Na początek moj stosunek do sprawy.

Wegetarianinem nie jestem. Wiem, że zwierzęta będą i są masowo zabijane żebysmy mieli co jeść. Jakby zwierząt nie było to zapewne hodowane by były jakies rasy ludzkie specjalnie przygotowywane do rzeźni.

Toleruje zabijanie zwierząt w "ludzki" sposob i tylko dla mięsa. Futra itd..jestem przeciw.


Nawiązując teraz do twojego tematu.

Z pewnością film ten to nie stek bzdur. Jeśli nawet ma za zadanie manipulować to moim zdaniem w słusznej sprawie. Punkty 8, 9 albo 1, zgadzam się.

Ale przykładowo punkt 4. Są hodowle gdzie opieka jest, są takie gdzie jej nie ma. Albo punkt 2, znakuje się i tak i tak. Zależy gdzie.


Co do punktu 5 o lisku hehe. Zryło ci beret, pobudziło wspołczucie, to się pocieszyłeś: "to mistyfikacja", niemożliwe zeby zwierzęta aż tak cierpiały !!

Jeśli chodzi o 4 być może nie wszędzie ta opieka jest ale większość dużych zakładów na pewno dba o to ponieważ, olewając to działali by tylko na swoją szkodę.
Punkt 2 podobnie. Być może gdzieś się jeszcze tak robi ale zasadniczo odchodzi się od tego chociażby dla tego że to nie wygodne.
Co do 5... Mam jakieś pojęcia o fizjologi i zdrowy rozsądek żeby wiedzieć że nic nie żyje obdarte ze skóry. Już poparzenia powyżej połowy ciała są niebezpieczne dla życia.

To znajdz jakiegos lisa czy cos, walnij nim o ziemie tak zeby go ogłuszyc i zdzieraj, zobaczymy czy będzie żył czy nie.

Może cięzko to przyjąć, że zwierze jest obdzierane i żyje ale tak jest i wmawianie sobie, że to mistyfikacja itd to marne pocieszanie.

Widziałam rózne inne filmy, gdzie są takie sceny np z nielegalnych lowow klusownikow, z ukrytej kamery, naprawde to wlasnie tak wygląda. Dalam filmowi 10 bo ma prawdziwy przekaz i moze w dzisiejszych latach juz nie wszystko jest aktualne, to jednak nadal jest bardzo zle. Sama nie bylam w stani eobejrzec wiecej niz 50 minut, potem juz przewinęlam bo po prostu nie moglam patrzec, to co pokazuje ten film jest gorsze od holokaustu i innych paskudnych mordów na ludziach, to co pokazuje ten film jest chyba najohydniejszym okrucienstwem na tej Ziemi.

Co do punktu 7.

Testy na zwierzętach prowadzone są tylko i wyłącznie ze względu na zyski jakie osiągają laboratoria,99,9% z nich jest całkowicie nieuzasadnione.
Co według ciebie ma wykazać wyrywanie psu języka żywcem lub zaszywanie małpiemu noworodkowi powiek? Co jesteśmy w stanie dowieść torturując zwierzeta,własną głupotę,okrucieństwo i zamiłowanie do przemocy?

Zanim zaczniesz się wypowiadać na tematy o których masz pojecie tylko teoretyczne,lepiej zastanów się dwa razy i wybierz się osobiście do laboratorium.

I zanim wyskoczysz z argumentem że się wymądrzam:Jestem członkiem Animal Liberation Front od 1983 roku,i widziałem w życiu dość cierpienia żeby stać i przyglądać się bezczynnie jak ktoś "w imię nauki" odcina zwierzętom kończyny na żywca.A zresztą,kto dał ludziom moralne prawo do takich eksperymentów do diaska,kto pozwolił nam bawić się w Boga,kto powiedział że jesteśmy lepsi od innych gatunków i mozemy bawić się życiem i śmiercią? Bóg na początku Biblii może?
Więc ten sam Bóg podyktował piąte przykazanie w którym stoi jak byk "Nie zabijaj".Ono nie brzmi "Nie zabijaj ludzi",nie ma w nim żadnego rozgraniczenia ze względu na gatunek.Religia w którą wierzy 95% tego narodu zakazuje pozbawiania zycia,również zwierząt.Jestem ateistą,btw:P

A dla tych którzy jednak wiedzą co jest w życiu najważniejsze żeby móc zachować resztki godności,polecam stronę
http://www.directaction.info

Na szczęście są tacy którym zależy.

Co do lisa. Na pewno będę robił mu krzywdy żeby się o tym przekonać. Myślę że każdy kto ma jako takie pojęcia o anatomii i zdrowy rozsądek zdaje sobie sprawę że ukrwienie skóry jest tak duże że nie można przeżyć pozbawienia jej.
Do do pkt 7.
Nie wiem co mam wykazać wyrywanie psu języka, ale absolutnie nie wiem jak na tym zarobić. A przecież twierdzisz że robią to dla pieniędzy. Nie wiem, ktoś płaci za każdy taki wyrwany język czy jak?
Na zwierzętach testuje się wiele leków i po to jest większość tych eksperymentów żeby móc przewidzieć jak zareagują na nie ludzie.
To że jesteś w tej organizacji niczego nie jeszcze nie dowodzi a może wręcz przeciwnie ponieważ wielu ludzi z organizacji tego typu to zwykli nawiedzeni popaprańcy. Choć nie zaprzeczam że część z nich to rozsądni ludzie którzy naprawdę wiedzą co robią i często mają w tym rację.
Nikt nie dał prawa ludziom zabijać zwierząt ale nikt nikt go również im nie odebrał.
Mimo że w biblii jednak powiedziano że człowiek jest lepszy od zwierząt i mimo że Jezus nie był wegetarianinem i nie sprzeciwiał się jedzeniu zwierząt to jednak teologiczna dyskusja w tym temacie i zwłaszcza przez dwóch ateistów wydaje bez sensu.

Jeśli chodzi o ukrwienie skóry i przeżywalność po tego typu zabiegu jak obdarcie zywcem po kawałku,
pamiętaj że w Średniowieczu stosowano go wobec niektórych przestępców jako rodzaj szczególnie odstraszającej kary,i element odstraszajacy polegał właśnie na długotrwałej agonii skazanego,która trwała nieraz wiele godzin.Polecam http://pl.wikipedia.org/wiki/Obdarcie_ze_sk%C3%B3ry
lub http://en.wikipedia.org/wiki/Flaying

Laboratoria zarabiają przez wykonanie pewnej okreslonej liczby zabiegów laboratoryjnych na zlecenie,ale haczyk polega na tym ze jesli przed zabiciem zakontraktowanej liczby zwierząt uzyska się oczekiwany efekt doświadczenia,resztę zabija się w jeszcze bardziej wyrafinowany sposób,zeby tylko w konktrakcie się zgadzało,i wtedy ci pseudonaukowcy potrafią wymyslić takie tortury jakich ludzki język nie wypowie.
A wiem dlatego że moj znajomy prawnik przez parę lat spisywał takie umowy i kontrolował ich wykonanie,równocześnie dostarczając materiały dla obrońców praw zwierząt,uzyte również w Earthlings.

Tak,tak się mówi ze lepiej testować na zwierzetach niż na ludziach,ale:
-na ludziach i tak się eksperymentuje
-dlaczego zwierzęta mają płacić cenę naszych chorób czy niezdrowego stylu zycia?

Powiedzialbym że popaprańcy stanowią mniejszość a bojowkach o prawa zwierząt,wiekszość "czujących" jakich to ludzie z wyzszym wyksztalceniem,obyciem oraz głęboką wiedzą na temat.Tylko dzięki temu mozemy skutecznie walczyć,bo wiemy o co tak naprawdę toczy się walka.

Chociaż masz trochę racji,zdarzają się zwykli idioci ktorzy stłuką szybę tu i ówdzie tylko dlatego że dorabiają ideologię do własnej agresji.

Tu znów masz rację jesli chodzi o to ze nikt ludziom prawa do zabijania nie odebrał,ale rzecz w tym ze jako istoty uwazające się za inteligentne,powinnismy sami mieć wyrobione pewne wzorce zachowań,a w szczegolnosci szacunku do mniejsych i słabszych od siebie.To naprawdę żadna sztuka iść za tłumem i olewać prawa zwierząt,bo "tak jest wygodniej",ale jak to świadczy o nas jako ludziach?
Czy to nie Leonardo da Vinci,najwybitniejszy humanista,powiedział kiedyś
"Prawdziwym triumfem humanizmu i ludzkosci będzie dzień kiedy zrównane zostana kary za zabicie człowieka i zwierzęcia"?

Masz rację,dyskutowanie o Biblii w naszej sytuacji byłoby wstepem do paranoi;)

Szacunek za argumenty,btw.Zostawmy historii prawo do ich zbicia lub potwierdzenia.

Ale zdaje się że to obdzieranie było zdaje się robione w niewielkich kawałkach w odpowiednich nie witalnych miejscach i w odpowiedni sposób. Była to to trudna, można powiedzieć sztuka, a nie brutalne zerwanie całej skóry z lisa który i tak był osłabiony próbą zabicia (tak było w filmie).

Jeśli w laboratoriach tak to się odbywa to jest to nie potrzebne okrucieństwo i powinno się to odpowiednio uregulować prawnie i egzekwować. W swoim sumieniu jestem wstanie się zgodzić na nawet najokrutniejsze eksperymenty jeśli pozwolą one mniej cierpieć ludziom.
W Earthlings tak na prawdę nic nie jest powiedziane jak to funkcjonuje za to mam brutalne zdjęcia, to bardzo zmniejsza wiarygodność tego filmu.

Na ludziach eksperymentuje się już w końcowej fazie to takie zapieńcie na ostatni guzik. Tylko po to żeby się upewnić i bardzo rzadko się zdarza że wyniknie w tedy coś nieoczekiwanego. Przy tym etapie już nie nikt nie gnie a przy wcześniejszych, zwykle niestety ginie wiele zwierząt.

Niestety ci idioci, czy są liczni czy nie, są bardzo głośni. I robią sprawie więcej szkody niż pożytku bo zagłuszają racjonalne argumenty a swoją postawią i zachowaniem powodują że ludzie zniechęcają się do takich poglądów. To trochę jak z paradę równości. Wielu ludzi nic nie mam do homoseksualistów a wkurzają się na te parady.

Szanuje prawa zwierząt i uważam że powinny być zabijane możliwie bez boleśnie.

Z da Vinci się nie zgadzam ponieważ jeśli zrównamy karę za zabicie zwierzęcia i człowieka będzie należało wymierzać też karę za zabicie innej żywej istoty jaką jest roślina, prawda? A to się robi już niedorzeczne.
Ktoś powie że one nie cierpią ale może cierpią tylko nie w naszym zwierzęcym pojęciu.
Dla mnie szczytem humanitaryzmu będzie kiedy ludzie przestaną zabijać siebie na wzajem.

Warto też zauważyć że cierpienie (oczywiście powinno być mimo to przez nas minimalizowane) zwierząt hodowlanych jest ceną za ich istnienie i dotyczy to też każdego gatunku na tej planecie. Tylko że w przeciwieństwie do nas żaden drapieżnik nie dba, nie karmi i nie rozmnaża swojej ofiary więc jesteśmy trochę lepsi.

DJP piszesz, że w Earthlings nie jest powiedziane jak to funkcjonuje za to są brutalne zdjęcia, co bardzo zmniejsza wiarygodność tego filmu. Jeśli twierdzisz, że zdjęcia nakręcone z ukrytej kamery zmniejszają wiarygodność filmu, za to komentarz zwiększa - to cos z Tobą jest nie tak. Jak to funkcjonuje mam nadzieję, że potrafisz się domyśleć. Chyba że myślisz iż mięso jest "od pani ze sklepu" a nie np. ze świni.
Co do Twoim zdaniem niedorzeczności w stwierdzeniu da Vinci, z podobnej zasady wychodzili faszyści, którzy żydów, cyganów, słowian i wielu innych uważali za podludzi. Co z tego wynikło sam wiesz.
Twierdzisz, że w przeciwieństwie do ludzi żaden drapieżnik nie dba, nie karmi i nie rozmnaża swojej ofiary więc jesteśmy trochę lepsi. Przyznam, że większej bzdury dawno nie słyszałem. Gratuluje samo zachwytu lub usprawiedliwienia! Zacznijmy od tego, że żaden drapieżnik na tej planecie poza człowiekiem nie użytkował innych gatunków w takim stopniu, aby ofiary zniknęły z powierzchni ziemi. Do tej pory z ręki człowieka wyginęło kilkanaście lub kilkaset tysięcy gatunków zwierząt, poprzez działalność bezpośrednią jak polowania, jak i pośrednią – zanieczyszczenie środowiska, urbanizacja. W filmie nie ma zarzutu co do hodowli zwierząt jako takiej. Problem tkwi w hodowli przemysłowej, gdzie zwierze traktuje się jak przedmiot, a nie istotę czującą.
Oglądałeś film jednak niczego z niego nie zrozumiałeś ani nie wyniosłeś. Przykre to i żałosne, że nie potrafiłeś wysnuć wniosków z tego filmu, a jedynie starasz się wykazać bezsens takiej produkcji.

No po czytaj troszkę ze zrozumieniem to dojdziesz do wniosku że miałem na myśli że SAME zdjęcia, bez komentarza zmniejszają wiarygodność. Możesz się chcieć z tym kłócić ale dobry dokument to dobre zdjęcia (tego w sumie nie brakuje E) i odpowiedni komentarz (tego zdecydowanie brakuje). Do tego przydały by się opinie innych ludzi niż przystojny narrator. Jak widzisz ten film jest najwyżej miernym dokumentem, nie wspominając ile jest w nim na kłamane. Zastawiam się czy po prostu w tym filmie nikt poważny nie chciał wystąpić.
Akurat faszyści wychodzili z innych założeń niż ja. I nie wiem na jakiej zasadzie wyciągnąłeś takie wnioski.
Czemu moje stwierdzenie a propos drapieżników jest bzdurą? Bo nie napisałeś dlaczego.
Jeśli myślisz że żaden drapieżnik (poza człowiekiem) nigdy nie wykorzystywał nadmiernie swojej ofiary i nie doprowadził do jej wyginięcia to widać masz małe pojęcie o ekologii. Teorię harmonii między drapieżnikami a ich ofiarami już dawno obalono chociaż nadal wielu ludzi myśli że drapieżnicy w naturze nigdy nie doprowadzą do zagłady swojej ofiary. Poza tym w tępieniu innych gatunków (przez polowania) byli lepsi nasi przodkowie. Co innego że tępimy je w inny sposób ale przecież nie o tym tu dyskutujemy.
Pisałem już że hodowle powinny być możliwie maksymalnie humanitarne a film faktycznie czepia się najbardziej tych przemysłowych ale również samego w sobie jedzenia mięsa które podobno jest wykorzystywaniem zwierząt.
Z tego filmu wysnułem takie wnioski że nie warto wierzyć w wszystko co się zobaczę. Dlaczego napisałem w pierwszym poście. Poza tym jak to jest moralnie słuszne i uzasadnione to żałosne jest to ilu ludzi jest tak naiwnych i daje się na to nabrać na tak oczywiste kłamstwa.

W kwestii:"Eksperymenty na zwierzętach są potrzebne bo ratują życie ludziom"...
http://wiadomosci.onet.pl/1756420,11,item.html

Jeśli dalej ktokolwiek wierzy w dobre intencje laboratoriów firm farmaceutycznych jest albo ślepy,albo głupi,albo dobrze przez nie opłacany.Zrozum wreszcie,dla nich nie ma żadnej różnicy czy zabiją setkę myszy czy setkę ludzi,liczy się tylko i wyłącznie zysk.A skoro tak się dzieje,cały system eksperymentów na żywych organizmach traci sens i moralne prawo do istnienia.

Oczywiście że liczy się zysk. Tak jak sklepy, biura i warsztaty, laboratoria są po to żeby zarabiać. Ale testy się robi po to żeby takie potencjalnie niebezpieczne leki nie były wprowadzanie do handlu. Jakby to było gdyby każdy mógł każdą substancję wprowadzić od razu do sprzedaży jako lek na coś tam, bez żadnych testów na ludziach i zwierzętach?

Poza tym onet to onet... Nie zawsze trzeba wierzyć w to co tam napiszą.

Czyli uważasz że można testować zabójczy środek na ludziach bez ich zgody i bez żadnej informacji o ryzyku? Wiem już skąd twoje podejście do testów na zwierzętach,liczy się tylko kasa i zysk,a jeśli przy okazji ktoś tam umrze to tylko element statystyki jak mawiał wujaszek Józio S...

Przerażają mnie tacy ludzie jak ty,seryjnie.

Jasne,onet to onet,po wierzyć w to co piszą jeśli akurat przypadkiem jest sprzeczne z naszym punktem widzenia:/

Jaki onet jest każdy widzi, różnie tam jest z rzetelną informacją (ale być może tym razem to wszytko prawda). Mam tylko nadzieje że nasza dyskusja nie zejdzie na tory typowe dla tego portalu...

Poza tym to i tak nic nie zmienia. W każdej branży trafi się jakiś skurwiel co nie zmienia że cała struktura jest zła. Mamy księży pedofilów, nie uczciwych sprzedawców, policjantów kryminalistów i skorumpowanych urzędników. Tylko jakoś z tego powodu nikt nie próbuje rozwiązać kościoła, zamknąć sklepów albo zlikwidować policji.
Ale bez znaczenia bo do dyskusji czy eksperymenty na zwierzętach są potrzebne czy nie to absolutnie nic nie wnosi.

DJP chce być kontrowersyjny, stąd te jego wynurzenia.

DJP nawiązując do eksperymentów - myślisz, że jest jakikolwiek sens w robieniu testów np. na kolorowy tusz z długopisów paper-mate, który zostawia się na kilka godzin w oczach królików po to, by wykazać, że ich narząd zaczyna krwawić? Nawet jeśli jakiś człowiek zakropliłby sobie oczy takim tuszem, jego łzy zrobiłyby swoje, starając się je oczyścić. I jak to się ma do sensowności testowania niektórych produktów na zwierzętach? Nie mówiąc o testowaniu tuszów do rzęs, które w żaden sposób nie przyczyniają się do lepszego zdrowia człowieka. Najgorszą rzeczą są chyba jednak testy psychologiczne, które mają udowodnić występowanie chociażby depresji u małych zwierząt opuszczanych przez matkę. Przykładów można mnożyć wiele (polecam książkę, albo przynajmniej rozdział o eksperymentach na zwierzętach Petera Singera '' Wyzwolenie zwierząt). I pewnie trudno byłoby znaleźć jakikolwiek dokument, który przedstawiałby tylko i wyłącznie obiektywne fakty , ale nie można przyznać, że ''Ziemianie'' są zafałszowanym obrazem, który chce manipulować widzem. Zapewne ktoś, kto je mięso i nigdy nie interesował się losem zwierząt dozna większego szoku, niż ktoś, kto stara się samodzielnie zdobyć wiedzę w tym zakresie.

"Jak widzisz ten film jest najwyżej miernym dokumentem" – jakoś tego nie widzę, a Ty nie podałeś żadnego sensownego uzasadnienia na to stwierdzenie, poza głupotami w stylu, że lisa nie można żywcem obedrzeć ze skóry więc była to mistyfikacja.
"Zastawiam się czy po prostu w tym filmie nikt poważny nie chciał wystąpić." – w jakiej roli miałby wystąpić, dać się obedrzeć ze skóry żywcem dla udowodnienia, że da się to zrobić, czy przeciwnie torturując zwierzęta na potrzeby filmu? Niedorzeczności wypisujesz i zaczynasz się w nich gubić.
"Jeśli myślisz że żaden drapieżnik (poza człowiekiem) nigdy nie wykorzystywał nadmiernie swojej ofiary i nie doprowadził do jej wyginięcia to widać masz małe pojęcie o ekologii." – proszę o przykład znawco ekologii.
"Teorię harmonii między drapieżnikami a ich ofiarami już dawno obalono chociaż nadal wielu ludzi myśli że drapieżnicy w naturze nigdy nie doprowadzą do zagłady swojej ofiary." – doprawdy? czekam na szczegóły badań (mogą być linki), które obaliły "teorię harmonii" i przykłady, gdzie drapieżnik zgładził definitywnie swoją ofiarę (poza człowiekiem) - będzie zabawa :-)
"Poza tym w tępieniu innych gatunków (przez polowania) byli lepsi nasi przodkowie." – no proszę, czego to można się dowiedzieć, sugerujesz że nasi przodkowie, którzy polowali np. w średniowieczu i później nie byli ludźmi?

To po kolei;
Ad 1 Dobry dokument tego typu powinien zawierać opinie jakiś autorytetów (w tym wypadku naukowców, polityków, wegetarian, ludzi związanych z produkcją mięsa i organizacjami działającymi na rzecz zwierząt itp) a nie suchy tendencyjny komentarz. Jak przejrzycie parę filmów propagandowych (chociażby z PRLu) to zauważycie wiele podobieństw, tamte też były "dokumentami". Jeśli chodzi o scenę z lisem to obejrzałem ją drugi raz i nie mogłem uwierzyć że jestem taki głupi. Mistyfikacja jest absolutnie oczywista. Na przykład dla tego że owy lis po oskórowaniu jest nadal szczęśliwym posiadaczem powiek i rzęs...
Ad 2 A może ktoś by się tak wypowiedział np na temat uboju albo pracy w laboratorium? Kto przedstawił argumenty za zmniejszeniem produkcji mięsa albo ograniczeniem eksperymentów na zwierzętach. Co o tyle dziwi że są takie osoby i są takie argumenty. W filmie o tym jednak zapomniano.
Ad 3 Szczury. Szczury wielokrotnie doprowadziły do wyginięcia wielu gatunków ptaków (np dodo) i gadów np wyjadając im jajka. Poza tym w historii naszej planety wyginęła ogromna ilość różnych gatunków zwierząt i ogromna ilość z nich na pewno wymarła za sprawą drapieżników. Trochę odbiegam od tematu ale nie tylko drapieżcy doprowadzali inne gatunki do wymarcia. Często wymierały one dlatego że nie wytrzymywały konkurencji z innymi gatunkami. Naiwnie jest wierzyć że gatunek dba o coś jeszcze niż własne dobro i że nie jest przy tym krótkowzroczny.
Ad 4 Drugi raz zadajesz to samo pytanie, a to ja się podobno gubię... Oczekujesz czegoś niemożliwego. Ta teoria jest silnie związana z kreacjonizmem i powstała za czasów kiedy ludzie byli przekonani że wszystkie gatunki powstały w jednym czasie i wspólnie egzystują w harmonii gdzie żadne zwierze nigdy nie doprowadzi do zagłady innego. Wybacz ale nie dysponuje linkami że kreacjonizm nowej ziemi to bzdura :)
Ale jest jedna rzecz która może Cię usatysfakcjonować. Hodowle pierwotniaków, za ich pomocą można stworzyć całkiem złożony i udany ekosystem. I badania na tego typu ekosystemach wykazały że jeśli jakiś gatunek za bardzo zdominuje resztę (nie musi to być nawet drapieżnik) bo nie będzie ograniczany drapieżnikiem, brakiem miejsca albo pożywienia lub silną konkurencją ze strony innych gatunków to najpierw zabije inne gatunki, potem wyczerpie zasoby środowiska a na końcu sam zginie. Jak widać człowiek nie jest tak bardzo wyjątkowy jakby się wydawało.
Ad 6 Za cholerę nie wiem gdzie napisałem że nasi przodkowie nie byli ludzi i jak mogłeś to tak zrozumieć.

Chłopie gubisz się i kompromitujesz zarazem. Dodo wyginął z powodu przybycia Holendrów na wyspę Mauritius. Nie bał się ludzi i nie uciekał, (ponieważ nie miał wrodzonego lęku przed nimi) co skrzętnie wykorzystali marynarze i osadnicy, którzy wybijali tego ptaka. Do obrazu zagłady dołączyły się zwierzęta, które przypłynęły z człowiekiem, a nie były częścią miejscowego ekosystemu. Tak więc wina za wyginięcie tego gatunku spoczywa tylko i wyłącznie na człowieku. Podobna sytuacja miała miejsce w Australii i Oceanii gdzie wraz z przybyciem osadników wyginęła duża część miejscowej flory i fauny. Niestety nadal nie przytoczyłeś choć jednego przykładu na wyginięcie gatunku nie z ręki człowieka. Czekam dalej znawco ekologii.

Masz rację że człowiek miał tu duże zasługi, nie mniej przyczyniły się też do tego inne gatunki.
Czy sam fakt że na ziemi żyje tylko nie wielki ułamek z tych gatunków które powstały nie jest dostatecznym dowodem na to że jedne gatunki wypierają drugie?
Jak na razie odbiłeś po części, nie najlepszy przyznaję argument z dodo. Rozumiem że z argumentem np z pierwotniakami nie umiesz sobie już poradzić? Więc nie mów mi że to ja się kompromituje...

Argument z pierwotniakami :) no rzeczywiście argument jak ta lala, badania w probówce, gdzie ameba pożera pantofelka. Bądź poważny, rozmawiamy o ekosystemie w skali globalnej i kontynentalnej, a Ty z ograniczonym, laboratoryjnym doświadczeniem wyskakujesz. Piszę Ci o setkach tysięcy gatunków zwierząt unicestwionych przez człowieka, a Ty nie możesz podać JEDNEGO gatunku, który zniknął z tej planety nie za sprawą człowieka (pomijając uderzenie meteorytu). Proszę Cię po raz kolejny o choć jeden przykład. Jeśli nie możesz takowego znaleźć, przyznaj się do błędu i zakończmy tę jałową dyskusję.

Skala nie wiele tu zmienia, ponieważ zasady są we wszystkich przypadkach takie same.
Ciężko podać listę takich ponieważ ciężko jest udowodnić procesy które działy się np kilka milionów lat temu. Ty z resztą też nie umiesz zapewne wymienić tych "setek tysięcy gatunków" o których mówisz a najwyżej kilka a jesteś w o tyle lepszej sytuacji że te przypadki kiedy gatunki ginęły na oczach człowieka i za jego sprawą, są z oczywistych względów lepiej udokumentowane.
Jak bardzo chcesz to np pterozaury wyginęły dlatego że ich niszę zajęły lepiej przystosowane ptaki. Z resztą jest to jedna z elementarnych zasad ewolucji. Gatunki lepiej przystosowane (ale nie koniecznie doskonalsze) wypierają te gorzej dostosowane. Chyba że teraz usłyszę że w ewolucję też nie wierzysz...

Ja mówię o ostatnich 500 latach, Ty o setkach milionów lat - to jak rozmowa ze ślepym o kolorach. Co do ewolucji jeśli eksterminację innych gatunków przez człowieka uznajesz za proces naturalny, jeszcze kilka stuleci, a na Ziemi poza człowiekiem będą żyć tylko zwierzęta udomowione/hodowlane i tzw. szkodniki trwale związane z człowiekiem (karaluchy, szczury). Wyszliśmy od Twojego założenia: "Jeśli myślisz że żaden drapieżnik (poza człowiekiem) nigdy nie wykorzystywał nadmiernie swojej ofiary i nie doprowadził do jej wyginięcia to widać masz małe pojęcie o ekologii." - niestety nie przedstawiłeś ani jednego przykładu takiego drapieżnika, a przykłady wypierania gatunków dinozaurów są zbyt hipotetyczne, aby można było je porównywać z dokonaniami człowieka przez ostatnie lata.

Nigdzie nie wspomniałeś że rozmawiamy o ostatnich pięciu stuleciach wiec nic mi nie wmawiaj. Nigdzie również nie wspomniałem że eksterminacja gatunków przez człowieka jest procesem naturalnym więc z łaski swojej odpuść sobie takie nadinterpretację. Co innego że w w ogóle eksterminacja jednych gatunków przez drugie jest procesem jak najbardziej naturalnym.

"szkodniki trwale związane z człowiekiem"? nigdy nie słyszałem takiego określenia... Używa się raczej określenia gatunek synantropijny jeśli o to Ci chodziło.

Dlaczego nagle mój argument stał się zbyt hipotetyczni i zawęziłeś ramy czasowe przykładów które można używać? Co innego że po raz kolejny udowadniasz jaki świetny jesteś z biologii. Ponieważ pterozaury nie były dinozaurami.

Co innego że człowiek faktycznie jest szczególnie sprawny w wyeliminowaniu innych gatunków, a co innego że nie dokonał tego jako jedyny ani jako pierwszy.

"Pterozaury, gady latające (Pterosauria, z gr. pteron - skrzydło + sauros - jaszczur) – rząd latających gadów z podgromady archozaurów (gadów naczelnych) żyjących od późnego triasu do końca kredy (228 do 65 mln lat temu), blisko spokrewnione z dinozaurami." - tak mój błąd, pała z biologii, a może nawet przysłowiowy kibel. Ja się przyznałem do błędu, Ty nie, trudno. Proponuje zakończyć dyskusję na tym etapie bo jest bardzo jałowa. Pozdrawiam

Przychylam się do Twojej propozycji. Jako że podważasz elementarne zasady ewolucji i czepiasz się nie wiadomo czemu mojego argumentu z pterozaurami to faktycznie bez sensu.

Dlatego że zacząłem tą dyskusję pozwolę sobie na pewne podsumowanie tego co myślę o tym filmie o i relacji człowiek-przyroda.
-Człowiek nie wątpliwie niszczy swoje środowisko jak i doprowadza do wytępienia innych gatunków. I choć jest w tym nie wątpliwe "najlepszy" a skutki nigdy wcześniej nie były tak katastrofalne to nie dokonał tego jako jedyny. Żadne to usprawiedliwienie ale tak jest.
-Człowiek wyrządził wiele zła przyrodzie ale akurat najmniej poprzez hodowlę zwierząt. Dlatego że gatunki trzymane przez nas mają zagwarantowane istnienie w przeciwieństwie do gatunków dzikich. Które w ogromnej części zagrożone są wyginięciem. Dlaczego autorzy nie zajęli się tymi bardziej ważkimi problemami, jak wymieranie dzikich gatunków i skarżenie środowiska? Bo to się już oklepało i nie budzi sensacji. A temat tego filmu pozwala go dobrze sprzedać.
-Film ten wielokrotnie mija sie z prawdą co nie dopuszczalne. Ja nie chcę być manipulowany nawet dla najbardziej światłych celów. Prawda umie się bronić sama a to właśnie fałszywe tezy potrzebują propagandy.

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję.

Przeczytałem cały wątek i śmiem stwierdzić, że ostro zboczyliście z tematu.
Dla mnie ten film jest wymowny nie poprzez komentarz, ale poprzez zdjęcia. To jest najmocniejszy argument, choć nie merytoryczny, ale retoryczny - odwołuje się po prostu do naszych uczuć. Czy coś w tym złego, "niedokumentalnego"? Czy scena z lisem jest prawdziwa, czy sfingowana? A może wszystko jest sfingowane? Nie wydaje mi się. Zresztą - kiedy oglądasz sceny z obozów zagłady, rozstrzelania, masowe groby, czy faktycznie potrzeba do takich zdjęć komentarza? Czy to, co widzisz na tym filmie, potrzebuje jeszcze jakiegoś uzasadnienia Twoim zdaniem?
Myślę, że nie, zresztą sam fakt, że poczułeś się manipulowany dowodzi, że film "przemówił" do Ciebie. A co z tym dalej zrobisz, to już Twoja sprawa. Możesz zapomnieć, wymazać z pamięci, to, co widziałeś; możesz się nad tym rozczulać i nie jeść mięsa przez powiedzmy dwa miesiące; możesz też poszukiwać racjonalnych argumentów i zarzucać temu filmowi pseudo-dokumentalizm oraz zmontowanie materiału lub wysuwać argumenty, że "nie ma równowagi w przyrodzie". Zauważ, że to, co Ty z tym dalej zrobisz, nie ma w zasadzie związku z tym filmem. Dobrze byłoby, gdybyś się choć przez chwile zastanowił nad tymi rzeczami, ale też świat się nie zawali, jeśli będziesz zmieniał temat i odwracał kota ogonem.

Czy jest to manipulacja? W sumie zależy, co masz na myśli. Moim zdaniem jest to jak najbardziej film propagandowy - poprzez pokazanie pewnych rzeczy bez ogródek, próbuje nas uwrażliwić na los innych "Ziemian". Podobnie można zapytać, po co pokazywane są zdjęcia z II Wojny Światowej, czy z Iraku, czy z Somalii? W tym samym celu - aby nam uprzytomnić, że coś jest nie tak. Być może nie dotyka nas to bezpośrednio (podobnie, jak to, co się dzieje w rzeźni), ale to w końcu się dzieje, ma lub miało to miejsce (tak jak sceny zawarte w tym filmie). Wszystko to po to, aby nas uświadomić w jakiejś sferze. A to uświadomienie przybiera różne formy - czasem wsącza się delikatnie do podświadomości, niczym kryptoreklama, a czasem przybiera postać otwartej, narzucającej się wręcz propagandy. I teraz od Ciebie zależy, jak Ty się do tego ustosunkujesz. W gruncie rzeczy wszystko możemy nazwać manipulacją, tyle, że jedne rzeczy przyjmujemy z przyjemnością (lub podświadomie), inne niestety wywołują w nas dyskomfort i nieprzyjemne uczucia. I to jest najlepsze: te pierwsze nazywa się zazwyczaj ofertą, te drugie zaś bezczelną propagandą.

Od scen przedstawionych w tym filmie nie da się obronić argumentami. Mnie już nawet nie interesuje, czy człowiek odczuwa podobnie jak inne zwierzęta. To, co zobaczyłem na tym filmie, karze mi wnioskować, że działo się (być może nadal dzieje się) coś niedobrego i patrząc na te zdjęcia, zaczynam się wstydzić za siebie i za innych ludzi. Rozumiem, że czasem robimy rzeczy, które uważamy za konieczność. Ale warto się zatrzymać na chwilę i pomyśleć, czy faktycznie są one niezbędne dla naszego przetrwania. Mówię tu ogólnie: nie tylko o tym, czy jeść mięso, ubierać się w skóry, w dalszym ciągu eksperymentować na zwierzętach, ale o tym, czy powinniśmy dbać o środowisko naturalne, oszczędzać zasoby, troszczyć się o ginące gatunki i połacie lasów. Takie filmy spełniają bardzo ważną rolę, bowiem o czymś mówią i przez swoją bezkompromisowość i poważny ton, dają nam impuls do namysłu. Dzięki takiemu myśleniu zaczęliśmy zwracać uwagę na environment, w finale powstała cała branża parająca się wymyślaniem i wdrażaniem alternatywnych źródeł energii w oparciu o źródła odnawialne. Wymyślono także skórę syntetyczną, kiełbasę wegetariańską, powtórne wykorzystywanie odpadów. Bez tego nasza przyszłość byłaby poważnie zagrożona, a zmiana naszego myślenia jest między innymi zasługą ludzi, którzy kręcą takie sugestywne filmy. Być może w przyszłości dojdzie do tego, że produkty pochodzenia roślinnego będą dostępne na szerszą skalę, będą kosztowały znacznie mniej, niż mięso i w końcu rzeźnie znikną z powierzchni ziemi. Prywatnie nie wierzę w taki obrót spraw, ale cieszyłbym się, gdyby nie było potrzeby kręcenia i pokazywania takich filmów.
PS.
Nikt nie dał nam prawa na zabijanie, ale nikt także nam jego nie odmówił. To nasze sumienie reguluje te kwestie i na prawdę szczęśliwy ten, kto nie musi zabijać, a jeśli już musi (z jakichś tam powodów), to oby robił to jak najbardziej humanitarnie, bowiem jest to próba jego człowieczeństwa. Ludzie, będąc bardziej świadomi tych spraw i bólu z nimi związanego, są w jakiś sposób odpowiedzialni nie tyle przed "zwierzętami mniej inteligentnymi", co przed innymi ludźmi i przed samym sobą. Człowiek - choć teza ta budzi kontrowersje - z natury jest mięsożerny, ale warto zadać sobie pytanie, ile w nas jest jeszcze tych naturalnych odruchów? Wydaje się, ze tą sferę zdominowała rzeczywistość kulturowa i to ona domaga się od nas humanitaryzmu. Nie niejedzenia mięsa - po prostu ludzkich odruchów.

Dobry tekst ale jedna poprawka, człowiek jest wszystkożerny, a nie mięsożerny - a to duża różnica. Mięsożerny jest np. kot. Gdyby człowiek jadł tylko mięso nie przeżyłby zbyt długo.

Oczywiście racja. Miałem na myśli "także mięsożerny"

Człowiek od dawien dawna polował aby przeżyć, a przez rozwój cywilizacji nauczył się hodować zwierzęta żeby się nie męczyć przy polowaniu, tak samo od dawien dawna ubierał się w zwierzęce skóry. Taka jest natura zabijać aby żyć, wg mnie niektórzy wegetarianie są śmieszni, jak tak walczą o inne życie czemu nie jedzą zgnilizny, martwych roślin przecież ścinając roślinę też się ją zabija, to że niby roślina nie czuje nie ma świadomości?, a tak naprawdę czym jest świadomość i gdzie się ona znajduję? może i rośliny odczuwają ból tylko po prostu nie zbadali tego jeszcze tak dokładnie. Dlatego idę teraz i se przyrządzę smaczną kanapkę z SZYNECZKĄ :D

ale zabłysnąłeś... Niemcy również wymyślili komory gazowe "aby się nie męczyć" czyli rozstrzeliwać pojedynczo. To, że ktoś wymyślił zło dla wygody nie znaczy, że należy je tolerować. Co do rośliny owszem nie wiadomo czy ma świadomość, wiadomo jednak, że nie ma układu nerwowego, tak więc nie odczuwa bólu i cierpienia jak zwierzęta, co jako osoba z minimalnym podstawowym wykształceniem powinieneś wiedzieć.

eh no fakt zapomniałem o tym fakcie aż tak pochłonięty budową roślin nie byłem, ale wracając do twojej wypowiedzi to taka natura człowieka aby se ułatwiać życie :) dlatego to my jesteśmy na końcu łańcucha pokarmowego :) A jakie mięso lubicie najbardziej ? ja cielęcinę, bardzo delikatne i soczyste, pewnie dlatego że takie młode :)

Ha, Ha..!!! Ale pojechałeś - jesteś moim "idolem".
P.S.
Jeśli Twoim zamiarem było zrobić z siebie publicznie bezmyślnego prostaka i buca bez szkoły, to możesz sobie pogratulować - osiągnąłeś swój cel.
Swoją drogą to przytłaczająca ironia - człowiek przez tyle lat zwalczał analfabetyzm, a kiedy to się wreszcie powiodło, przekonuje się, że niektórzy nauczyli się pisać tylko po to, aby dać wyraz swej bezdennej głupocie. Smutne i śmieszne zarazem...

...i jednocześnie prawdziwe.

heh po co tyle agresji :) widzisz akurat szkołę skończyłem ale na moim kierunku studiów akurat biologi mnie nie uczyli szkoda może by się przydała także z tą częścią "bez szkoły" się nie zgodzę, obrzucasz mnie wyzwiskami bo mam gdzieś los biednych krówek i świnek czy lisków, ja się nie obrażam :) tylko dziwi mnie taki bezpośredni atak na moją osobę kiedy ja po prostu lubię mięsko ;). Wracając do tematu gdyby taka świnka czy krówka czy lisek nie żyły w hodowli to najprawdopodobniej nigdy by nie istniały a tak się narodziły, dostały wielki dar życia:) nigdy nie były głodne, bo myślę że to w kwestii hodowcy jest aby ładnie rosły itp., no fakt troszkę przedwcześnie schodzą z tego świata, ale miały w około pełno towarzyszy fakt czasem po 10 w jednej klatce czy zagrodzie, w sumie niektóre rodziny nie mają wyjścia i tez mieszkają np. po 6 osób na 40m^2 takie życie. Także tak do końca nie wiadomo czy są takie nieszczęśliwe. Jeszcze wchodzi kwestia finansowa, jakby każde zwierze było, zabijane w odpowiedni sposób, pewnie trwało by to trochę dłużej, bo to trzeba odpowiednio trafić aby ogłuszyć później podciąć tak gardło aby szybko się wykrwawiło itp. jakby się tak cyckali nad każdą sztuką to by musieli dłużej pracować przez co pracodawca musiał więcej płacić albo produkować mniej w tym samym czasie przez co koszt jedzenia by wzrósł, w podobnej sytuacji są hodowcy większe zagrody wymagają większych kosztów utrzymania a ceny skupu nie rosną, także biznes is biznes to jest porostu towar jak każdy inny i wg mnie nie ma co się rozczulać

Merytorycznie rzecz biorąc, masz rację, ale jest to racja hodowcy-biznesmena i mięsożercy, nie zaś racja powszechna. Krótko mówiąc, jesteś bardzo stronniczy i dbasz tylko o swój interes. Ja to rozumiem, ale nie uważam, że można swoje domniemane prawa egzekwować bezkompromisowo. Pisałem powyżej, że gospodarka światowa musiała powściągnąć swe zapędy, gdy się okazało, że niszczymy środowisko naturalne szybciej, niż jest ono w stanie się regenerować - to problem ekonomiczny i właśnie w ekonomii zaczęły nas obchodzić nie tylko pieniądze, ale też środowisko. Taki prosty rachunek - jeśli zniszczymy środowisko, zabijemy siebie sami i na nic nie przydadzą nam się pieniądze :P
Z hodowlą i całym przemysłem związanym z produkcją mięsa, prócz problemu ekonomicznego, związany jest również problem etyczny, który wraz z rozwojem kultury współczesnej (powiedzmy od lat 60-tych) zaczął przybierać na sile i obecnie nie można go bagatelizować, tak jak Ty próbujesz to czynić. (Jeśli chcesz podyskutować, to daruj sobie pseudo-śmieszne teksty i skup na problemie.)
Prawda jest taka, że człowiek jest na tyle rozwinięty w wielu aspektach, że dostrzega kompleksowość zjawisk, która nie pozwala mu dbać tylko na swą wygodę, opłacalność czy zaspokojenie apetytu. Mamy różne potrzeby i są tacy ludzie, którym do szczęścia nie potrzeba mięsa na stole, natomiast byliby bardziej szczęśliwi, gdyby nie było rzeźni i tego całego przemysłu. Po prostu sprawa nie jest tak banalna, jak Tobie się wydaje i być może dyskusja na forum pozwoli Ci dostrzec również racje drugiej strony. Nie mówię, abyś przestał jeść mięso, ale abyś postarał się zrozumieć argumenty i nie zbywał ich głupim dowcipem.

PS
Nie chciałem być agresywny. Myślę jednak, że pisząc to, co napisałeś, spodziewałeś się takiej odpowiedzi, więc odpowiedzialność za ten czyn ponosisz tylko Ty. Pozdrawiam

To walnął cytat da Vinci. Czyli za zabicie muchy, komara myszy czy szczura ma być kara taka sama jak za zabicie człowieka. Przeczytaj to jeszcze raz. Zastanów się. To będzie mądre czy nie?

Proszę pilnie o kontakt w sprawie ALF - mój email: magdagl24@interia.pl --> BARDZO CZEKAM NA WIADOMOŚĆ!!!!!

???

A może jednak kompromis?

Sporo się dowiedziałem ostatnio o odżywianiu i wiem że faktem jest że ludzie w naszej kulturze jedzą ok 2 razy więcej miecha niż powinni. Co za tym idzie mięso mogło by kosztować dużo więcej (nasuwa się że dwa razy więcej ale pewnie jakiś ekonomista wytłumaczy by że to jednak inna liczba bo coś tam). Czyli można by hodować mniej zwierząt za podobne pieniądze w lepszych warunkach. Może należy iść w tą stronę?
Należało by wtedy przeprowadzić społeczną kampanię nakłaniającą do spożywania mniej mięsa za to wyższej jakość i z pewnych źródeł czyli takich w których zwierzęta trzymane są w odpowiednich warunkach i humanitarnie zabijane. To rozwiązanie ma też tą zaletę że poszłoby z falą mody na zdrowe odżywanie (wiadomo dla ludzie ich dobro zawsze będzie ważniejsze niż dobro jakiś tam świnek) i jest na tyle mało radykale że możliwe do zaakceptowania przez całe społeczeństwo.
To powinno zadowolić wszystkich. Powinno bo doświadczenie podpowiada mi że wegetarianie i tak za cholerę nie będą usatysfakcjonowani.

Oczywiście europejskie obyczaje kulinarne są bardzo "zżyte" z mięsem. Co więcej - dieta przeciętnego europejczyka jest dla niego szkodliwa, a to dlatego, że jemy zbyt dużo mięsa i tym samym zbyt mało owoców i warzyw, które zawierają o wiele ważniejsze dla prawidłowego rozwoju składniki. Człowiek może żyć bez mięsa, ale bez owoców i warzyw chyba nie bardzo - w każdym razie nie tak zdrowo. Współcześnie wielu lekarzy odradza jedzenie w nadmiarze mięs czerwonych, ciężkich - lepiej kurcze, a najlepiej ryba. A tymczasem tradycyjne polskie danie to schabowy!
Ja osobiście byłbym bardzo wdzięczny, gdyby w każdym sklepie obok stoiska z mięsem, było drugie - podobne, z tym, że tylko z produktami pochodzenia roślinnego.
ALE - i to wielkie ale - żeby tak się stało, trzeba wielu lat i wytrwałości piewców wegetarianizmu, zresztą wszystkich nas, aby stopniowo zmieniały się nasze nawyki żywieniowe, by alternatywna kuchnia mogła zaistnieć na szerszą skalę, a nie tylko gdzieś na uboczu w formie jakiejś małej półeczki zagubionej w wielkich, hipermarketowych halach. Takie filmy i takie dyskusje są właśnie sposobem, taką małą "kampanią", a to z tego względu, że ukazują problem i pozwalają się nad nim zastanowić.
P.S.
Odnośnie wegetarian to chyba trochę niesprawiedliwie uogólniasz. W każdych szeregach spotkasz nawiedzonych, ale jest też masa ludzi, którzy nie chcą nikogo na siłę przekonywać do swoich racji i są np. wegetarianami niejako prywatnie. Zresztą w filmie pada zdanie, że zwierzęta, dając człowiekowi tyle "z siebie" zasługują przynajmniej na godne traktowanie i śmierć. Oczywiście jest to sugestywne, ale nie koniecznie jest to namawianie do nie jedzenia mięsa, ale do humanitarnego traktowania zwierząt.

Za przeproszeniem pieprzysz!
To że za dużo mięsa i za mało warzywa to banalne i oczywiste prawdy znane nawet z reklam i nie warto tego mielić. Czerwone mięcho też ma swoje zalety ale nie chcę zaczynać o to kłótni którą i tak wygram.
A to ten przykład ze sklepem... Ja nie wiem na jakiej Ty planecie żyjesz ale w każdym sklepie który znam jest dużo więcej produktów spożywczych pochodzenia roślinnego niż mięsa. Ale jest mi bardzo przykro jeśli nie możesz u siebie kupić żadnych warzyw...
Na zmianę nawyków trzeba wiele lat ale nie potrzeba wegetarian. Oni wręcz przeszkadzają. Ich poglądy są zbyt radykalne i podszyte błędną, nie zrozumiałą społecznie ideologią a obraz wege to obraz czuba i dziwaka (z resztą na siłę lansowany przez samych wegetarian, którzy "chcą się wyróżniać")
Potrzeba lekarzy i dietetyków którzy wytłumaczą i pomażą jak należy się odżywiać i że należy ograniczyć mięsko dla samego siebie.

"Za przeproszeniem pieprzysz! [...] ale nie chcę zaczynać o to kłótni którą i tak wygram."
Ho, ho, ho... spokojnie człowieczku. Chciałem jedynie pogadać na ten temat, więc nie naprężaj się tak i nie zachowuj, jakbyś właśnie posiadł nadludzką wiedzę. Master, Be cool ;)

"banalne i oczywiste prawdy znane nawet z reklam i nie warto tego mielić"
więc skoro to jest takie banalne i oczywiste, to dlaczego wciąż jest z tym problem?!? Chyba właśnie trzeba o tym mówić, bo w ten sposób można wpływać na świadomość i pośrednio na zwyczaje kulinarne.

Warzywa, owszem, możesz kupić wszędzie, ale mi chodziło dokładnie o stoiska, na których kupuje się rzeczy przygotowane do spożycia, czyli coś na kanapki, na szybki lunch w pracy, itp. Przecież nie kupisz sobie woreczka ryżu i nie ugotujesz w pracy. O to mi dokładnie chodziło - o żywność przygotowaną do bezpośredniego spożycia, a nie o półprodukty, które z kolei Ty masz na myśli. Dodam jeszcze, że gdyby nie wegetarianie (którzy nota bene swymi preferencjami kulinarnymi stworzyli popyt na rynku), nie byłoby tych wszystkich pół-/produktów sojowych, ani Greenwaya i - kto wie - być może całej tej mody na zdrowe odżywianie. Ty po prostu miałeś złe doświadczenia z wegetarianami lub może jesteś uprzedzony. Choć to już raczej Twój osobisty problem, to miej jednak na uwadze, że - jak pisałem powyżej - w każdej grupie znajdzie się jakiś nawiedzony pojeb, ale jest mnóstwo ludzi normalnie myślących, nie lansujących się bardziej, niż inni, więc Twoje uogólnienie jest raczej krzywdzące i niesprawiedliwe. Spróbuj spojrzeć trochę szerzej i zważ, że gdyby nie było takich ruchów alternatywnych, wciąż pewnie murzyni byliby niewolnikami, geje i lesbijki byliby dyskryminowani na każdym kroku, nie byłoby związków zawodowych, a wielkie korporacje o światowych wpływach robiłyby na tej planecie złote interesy bez względu na wszystko. Wegetarianie i obrońcy praw zwierząt, Greenpeace i organizacje zajmujące się ochroną środowiska - oni wszyscy mają w tym swój udział, którego Ty raczej nie masz prawa negować na podstawie swych nieuargumentowanych i niesprawiedliwych uogólnień.
Pozdrawiam

Pociąłeś, wyrwałeś z kontekstu skleiłeś i wyszła zupełnie inna wypowiedz... Mam szczęście że literek nie sklejasz z moich wypowiedzi tak żeby Ci pasowało.

Bo banał, banałem a problem, problem i sama jego świadomość nic nie jeszcze zmienia. Co nie znaczy że warto po raz kolejny odkrywać Amerykę grzmiąc "jemy za mało warzyw".

Już nie mów o co Ci chodziło dokładnie bo nie o to Ci chodziło. Z resztą są takie stoiska i drugie z resztą mięcho tym bardziej wymaga obróbki.

Wrzucenie do jednego worka wege oraz homoseksualistów jest raczej żałosne lecz mają oni wspólną cechę. Otóż uwielbiają działać na swoją nie korzyść. Geje i lesbijki wulgarnymi paradami i agresywnym nawoływaniem do tolerancji a wege równie agresywnymi kampaniami na rzecz praw zwierząt i nachalnym żądaniem aprobaty z tytułu tylko tego że nie jedzą mięsa.

Widzę, że raczej nie mamy o czym rozmawiać, a to z tego powodu, że sam zdradzasz zachowania charakterystyczne dla nawiedzonego aktywisty... z tą różnicą, że tego z szeregów Młodzieży Wszechpolskiej.
PS
Tak czy owak, dzięki za jakiś tam przepływ myśli. Zwłaszcza, że Ty wiesz lepiej, o co dokładnie mi chodziło, a o co nie.
Pozdrawiam

Autor tematu swoim komentarzem zdradza ze nie ma bladego pojecia o tym co faktycznie sie dzieje w przemysle miesnym i hodowlanym. Ale juz niedlugo sami sie przekonacie ze moze byc gorzej, nie tylko dla zwierzat. Zaloze sie ze nie slyszeliscie jeszcze co Unia planuje wprowadzic razem z WHO od stycznia 2010...

A co do punktu 7 o testach na zwierzetach, to glupis :/

Wezmy na przyklad aspirynke. byla testowana na psach, ktore od niech pozdychaly, w wyniku czego chciano ja wycofac, wiec masz tu przyklad jak bardzi sie roznimy od ziwerzat biorac pod uwage reakcje na rozne substancje. Pies... a co dopiero szczur, uooo.

Czekolada tez jest dla psow zabojcza.