jednocześnie rozpaczliwie pragnący akceptacji i że w związku z tym ludzie tacy mogą żyć tylko w tłumie, a cała ich inteligencja, spryt i zaradność wydawana jest na to, żeby z tego tłumu pod żadnym pozorem się nie wyróżniać. Przystosowani pożyją dłużej, mawia się. Jest to jedna z możliwych ścieżek interpretacyjnych.
Ale skoro "Zeliga" uważasz za komedię i nic więcej, to może wypada się zapytać: z kogo się śmiejesz? Z siebie samego się śmiejesz, niestety.

Ale z czym konkretnie nie chcesz się zgodzić? Że "Zelig jest komedią? ;) OK, skoro chcesz na złość cioci odmrozić sobie uszy... Tylko, co z tej Twojej niezgody wynika? Że idziesz w zaparte i nie przyjmujesz do wiadomości najbardziej oczywistych faktów? Że nie uznajesz oczywistej przecież nawet dla laika konwencji gatunkowej filmu? Tak, uważam "Zeliga" za komedię. Dlaczego? B o jest komedią. Nie silę się na odkrywanie Ameryki, a Ty tak i w tym szukaniu sam zapędziłeś się w kozi róg.

"Zelig" jest komedią. Fakt. Traktuje - zasadniczo - o konformizmie i przystosowaniu za wszelką cenę. Fakt. Allen w formule komedii znajduje sposób na krytykę tego zjawiska. Fakt.
Zamiast uznać, że 1+1+1=3, wolisz płodzić kolejne dywagacje (które przecież nijak nie obalają wskazania, że film traktuje o konformizmie) i silić się na mędrkowanie tam, gdzie trzeba zwyczajnie uznać twardy rdzeń - i dopiero na nim budować możliwe interpretacje i sensy. Ale jak do tego dojść, skoro wolisz udawać daltonistę z oślim wręcz uporem?

Skąd wniosek, że "Zelig" jest dla mnie "tylko komedią" I co znaczy owo "tylko"? Że służy mi tylko do rechotu? Że nie widzę jego mądrości i wagi tematu? Wywnioskowałeś to na podstawie tego, że pisałem o "Zeligu" jako o "mądrej komedii" o konformizmie? To są podstawy do Twojej, pożal się Boże, interpretacji?
Wobec powyższego może faktycznie wypadałoby, żebym się uśmiechnął. Bo śmieszne to raczej.

Recommended are Black Sunday, The Whip and the Body, Blood and Black Lace, Operazione paura (1966), Reazione a catena (1971), and Dom egzorcyzmów (1974).

Erystyka – sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania bez względu na prawdę materialną
Niektóre metody erystyczne:
Uogólnienie (instantia) – rozszerzając wypowiedź przeciwnika poza jej normalne granice (bardziej ogólnikowe twierdzenie łatwiej zaatakować).
Zastosowanie homonimii do jakiegoś słowa użytego przez przeciwnika, by rozszerzyć jego wypowiedź i wtedy ją obalić.
Przyjąć twierdzenie powiedziane w sensie relatywnym jako powiedziane absolutnie lub ująć je pod innym kątem i w ten sposób je obalić (relative – absolute).
Ukryta petitio principii: Zakładać to, co chcemy dowieść, używając na początku zmienionych nazw lub posługując się na początku ogólnikami, które łatwiej zaakceptować.
Zadawać wiele pytań naraz i obszernie, ukrywając to, na czym zależy nam w odpowiedziach przeciwnika – trudno mu wtedy zorientować się w biegu rozumowania i przeoczy nasze ewentualne błędy i braki we wnioskowaniu.
Pomieszać kolejność wnioskowania (zadając pytania w niewłaściwej kolejności), tak że przeciwnik pogubi się w wywodzie.
Zadawać pytania do poszczególnych przypadków, na które przeciwnik prawidłowo odpowie i następnie, bez pytania go, założyć, że zgodził się z tezą, którą potwierdzałyby te przypadki (choć wcale nie musi ona koniecznie z nich wynikać).
Wybrać słowa/porównania, które będą nam pasowały. Np. kiedy przeciwnik proponuje jakąś zmianę, nazwać ją złośliwie "nowinką" i przeciwstawić "zastanemu porządkowi".
Dać przeciwnikowi do wyboru między proponowaną przez nas tezą a przejaskrawioną antytezą
Kiedy przeciwnik postawił mocny kontrargument, wykorzystać podwójne znaczenie tego, co powiedzieliśmy, mimo że początkowo nie o to znaczenie nam chodziło.
Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy, uciec się do ogólników powiązanych z jego tezą i później je podważyć argumentując choćby omylnością ludzkiej wiedzy.
Potraktować uzgodnione wspólnie przesłanki jako dowód naszej tezy, choć brakuje wśród nich jeszcze kilku, których nie przyjęły obydwie strony.
Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać, rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji).
Używać zamiast argumentów odwołań do autorytetów, szczególnie tych, którzy są powszechnie szanowani, w razie potrzeby przekręcając lub fałszując cytaty. Słabość: Jeśli przeciwnik jest dobrze zorientowany, może to wykazać lub podać inny autorytet mający inne zdanie w tej kwestii.

Wszystkie wyczerpałeś. Teraz odpocznij.

Ups, przez nieuwagę wkleił mi się fragment dt. Mario Bavy. Potraktuj te rekomendacje osobiście.

Niby ja mam odpoczywać? A po czym? ;) Przecież to nie ja kopiuję sam siebie - to dopiero wysiłek, prawda? ;)

Ale z tej masy wybierzmy choc jeden szczegół:
"Kiedy przeciwnik żąda konkretnych argumentów przeciw jego twierdzeniu, a ich nie znajdujemy..."

No właśnie, co wówczas robisz? Piszesz o erystyce? Fajny wybieg. Ale czy znowu aż tak odkrywczy?

Koniec dyskusji.

Lubię Twój tok rozumowania :)