zdajesz sobię też sprawę z tego że po smierci Jeana de Carrouges pojawiły se watpliwosci czy to faktycznie Jacques Le Gris zgwałcił jego żonę ?

Też miałbym wątpliwości, widząc np. tylko perspektywę Le Gris

mało tego , pojawił się ktos , kto przyznał się na łożu śmierci to gwałtu na jego żonie .

ale że jak ? Ktoś inny to zrobił ? To dlaczego oskarżyła Le Gris ?

polityka , zresztą w tamtych czasach przy takim fanatyzmie religijnym nikt na łożu śmierci nie kłamał by w takiej sprawie , biorąc winę na siebie.

warto poczytać historię tegokonfliktu , ma drugie dno

jakaś książka ? Artykuł ? Coś polecasz ?

artyuł na stronie twoa historia chociaż tam tez nie jest do konca wyjasnione czy byl gwałt czy to manipulacja

k....... , kobieta ryzykuje spalenie na stosie, a wy po 700 latach doszukujecie się drugiego dna ? zastanówcie się nad sobą .........
Ten film pokazuje prawdę epoki, mało epoki, pokazują jak traktowano kobiety do niedawna, a w niektórych krajach ( patrz np. islam lub pisland) do dzisiaj....

Prawdę to znała tylko ona.
Scenariusz to opowieść oparta lekko na historii a Scott wybrał sobie to, co mu najbardziej podeszło. Gdyby np nie pokazał jak ona chwali urodę Le Grisa to odczucia wszystkich i ocena jej osoby byłaby zupenie inna.
Niezaprzeczalnym faktem jest podległa pozycja kobiet w tamtych czasach.
Chociaż na nie miałbym nic przeciwko temu by moja kobieta mówiła do mnie dziś " my Lord" :)

Piszecie tak jakby pozycja mężczyzny w tamtych czasa to było łoże usłane różami ale prawda jest taka że facet też nie miał lekko. Nie tylko kobiety musiały żenić się z mężczyznami których nie kochały ale i mężczyźni musieli się żenić z kobietami których nie kochali np. król Zygmunt II August. Kobiecie może i nie wolno było się uczyć ale to nie ona szła na wojnę i ginęła w brutalny i niezbyt przyjemny spoób, nie mówiąc już o chlebie codziennym życia na wojnie jak np. spanie w chłodzie i jedzenie czerstwego chleba. Film skrajnie feministyczny a więc i rola mężczyzn pokazana jako marzenie.

jest taki gościu, który ma ksywę "Lord" też sobie taką przyjmij to będzie ciebie tak nazywać

sdsd

sprawa polityczna jak nic

????

No tak pewnie i ryzykowałaby swoim życiem (wiedząc że karą jest spłonięcie na stosie!) bo "polityka". Dosłownie na niczym by nie zyskała. Juz nie mówiąc o krytyce społecznej,która spada na takie kobiety. Niektórzy to sa naprawdę zaślepieni widzę xd

nie napinaj się tak bo ci żyłka pęknie , w grę wchodziła polityka , duże połacie ziemi , w tamtych czasach pozycja kobiet stała nisko . Mąż był panem i władcą , jednym sinieniem ręki mógł unieważnić małżeństwo pod byle jakim pozorem ( niewierność , czary itp. ) .Po prostu napisałem iż pojawiły się wątpliwości i tyle. Jak było naprawdę wiedzą tylko zainteresowani a oni żyli 700 lat temu .

Pozycja kobiet w średniowieczu wcale nie była tak niska, jak to przedstawia kinematografia i inne środki przekazu dla mas. W gruncie rzeczy dopiero w XX wieku kobiety zyskały wyższy status niż w średniowieczu, a w okresie przejściowym pod tym względem było gorzej niż w tzw. wiekach ciemnych. Polecam lekturę książek Régine Pernoud, której trudno zarzucić "samczy" punkt widzenia.

ufff, laskawy pan, pozwolil kobiecie zyc, a mogl zabic W czasach gdy sila fizyczna decydowala o twoim byciu czy nie byciu, pozycja kobiet lezala i kwiczala
nie byla az tak zla...

ale gdzie tak za takie coś palono na stosie?? w ogóle te palenie na stosie to protestanckie praktyki, wtedy był tylko katolicyzm, i proszę mi tu nie bredzić o inkwizycji bo to komunistyczna propaganda

Wg Jagera, specjalisty w dziedzinie średniowiecznej literatury, który napisał książkę o tej sprawie, która była podstawą dla scenariusza tego filmu, groził jej stos za krzywoprzysięstwo. s. 151 w tej książce
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4997536/ostatni-pojedynek-zbrodnia-skandal-i-sad -bozy-w-sredniowiecznej-francji

Nie mówię, że kłamała, ale mogło tak być że nie był to gwałt, tylko romans, ale z powodu ciąży (w sytuacji gdyby doszło do tego, gdy mąż był na wyprawie i nie mógłby być ojcem), mogłaby oskarżyć o gwałt kogoś trzeciego - i raczej nie rzeczywistego kochanka, tylko kogoś, kto np. pozbawił jej wcześniej najlepszej ziemi i kto był w konflikcie z jej mężem. Na dodatek raczej nie spodziewała się pojedynku, bo były one już zakazane w tamtym czasie i na filmie też widać że rozgoryczona, ze mąż wybrał właśnie takie rozwiązanie - dla niej najgorsze i bardzo ryzykowne. Ale generalnie nie mówię tu o filmie, tylko o historii. W filmie kwestia gwałtu nie jest dyskusyjna.

Zdajesz sobię też sprawę z tego, że to bez znaczenia? Nie r.... się cudzych żon. Prosta zasada. Jacques Le Gris tego nie rozumiał, (bez spojlerów)... Sam film bardzo dobry. Szkoda, że taki slaby wynik kasowy, bo może zniechęcić to producentów, do tego typu kina.

I dlatego zginął .

I dlatego zginął .

Wtopili 70 milionów na bardzo dobry film, a chłamy zarabiają miliardy...

To chyba inny film oglądaliśmy :) Jak dla mnie dużo skrótów i klisz. Historia podobna do wielu innych, za to wykonanie naprawdę dobre..

Ja np uważam że wersja le grisa w filmie dziwnie jest słaba i kobieta powinna być bardziej winna, a jej perspektywa powinna być wogole ominięta. Takie jest moje zdanie. Ze widzimy tylko spojrzenie pojedynkujących sie

Czemu niby perspektywa kobiety powinna być w ogóle pominięta? I czemu niby to ona miała być pokazana jako ta bardziej "winna". Przecież to ona była w tym wszystkim ofiarą. Znaczy twoim zadaniem perspektywę ofiary należy pominąć i tylko pokazywać perspektywę oprawcy? Serio? Tutaj właśnie mieliśmy dwie perspektywy- niby bardzo podobne, ale różniące się drobnymi niuansami. W wersji Le Grisa Marguerite zrzuciła buty, zawołała służkę tylko raz i jęczała z rozkoszy. W wersji Marguerite - ona zgubiła buty podczas ucieczki, wołała służkę kilka razy, protestowała i łkała- a nie jęczała z przyjemności. Takie niuanse, a idealnie pokazują dwie skrajnie różna perspektywy na to samo zdarzenie. Le Gris w ogóle nie zdawał sobie sprawy z tego, że gwałt miał miejsce - on do końca uważał, że jest niewinny. Miał bowiem przekonanie, że dama zawsze będzie się opierać, bo tak wypada. Nawet jak tego chce, to nie powie tego wprost. Według mnie ten zabieg pokazania perspektyw mężczyzny i kobiety w filmie był genialny.

Ale być może wiem co masz na myśli- ty patrzysz na zgodność z historycznymi faktami, gdzie nie jest jasne czy le Gris faktycznie popełnił tu przestępstwo, czy była to jednak manipulacja.
Według mnie Scotta mniej interesowała prawda historyczna(bo i w sumie jak można udowodnić co się faktycznie tak dawno temu zdarzyło), a bardziej chciał zasygnalizować współczesny problem przez pryzmat historii i pokazać, że w sumie mężczyzni i kobiety wtedy i współcześnie aż tak bardzo się od siebie mentalnie nie różnią.

No niestety, znajdzie się i dziś spore grono mężczyzn, którzy protesty kobiety interpretują jako grę i kokieterię, a nie faktyczną odmowę, którą trzeba uszanować. A i kobiety, które to niby udają niedostępne, bo "tak wypada" a tak , naprawdę chcą seksu też się zdarzają. Robią sobie tym krzywdę, bo pewnego razu naprawdę nie będą chciały, a zostaną wtedy najprawdopodobniej zignorowane i skrzywdzone. W tych sprawach żadnych wątpliwości być nie powinno. W filmie Marguerite naprawdę nie kokietowała, ale Le Gris nie wziął tego na poważnie- uważał, że to nieodłączną część gry-zalotów. I z tego filmu ma płynąć nauka, żeby jednak takie rzeczy brać na poważnie, a nie zastanawiać się, czy to aby nie gra, albo kokieteria. Trzeba po prostu głośno i z całą stanowczością albo się zgodzić, albo odmówić - a ta druga osoba ma tę zgodę, lub odmowę bezdyskusyjnie uszanować. Tyle.

Cytat, w filmie Marguerite naprawdę nie kokietowała, ale Le Gris nie wziął tego na poważnie-..... No właśnie. Ridley robi film oparty na faktach więc powinien ująć tylko wersję pojedynkujących się. Takie jest moje zdanie. Tylko tyle. A rozdział ostatni wogole nie powinien nosić tytułu prawda.

Film jest oparty na faktach, ale czemuż to ma ujmować tylko perspektywę pojedynkujących się mężczyzn? Wszak Marguerite jest postacią historyczną tak samo jak jej mąż i le Gris. Pojedynek między nimi oficjalnie odbył się z powodu zhańbienia kobiety. Czemuż to perspektywa samej zhańbionej ma nie być w filmie reprezentowana? Czemu to wszystko ma być widziane z perspektywy męskiej, a kobieta ma być jedynie w tym sporze przedmiotem, a nie podmiotem? Trzy perspektywy pokazują o o wiele pełniejszy obraz sytuacji, niż perspektywa jednej albo dwóch.

Z ostatnim Twoim zdaniem się zgodzę- ten wyraz "prawda" na końcu rozdziału trzeciego jest zabiegiem raczej mało subtelnym.

Z tego co wyczytałem Louvel miał większy udział a nie jak przedstawili w filmie że od razu wylazł. Więc rzeczywiście mogły być jakieś wątpliwości ale to i tak nie zmienia faktu że Le Gris był winny.

No właśnie ta postać Louvela w filmie też mnie zastanawia. Jaki on miał w tym interes, żeby wystawić Marguerite Le Grisowi? Ona go znała i wpuściła do środka, po czym le Gris wlazł za nim, a finał już znamy.

Postać Leuvela jest tak poprowadzona, naprawdę nie wiadomo jaką miał motywację. Nie było pokazane czy Le Gris coś mu za to obiecał, czy też miał z Carrouge'ami na pieńku i chciał się zemścić.

Louvel jak wynika z jego relacji z Le Grisem był jego podwładnym, adiutantem czy kimś w ten deseń. Przecież widać wyraźnie jak opuszcza scenę przyszłego gwałtu na rozkaz swego pana. Starał się czytać w myślach szefa i pomóc mu w spełnieniu fantazji. Ot cała głębia tej postaci.

No to po prostu kawał ch*** z niego.

No i to mnie koli najbardziej. A w kwestii że ja bym w filmie ujął tylko historie mężczyzn nie szukaj drugiego dna. Tak bym stworzył ten film. Tyle. Nie zawsze musimy poznawać wszystkie wersje, jeszcze zatytułowane prawda kiedy taka nie istnieje. A fakt że nie interesuje mnie prawda kobiety w tym filmie nie ma nic wspólnego z jakimiś z dupy tekstami że kobieta jest przedmiotem. Wtedy była tak traktowana. I ja tak bym ta historie przedstawił. Kino nie zawsze musi iść z nurtem poprawności politycznej i równouprawnienia. To sztuka która ma swoje prawa. Zapominasz o tym. Nie wylewaj tu takiego bełkotu a dlaczego mamy nie poznać wersji kobiety. A daj mi argument że musimy. Ridley miał swoj pomysł. Ja mówię tylko jak ja bym ta historie przedstawił. Naraa

Przecież dałam argument- poprzez przedstawienie trzech wersji wydarzeń dostajemy pełniejszy obraz sytuacji. Wiemy jak jedno wydarzenie było odebrane skrajnie różnie przez każdą z osób.

Ok, w średniowieczu faktycznie kobieta nie miała głosu, ale teraz Scott jej ten głos dał- film jest skierowany do współczesnego widza, a nie do widza z XIV wieku.

Rzucę jeszcze linkiem recenzji z YouTube grupy Drugi Seans, pod którą podpisuje się obiema rękami. Pewno nie obejrzysz, bo za długie, ale co tam- rzucam

https://youtu.be/AqNhxwkUNPs

Znasz takie pojęcie jak prezentyzm? Koledze na górze chodzi o to, że może to być źle odebrane w filmie historycznym.

Terminu nie znałam, ale mechanizm jest mi znany, owszem.

Zresztą w pewnym momencie w dyskusji przyznałam, że wiem o co chodziło rozmówcy.

W naturze nie występuje coś takiego jak "prawda kogoś". Prawda odnosi się do wszystkich, czyli jak ktoś zna prawdę, a ktoś inny mówi co innego, to znaczy, że kłamie - jest to logiczne, jak się zna prawa natury. Natomiast problemem jest udowodnienie prawdy, same słowa nie wystarczą - trzeba być świadkiem, czyli to co zostało powiedziane musi mieć odzwierciedlenie w praktyce.

no właśnie, nie znamy prawdy więc Ridley trochę się zagalopował

Jaja sobie robicie ??? filmu nie skumaliście czy co ??? No własnie Ridley o tym opowiada , że w tamtych czasach pojedynek to był taki "palec boży" i gdyby matt damon przegrał z driverem , to nie dość że została zgwałcona to jeszcze by ja spalili na stosie ...!!! czego nie kumacie ?

niekoniecznie, odbył się "sąd" i oskarżony go przegrał, więc historia, czyli "prawda", określa go jako winnego.

więc wg mnie idąc tym tokiem myślenia powinniśmy zobaczyć tylko film z pespektywy wygranego/żony. Wg mnie

Tyle ze... zamiast isc w bardzo tendecyjne, oklepane i modne tematy jakim jest teraz robienie filmow, dokumentow na fali metoo i lopatologiczne pokazywanie, ze faceci zli i gwalca, o wiele ciekawszym filmem byloby skupienie sie wlasnie na niuansach, procesie, niejasnosci, pokazaniu tego tak, zeby widz za kazdym razem mial watpliwosci, za kazdym razem popieral dana osobe zdarzenia lub jej nie wierzyl. To bylby o wiele glebszy, madrzejszzy i ciekawszy film, pokazujacy cale zdarzenie w sposob znany z Dwunastu gniewnych ludzi oraz zwracajacy widzowi uwage na to, ze istnieja tez falszywe oskarzenia kobiet i niszczenie zycia wtedy nie im, ale mezczyznom nieslusznie oskarzonym. Do tego historyczne zrodla opisuja meza zgwalconej jako czlowieeka porywczego i zazdrosnego, czyli moglo mu byc blizej do Makbeta niz wizerunku gbura o zlotym sercu jak w filmie... Realizacja jest ok jezeli chodzi o atmosfere i jakies tam realia, ale technicznie jako film... Sama nie wiem. Proba odwzorowania Duelu? Dawniej zarzucano tworcy, ze robi historyczne dluzyzny i flaki z olejem, tym razem dla odmiany zrobil wreczz teledysk, skaczac w filmie jakby to byl bryg lektury i tyle. Nie pozwolilo mi to na wczucie sie w historie, w bohaterow, na zaobserwoaniu rodzacej sie miedzy nimi niecheci realnie, a nie tylko pokazywaniu mi, oj ja cie nie lubie, bo masz zaszczyty, a ja nie. Mogla to byc analiza zeepsucia i watpliwosci. Zupelnie w tym momencie nie sa potrzebne te wstawki krwawych bitew, ktore sluza jedynie ekscytacji gawiedzi, czyli widowni, ktora takie rzeczy lubi. Niby to ma pokazac ze bohater zna sie na fachu i ze moze ma gwaltowny charakter, ale tez ten proces jest tak malo umiejetnie psychologicznie prowadzony. Raczej jak odhaczanie kolejnych punktow w jego cv niz pokazywanie uczuc, zmian, charakteru. O wiele bardziej by mnie interesowalo skupienie sie na samym procesie i przebiegu sadu poza pojedynkiem. ZZbudowanie na emocjach filmu sadowniczego w realiach sredniowiecza... Sadze, ze o wiele ciekawsza historia o gwalcie i skutkach jego dla pewnych rodow jest ten naszego Karolka... Jak dla mnie ten film jest zbyt skorotowy i za malo skupia sie na tworzeniu intrygi, wieloznacznosci, watpliwosci. Ot dwoch facetow sie znalo, jeden drugiego znielubil, jeden drugiego wyzwal na pojedynek, bo mu zone zgwalcil, wklejono dwie wersje zeznan by zadowolic bojownikow o sprawee wspolczesnych, jedeen drugiego zarznal. Koniec filma. A szkoda.

Świetna wypowiedź, popieram!

Bardzo mądry komentarz Naethalee

Naethalee , zgadzam sie z Tobą w 99%, jednakże pominąłeś scenę pocałunku, Le Gris odebrał go jako początek romansu, gdyż takim ten pocałunek był i zjego perspektywy i z perspekytywy Marguerite. Z tym, że ona chciala miłości a nie gwałtu, a cały czas była hamowana przez realia bytu i rolę ówczesnej kobiety, poddanej mężowi której honorem jest mu służyć bedac niekochana i sprowadzaną do roli nałożnicy i rodzicielki. ...

Zapomniałam już o tym pocałunku (albo nie zwróciłam uwagi). Było to wtedy na uczcie, czy w domu Marguerite?

Los kobiet był tragiczny ale los mężczyzn… hmm. Bitwy, pojedynki, śmierć to wszystko były te benefity z patriarchatu.