A JFK jest prawdziwy?

a co to ma do rzeczy?

Może to, że równiez "ocieka fałszem"? A "Westerplatte" już nie ocieka?

nadal nic z tego nie wynika. nawet gdybyś miał rację co do poszcz. przypadków, i nawet gdybyś stosował ten "argument" po tysiąckroć, to nic jeszcze z tego nie wynika. ale dajmy szansę: zamiast wypisywać pojedyncze pytania na temat cech innych filmów przeprowadź jakąś argumentację z nawiązaniem do postu weinera i swoich pytań oraz ich założeń. wówczas będziemy mogli ocenić co tak naprawdę chcesz powiedzieć i czy masz do tego odpowiednie podstawy.

Chcę powiedzić (i mówię, kolejny raz już) rzecz dość prostą, ktorą zresztą ignoruje wielu (w tym i Ty, moze?): film jest iluizją, oszustwem. kreacją, szukanie w nim obiektywizmu, prawdy historycznej jest zamierzeniem bezcelowym i naiwnym. Nie takie są cele kina, nie taka jest jego formuła.
A teraz, kiedy już wylałem kawę na ławę, proszę o Twoje "odpowiednie podstawy", które - rzecz jasna - "będziemy mogli właściwie ocenić". ;)

nie nie. to chodziło o Twoje racje aby ocenić Twoje zdania moje ujawnia się w odpowiedzi na Twoje założenia.

po pierwsze, bez obrazy, mieszanie czy nawet łączenie pojęć "iluizją, oszustwem. kreacją" jest nierzeczowe i wprowadzające w błąd, każde z nich co innego oznacza, znaczy i niesie odmienne konotacje, dodatkowo wprowadzającej zamieszanie pojęciowe. Pomijając to, zapewne Tobie nie, mi jednak tak, koncepcja działa filmowego sprowadzona do kategorii "oszustwa" przypomina wiedzę filmoznawczą, która można by zdobyć na krótkim kursie 450 minutowym , ale za to z jakim dyplomem. Mam nadziejże, że rozumiesz o czym mówię. Dalej, oczywiście, że każdy film jako taki opiera się na technikach wytwarzania iluzji. nie wynika z tego, że jego treść może, powinna, musi zawierać elementy oszukiwania widza. Dotyczy to w zasadzie wszystkich filmów, choć można by szukać wyjątków. Dotyczy tym bardziej kategorii filmów, które aspirują do prezentacji prawd historycznych, a takim jest ten film. notabene twoja wypowiedź jest nieścisła, nie wiadomo o czym jest pierwsze zdanie, a ma to istotne znaczenie, czy o tym filmie, czy o dowolnym, na co wskazuje kolejne: "Nie takie są cele kina, nie taka jest jego formuła." Zawsze pamiętaj o dodaniu kwantyfikatora w zdaniu. :D Aczkolwiek mam pojęcia jak zastosować kategorię"formuła" do kina jako takiego, a nie do gatunku filmowego, to co do pierwszej części tego zdania mam pytanie: jak na to wpadłeś? Nie ma czegoś takiego jak "natura" kina, w takim sensie w jakim jest coś takiego jak natura "wody". To czym jest twórczość filmowa zależy, w DUŻEJ MIERZE od twórców, w tym od nich zależy jakie czy funkcją ich dzieł ma być informowanie czy też propaganda. Jeżeli to co dopiero napisałem jest prawdą, a jest, to założenie, które przyjmujesz, a które jest podstawą Twoich postów, jest fałszem. w związku z tym uwagi Twe sa bezpodstawne w sensie normatywno - logicznym. Ale..
nawet gdybyś miał rację, ze intencje twórców nie zawierają w sobie odniesienia do informowania jak się rzeczy miały, to nie jest działaniem bezcelowym ocena tego czy innego filmu z punktu widzenia zgodności jego treści z tym co miało miejsce. zwłaszcza, jeżeli film przedstawia wspólnotę, której jesteś częścią jako haniebną. Rzecz ma się wprost przeciwnie. co do naiwności, kategoria ta stosowana jest w sytuacji, gdy ktoś jest po prostu ignorantem w danej dziedzinie, z powodu braku doświadczenia. Otóż naiwnością jest właśnie traktowanie propagandy jako dzieła sztuki :D. pozdrawiam

miało być "dzieła", ale Opór to chyba faktycznie "działo" :D, a tu "Aczkolwiek mam pojęcia" zeżarło mi podczas edycji słowo "nie"

Powiedz może tak na szybko: czy te wszystkie uwagi pasuja równie dobrze w przypadku rozważań o "Westerplatte" Różewicza albo "Ptaki ptakom" Komorowskiego? Wiesz: to o prawdzie, iluzji, haniebnych manipulacjach, naiwności, ignorancji... Czy tez może sa manipulacje i heroizacje złe, nieprzyzwoite ("ich", rzecz jasna) oraz własciwe i przyjemne (nasze, a jak!).

Twoje założenie, ze w moim mniemaniu "Opór" jest dziełem sztuki: oczywiście, jest, podobnie jak wszelka forma wypowiedzi artystycznej, udanej bardziej lub mniej (choc kicz bym wyłaczył, ale to chyba nie ten przypadek?)
A Ty sądzisz inaczej? Dziełami sztuki sa tylko te udane i własciwe dzieła (moralnie, znaczeniowo), a zmananipulowane i wrogie już nie? Np. "Triumf woli" Riefenstahl bedąc propagandą dziełem sztuki już być nie może? A co ze sztuką starożytnego Rzymu? Sztuką baroku? Wymieniać dalej? Czy na pewno Twoja pewność w tym zakresie ma solidne podstawy czy jest jedynie prywatnym kaprysem?


",...jeżeli film przedstawia wspólnotę, której jesteś częścią jako haniebną"

No właśnie: jeżeli. A przedstawia? Możesz mi naszkicować, tak kilkoma kreskami, postacie Polaków w filmie "Opór"?

to co napisałem ma generalne odniesienie, a znajduje zastosowanie również do filmu Opór. Nie wiem czy powinienem to jeszcze raz napisać? Skoro dotyczy także filmu opór, to go dotyczy. A przeciwko ocenie tego filmu, jak zrozumiałem, zaprotestowałeś, posługując się argumentacją: to nie pierwszy taki przypadek (bo to reguła). I tego filmu dotyczy spór, zakłamuje czy nie zakłamuje prawdę historyczną. Będę wdzięczny za odpowiedź na dwa pytania: czy Twoim zdaniem zakłamuje prawdę historyczną o tamtych wydarzeniach, czy ktoś nieznający historii, a oglądający film czy to poza Polską czy nawet w Polsce, widz w wieku, powiedzmy, do 30 roku życia prawdopodobnie będzie powielał kalkę o dzielnych braciach i złych sprzedajnych Polakach, którzy kapowali? Argumenty żeśmy przedstawili, teraz chciałbym wiedzieć, czy przekonałem Cię że racji nie miałeś krytykując post Weinera czy innych podobnie myślących i bojkotujących film z powodów innych niż walory estetyczno - artystyczne, których notabene nie dostrzegłem.

Pytalem o postacie Polaków w filmie... Są jakieś?
Jak rownież o to, czy propaganda wyklucza sztukę, jak twierdzisz wyżej...

"Prawda historyczna"? W filmie fabularnym o tematyce sensacyjno-wojennej? Naprawdę tego oczekujesz?
Widziałeś może "Piękny umysł", "Amadeusza", "Caravaggia" - każdy z tych filmow oparty jest o realne biografie konkretnych postaci. Tu też oczekujesz"prawdy" i "obiektywizmu"? Oczekujesz wiec tego, czego nie otrzymasz, bo formuła filmowa (konwencja, której nie chcesz zauważać) nie ma na celu szukania prawdy i obiektywizmu (na Boga, to nie badania historyczne), ale ma na celu opowiedzenie ciekawej historii. Jeśli fakty historyczne to utrudniaja, tym gorzej dla nich. Generalnie rzecz ujmując, szukanie prawdy i obiektywizmu w filmie fabularnym jest prosta naiwnoscią. Od tego sa książki historyczne nie fikcja fabularna, chocby oparta na relanych życiorysach.

Nie znam "obiektywnej" prawdy o Bielskich. Ale Ty, zdaje się, wiesz juz wszystko?

dziękuję za rozmowę.

Tośmy sobie pogadali jak głuchy z niemym.
Dzięki.

i to i to