nie mogę darować Michelowi ze kazał zabić Freda, ukarał go za głupote wszyscy wiedzieli ze Fredy jest głupi naiwny i nierozważny,kazał mu czekać na egzekucję do śmierci matki bo nie chciał zeby pękło jej serce po śmierci kolejnego syna , a potem niby się z nim pogodził na pogrzebie by zachwile kazać go zlikwidować, przeciez Fredo nie zdradził Michaela , nie wiedział ze planują zamach do Dona Corleone zwodzili Fredego a ten wpadł w pułapkę przyczynił się do zdrady ale nie zdawał sobie z niej sprawy i za to go Michael zlikwidował,
co do Hagena Michael tylko jemu ufał , jego przyszywany brat od lat wierny Donowi Vito potem bez najmniejszych oporów Michaelowi, po zamachu w rezydencji zresztą sam Michael przed wyjazdem w nieznaną przyszłośc okazał mu troche uczucia i uprzedził ze do Hagen będzie Donem jak on sam zginie,przed wyjazdem dał mu władze nad wszystkimi nad Neri, Rocco i całą rodziną jak i zoną i dziecmi Michael więc nie uwazam by Michael traktował Toma za niegodnego urzędów jakie piastował w famili Corleone,./
co do Michela dziwiło mnie ze sam z jednym gorylem pojechał najpierw to Rotha przeciez on zorganizował zamach więc mógł go bez trudu wykończyć na miejscu ,dziwi mnie to czemu Roth wtedy nie zadziałał jak chciał się pozbyć Dona, moze dla tego ze Michael mu w mówił ze wie ze za zamachem stoi
Frankie Pentangeli gdyż mu odmówił gdy ten prosił o zgodne na zabicie braci Rossato,.
zastanawia mnie tez czemu Michael od Rotha pojechał do posiadłości Frankia Pentangeliego z pretensjami i na niego nawrzeszczał przecież juz wiedział ze to Roth stoi za zamachem, tym bardziej gdyby to Frankie Pentangeli za nim stał to Michael jakie miał szanse w posiadłości Pentangeli było tam tuzin uzbrojonych ludzi a Michael jedynie ze starym gorylem,./
inna sprawa zabójstwo Rotha po co Michael kazał osobiście wykonać zlecenie Rocco który był caporeggime w famili i zaufanym Michela od brudnej roboty mieli zołnierzy,kazdy z cyngli pracujących dla Corleone mógł podejśc na lotnisku i zastrzelić Rotha , po co Michale poświęcił Rocco jak wiedział ze to prawie misja samobójcza ,Rocco miał moze 1% szans zeby wyjśc z tego zywcem,
wracając do Freda to wiedział ze zginie na łódce z rąk Ala Nereigo w przeciwnym razie by się nie modlił , pogodził się z tym ?

Proszę raz jeszcze przejrzeć cały temat, są odpowiedzi.

Procesja po Małej Italii, koronacja Vito na dona, pierwsze splamienie krwią i wybranie drogi dla całej rodziny - http://www.youtube.com/watch?v=lxr0x9z-okc
Bez muzyki nie ma tej sekwencji.

Cóż, "Ojciec chrzestny 2" to z pewnością jeden z najciekawszych filmów wszechczasów. Jedynka kiedyś podobała mi się bardzo, dzisiaj widzę jak bardzo ustępuję części drugiej.
Chociaż film widziałem już wielokrotnie i wiele o nim czytałem wciąż ciężko mi go właściwie zinterpretować, zawsze coś mi nie pasuje do reszty.
Największym problemem filmu jest... część pierwsza. Gdyby w momencie kręcenia "jedynki" twórcy wiedzieli że stworzą część drugą i jak ona będzie wyglądała pewnie zmieniliby trochę filmu.
W części pierwszej (no i w książce rzecz jasna) Michael jest przedstawiany jako godny następca i uczeń don Vito, bohater który uratował honor rodziny i zapobiegł jej rozpadowi... no właśnie, a w drugiej jest wręcz przeciwnie. Michael mimo pewnych starań przedstawiany jest jako człowiek nie potrafiący utrzymać w rodzinie jedności, dla jeszcze większego kontrastu oglądamy to na przemian z wątkiem młodego Vito. I wszystko by się zgadzało... gdyby nie pewne fakty z częsci pierwszej/książki.
Czy naprawdę za czasów Vito rodzina była tak zjednoczona? Michael zawsze podążał swoją drogą, ale jego zostawmy, bo to go tylko jeszcze bardziej pogrąża :)
Fredo był słaby, po zamachu wysłany do Las Vegas, dał się poniżać Moe Greenowi.
Sonny również nie został należycie wychowany przez ojca, jego porywczość doprowadziła do szybkiej śmierci, a nawet gdyby przeżył to i tak byłby gorszą głową rodziny od Vita, a zapewne także od Michaela.
Connie wyszła za człowieka, który ją bił, był nieodpowiedzialny jako mężczyzna i ojciec oraz okazał się zdrajcą.
Czy to jest to wielkie szczęście rodziny za czasów Vito? Chociaż za czasów Michaela było jeszcze gorzej to czy można go za to winić? Connie miała po prostu trudny charakter, Fredo czuł się niedoceniony, ale co z tego? Michael miał mu oddać swoją pozycję bo ten był starszy? A stosunki z Kay? W czasie zamachu zasłonił ją własnym ciałem, wyjechał żeby zapewnić im bezpieczeństwo.
Kay była na niego wściekła bo widziała jak bardzo złym człowiekiem jest jej mąż, czego włoskie żony nie chciały widzieć (w tym żona Vito) albo widziały i ignorowały.
Dla mnie najlepszą interpretacją filmu jest stwierdzenie, że zbrodnia zawsze jest zbrodnią. Vito i Michael podążali różnymi drogami, żyli w innych czasach, w innym środowisku, dokonywali kompletnie innych wyborów, ale obaj byli zbrodniarzami.
Również dobrą interpretacją jest spojrzenie na wszystko z perspektywy włocha-sycylijczyka, dla takiego faktycznie Vito mógł zasłużyć na godną śmierć a Michael skazany na osamotnienie. Jednakże jak wspomniałem na początku żadna interpretacja nie pasuje w 100%, wynika to niestety z nieścisłości fabuły obu części. Zapewne twórcy filmu o tym wiedzieli, ale co mogli z tym zrobić? A może to właśnie świadczy o ich geniuszu?

Jednak pewna zmiana w konstrukcji postaci Michaela w stosunku do książki jest. Zapewne pamiętasz zakończenie u Puzo. Kay zostaje katoliczką, codziennie chodzi do kościoła modląc się za męża, wybacza mu. Ta scena została nakręcona przez Coppolę. Widziałem ją w zakamarkach internetu, ale teraz nie mogę jej odnaleźć. Została dodana dopiero do Sagi wydanej w 1977r. Film kończy się inaczej. Zamknięciem drzwi przed Kay. Jakaś bariera została przekroczona, nie ma przebaczenia. Jest pewien zgrzyt w warstwie rodzinnej. (kontynuacja tego samego zabiegu w dwójce -> kolejne zamknięte drzwi -> kolejna przekroczona bariera) W ogóle nie masz wrażenia, że Pacinowski Michael jest znacznie zimniejszy, bardziej wyrachowany już w części pierwszej? Może to kwestia perfekcyjnego wyczucia aktorskiego Ala, ale jest też podstawa scenariuszowa do takiego wniosku. Kolejna zmiana wymyślona wspólnie przez Coppolę i Puzo względem oryginału. W wersji papierowej zlikwidowani z donów NY zostają tylko Barzini i Tattaglia, czyli jedynie najgroźniejsi wrogowie, którzy mieli bezpośredni udział w planie zniszczenia Corleone. W filmie Michael bierze odwet na wszystkich. Cuneo z Straccim także idą do piachu. Jak widzisz subtelne zmiany w portrecie psychologicznym Michaela zostały dokonane przez co jego działania i przemiana w dwójce są logiczniejsze.

Nie wiem czy przejrzałeś cały ten temat od deski do deski, ale wcześniej bardzo ciekawie objaśniał różnicę między Michaelem i Vito Gordon Geko. Pozwolę sobie wkleić jego analizę:

"Nie, nie w tym rzecz. Przypomnij scenę z 1 części, gdy Michael podczas chrztu przyrzeka wyrzec się zła i diabła, w tym samym momencie wykonuje wyroki śmierci. A następnie, po tych przyrzeczeniach, wykonuje jeszcze jeden wyrok na szwagrze. To jest klucz. Michael całkowicie zbezcześcił wartości religijno-moralne, stając się raczej diabłem, który przybiera owczą skórę (tzn. kłamie). Scena zabicia Freda podczas modlitwy to przypieczętowuje: zabicie brata podczas modlitwy, w dodatku któremu rzekomo wybaczył "zdradę" przy całej rodzinie, wskazuje na całkowite wyzucie z zasad moralnych i na przekształcenie w czystego Diabła - teraz już nie ma odwrotu.

Jeśli chodzi o Vita, to sytuacja jest niemal odwrotna: on bardziej przypomina Boga w swoich działaniach i swojej postawie (czego symbolem była ta procesja podczas zabicia tego tam).

Bóg Ojciec i Syn Diabeł. Dlaczego Michael stał się Diabłem, a nie Bogiem? Zrozumienie tego nie jest takie trudne, jest wręcz logiczne. Michael wiedział, że śmierć ojca przyspieszyły najpierw zamach ludzi, których nie znał i którym odmówił współpracy, 2. śmierć Sonny'ego zamordowanego przez jakąś Rodzinę.

Te zdarzenia wywołały pierwszy uraz w MIchaelu, spowodowały nieograniczone pragnienie zemsty, a mógł tego dokonać tylko stając się donem. Ale te wyroki śmierci miały też racjonalną stronę, bo odtąd już nikt nie zaatakuje Corleonów, a każdy kto się nowy pojawi, będzie się bał, wiedząc jaka sieczka może go czekać. Efektem ubocznym tych strategicznych planów było pragnienie zemsty za Sonnego, a więc zabicie szwagra. To był początek. Kiedy w drugiej części ktoś ośmielił się ostrzelać dom Corleonów, Michael znów zaczął knuć zemstę. Ale musiał upewnić się kto jest zdrajcą. Kiedy dowiedział się przypadkowo, że Fredo był pośrednikiem, załamał się. To był kolejny punkt zwrotny w jego panowaniu. Fredo "złamał mu serce" - ta scena jest bardzo ważna. Nieważne, że był naiwny i głupi, ważne, co się stało z Michaelem. Dodatkowo miał problemy z żoną i FBI. Wszystko to razem wywołało ekstremalnie okrutny czyn, tj. zabicie Freda. Było to wyładowanie swoich napięć. Widać to w końcowej scenie, gdy Michael wraca do przeszłości, gdy rodzina była cała, spójna.

Ta ostatnia scena też dobitnie pokazuje, że MIchael nie ma złej natury, nie był zawsze diabłem, on jedynie stał się taki pod wpływem tragicznych wydarzeń.

Oczywiście nie miałem na myśli Boga jako uosobienie dobra. Chodziło raczej o symbol siły i honoru jednocześnie. Czyny Vita były przesiąknięte egoizmem, pragnieniem zemsty, czyli typowo ludzkimi przymiotami. Bo to był człowiek, a nie istota duchowa i o tym trzeba pamiętać. Gdy mówię o jego boskości, chodzi mi o pokaz siły (twardość i chytrość), ale wartością fundamentalną jest honor. To znaczy, Vito nie zabijał swoich wrogów, chyba że oni mu nadepnęli na pięty. I to raczej mocno nadepnęli. Nie wiem czy czytałeś książkę, ale nawet autor pisał w niej, że Vito był zawsze niebezpieczny, brutalny, ale kierował się godnością, a nawet szacunkiem do ludzi w swoich interesach. Przez te przymioty ludzie się go bali, ale też podziwiali.

Zupełnie inaczej sprawa wygląda gdy spojrzymy na czyny Michaela. On już zatracił wszelkie wartości moralne. Honor i godność to wartości moralne. On je utracił. Jego celem było budowanie imperium poprzez wyniszczanie każdego, kto nawet w minimalnym stopniu mu przeszkodzi. Zaatakował wszystkie głowy Rodzin zaraz po śmierci Vita, który po pierwsze byłby temu przeciwny,a po drugie sam przyrzekł, że nie będzie szukał zemsty za Sonny'ego, jeśli Rodziny zawrą pokój. Michael wykorzystał pokój w swoich niecnych celach. Rzecz jasna nikt się nie spodziewał, że będzie zdolny do takiej rzeźni, bo okazał się niebezpieczniejszy od ojca.

Tak więc, nie chodzi o granicę pomiędzy dobrem a złem, ale granicę pomiędzy dążeniem do celu zgodnie z zasadami moralnymi a dążeniem do celu po trupach (także w przenośni po trupach, bo bez przenośni to oczywiste).

I tu dochodzimy do Twojego pytania o granicę moralności i "właściwe" zachowanie.

1. Jeśli za kryterium właściwego zachowania uznam realizację indywidualnego celu, to niewiele będzie to miało wspólnego z moralnością. Natomiast będzie miało wiele wspólnego z sumieniem. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że dopóki ktoś nie przekroczy w swoich czynach granicy swojego sumienia, dopóty jego zachowanie jest właściwe. Zaryzykuję tezę, że Vito zawsze działał zgodnie z własnym sumieniem (niezależnie od zasad moralnych). Natomiast Michael wydaje się mieć więcej wątpliwości. Sumienie pojawia się w tych chwilach zwątpienia: rozmowa z matką lub końcowa scena reminiscencji. Na marginesie zwrócę, że to sumienie zaczęło znikać pod wpływem zdarzeń, o których pisałem w poprzednim komentarzu. Na początku Michael szanuje Toma, czuje się nieswojo wtajemniczać go we wszystkie brudne interesy, jakie prowadzi. Na końcu natomiast patrzy na niego z góry, nie wahając się zasygnalizować, że jak mu się nie podoba plan, to może się wynieść. Jeżeli jednak to sumienie faktycznie zaczęło zanikać, to trudno obwiniać Michaela za niewłaściwe zachowanie. Powiedziałbym, że ponieważ Michael stawał się diabłem, to jego mierne sumienie pozwala potraktować jego zbrodnie w granicach właściwego zachowania.

2. Ale jeśli za kryterium właściwego zachowania uznam realizację wspólnego, społecznego celu, to zapewne będzie to miało wiele wspólnego z moralnością.

Fakt iż w zbiorowości społecznej coś nazywamy zachowaniem niewłaściwym wynika tylko i wyłącznie ze statystycznego charakteru pewnych zasad społecznych, tzn. czy coś jest uważane powszechnie za społecznie akceptowalne i stąd dopiero -> moralnie i etycznie akceptowalne. Ale ze względu na statystyczność moralności, istnieją najróżniejsze odchylenia od średniej. Dlatego najróżniejsze zachowania nazywane są złymi i niewłaściwymi, bo nie znajdują się blisko średniej. (Takie przymioty jak godność, honor to wartości moralne akceptowalne społecznie.)

Budowanie imperium przez Vita jest bardziej akceptowalne społecznie ze względu na podłoże fundamentów moralności. Budowanie imperium przez Michaela wychodzi poza wszelkie normy. Niemniej, z punktu widzenia sumienia, Vito lekko wygrywa."

Z małą uwagą. Nie zgodzę się z
"Zaatakował wszystkie głowy Rodzin zaraz po śmierci Vita, który po pierwsze byłby temu przeciwny,a po drugie sam przyrzekł, że nie będzie szukał zemsty za Sonny'ego, jeśli Rodziny zawrą pokój."

Vito doskonale przewidywał, co zrobi Michael lub nawet pomagał mu w przygotowaniach. Michael mówił: "Prowadzone są negocjacje, które rozwiążą wasze problemy.". Zawsze również dlatego mowa Vito na spotkaniu Głów 5 Rodzin była dla mnie genialna.

Jak inaczej uzasadnić spokój Vito po przejęciu funkcji przez Michaela? Później mówił mu: "Barzini zaatakuje cię pierwszy." - Na tym poziomie jedynym sposobem na wygraną jest uprzedzenie ataku własnym (co chciał zrobić też w "II" z Rothem). W sojuszu byli Barzini, Tattaglia, Stracci, Cuneo. Wojna była prowadzona z nimi wszystkimi. Usunięcie jednego niewiele dawało.

Rozmawiałeś już o tym z Gordonem. Ogólnie zgadzam się. Plan eliminacji Barziniego i Tattagli na pewno wyszedł od Vito. Co do pozostałych dwóch rodzin to mam przeczucie, że Michael dostał w tej kwestii wolną rękę tzn. Vito na pewno doradził mu co powinien zrobić, ale nie było żadnego nacisku na podjęcie konkretnej decyzji. Greene i Carlo to już osobista sprawa Michaela.

Nie wiem czy to nie daleko idący wniosek, ale z tych wszystkich szczegółów wychodzi na to, że Coppola z Puzo już podczas kręcenia pierwszej części mieli w planach drugą, a przynajmniej pomysł na rozwój Michaela. Zbyt wiele sygnałów się zgadza by to był przypadek.

Podobno Roberto Calvi (prezes watykańskiego banku Banco Ambrosiano, powieszony w 1982 roku w Londynie) powiedział kiedyś: "Jedyną książką, którą trzeba przeczytać, jest "Ojciec chrzestny". Ta jedna opowiada, jak świat jest naprawdę rządzony." - I wraz z upływem czasu, gdy człowiek coś tam już widział, nawet w mikroskali, pozbawiony jest jakichkolwiek złudzeń, że jest inaczej.