"To jest właśnie jakaś zmora 'filmów ambitnych', że zaraz każdy kto poczuwa się do bycia inteligentnym chce dorabiać jakieś ideologie, pojęcia, interpretacje. I gdy widzę, jak w tych 'mądrych' analizach przewija się pojęcie "subtelna metafora", to niemal pewny jestem, że ten film to gniot. Bo co to za "dzieło", jeśli jego wartość nie tkwi w nim samym; tylko w jakimś poglądzie, w istnieniu jakiegoś odrębnego artefaktu kultury? "

Dla czego twoim zdaniem film nie może pełnić roli szarady umysłowej? A jeśli to robi, to jest to jego wadą?

Aha, mógłbyś coś więcej napisać o tej koncepcyjnej bzdurze i farmazonie?
No i rozwinąć myśl o beztreściowości tego filmu?

Jak takie coś stwierdzasz? Na jakiej podstawie?

Farmazonem jest obecność potwora, bzdurą to, że ma to niby symbolizować skrywaną seksualność. Daje to film bez znaczeń albo innymi słowy: niesie w sobie treści takie błahe i prostackie, że dla jasności lepiej nazwać takie rzeczy beztreściowymi.
Stwierdzam to m.in. na podstawie takiej, że potwory nie istnieją, zatem wszystkie wątki tego filmu i większość scen to po prostu zwykłe, czasami efektowne, fanaberie.

Tak potwory ci przeszkadzają? Naprawdę ciekawe treści i rzeczy można zawrzeć w fantastycznej, czy SF otoczce (fakt, że w filmach się to zdarza niezwykle rzadko, ale jednak).
Rozumiem, że nie trzeba lubić takich gatunków, no ale chyba nie jest to wadą samą w sobie?

Nie wiem co symbolizował potwór, ale dlaczego bzdurą miało by być uznawanie, że symbolizuje skrywaną seksualność?

Nie wiem również jak wadą może być to, że przedstawiane rzeczy nie istnieją... Cóż to za różnica?

PS
Pisze to fan fantastyki naukowej: Dukaj, Zajdel, Lem, Vonnengu, Dick...

Jeżeli uważam, że środki do których te gatunki się odwołują, by coś przekazywać, są tandetne, to zasadnym wydaje mi się twierdzenie, że to właśnie "wada sama w sobie".
Symbolizowanie seksualności za pomocą potwora jest bzdurą, bo jest nieintuicyjne, nieposuwające żadnych znaczeń do przodu (raczej zaciemniające je), bo jest zagmatwanym, chorym wręcz wymysłem wyobraźni twórcy. To czysto opisowe zawężenie wątku, odrealnienie go i spłycenie. Nic to nie mówi. To puste gadanie scen filmu.

A pytanie:
"Nie wiem również jak wadą może być to, że przedstawiane rzeczy nie istnieją... Cóż to za różnica? "

już naprawdę mnie dziwi. Jaką może mieć wartość film nie o Tobie? Nie o człowieku?

Z wymienionych przez Ciebie pisarzy cenię Lema, lubiłem kiedyś Vonneguta(?), ale dziś ten styl pisania wydaje mi się intelektualnie łatwym, nawet nieco zmanierowanym. Próbowałem czytać Dicka, ale nie miałem cierpliwości do takich, wg mnie, głupot. Dukaja i Zajdela nie czytałem, bo mam przekonanie, że szkoda na to czasu.

"Jeżeli uważam, że środki do których te gatunki się odwołują, by coś przekazywać, są tandetne, to zasadnym wydaje mi się twierdzenie, że to właśnie "wada sama w sobie"."
Chyba, że tak. Coraz bardziej rozjaśnia mi się przyczyna tego, że gustujemy w innych filmach.

"Symbolizowanie seksualności za pomocą potwora jest bzdurą, bo jest nieintuicyjne, nieposuwające żadnych znaczeń do przodu (raczej zaciemniające je), bo jest zagmatwanym, chorym wręcz wymysłem wyobraźni twórcy. To czysto opisowe zawężenie wątku, odrealnienie go i spłycenie. Nic to nie mówi."
Tylko, że ja uważam to zagmatwanie za coś, co może być dodatkową zaletą. Tak jak zaletą jakiejś historii może być to, że jest momentami zabawna, tak zaletą może być również zagmatwanie.
Ty tak nie uważasz - ok.

"już naprawdę mnie dziwi. Jaką może mieć wartość film nie o Tobie? Nie o człowieku?"
Wyobraź sobie książkę której tematyka i treść uważasz za najbardziej głęboką, inteligentną i wartościową.
Teraz wyobraź sobie, że cała akcja dzieje się wśród zielonych potworków z 7 głowami.
Dla mnie prawdopodobnie nic na wartości książka by nie straciła. Ty zapewne w najlepszym wypadku - wybuchną byś śmiechem.

"Z wymienionych przez Ciebie pisarzy cenię Lema, lubiłem kiedyś Vonneguta(?), ale dziś ten styl pisania wydaje mi się intelektualnie łatwym, nawet nieco zmanierowanym. Próbowałem czytać Dicka, ale nie miałem cierpliwości do takich, wg mnie, głupot. Dukaja i Zajdela nie czytałem, bo mam przekonanie, że szkoda na to czasu."

Tak, Vonnegut (nie pamiętam jak się pisze jego nazwisko) ma dość prosty styl. Z Dickiem jest różnie, wiele jego książek nie podoba mi się. Cenię na tomiast te zakręcone, z pogranicza jawy i zna (czyli takie, któe ci by się nie podobały)
Zajdel - fantastyka socjologiczna. Bardzo podobaja mi sie konstruowane przez niego społeczeństwa.
Dukaj to fenomenalne i niesamowite stworzone światy. Z wiekiem jednak coraz lepiej uzupełnia to warstwą psychologiczną i fabularną (np w "Lód" było to juz wyśmienite). Rozumiem jednak, że ty nie będziesz miał "radochy" z czytania o świecie skonstruowanym według arystotelesowym teoriom budowy materii i wszelkim związanym z tym konsekwencji itp.

Jeśli film pełni rolę szarady umysłowej, to znaczy, że sprowadza się do funkcji krzyżówki sudoku lub zagadki szachowej. A myślę, że jednak sztuka powinna wyznaczać sobie nieco wyższe cele.

No i to jest twój problem (że tak pozwole sobie to nazwać).
Postawiłeś sobie jakieś kryteria i zadania sztuki. Ja nie uważam żeby sztuka miała jakiś cel (no może poza sprawieniem mi przyjemności)

Czy w tym filmie nie można odnaleść czegoś spełniającego te wyższe cele (choćby poprzez nadinterpretacje)?

Mnie np zupełnie nie interesują intencje twórcy. Nie obchodzi mnie co przysłowiowy poeta miał na myśli. Ja mam przed sobą obraz, który odczytuje, tak jak jestem w stanie i chcę go odczytać.


Mając przed sobą film taki jak np "Opętanie" ową szaradą umysłową może być odnalezienie w tym jakiegoś głębszego sensu. Nie dojście do tego co reżyser sobie wyroił w głowie. Po prostu stworzeniu w 100% własnej interpretacji.

W tym zdaniu wyjaśnia się istota Twojego płytkiego podejścia do sztuki:

"Ja nie uważam żeby sztuka miała jakiś cel (no może poza sprawieniem mi przyjemności)"

Bo jeśli uważasz, że sztuka ma sprawiać tylko przyjemność, że ma być, jak to nazwał Ortega y Gasset, "pobudzającym wesołość alkoholem", to niepotrzebnie w ogóle marnujesz czas na książki, film, czy cokolwiek innego. Kup sobie haszu, niech Ci szumi między uszami i odczujesz to samo; miłe pobudzenie, trywialną przyjemność.

To ja zapytam cię w ten sposób:
Po co słuchasz muzyki? Czy nie tym samym będądoznania narkotykowe?

Nie, to nie będzie to samo.

Są różne rodzaje przyjemności: bardziej lub mniej trywialne.
Ja chyba jednak gustuje w tych względnie mniej trywialnych (bo i np nie stosuje żadnych używek, nawet alkoholu raczej nie pijam).
Mi przyjemność zazwyczaj sprawiają filmy, które zmuszą mnie jakoś do myślenia, zainspirują, natchną, nauczą czegoś.
przyjemność jednak również można czerpać z muzyki czysto instrumentalnej (taką chyba nawet najczęściej słucham).
Czy w takim wypadku to co robił Chopin nie jest sztuką, gdyż nie niesie ze sobą żadnych treści?
Obrazy, rzeźby, architektura również nie jest sztuką.

Dodać również trzeba to, że dla człowieka mniej oczytanego i z mniejszą wiedzą (w tym przypadku będę to ja) - trywialność zaczyna się w innym miejscu niż u człowieka z wiedzą większą (czyli np ty).

Tak jak ja nie jestem w stanie oglądać rzeczy typu "Piękny umysł", "Gladiator", Więzień nienawiści" bo widzę zpływającą z ekranu tandetę i infantylizm, tak ty podobne rzeczy widzisz w tym przypadku takich filmów jak np "Opętanie". Ok, możliwe. Przekonam się za X lat.

Oczywiście, że obrazy, rzeźby, architektura, a w szczególności właśnie muzyka są sztuką. Ta ostatnia to wręcz królowa sztuk.
Nie można porównywać doznań narkotykowych do odbioru muzyki, gdyż te pierwsze są kontemplacją bezkierunkową, raczej czystym wzmocnieniem impulsów lub raczej chwilowym zawieszeniem nawykowych ograniczeń. Dlatego też tak świetnie hasz czy marihuana współgrają z muzyką, bo katalizują i ułatwiają typowy nastrój kontemplacyjny. Nieco być może wypaczają jedynie ostrość idei. Bo właśnie muzyka jest ich nośnikiem. Lub innymi słowy można powiedzieć, że muzyka jest uchwyceniem jakichś zespołów znaczeń, odczuć, synergii myśli. Posłuchaj choćby (na przykład-bo to pierwszy lepszy z tysięcy przykładów; akurat słuchałem) solówki Hacketta w utworze "Firth of Fifth" zespołu Genesis (z płyty "Selling England By The Pound"). Jest to krótka, ale jakże treściwa opowieść o np. skoncentrowanych na najwyższym poziomie cierpieniach i zmaganiach z obojętną, przemożną siłą losu. Albo o konfrontacjach z pustką, o ponurej aurze więzienia z jednoczesną chwałą życia w samotności, z jakiej nie ma ucieczki. To są tylko umowne pojęcia, próby przybliżenia choćby pojedynczych blasków tego wielowymiarowego zapisu pełni doświadczeń, jakie niesie muzyka. To dlatego Schopenhauer wręcz napisał, że "muzyka jest melodią, do której tekstem jest świat". Proust, za którym nie przepadam, pisał nawet o braterstwie dusz jako formie muzycznego porozumienia między ludźmi. Przeczytaj tę głośną ostatnio "Muzykofilię"; Sacks pisze o leczeniu muzyką, jako jedynym nieraz środku dotarcia do prawdziwego "ja" człowieka. Z tych i wielu innych powodów uważam, że muzyka unosi się też nawet ponad literaturą, bo przekazuje znaczenia nieucięte w pojęciach. Nie zniża się do nich. Co też czyni ją tak ulotną.

W zasadzie to chciałem tylko o tej muzyce napisać. Wybacz za ten natchniony styl, ale właśnie świętowałem drobny sukces zawodowy środkami uwalniającymi wspomnianymi wcześniej, co znacznie wzmocniło mój apologiczny styl ;)

Pozdrawiam
Paweł

Dobra, ale jakim idiotą trzeba być, żeby Opętanie uznać za szaradę umysłową?

Co masz na myśli mówiąc "uznać"? Uznać, że zamysł reżysera taki był? Że taki jest cel powstania tego filmu?

Moim zdaniem spokojnie można jednak POTRAKTOWAĆ ten film jako szaradę umysłową. Bo dlaczego by nie? W tej roli również dobrze się sprawdza.
A jak ktoś nie potrafi inaczej, tym lepiej, bo dzięki temu mimo wszystko dobrze się na nim będzie bawił.

sprowadzić go głównie do "szarady umysłowej"