Zgadzam się z tym, że Justine nie jest przywiązana do życia, że sobie nie radzi, bo życie ją męczy. Tylko ja to odczytuję jako jakiś głęboki smutek, bezsens i roztrzaskanie. Właśnie w takich stanach wygląd, praca, itp. nie są zupełnie ważne. Można powiedzieć, że bliskość śmierci wreszcie wyzwala w niej jakieś emocje, ale one według mnie wynikają z poczucia ulgi i z takiego myślenia, które pojawia się w chwilach, kiedy trudno się pozbierać - że niech to wszystko się rozpadnie, rozwali. I jeśli rzeczywiście ten rozpad ma nastąpić, to można odczuwać pewnego rodzaju satysfakcję i nawet w jakiejś formie ekscytację. Ale to dla mnie cały czas wygląda na skutek choroby, a nie światopoglądu (też nie bez powodu od początku filmu jest pokazywany ten bezwład, który ją ogarnia).

A poza tym jeśli nie ma wieczności, to wszystko jest bezsensowne i śmierć zawsze jest straszna (poza sytuacjami ciężkiej, wyczerpującej i bolesnej choroby i depresji, do której zresztą ta pierwsza też często prowadzi). Czy to religia, czy koncepcja filozoficzna, zawsze jest to wytwór ludzkiego rozumu, zawsze jest to ten sam brak czegoś zewnętrznego, co dawałoby wytyczną jaką istotniejszą niż tylko taką, która zrodziła się w ludzkim mózgu.

Zgadzam sie z Tobą w pełni, oprócz jednego:
Dlaczego nazywasz poznanie rzeczywistości w swojej okrutności i bezsensowności "choroba"? Czy w takim razie tylko życie według iluzji jest oznakiem "zdrowia"? Dlaczego? Bo większość ludzi żyje w iluzjach i wierzy w fikcyjne "prawdy", które dają im poczucie sensu?
(To szczere pytania, żadna retoryka. Sam się nad tym zastanawiam i lubię wymieniać poglądy z ludźmi, którzy chyba podobnie jak ja czują.)

Ale ja nie nazywam braku wszelkiej wiary chorobą, w ogóle tego nie napisałam. Twierdzę tylko, że u Justine jej podejście do śmierci jako uwolnienia wynika ( chodzi mi o to, że jest skutkiem) z choroby, jaką jest depresja. U innych może wynikać ze światopoglądu, z jakiejś konstrukcji widzenia i rozumienia świata, która ich przekonuje (chociaż nawet przywoływany tu Nietzsche w końcu oszalał).

No to się rozumiemy;)
Pozdrawiam

Przywołam swoją wypowiedź, żeby Ci rozjaśnić o jaką wolę mocy chodzi:

(...) Sam obraz “Ofelia” Millais'a i sceny ukazujące Justine unoszącą się na wodzie, opowiadają całą jej historię. O okrucieństwie pragnienia miłości i niemożności jego spełnienia, niejakim absurdzie samej miłości, destruktywności depresji i wrażliwości, a z drugiej strony ukazują mroczną, księżycową naturę kobiet (Ofelia to także jeden z księżyców Uranu synchronizujący się z ruchem planety, tak samo jak bohaterka “Antychrysta” Triera i Justine synchronizują swe ciała / świadomości z Naturą/ kosmosem). Trier w swej twórczości, konsekwentnie prezentuje ciemną, chaotyczną, wykraczającą ponad zmysły wizję kobiet “oświeconych”, “iluminowanych”, wiedzących więcej, wiedzących “pewne rzeczy” - wiedźm. I robi to w sposób fenomenalny, posiłkując się, chociażby w Antychryście, wiedzą tajemną, (...)

Nawet gdyby Justine miała jakąś niedostępną innym wiedzę, to niewiele ma to wspólnego z wolą mocy, która jest raczej siłą, umiejętnością przeciwstawiania się lub pokonywania oporu, który krępuje innych, a nie wiedzą. A poza tym, jak już pisałam, jej w życiu brakuje w ogóle woli, brakuje jej woli do życia, a co dopiero mówić o jakiejkolwiek mocy.

Poza tym Justine nie wydaje mi się osobą, która wie coś, czego nie mogą pojąć inni. Jej postrzeganie świata wynika z choroby, a nie z tego, że ma ona jakąś konkretną koncepcję dotyczącą natury rzeczy i celu istnienia. Ona po prostu inaczej patrzy na śmierć, bo męczy ją życie, a kiedy mówi, że świat jest zły, to wygląda to na typowy objaw depresji, bo takie osoby zawsze widzą świat jako zły. Nie widzę w tym filmie niczego, co potwierdzałoby, że ta scena świadczy o jakiejkolwiek wiedzy, cały kontekst jej zachowania wskazuje raczej na depresję (włącznie z pojawiającym się w tej chorobie lękiem - to ta scena jej rozmowy z matką, gdzie sama Justine mówi, że się boi; a bać przestaje się wtedy, gdy już wie, że życie ją ominie).

A skąd u Ciebie taka pewność? Wdałaś się w dysputę z Trierem?? Z tego, co ja wiem, Trier para się okultyzmem i sam przyznaje, że sylwetki kobiet, które ukazuje w swoich filmach są chaotyczne, okultyczne, przedstawione właśnie w oderwaniu od rzeczywistości, z perspektywy ich ciemnej Natury.

Twoja interpretacja jest słuszna, bardzo oczywista, każdy myślący widz doszedł do takich wniosków, ale rozpatruje jedynie zewnętrzność tego filmu, a nie jego głębię. Odzieranie go z wieloznaczności i próby narzucania jedynej, słusznej interpretacji są pomyłką. Polecam poczytanie chociażby o tym, z jakiej wiedzy Trier korzystał przy okazji tworzenia Antychrysta i co go fascynuje... o ile się doszperasz. ;>

Po pierwsze zarozumialstwo i buta, jakie wyrażasz, nie świadczą o tobie tak dobrze, jak ci się wydaje i nie wnoszą nic do rozmowy. Jeśli w ten sposób chcesz wyrażać swój autorytet, to jest droga donikąd. Na mnie to nie działa.

Po drugie to ty, a nie ja, powołujesz się na jakąś pseudowiedzę o tym, co von Trier ma głowie.

Po trzecie szkoda, że kompletnie nie rozumiesz moich argumentów (oczywiście nie twierdzę, że masz się z nimi zgadzać) i że się do nich nie odnosisz.

Ja film odbieram tak, jak jest pokazywany, ty go nadinterpretujesz, bo nie ma tam scen świadczących, że Justine jest jakąś wiedźmą czy "iluminowaną". A nadinterpretacja to nie głębia, tylko błąd. Wszystkie sceny pokazują według mnie symptomy depresji (melancholii), a nie jakiejkolwiek formy nawiedzenia. I nie ma tu znaczenia, co interesuje von Triera, bo w tym filmie tego nie pokazuje.

Ja jestem zarozumiała? Tym, że ośmieliłam się wyjść poza interpretacyjny kanon? Rościsz sobie prawo do jedynej, słusznej interpretacji? To nie klucz w pracy maturalnej, koleżanko, bo Melancholia nie stanowi kiepskiego wierszyka o jednopłaszczyznowym wydźwięku . Nie uważam się za żaden autorytet, przedstawiam jedynie swój punkt widzenia. "Pseudowiedzę o tym, co von Trier ma głowie" --> cofasz się do podstawówki? Bez takich bzdur, proszę. Ja rozumiem, że dla Ciebie może być "czarną magią" to, o czym mówię i to, na bazie jakich dzieł Trier tworzył chociażby Antychrysta, ale fakt faktem, jest to Czarna Magia. ;>

Odniosłam się do Twoich argumentów, jednak zrobiłam to w sposób nieoczywisty, przeceniłam Cię po prostu. :) Niech będzie zatem jak krowie na polu : Wola Mocy, nie jest żadną formą woli życia, trwania, ale poznania i doświadczania. Istota ludzka jest w stanie wzbić się na wyżyny własnego jestestwa, doznawać ekstatycznej, destruktywnej energii świata (siebie samej) w sytuacjach granicznych. Wywołać je można poprzez kumulacje tych energii, poprzez rytuały (chociażby w formie seksu), przeżywanie "melancholii" albo własnej śmierci.

To, co piszesz w ostatnim akapicie świadczy tylko i wyłącznie o Twojej ignorancji. To, że nie zauważasz pewnej symboliki, to nie znaczy, że jej nie ma. Widzisz, nie każdy musi zgadzać się z tym, o czym mówię, uznawać to, bo zdaję sobie sprawę, iż są to dość kontrowersyjne tematy. Co więcej stwierdzam, iż to, czym się param w jakiś sposób czyni moje postrzeganie tematu stronniczym. Ale Twoje próby wmawiania mi, że tylko to, co Ty odczytujesz z "Melancholii", co widzimy bezpośrednio na ekranie, o czym jest ta historia, to jedyna możliwa wizja, są strasznie żałosne.
"Zło wynika z niewiedzy" i myślę, że swoją frustrację brakiem wiedzy rekompensujesz nieudolnym kpieniem i zaprzeczaniem jej. Bowiem inteligentny człowiek w sytuacji niezrozumienia pewnych kwestii, zamiast posuwać się do twierdzeń o ich bezsensowności, wnika w ich istotę i je analizuje, by dopiero potem wydawać jakiekolwiek sądy. Uważam, że metafizykę tkwiącą w tym filmie można interpretować przez pryzmat różnych koncepcji, wierzeń, pojęć. Ale odzieranie jej z tej, sprzężonej z nią wewnętrznie właściwości, to odejmowanie jej "duszy".

Chyba nie czytasz dokładnie moich postów, bo wmawiasz mi rzeczy, których nie napisałam. Zarozumialstwo to nie to, co uważasz, ale to, jak się postrzegasz (to powinnaś wiedzieć z podstawówki). I pokazałaś to od razu w pierwszym poście, cytując własną wypowiedź, nie mówiąc o tym, co piszesz później. Złość i frustrację sama wyrażasz, ja po prostu nie lubię ludzi butnych i zadufanych w sobie.

I zanim się nie zgodzisz, dobrze, żebyś wiedziała, z czym się nie zgadzasz.
Ja doskonale rozumiem, o co ci chodzi. Twierdzę tylko, że ten film tych kwestii nie pokazuje. Według ciebie Justine, która nie jest w stanie wstać z łóżka i śpi całymi dniami, doznaje "ekstatycznej, destruktywnej energii świata". Ja uważam inaczej.

Poza tym niczego nikomu nie wmawiam, oczywiście nie zauważyłaś w moich wypowiedziach stwierdzenia "według mnie" i "wydaje mi się". Jeśli i tego nie rozumiesz, to nie ma o czym gadać.

Z podstawówki, to powinnaś wiedzieć, że to, co się uważa (nt. siebie i swojej wiedzy) to jest przejaw zarozumialstwa. :) Ty ośmielasz się spłycać Melancholię i ograniczać swoją interpretację jedynie do jednostek chorobowych - to jest szczyt zarozumialstwa!

Skoro w swojej wypowiedzi, odniosłaś się do moich słów dot. Woli Mocy, nie chcąc się powtarzać kilka razy i pragnąc wyjaśnić nieścisłości, przytoczyłam wcześniejszą wypowiedź. Zatem pozostanę przy zdaniu, że nie mając podstaw do zarzucenia moim słowom jakiejkolwiek niekonsekwencji, czy interpretacjom błędności, nie rozumiejąc pewnych zjawisk i ujawniając niewiedzę, czując się z tym źle i deprywując potrzebę bycia autorytetem, wynikające z poczucia mniejszości płytkie afekty przeniosłaś na moją osobę, przypisując mi szereg bardzo zabawnych właściwości. :)

"powołujesz się na jakąś pseudowiedzę", "ty go nadinterpretujesz, bo nie ma tam scen świadczących, że Justine jest jakąś wiedźmą", " I nie ma tu znaczenia, co interesuje von Triera, bo w tym filmie tego nie pokazuje. " ---> te słowa świadczą o niesłychanej arogancji, bezczelności i próżnej ciasnocie Twego umysłu, nie widzącego w odbieranych zjawiskach niczego, poza tym, co potrafił by sobie wytłumaczyć na bazie już posiadanej wiedzy i doświadczenia.

"gdyby Justine miała jakąś niedostępną innym wiedzę, to niewiele ma to wspólnego z wolą mocy, która jest raczej siłą, umiejętnością przeciwstawiania się lub pokonywania oporu, który krępuje innych, a nie wiedzą." ---> tu natomiast wykazałaś, że nie masz pojęcia, co oznaczają terminy, którymi się posługujesz, co wykazałam Ci w poprzednim poście. Przeczytaj choćby z wikipedii, czym Wola Mocy jest w ujęciu Nietzscheańskim, bo po prostu przeczysz jego teoriom. A może Nietzschemu, podobnie jak Trierowi, chodziło o co innego i jedynie Ty wiesz, co tak naprawdę kryje się za ich dziełami?:D

"Justine, która nie jest w stanie wstać z łóżka i śpi całymi dniami, doznaje "ekstatycznej, destruktywnej energii świata" , “Twierdzę tylko, że ten film tych kwestii nie pokazuje” i dalej “niczego nikomu nie wmawiam ”---> tymi słowami wbiłaś ostatni gwóźdź do trumny własnej śmieszności. :D

Mogłabym przytaczać wiele argumentów dot. wspomnianej metafizyki w Melancholii, ale nie mam w zwyczaju prowadzenia dyskusji z jednostkami przejawiającymi osobniczą ograniczoność. ;> Zresztą, jak mówiłam, nie narzucam nikomu tego, że akurat w tym i tym momencie Trier korzystał z takiej czy innej wiedzy, posiłkował się tą, czy inną teorią, bo właśnie wyjątkowość tego typu dzieł tkwi w możliwości interpretowania ich z wielu różnych punktów widzenia, subiektywizacji ich doświadczania, natomiast jestem zdania, iż usilne narzucanie innym, że “coś tego nie pokazuje”...bo tak!, świadczy tylko i wyłącznie o oślym zadufaniu i niereformowalnym osadzeniu w ciasnym schemacie własnych wizji.

Możesz mnie zaraz zhejtować, avsky, ale uważam, że Twoje zarzuty względem edty981 są kompletnie nie na miejscu.
Zaczęło sie od tego, że edyta981 nie uważa Wole Mocy za właściwy termin. I ja się również tym zgadzam. Nietzsche nie chodzilo bowiem o żadną ekstazę (to raczej dotyczyło kwestię Dionizosa), tylko o władzę, o wolę do panowania. Nie mówiąc juz o tym, że właściwym podmiotem wolę mocy był u niego "nadczłowiek". Widzisz w Justine "nadczłowieka"?
Jest oczywiście wiele implikacji i mozliwości interpretacji tego pojęcia, ale żadna z nich nie pasuje moim zdaniem do stanu psychicznego Justine.
Tak samo obraz Millais'a nie odnosi się do żadnej woli mocy. Nietzsche w ogóle nie gustował w ciężkie i nordyckie klimaty, lecz w lekkich, południowych. Był on raczej fanatykiem życia i jego twórczej siły. Melancholia była mu obca, przynajmniej aż do moment nim się załamał.
Justine jest fanatyczką śmierci, co na samym początku skreśla wszelkie związki z Nietzschem. Ona nie pragnie ze świata uczynić swoje dzieło sztuki, lecz pragnie jego koniec. Jest w tym sensie nihilistką. Nietzsche jednak pragnał zwycięzyć nihilizm, który kojarzył mu się z chrześcijaństwem.
Tak mi się przynajmniej zdaję. Czytałem co prawda Nietzschego już kilka lat temu. No ale pewne rzeczy się nie zapomina.
Pozdrawiam

Tu nie chodzi o to, czy ktoś uważa dany termin za właściwy czy nie. Dla edyty981 zachowanie Justine, to jedynie symptomatologiczne, bezrefleksyjne studium depresji. Mniejsza o to. Nietzschemu właśnie nie chodziło o żadną władzę, czy wolę panowania, fakt faktem, nie dopracował tego pojęcia, jednak z pozostawionych fragmentów można wnioskować, iż przez wolę mocy rozumie autokreację poprzez przeżywanie, doświadczenie siebie w sytuacjach skrajnych, nabywanie mądrości, siły.
Postawę Justine można interpretować przez pryzmat tej teorii, w odniesieniu do przewartościowania przez nią wartości, jej wewnętrznej mocy, która tylko jej pozwoliła świadomie przeżyć własną śmierć. Nietzsche pisał : "Egzystencja, taka jaka jest, bez celu i sensu, ale w sposób nieunikniony powracająca bez końca, w nicość: wieczny powrót. To najbardziej skrajna forma nihilizmu: nicość wiecznie"- to przeżywanie końca świata nie raz, ale wiele razy jest największą próbą dla nadczłowieka. Uważał też za małostkowe dążenie człowieka do szczęścia, wskazując, że wartością człowieka jest przezwyciężanie przez niego bezsensu istnienia i bezcelowości świata (chociażby w formie świadomej śmierci).
Obrazu Millais'a w swojej wypowiedzi w żaden sposób nie odnoszę do tego pojęcia, przytoczyłam tu po prostu pewien fragment, w celu zobrazowania mojego punktu widzenia.

Niekonsekwencja: Gdyby w Justine była choćby kropla Woli Mocy, to bez zbliżającej się zagłady byłaby silnym człowiekiem - ba, byłaby "nadczłowiekiem".
Wola Mocy nie ujawnia się dopiero wtedy, gdy wszystko się kończy. Cała pierwsza część filmu udowiadnia, że w przypadku Justine nie można mówić o żadnej autokreacji "poprzez przeżywanie, doświadczenie siebie w sytuacjach skrajnych, nabywanie mądrości, siły". Jeśli taki byłby zamiar Triera, to oznaczałoby to, że nie rozumiał Nietzschego. Dlatego lepiej nie wmawiać mu intencji, których prawdopodobnie po prostu nie miał.
Uważam, że trzeba w interpretacji wyjść ponad sam obraz, jakby głebiej. Ale nie wolno też całkiem odrywać sie od treści przedstawionej w filmie, gdyż wtedy nie rozmawiamy już o samym filmie, tylko o własnych przemyśleniach odnośnie życia i śmierci. A o to tutaj nie chodziło.

Uważasz zatem, że "intuicja" Justine była tylko i wyłącznie wynikiem nadchodzenia końca, Melancholii? Ja jestem zdania, że to, co bohaterka Antychrysta osiągnęła poprzez studiowanie pewnych ksiąg, Justine przyszło intuicyjnie, naturalnie, bo wiedzę, czy "oświecenie" można zdobyć na bazie jej studiowania, bądź też refleksji (naturalnych predyspozycji). Motyw seksu, masturbacji Justine były niemal identyczne jak rytualizm w Antychryście. I był to rytuał. Spowodował kumulację energii, jej eskalację, wzmocnił zatem jej wolę mocy, niezależnie od tego, czy robiła to świadomie, czy też intuicyjnie. Motyw rytualny został ukazany pierwszoplanowo w Antychryście, a ukryty w Melancholii, tak samo jak w Antychryście nieodgadnioną pozostała płaszczyzna dokładnych relacji, psychologiczne sylwetki postaci, co w Melancholii przedstawiono w zrozumiałym zarysie. Wola Mocy nie stanowi tu siły witalnej, fizycznej, ale siłę duchową, siłę samopoznania, wreszcie siłę nie tyle świadomości, co nadświadomości. Nierozumianą, niedostępną nikomu innemu, trywializowaną, co nieuchronnie skutkuje nihilizmem, "chorobą" (nie licząc tego, że sama ta wiedza jest udręką). Łatwiej by było Justine przeżywać życie "tak jak powinna", tak jak robią to wszyscy, bezrefleksyjnie. To, że Justine była "chora" już wcześniej, przed nastąpieniem zagłady, może świadczyć o tym, iż do świadomego przeżywania swego życia, kreacji (nie wykluczam, że poprzez destrukcję) dążyła. Ale to tylko moje spekulacje.

No dobra, w tym ujęciu brzmi to dla mnie sensownie;)
Ale w takim razie przychodzą mi inne przemyślenia:
To by oznaczało, że między pierwszą a drugą częścią filmu panuje pewna ciagłość, którą widz nie dostrzega. Na początku bowiem wydaje się, że wszystko się zmienia wraz z przybliżającą się planetą. Justine zyskuje siły, a Claire je traci - chora zaczyna być zdrowa a zdrowa chora.
Z tego co Ty piszesz jednak wynikałoby, że w eskapdach Justine w pierwszej części należy też widzieć jakiś (choćby podświadomy) zryw ku transcendencji. To co wydaje się na pierwszy rzut oka być "tylko" chorobą okazuje się z tego punktu widzenia być (choćby nieświadomą) kreacją poprzez autodestrukcję. W drugiej części filmu owe zadanie destrukcji przejmuje już planeta, która z tego punktu widzenia byłaby materialną manifestacją tej energii.
Zgadza się?

Twoja forma dedukcji zakrawa mi nieco o erystyczne instantia. ;>
Przez to, co napisałam, uważam tylko, że "intuicja" Justine nie narodziła się ot tak, w związku z przybliżaniem się Melancholii. Stanowiła ona na pewno jakąś formę katalizatora, ale na ile Justine dysponowała intuicją, wiedzą, "oświeceniem" przed wyczuciem zbliżającej się zagłady, jak już podkreśliłam, pozostaje spekulacją i nie podlega dowodzeniu, bo o tym Trier już nie mówi. Widzę jednak w "szaleństwie" Justine jakąś metodę, wskazując tu chociażby konotacje z Antychrystem. Uważam, że choroba Justine wynikała ze swoistego uświadomienia, mądrości, poczucia absurdu, patrzenia na świat w sposób odarty z iluzji. Już samo to poznanie, stawanie się, doświadczanie, nabywanie mądrości można nazwać wolą mocy, niezależnie od tego, jakie przynosi ono skutki. Jak mawiali egzystencjaliści, skutkiem poznania zawsze będzie poczucie pustki, absurdu, niemocy. Ale czy to znaczy, że nie warto być refleksyjnym? Że lepiej kierować się płytkimi, odartymi z wartości namiastkami szczęścia?

HeHe, te pytania pod koniec są pytaniami retorycznymi, avsky;)
Oczywiście, że warto myśleć, warto pozostać refleksyjnym. Ale czy tak naprawdę mamy w ogóle wybór?
Myślę, że gdy człowiek (na przykład Ty) choćby raz spojrzy na świat bez iluzji, to juz nie ma powrotu do przedrefleksyjnego błogostanu. czy umiała byś (nawet gdybyś chciała) wrócić na poziom pospolitego patrzenia na świat? Moim zdaniem jest się już raczej zkazanym na obdartą z iluzji rzeczywistość.
Pytanie tylko ile i jak długo to można jako człowiek znieść? Od tego własnie zaczęła sie dyskusja z edtytą981. Czy można pozostać "normalnym" człowiekiem, gdy się widzi goła rzeczywistość? Czy można przeżyć prawdziwe oblicze ziemi?
Nadczłowiek Nietzschego by sobie z tym oczywiście poradził (właśnie dlatego jest nadczłowiekiem). Ale to jednak fikcja literacka. Czy człowiek to jednak potrafi? A może musi zginąć? Może w końcu Melancholia go zniszczy? Jak Justine...

Nie są aż tak bardzo retoryczne, jak się wydaje. Kto w filmie oprócz Justine mógł sobie zadawać jakiekolwiek pytania egzystencjalne? Kto żył świadomie, odzierając swe zmysły z iluzji? Ile osób jest w stanie faktycznie refleksyjnie przeżywać swoje życie?
Pozostawanie "normalnym" człowiekiem z samej zasady jest dla mnie puste i bezwartościowe. Bowiem nieuświadamianie sobie (niedoświadczanie) dychotomii Natury świata (człowieka) w każdym jego aspekcie, jest próżne. Życie/ śmierć, kreacja/ destrukcja, radość/ cierpienie, bez jednej formy nie mogłaby istnieć druga. Bez doznawania melancholii życie człowieka byłoby zatem niepełne. Wolałabym umrzeć dzisiaj, niż żyć skazana na płytkie mrzonki o wspaniałości, harmonii i pięknie tego świata, bez doświadczania skrajnie przeciwnych doznań, w pustce ohydnej, cukierkowej szczęśliwości. Katolicy są przezabawni ze swoją wizją wspaniałego raju, dla nich wszystko jest albo dobre albo złe i właśnie to czyni ich myślenie prymitywnym - radykalizm i skrajność, sprzeczne naturze i właściwości rzeczy.
Nie jest najważniejszym w tym miejscu pytanie o to, czy człowiek jest w stanie sobie poradzić ze wszelką refleksyjnością. To zależy od dyspozycji osobistych, doświadczeń jednostkowych etc. Każdy z nas prędzej czy później umrze, więc co za różnica czy przez odczuwanie melancholii czy z innych przyczyn? Według mnie, lepiej jest przeżywać swe życie świadomie, transcendentnie, intensywnie i krótko, niż żyć w fałszu, karmiąc się pożywkami dla mas. I taka właśnie postawa świadczy o woli mocy.

Racja. Ja również brzydzę się tych żałosnych iluzji, które przedstawiają świat jako coś z góry zaplanowego przez "miłosiernego Stwórcę" a życie ma dla nich tylko sens, jeśli jest "wieczne".
W ogóle nie jestem w stanie pojąć jak ludzie mogą w takie brednie wierzyć. Gdyby bowiem przestali się łudzić, to przed nimi otworzyłby się całkiem nowy świat. Owszem jest to świat okrutny - ale jest to również teren, na którym człowiek może siebie samego w swojej skończoności doświdaczyć. Całe bogactwo egzystencji jest podane w ofierze ignorancji. Nie irytowałoby to mnie tak bardzo, gdyby ci ludzie nie próbowali jeszcze bezczelnie swoich żałosnych poglądów narzucać i zmuszać ludzi (choćby przez prawo) do wyznawania ich głupot.
Ja bym tego (czasami przykrego) doświadczenia swojej skończoności i nicości nie zamienił za nic. Ale co ciekawe: nawet ludzie niereligijni nie wyzwlaja się od banalnych idei, którymi zatruwają środowisko.

Dość mam twojego zarozumialstwa, braku umiejętności czytania ze zrozumieniem, przekręcania moich słów, zaślepienia i frustracji, którą usiłujesz na mnie wyładować. Od początku zamiast rozmawiać, atakujesz. Ale mądry głupiemu ustępuje, więc możesz dalej rzucać foremkami ze złości, ale ja w takiej piaskownicy nie mam zamiaru z tobą siedzieć.

Od początku zamiast rozmawiać, przelewasz na mnie swoje frustracje i obrażasz. Widzę, że brak argumentów rekompensujesz pustymi frazesami, zarzucając mi swoje właściwości. Trochę pokory, dziewczynko :) Jak nauczysz się wysławiać, wyciągać logiczne wnioski i poprawnie formułować argumenty, to porozmawiamy za kilka lat.

Witaj. Pozwolę sobie zignorować waszą małą "kłótnię" i zapytam o coś, co mnie w filmie poruszyło i na co zwracasz uwagę.
Otóz zauważ, że na początku filmu Justine (chyba przed weselem jeszcze) spogląda w niebo i widzi "nową gwiazdę" (wiem planeta to nie gwiazda, ale mniejsza o to). Oznacza, że NIM wszyscy "normalni" (niech bedzie "zdrowi") śmiertelnicy odkryli zagrożenie dla swojego życia, Justine już coś przynajmniej przeczuwała. To dla mnie swiadczy o tym, że film przedstawia Justine jako kogoś, kto jeśli nie wie, to przynajmniej przeczuwa "coś więcej" od innych. Jej depresja pozwala jej wnikać jakby głębiej w fenomeny naturalne niż innym.
Albo: w drugiej części filmu Justine rozmawia z Claire o ziemi i mówi cos w tym stylu: "Ta planeta jest zła. Ja to wiem". Ona nie argumentuje, ona nie wdaje się w dyskusje z kims "normalnym", gdyż ci "zdrowi" ludzie i tak nie mają pojęcia gdzie żyją.
Pewnie jest jeszcze ileś więcej przykladów, gdzie "choroba" Justine okazuje się być wynikiem głebszej wiedzy. W tym sensie ja w tym filmie raczej widzę motyw gnostycyzmu, który w Antychryście był jeszcze bardziej widoczny.
Nie chcę nadinterpretować, ale wydaje mi się, że te sceny, które przywołalem nie są przypadkowe.
Zgadzam się, że Justine tęskni za śmiercią. Ale nie bo jest chora. Jej choroba raczej wynika z pewnej świadomości, z którą zaden człowiek nie może sobie poradzić. gdyby nie zblizająca się planeta, to pewnie popelniłaby w końcu samobójstwo. Ale znowu: nie dlatego, że jest chora, lecz z powodu nadmiaru wiedzy i świadomości.
O źródłach tej wiedzy nie będę dyskutował, bo się na tym po prostu nie znam.

To też prawda, że jej choroba może wynikać ze świadomości bezcelowości życia. I w tym znaczeniu jest to wiedza, której przeciętny człowiek nie posiada, z tym się zgadzam. Ale to, że nie może ona sobie z tą wiedzą poradzić, skutkuje właśnie tym beznadziejnym stanem, w którym się znajduje i ulgą, a nawet fascynacją faktem, że wszystko to się skończy i rozpadnie. Ale są przecież ludzie, którzy też mają taka wiedzę, ale działają u nich mechanizmy obronne, które nie pozwalają im popaść w kompletną destrukcję.

Ale z tym stwierdzeniem, że planeta jest zła - jeśli racjonalnie patrząc - ludzkie życie jest przypadkiem i biologizmem, a więc nie ma żadnego nadrzędnego porządku, to przecież nic nie jest dobre czy złe. Dlaczego więc Justine (zakładając, że posiada tą wiedzę) mówi, że planeta jest zła?

A w scenie z początku filmu, kiedy widzi tą zbliżającą się planetę, rzeczywiście patrzy na nią inaczej niż pozostali. Ale co według Ciebie ona przeczuwa? Czy to, że nastąpi katastrofa? Teoretycznie można założyć, że człowiek jest zdolny do odczuwania sił natury, ale jest to dla mnie chyba nawet mniej prawdopodobne niż istnienie niematerialnego, boskiego bytu (w końcu człowieka można badać i poznawać, boga nie, bo albo go nie ma, albo jest niematerialny).

He he, bełkot i hipokryzja. ;]

No tak. O tym właśnie rozmawiałem wczesniej z Kiedys. Wiedza o bezcelowości istnienia może zabić. I tylko sama zbliżająca się śmierć może wyzwolić z tego nieustającego poczucia agonii.
Zgadzam się z tym, że sformułowanie typu "ziemia jest zła" jest niewłaściwe, gdyż co najwyżej świat jest obojętny, jest jakby poza dobrem i złem. Ale ta obojetność moim zdaniem jest właśnie w sobie "zła". Tak jak matka, która urodziłaby dziecko i by je potem porzuciła. Można by powiedzieć, że jest względem dziecka obojętna. Ale czy taką matke nie nalezałoby nazwać "złą"? Świat jest zły, ponieważ nas zrodził, ale się nami nie opiekuje. Jak widać w filmie, Justine potrzebuje tej opieki.
W tym sensie dla mnie obojetność świata na swoje "dzieci" czyni go złym miejscem. I być może Justine o to chodziło. O ten głeboko tkwiący bezsens i niesprawiedliwość istnienia. Z jednej strony robimy sobie nadzieje, próbujemy w życiu coś osiagnąć itd., a z drugiej świat nam pokazuje, że man nas w nosie, nie ma wzglądu na naszą egzystencje, marzenia, nadzieje itd.
Gdy sobie człowiek to uświadomi, właśnie tą obojętność świata - wtedy może zwariować.

Co do skutków wiedzy o bezsensie i bezcelowości życia, pełna zgoda.

Tylko nie jestem pewna, czy ta scena z Justine patrzącą na tą planetę na pewno oznacza to, co jej przypisujesz. Byłoby to ogromną niekonsekwencją filmu, gdyby jednocześnie uważała ziemię za złą. Jeśli chodziłoby o gnostycyzm, to znowu jak mogłaby czuć bezsens? Wykluczałoby go założenie o istnieniu w człowieku elementu boskiego, w dodatku pochodzącego z zewnątrz (przy tym obojętność świata nie wydaje się najważniejsza).

No tu mnie zastrzeliłaś;) Nie wiem jak ta niekonsekwencję rozwiązać.
Będę musiał film jeszcze raz obejrzyć i zwracać uwage na każdy szczegół. Niemniej jestem pewien, że Trier nie uczynił jedynie studium choroby psychicznej. Trier to nie Polański a "Melancholia" to nie "Wstręt" lub "Lokator". Znając twórczość Treira nie wyobrażam sobie, aby pragnął zatrzymac się na klinicznym przypadku depresji. Tu moim zdaniem jest pokazane "coś więcej", czego być może nie jestem w stanie wyrazić we właściwy sposób. Byc może nawet tego nie można wyrazić, gdyż przekracza nasze umiejętności werbalizacji.

Może faktycznie z filmu wynosi się wrażenie, że chodzi o coś więcej niż chorobę, bo tak zrobiony jest ten film, żeby to odczucie pozostawiał. Tylko jak się nad tym zastanowić, to właśnie trudno to znaleźć w konkretnych scenach. Stąd moje spostrzeżenia.

A swoją drogą to dopiero byłby chaos na świecie, jakby wszyscy sobie zdawali sprawę z tego, że wartości są względne i wszystko wolno.

Ale osobiście nie miałabym nic przeciwko temu, żeby faktycznie istniał jakiś bóg, bo mi sensowności i celowości życia brakuje. Mogłabym się podporządkować, chodzić np. do kościoła, itp., gdybym miała pewność, że śmierć nie jest końcem wszystkiego, że życie nie jest na darmo, jednym słowem, gdybym miała pewność, że ten bóg istnieje, stworzył to, co mnie otacza i napełnił treścią.

A tak to tylko przez całe życie bezsens, a później nicość, albo właściwie nawet nie nicość, jak pisał Jean Amery w "O starzeniu się. Podnieść na siebie rękę".

To co piszesz przypomina mi bardzo wybrane teksty z Bergmana "Goście Wieczerzy Pańskiej". Widziałaś już może ten film? Jeśli nie, to polecam.

Tak, oglądałam, tylko słabo pamiętam ten film. Ale o ile sobie przypominam, to nie był to dla mnie najciekawszy film Bergmana, chociaż ogólnie bardzo lubię jego filmy, a w każdym razie wiele z nich.

Może i słabszy (jak na Bergmana), ale jest tam ciekawa scena, gdzie ateistka się modli. Prosi o jakiś znak, aby jej cierpienie i poczucie bezsensowności były łatwiej do zniesienia.
Mój ulubiony film to "jak w zwierciadle".

Bergman potrafił robić filmy w sposób niezwykle ciekawy, wciągający. Jak się zacznie oglądać, trudno przerwać. Podobnie Buñuel, chociaż jego filmy mają jakby lżejszą formę, ale też bardzo wciągają.

Bzdurki :-)

... powiadasz ;)

dodam jeszcze do tych nieoswieconych, ogladaczy polskich debilnych telenowel,

Poziom arogancji wyznawców tego filmu sięga galaktycznych rozmiarów. Równie dobrze mógłbyś ludziom wmawiać, żeby wreszcie otrzeźwieli i zrozumieli, że Księżyc jest z sera. To, że masz akurat nihilistyczny epizod nie ma zupełnie żadnego znaczenia dla rzeczywistości, bo rzeczywistość nie ma nacechowania ideowego. Nie jesteś wyrocznią.

Po części masz rację, ale nie masz prawa porównywać ludzi do zwierząt, choćby nie wiadomo jak byli zepsuci. Osobiście uważam, że tacy ludzie za bardzo zagubili się w tym świecie i wstąpili na złą drogę. To już inna kwestia... Nie ma co płakać, pomimo fundamentalnego faktu, że "żyjemy bez celu". Trzeba wziąć się w garść, znaleźć sobie kogoś, żyć dobrze z innymi ludźmi, robić coś pożytecznego dla innych, mieć zainteresowania, należeć do jakiś grup, klubów itd, bo to bardzo podbudowuje. Wtedy człowiek ma satysfakcję i już nie czeka na koniec swej egzystencji. Po prostu trzeba się dzielić, ale tak, by również samemu mieć radość. Na pewno nie wszyscy ludzie są źli, ale będą, jeśli każdy ich opuści.

Ps. Film mną wstrząsnął i poparł wnioski, jakie od dawno w sobie nosiłem. A jednak warto uświadomić sobie wiele z tych prawd, by przejrzeć na oczy i nie gonić za bardzo za materią, bo nie ona jest najważniejsza. :)

Panie Kiedyś - nazywasz ludzi, którzy nie cenią tego filmu "nieoświeconymi" czyżbyś się uważał za oświeconego? Pozwolę sobie nie zgodzić się z twoim "oświeceniem" :

Po1 ta wypowiedź jest bardziej emocjonalna niż przemyślana (co zrozumiałe po obejrzeniu takiego filmu) bo wyrażasz skrajne poglądy typu "wszyscy" i "do cna" Wątpię abyś posiadał wgląd w taką holistyczną wiedzę by czytać w umysłach innych i przeniknąć najgłębszą naturę wszechświata a zatem przesadzasz.

Po 2 ludzie mogą mieć także inne powody by nie lubić tego filmu aniżeli tylko niezrozumienie rzeczywistości, choćby względy artystyczne; może komuś nie odpowiadać chociażby estetyka....

Po 3 Kto Ci powiedział, że rzeczywistość można pojmować tylko w 1 sposób i dlaczego tylko twój miałby być słuszny? Nazywasz innych "nieoświeconymi" czyżbyś się uważał za oświeconego? Pozwolę się nie zgodzić całkiem z twoim oświeceniem:

4. To, że ten świat jest dosyć okrutny nie oznacza, że jest absolutnie "zły" bo niewątpliwie istnieje też jego dobra strona...Jeżeli uświadomimy sobie (jak mało wiemy o wszechświecie) to , będziemy bardziej ostrożni w takich kategorycznych sądach, może się bowiem okazać, że tak zwane zło jest jedynie marginesem w przeogromnym wielowymiarowym wszechświecie. Mogą bowiem istnieć takie planety a nawet całe sfery gdzie jeden drugiemu wcale nie wilkiem ale miodem na serce...wracając na Ziemię to i tutaj wiele dobra znajdziesz...

5. Mamy wiele wspólnego ze zwierzętami ale zwykłymi zwierzakami nie jesteśmy; rzekłbym nawet, że jesteśmy bardzo niezwykli bo możemy wznosić się ponad swą zwierzęcą naturę choćby poprzez sztukę i etykę... Jeżeli odrzucimy 2 skrajne postawy względem rzeczywistości (nihilizm, który twierdzi, że nic nie warto bo i tak wszystko przemija - taka postawa prowadzi tylko do depresji i apatii - oraz hedonizm, że wszystko wolno byle samemu być zadowolonym wszelkim kosztem - takie podejście prowadzi do konfliktu interesów i ostatecznie do chaosu to co nam pozostanie? Żyć w mądry sposób: w tym bym upatrywał sens życia: dążyć do poznania rzeczywistości - co jako Homo Sapiens czynimy, starać się w etyczny sposób osiągnąć szczęście nie tylko dla siebie ale i dla innych w tym i zwierząt, które są pod tym względem bardziej ograniczone.Co do pytania o to czy kiedykolwiek poznamy prawdę ostateczną to wierzę, że tak. Osobiście uważam, że kluczem do poznania rzeczywistości nie jest badanie materialnego świata ale zrozumienie świadomości. Czyż to nie dziwne, że chociaż naukowcy potrafią poznać maleńką strukturę atomów i badać odległe galaktyki nadal nie mają bladego pojęcia czym jest świadomość? A przecież ostatecznie tylko świadomość może być szczęśliwa lub nieszczęśliwa a nie ten cały przeogromny świat. Co więcej, ten cały wszechświat dobry czy zły byłby niczym gdyby nie istniał świadomy podmiot który mógłby go badać i oceniać; moim zdaniem nie miałoby nawet sensu stwierdzenie, że świat istnieje gdyby nie było świadomości !

1 - jest nacechowana emocjonalnie, zgadzam się, ale nie sądzę, żebym przesadnie egzaltował,
2 - owszem,
3 - nie. nie uważam się za oświeconego, bynajmniej nie w kontekście religii wschodu, tzw. bodhi. miałem na myśli niezrozumienie symbolicznej warstwy "Melancholii",
4 - wypowiadam się wyłącznie o świecie, na którym żyjemy. wszechświat w ogóle jest zbyt obszerny i niepoznany. uważam jednak, że tzw. dobro nie jest siłą napędową świata, wręcz przeciwnie - to zło go nakręca,
5 - tak, mamy najbardziej złożony mózg wśród żyjących istot na ziemii. na świecie króluje chaos - nawet dzisiejsza pogoda na dworze jest wynikiem chaotycznych zawirowań w atmosferze ziemskiej. co do świadomości - zgadzam się, proponuję przeczytać wszystkie moje posty w tym temacie - wydaje mi się, choć to odczucie bardzo intuicyjne, że świadomość to niepoznane źródło energii pozostające w ciągłym ruchu we wszechświecie.

No proszę, po takiej "prowokacyjnej" wypowiedzi obawiałem się, że zostanę zaatakowany i zmieszany z błotem, co dość powszechne na FW a tu kulturalna odpowiedź... szacunek ! Wspominałeś o filozofii wschodu i pojęciu bodhi więc może powinienem wspomnieć, że jeśli chodzi o gotowe przepisy na "sens życia" jest mi on najbliższy. pogląd, że umysł jest nieograniczony i że istnieje poziom świadomości zwany wszechwiedzą i to że ostateczna prawda jest jednocześnie najwyższym szczęściem i wolnością absolutną wydaje mi się czymś fascynującym. Aż chciałoby się aby to była prawda. To lepsze niż mieć na karku jakiegoś Boga, który zawsze może pociągać za sznurki i namieszać według swego kaprysu jak choćby w tym świecie...Co do tego czy świat jest chaosem to wątpię: zarówno fizycy jak i Budda podkreślają, że ostatecznie rzeczywistością rządzą pewne prawa a więc nie jest to chaos. Na poziomie praktycznym możemy dążyć doi harmonii i ten chaos zmniejszać. Co do świadomości to jeszcze jedna rzecz jest a niej frapująca: otóż okazuje się, że jej treść wpływa na percepcję: oczyszczona (frustracji i innych negatywności)świadomość postrzega świat jako pełen sensu i harmonii. Ostatecznie więc może się okazać, że rzeczywistość nie jest ani "dobra" ani zła" ale wszystko zależy od naszego postrzegania. Nie znaczy to że nie na świecie nie ma cierpienia bo wokół jest wiele okrucieństwa a przyroda zdaje się być umyślnie skonstruowanym narzędziem tortur. Chodzi o to, że jedni swą postawą dolewają oliwy do ognia i to cierpienie pomnażają co ostatecznie i ich samych pogrąża (np. Hitler) a inni zarażają wszystkich swym optymizmem i sprawiają że wokół kwitnie szczęście...Osobiście wolę niż te wszystkie naciągane zabiegi by uzasadnić teorię dobrego czarodzieja stwierdzenie, że skoro świat jest jednocześnie i dobry i zły musi pochodzić z wielu przyczyn (i dobrych i złych). Bardziej rozsądnym wydaje mi się więc, że świat jest wynikiem działania wszystkich istot (zbiorowa karma) dlatego jest tak różnorodny w swej naturze. Jeśli to prawda to wysiłek aby czynić dobo i zachęcać do tego innych ma najwyższy sens bo nie ma Boga, który może pstryknąć palcem i to wszystko zniweczyć bądź uratować...

Świat byłby uczciwy, gdyby nie pojawiła się w nim ludzka zaraza, niszcząca siebie i inne gatunki.

nie nazwałbym tego ludzką zarazą w znaczeniu, że człowiek to samo zło; człowiek może także stworzyć najwięcej dobra; problemem jest więc nie człowiek ale ludzka głupota...z drugiej strony zwierzęta przecież także popełniają głupie (okrutne) rzeczy, tyle że nie mają tyle mocy więc i siła destrukcji jest mniejsza...Weźmy choćby przykład naturalnych nieszczęść jak chociażby pożar - tylko ludzie mogą ocalić wiele istnień w tym i zwierząt, które w tym wypadku są raczej bezradne...

Podaj proszę przykład okrutnego zachowania zwierząt.

proszę bardzo: psy rozszarpujące "bezmyślnie" kota ponieważ wszedł im w drogę stosują brutalną przemoc (sytuacja gdy psy są karmione przez właściciela i tego kota nie zjadają z głodu lecz go rozszarpują, pod wpływem furii, i porzucają...

Jesteś psem, że uważasz to zachowanie za "bezmyślne"? Poczytaj o tym, to nie będziesz prawił takich teorii o okrucieństwie zwierząt. Które psy rozszarpują bezmyślnie koty? Czyżby czasem nie te, które są wychowywane przez debilnych ludzi? 2% społeczeństwa wie, jak podchodzić do zwierząt, jak wychować i uczyć psa, reszta to debile potrzebujący zwierzęcia, żeby udowodnić przed samymi sobą, jacy są "mądrzy".

myślę, że dla każdego wrażliwego człowieka wszelkie nieuzasadnione/konieczne okrucieństwo jest bezmyślne i nie muszę być psem aby to wiedzieć. :) Podałem ten przykład aby było to łatwiej zrozumieć, że zwierzęta również potrafią być okrutne i głupie...Wychowanie nie jest w stanie tego całkiem zmienić; wiem bo miałem niejednego psa i wiem z doświadczenia, że niektórych tak ludzi jak i psów dobre maniery nie powstrzymają przed wejściem na drogę okrucieństwa...Można spytać dlaczego jednych tak a innych nie wychowanie nie zmieni w wystarczającym stopniu. Otóż rodzimy się już różni. Są liczne przykłady na to, że spośród rodzeństwa (z dobrego domu) jedni są chlubą rodziny a inni przynoszą im hańbę. Gdyby było inaczej to brat psychopaty też byłby "obowiązkowo" także psychopatą. Wniosek oprócz genów i wychowania jest jeszcze 3-ci czynnik (wolna wola) czyli zawsze możesz się stoczyć....

ja tylko w kwesti technicznej - wśród osobników wielu gatunków zwierząt zdarząja się akty przemocy, które nie mają bezpośrednio na celu zwykłego zdobycia pokarmu czy ochrony własnego życia - np niektóre małpy potrafią dorwać osobnika z nie swojej grupy i rozszarpać go dla zabawy a nawet cześciowo zjeść

Wydaje mi się, że jestem kulturalną osobą, ale moim zdaniem odrobina prowokacji znacznie ożywia dyskusję. Z doświadczenia wiem, że całkowicie neutralne posty, choćby zawierały w sobie sporo prawdy i refleksji, zbyt często przechodzą bez większego echa. Podoba mi się, co napisałeś tutaj: "Co do świadomości to jeszcze jedna rzecz jest a niej frapująca: otóż okazuje się, że jej treść wpływa na percepcję: oczyszczona (frustracji i innych negatywności)świadomość postrzega świat jako pełen sensu i harmonii. Ostatecznie więc może się okazać, że rzeczywistość nie jest ani "dobra" ani zła" ale wszystko zależy od naszego postrzegania." To interesujące. Wydaje mi się, że w pełni oczyszczoną percepcję ma niewielu ludzi na świecie, głównie niemowlęta, które są ufnie nastawione do świata - nie zdają sobie jeszcze sprawy, że są kimś, jakoś wyglądają i przede wszystkim nie wiedzą, że człowiek człowiekowi może być wilkiem. W czasie dorastania z ich twarzy znika charakterystyczna zaciekawiona i niewinna mina, pojawiają się pierwsze frustracje, powstaje ego, oddechy stają się płytsze. Myślę, choć zabrzmi to dziwacznie, że trzeba uwolnić się od "samego siebie" aby móc postrzegać świat tak, jak piszesz. Ale to w naszych warunkach zdaje się niemożliwe.

co prawda istnieje takie wyobrażenie o "niewinności dziecka" ale to raczej w sensie moralnym, że dziecko wierzy (naiwnie) iż ludzie wokół są dobrzy, świat to bajka i nikomu nie chce szkodzić złośliwie, może tylko w psotach dla zabawy...Co do percepcji to dzieci mają ją wypaczoną bo wszystko filtrują przez swą wyobraźnię. Wydaje mi się, że taką percepcję można osiągnąć poprzez praktykę wyciszającej medytacji bezforemnej kiedy to uwalniamy się od emocji i pojęć a nawet zmysłów poprzez nakierowanie percepcji do wewnątrz kiedy to przedmiotem postrzegania staje się sama świadomość a nie obiekty tej świadomości...Bez takiego odniesienia wszystko czego doświadczamy zawsze będzie zabarwione emocjonalnie i pojęciowo i w zależności od naszych doświadczeń albo będziemy patrzeć przez różowe albo przez czarne okulary.