zaczynasz się gubić

heh, niby w czym?

w odpowiedziach

To jest troll ewidentnie, wszystkie oceny na przekór sebu daje

Biorąc pod uwagę fakt, że trolle bywają spoko można wysnuć wniosek, że Katedra nie jest trollem.

a racja, nie śmoejmy się, bo to może serio zacofane dziecko z Ujsołów, które daje 10 dla IM3, a potem wrzuca na breaking bad, że to serial rozrywkowy, więc nie może być arcydziełem

"Profesjonalne" tzn sporządzane przez krytyków filmowych, na podstawie ich głosów. Masz tu popularne zestawienie współczesnych filmów:

http://www.theyshootpictures.com/21stcentury_allfilms_table.php

"Mulholland Drive" nie jest co prawda pierwszy, ale przegrywa tylko ze "Spragnionymi miłości". Tu inna lista (już wszech czasów) potwierdzająca pozycję nr 2 wśród współczesnych filmów.

http://explore.bfi.org.uk/sightandsoundpolls/2012/critics/

Czyli jeśli jakiś user uzna ten film za najlepszy w XXI to nie ma racji,ale jeśli poprze swój głos osądem krytyków, to już ją ma, bo krytyk to absolut, który wyznacza granicę między kiczem a geniuszem?

I których krytyków należy brać pod uwagę? wszystkich, tylko tych z tej strony, którą zalinkowałeś czy może z rotten?

Czyli jeśli jakiś user uzna ten film za najlepszy w XXI to nie ma racji,ale jeśli poprze swój głos osądem krytyków, to już ją ma, bo krytyk to absolut, który wyznacza granicę między kiczem a geniuszem?

I których krytyków należy brać pod uwagę? wszystkich, tylko tych z tej strony, którą zalinkowałeś czy może z rotten?

Czyli jeśli jakiś user uzna ten film za najlepszy w XXI to nie ma racji,ale jeśli poprze swój głos osądem krytyków, to już ją ma, bo krytyk to absolut, który wyznacza granicę między kiczem a geniuszem?

I których krytyków należy brać pod uwagę? wszystkich, tylko tych z tej strony, którą zalinkowałeś czy może z RT

A skąd taka dziwna teza? Zapytałeś co to znaczy "profesjonalne", więc Ci odpowiedziałem. To nie jest pojęcie subiektywne, niemożliwe do zdefiniowania. Profesjonalny futbol uprawiają zawodowi piłkarze, po wyszkoleniu i za pieniądze. A jak ktoś woli oglądać z okna futbol "podwórkowy", bo widzi tam radość gry i brak wyrachowania, to jego sprawa. Profesjonalni krytycy specjalizują się w ocenianiu filmów, a Ty czy ja możemy co najwyżej się bawić w ocenianie, wedle własnego uznania.

Na drugie pytanie też nie umiem jednoznacznie odpowiedzieć. Takie zestawienia jak TSPDT są bardziej aktualne od RT. Na rotten trafiają recenzje świeżo po premierze i potrafią wisieć latami. RT ma też chyba szerszy dostęp, ale nie jestem pewien. Z drugiej strony są oparte na ocenach, a nie głosach "wyborczych". Czym się chcesz sugerować to już Twoja sprawa ;)

Ciężko porównywać ocenianie do gry w piłkę, bo przecież ocenić film może każdy, a talent i umiejętność to rzecz unikatowa dla każdego. Ich głos nie jest w niczym ważniejszy od naszego, to tacy sami ludzie, nie ma się co nakręcać,że to bogowie, którzy znają kino na wylot.

Porównanie jest dobre, żeby zobrazować pojęcie profesjonalizmu. Każdy może sobie kopać piłkę, a nawet mieć talent i umiejętności, ale to go jeszcze nie czyni profesjonalnym piłkarzem. Nie jest jednak powiedziane, że każdy zawodowy piłkarz musi być wybitny. Tak samo nie każdy zawodowy krytyk musi być wybitnym znawcą filmów. Krytycy mają swoje uprzedzenia i "święte krowy". Ja na przykład uważam, że filmwebowy Alternatywny Top jest ogólnie lepszy od zestawienia krytyków Sight and sound, gdzie "Mechaniczna pomarańcza" nie załapała się nawet do Top 200. Niestety rankingi filmwebu czy imdb, oparte o setki tysięcy przypadkowych widzów, w ogóle nie mają większej wartości.

Czyli liczą się jedynie głosy krytyków, bo są lepsze...ale w czym? co takiego docenia krytyk,czego widz nie?

Najgorsze jest to, że kiedy krytycy tak skrajnie różnią się w ocenach, co dyskwalifikuje ich zawód jako miernik wartości filmu. Połowa mówi, że średni, połowa, że arcydzieło i średnia ocena wychodzi, że film jest dobry+! To tak jak w kawale, że gdy jeden mąż bije codziennie żonę, a drugi w ogóle nie bije, to statystyka powie, że obaj mężowie biją żony co drugi dzień!

Krytycy mają po prostu większą wiedzę filmową, znają lepiej historię filmu i potrafią lepiej ubierać słowa. Na studiach nie uczono ich jednak jak odróżniać sztukę obiektywną od subiektywnej i dlatego ich oceny to takie pomieszanie z poplątaniem.

Czyli aby lepiej ocenić film należy znać początki kinematografii i ładnie to ubrać w słowa?

"Czyli liczą się jedynie głosy krytyków"

Nieprawda, tego nie powiedziałem. Wręcz przeciwnie, pochwaliłem ranking tworzony przez laików z filmwebu. Tylko tam się zebrała pewna grupka, która ma jakie takie pojęcie o filmach, często porównywalne do krytyków. Przeciętny widz jest gorszy od przeciętnego krytyka, który ma przynajmniej jakąś wiedzę o filmowych środkach wyrazu i nie daje sobie tak łatwo wcisnąć tandety. Przeciętny widz jest bardziej skłonny zachwycić się po raz 50 tym samym schematem, wzruszyć tanim patosem, uznać, że jak bohater jest sympatyczny, to już wielkie aktorstwo itd

Tani patos i powtarzalny schemat nie zawsze jest zły

Nie muszą być złe, ale trudno, żeby świadczyły o wybitności filmu. A już na pewno jak występują razem, to nic dobrego z tego wyjść nie może. Niestety, niektórym takie tanie sztuczki wystarczają do krzyknięcia "Arcydzieło!!!".

Ocena kwestia subiektywna. Ja np. daję 10 filmom, które się mi zwyczajnie podobają, a nie są bezbłędne pod względem technicznym, bo takie nie istnieją

Spragnieni miłości jedynie wyprzedzają Lyncha ale ten film nie jest z XXI wieku, gdyż został nakręcony w 2000 r. Swoją drogą ta lista jednak postawie do życzenia, rok temu przed aktualizacją wyglądała znacznie lepiej

Chyba rozumiem, co Cię boli - spadek Nolana, Tarantino, "No country..." ;) Niektóre nowości są dziwne. Przeciętny "Lincoln" wskakuje na 163 miejsce? Chyba za nazwisko reżysera. Mnie natomiast cieszy systematyczny spadek "Władcy Pierścieni".

Właśnie, co oni, w szkole się nie nauczyli, ile i do którego roku trwa wiek?

A co ci się we "Władcy..." nie podoba ?

To jedyny film z XXIw który znalazł się na liście 50 największych arcydzieł kina więc można powiedzieć że został uznawany za najlepszy film XXI

Znam wiele list największych arcydzieł kina i jakoś nie przemawiają one do mnie

Można się z nimi nie zgadzać ale nie zmienia to faktu że gdzieś został uznany za najlepszy film XXI w.

Znam ranking, w którym za najlepszy film dekady 2000-2010 uznano Rambo 4

"Nigdzie nie jest napisane, że film jest najlepszym w XXI wieku, nie ma nawet nagrody da takowego
To twoja opinia wyssana z palca i zgeneralizowana ?"
Chciałem tylko zauważyć że nie jest to opinia wyssana z palca.

"Znam ranking, w którym za najlepszy film dekady 2000-2010 uznano Rambo 4"
Pisałem o rankingu sporządzonym przez krytyków, a nie jakichś dzieci.

Nic takiego nie napisałem.
Krytycy to tacy sami ludzie jak ja czy ty

Pewnie, ale raczej tylko dzieci uznaliby że "Rambo 4" to film dekady.

Z tej strony wziąłem to info:
http://film.org.pl/

Nie rozumiem, w jaki sposób to przeczy mojej teorii.

Może nie to, że przeczy. Tu nie chodzi w ogóle o postaci przy barze. Ważny jest potwór, którego zobaczył Dan. Ostatnie 20 minut jak wspomniałeś to rzeczywistość, wcześniej mamy cały czas permanentny sen Diane. Tuż na początku jest wejście kamery w poduszkę i to jest główny znak. Nie gmatwałbym więc fabuły Mulholland Drive bo ogólnie przyjęta interpretacja jest po prostu idealna. Po prostu wszystko jest wiadome. Równie dobrze mógłbym porównać grubą babkę ze snu do osoby Camilli. Przecież została zamordowana tak samo jak ona. Tylko tutaj podobieństwa nie ma. Bo i nie ma być. Sny są zawsze bardzo zakrzywione, absurdalne itd. Jak już to ten pewny gość na przeciwko Dana bardziej pasowałby mi do postaci samego zabójcy aniżeli Camilli. To on w końcu w rzeczywistości siedział z nią w analogicznej sytuacji w barze. Co do tego kim mogłaby być ów dwójka to np. mógł być to Dan i jego wujek, Dan i jego bardziej charyzmatyczny kumpel, czy Dan i jego przełożony. Zaciekawiło mnie jeszcze Twoje ostatnie zdanie "Czy od początku do końca obserwujemy chory sen osoby, która się nie pojawia w filmie? Do przemyślenia ;-)" Myślałem o tym, ale to był inny genialny film Lyncha - Blue Velvet :)

Nie do końca jest tak, jak mówisz. Surrealizm surrealizmem, ale Lynch świadomie sprowadził sen do pewnej uporządkowanej formy. Przywodzi mi to na myśl sparafrazowany tytuł książki Dicka "Czy niewydarzone aktoreczki śnią w konwencji kina klasy B". Z początku jest tu forma zwykłego, taniego kryminału. Surrealizm po raz pierwszy pojawia się właśnie wraz historią Dana. Nie jest więc bez znaczenia, dlaczego ten wątek się pojawił i kiedy się pojawił.

Już w pierwszej scenie gdy Camilla, a raczej Rita wychodzi cudem z wypadku jest absurdalna. Te następne gdy zasypia pod schodami i wchodzi do obcego domu też są mocno irracjonalne. Może to nie jest jeszcze to co w scenie z Danem, ale jest to dla mnie bardziej surrealizm aniżeli kształt kryminału.

Nie traktuję tego jako sprawy życia i śmierci, ale tej teorii będę się trzymał. Na potwierdzenie, że wątek Dana rozgrywa się we śnie Rity, są co najmniej 3 argumenty:

1) Jest to jedyny wątek, który nie jest kontynuowany wewnątrz snu Diane (ogranicza się do 1 sceny)

2) Sposób w jaki scena się kończy - rozmywa

3) Ujęcia śpiącej Rity przed i po scenie (nie mające innego uzasadnienia).

Teoria "gejowska" może być przesadą (chociaż w nią wierzę), ale w gruncie rzeczy nie o to chodzi. Po prostu osoba, która śni, musi mieć senne alter ego.

Postanowiłem dokładnie sprawdzić pewne sceny. Otóż Dan i ten drugi gość musi być wytworem snu Diane. Będą spojlery, może mnie ktoś nie zabije:

Dialog rozmowy w barze Winkie's :

Dan: Chciałem tu przyjść.
Herb: Do Winkie'ego?
Dan: W to miejsce.
Herb: Czemu właśnie tutaj?
Dan: Trochę to krępujące.
Herb: Wal!
Dan: Śniło mi się to miejsce.
Dan: Teraz sam widzisz.
Herb: A więc śniło ci się to miejsce.|Opowiadaj!
Dan: Miałem już dwa takie sny.|Oba były jednakowe.
Dan: Jestem tutaj. W tym barze.
Dan: Nie wiem, czy to dzień czy noc.
Dan: Jakby coś pomiędzy.
Dan: Wszystko jest tak, jak teraz.|Z wyjątkiem światła.
Dan: Nie potrafię opisać, jak bardzo|jestem przerażony.
Dan: Ty stoisz między ludźmi, dokładnie tam...
Dan: ...przy kontuarze.
Dan: Pojawiasz się w obydwu snach.|Też jesteś przerażony.
Dan: Widząc twój strach|boję się jeszcze bardziej.
Dan: Wtedy zdaję sobie sprawę, o co chodzi.
Dan: To przez tego człowieka...
Dan: Jest na tyłach budynku.
Dan: To przez niego.
Dan: Widzę go przez ścianę
Dan: Patrzę na jego twarz.
Dan: Mam nadzieję, że na jawie nigdy|jej nie zobaczę.
Dan: To wszystko.
Herb: Przyszedłeś zobaczyć, czy on tam jest?
Dan: Żeby się pozbyć tego potwornego uczucia.
Herb: Dobra, chodźmy!

Scena gdy morderca zabija tę grubą babę także nie ma kontynuacji. Jest później scena z prostytutką, ale to już inny wątek. Rozmycia też nie widziałem. Jednak mniejsza o to. Rzeczywiście przed i po scenie Rita śpi. To mnie zaciekawiło gdyż byłbym gotów uwierzyć w Twoją teorię. Sprawdziłem kilka scen i w dużej mierze dzięki Tobie przekonałem się już w 100 % o tym... że powszechna interpretacja nie ma jednak wad i wszystko co zostało powiedziane to.. po prostu zostało powiedziane, aczkolwiek pewne rzeczy z Twojej interpretacji są słuszne. Teraz końcowy dialog Diane z mordercą:

Diane: To ta dziewczyna.
Morderca: Nie pokazuj mi tego tutaj!
Diane:To tylko zdjęcie aktorki.|Wszędzie ich pełno.
Morderca: Masz pieniądze?
Diane: Oczywiście.
Morderca: Kiedy mi je dasz...|...sprawa będzie przyklepana.
Morderca: Na pewno tego chcesz?
Diane: Bardziej niż czegokolwiek na świecie.
Morderca: Kiedy skończę, znajdziesz go tam,|gdzie mówiłem.
Diane: Co otwiera?

Porównując do siebie te dwa dialogi i sceny wszystko układa się w jednolitą całość. To w czym masz rację to alter ego Diane i Camilli. W pierwszym przypadku jest nim Dan - nawet imiona są podobne. Osoba jego rozmówcy - Herba to odbicie pewniejszej siebie w realnym świecie Camilli. Jednak nie powiedziałbym by byli to homoseksualiści. W ogóle moim zdaniem nie ma znaczenia kim są Ci panowie - to tylko zmodyfikowane fizycznie odbicia senne naszych bohaterek i nic poza tym. Sytuacja ta odnosi się bowiem tylko by zobrazować co zaszło w rzeczywistości. Dan opowiada jak bardzo jest przerażony, są to odczucia Diane w trakcie zlecania zabójstwa Camilli. Dan opowiada o tym, że Herb (Camilla) jest przerażony i widząc to boi się jeszcze bardziej. Mówi, że to przez tego człowieka. Nic dziwnego - tym człowiekiem jest sam zabójca, który dokonał właśnie morderstwa Camilli. W tej scenie gdy Diane siedzi w barze z mordercą widzimy Dana, który stoi... przy wspomnianym kontuarze. Wprawdzie Dan opowiadał o Herbie, ale to nie ma znaczenia. Ważne, że Dan pojawia się w rzeczywistości w trakcie zlecania morderstwa i to, że stoi tam gdzie sam wspominał we śnie Diane. Gdy morderca pokazuje klucz Diane pyta co otwiera. Otwiera zło, w tym przypadku śmierć. Pudełko to można by rzec taka puszka pandory. Ów upiór zza rogu pojawia się na końcu z pudełkiem w ręku a z niego wychodzą staruszkowie, których widząc Diane popełnia samobójstwo. Klucz na stole to jak wiadomo znak śmierci Camilli. Rzekomo śniąca Rita po scenie w barze Winkie's jak dla mnie jest już martwa. Zaraz po ujęciu na leżącą Ritę mamy scenę z telefonem i informację, że "Dziewczyny wciąż nie ma". Camilla nie żyje. Stąd nie jest z pewnością to jej sen, tylko to nadal sen Diane. Co do śmierci Diane we śnie następuje w momencie gdy wraca ona z klubu Silencio i kładzie pudełko na łóżku. Wówczas znika. Ale to na pewno wiesz.
Okej to tyle, nie jestem dobrym pisarzem toteż może panować chaos. Jeśli coś jest niezrozumiałe zapytaj, a najlepiej zobacz te dwie sceny z których dałem dialog i sobie porównaj.

Za długie - nie czytam ;-) A tak poważnie, to wciąż nie widzę obalenia mojej tezy (piszę "mojej", ponieważ samodzielnie ją wymyśliłem i opisałem, choć pewnie ktoś przez te 12 lat rozważał taką możliwość). Moje argumenty pozostają niewzruszone, a Twój wywód wcale nie kłóci się z moim.

Nie zamierzałem obalić czy podważyć "klasycznej" interpretacji (czyli tej z KMF). Co najwyżej ją uzupełnić, ponieważ scena z Danem nie została tam należycie przeanalizowana. Więc to nie błąd, a raczej przeoczenie.

Jak już powiedziałem, homoseksualizm Dana i Herba (skąd się biorą te imiona? z filmu ich nie pamiętam) nie jest ani pewna, ani szczególnie istotna. Nikt nie będzie miał wypisane na czole, że jest gejem. Tak samo Betty i Rita nie muszą w sposób oczywisty wyglądać na lesbijki. Niemniej jednak Lynch stosuje tak silne przerysowanie postaci (szczególnie w obrębie snu), że gdyby to miała być rozmowa heteroseksualnych kumpli przy tzw. "piwie", to pewnie przedstawiłby to inaczej. Dan i Herb wyglądali na wymuskanych i zniewieściałych. Przynajmniej możemy się zgodzić, że Dan i Herb odzwierciedlają relacje słabszy-silniejszy między kobietami.

Wątek mordercy ma kontynuację, a poza tym jest związany z wypadkiem i Ritą, więc na pewno istnieje wewnątrz snu Diane. Wątek Dana jest jedynym nie związanym ani z Betty, ani z Ritą, ani nie ma żadnej kontynuacji.

Obaliłem fakt, że rozmowa w barze Winkie's nie jest snem Rity, a dalej jest to sen Diane. Mam nadzieję, że to przez ten mój lekki chaos tego nie zauważyłeś, a nie faktycznie nie przeczytałeś... :) Napiszę jeszcze raz, porównaj sobie dokładnie obie sceny. Analogia jest oczywista. Rozmowa w barze Winkie's odnosi się do motywu zabójstwa Camilli, a chyba wg Twojej teorii ma być to dowód na to czy cały film nie jest czasem snem. Oczywiście jak wspomniałeś to z niejako odbiciem lustrzanym głównych bohaterek w postaci 2 dziwnych panów się jak najbardziej zgadzam. Co do imion to w filmie ich nie ma, wziąłem je ze strony :)

to jest sen Rity w śnie Diane

Tego nie przeczę.

"Obaliłem fakt, że rozmowa w barze Winkie's nie jest snem Rity"

Nie pomieszałeś tych zaprzeczeń? Nie wiem już, czy zgadzałeś się, że sen Rity czy nie ;-) Powtórzę może wyraźnie jeszcze raz: scena z Danem rozgrywa się we śnie Rity, ale Rita jest wytworem snu Diane. Zatem pośrednio Dan należy do snu Diane.

Z tym snem jako całością to może przedobrzyłem (co nie znaczy, że można to wykluczyć). Ten surrealizm końcówki może być efektem choroby psychicznej, paranoi Diane. Teraz wydaje mi się ciekawszy kontrast sen-jawa, bo mamy narrację subiektywną i obiektywną. Sen jako całość to furtka dla fanów odniesień religijno-duchowych, reinkarnacji itp historii.

"Rzekomo śniąca Rita po scenie w barze Winkie's jak dla mnie jest już martwa. Zaraz po ujęciu na leżącą Ritę mamy scenę z telefonem i informację, że "Dziewczyny wciąż nie ma". Camilla nie żyje. Stąd nie jest z pewnością to jej sen, tylko to nadal sen Diane."

Żeby wyjaśnić całkowicie to co chciałem dokładnie przekazać. Ja mam taką teorię. Rita kładzie się spać we śnie Diane. Mamy scenę z baru. W momencie gdy Dan widzi potwora dokonuje się zabójstwo Camilli. Potem widzimy jak Rita niby nadal śpi, ale jest już martwa. Następnie wchodzą sceny z telefonami, i informacja, że dziewczyny wciąż nie ma - tu można przytoczyć interpretację z KMF :
"Nie tylko wyrzuty sumienia prześladują Diane. Ona boi się zemsty. Wyobraża sobie ludzi, którzy chcieliby ją dopaść, jako odrealnione, potężne sylwetki żywcem wyjęte z filmów mafijnych. Na jawie żyje w atmosferze zagrożenia, przenosi to uczucie także do snu (sąsiadka mówi, że jej znowu szukali, no i z jakiejś przyczyny zamieniły się tymi mieszkaniami!). Telefon w domu Diane dzwoni, ona nie odbiera słuchawki. Ale kiedyś wreszcie odbierze. Kiedyś ją przecież znajdą."

Sen jako całość bardziej mi pasuje do Blue Velvet. Tam niby fabuła jest dość prosta, ale cały czas od początku do końca mamy lekko oniryczny klimat, i ogromne kontrasty np. osobowości - choćby pan z Twojego zdjęcia vs Jeffrey, Dorothy vs Sandy .

Ciekawa teoria, choć nieco naciągana. Słyszałem już pomysły, w których Diane została zamordowana, a jej samobójstwo sfingowane (w końcu tak pracował Joe). Tyle, że to są takie nadinterpretacje i zabawy, często nie uwzględniające podstawowych elementów, jak montaż, układ scen. Film, niezależnie od skomplikowania fabuły, powinien być zrozumiały już przy pierwszym seansie. Dlatego trzeba szukać rozwiązań najprostszych.

Moja teorie uwzględnia układ scen. Te we śnie ze snem Rity, sceną w barze i telefoniami są obok siebie, a ta z rzeczywistości podczas której Diane zleca morderstwo nawiązuje do rozmowy dwóch panów w barze Winkie's. Niepewne jest tylko to czy Rita po ujrzeniu przez Dana potwora śpi czy jest już martwa. Tu rzeczywiście lekko pofantazjowałem. Co do tego pierwszego seansu, to nie jest tak łatwo od razu połapać się w przypadku MD co kto jak i dlaczego :)

Wydaje mi się, że próbujesz dopasowywać sceny z jawy do scen sennych, co jest karkołomne. To są dwie różne sfery, luźno ze sobą powiązane. Bo cóż z tego wynika? Jeśli Rita nie żyje, to jak wytłumaczyć dalszą historię Betty i Rity?

Film wcale nie jest taki trudny, tylko należy uważnie oglądać. Oczywście nie trzeba przy pierwszym seansie wychwycić każdego detalu, ale generalnie historia musi byc zrozumiała.

"Jeśli Rita nie żyje, to jak wytłumaczyć dalszą historię Betty i Rity?"
Wiesz, to tylko sen Diane... :) Ze sporymi szansami można przypuszczać, że Camilla została zamordowana w trakcie snu Diane. Dlatego można wysnuć wniosek, że któraś ze sennych scen symbolizuje moment zgonu Camilli. Ja tylko sugeruję, że to może być ta. Parafrazując: This is the scene :)

Bardzo możliwe że Camila została zamordowana w trakcie snu, bo dopiero po przebudzeniu zobaczyła niebieski klucz, no chyba że klucz leżał tam już od dłuższego czasu...

Wprawdzie Diane po przebudzeniu nie była jakoś zaskoczona gdy zobaczyła klucz, ale jest np. ujęcie gdy wyobraża sobie Camillę - ma nadzieję, że nie została zabita. Sądze też, że gdyby klucz był tam wcześniej to nie zdołałaby zasnąć:) Stąd raczej przed snem klucza tam nie było.