No cóż słonko

N I C N I E Z R O Z U M I A Ł A Ś

:)

aczkolwiek wydaje mi się ciekawe, dlaczego myślisz, że zrozumieją ten film, czy będą go bronić, mówiąc, że go rozumieją, 15latki. To by musiały być bardzo rozwinięte umysłowo 15latki. Ale jeśli są takie osoby, faktycznie o tak dużej wiedzy w tym wieku, to jestem dla nich pełna podziwu i uznania.

Co do Twojego pytania po co takie filmy powstają - otóż powstają one dla widzów inteligentnych, którzy chcą zobaczyć w filmie coś ciekawego. Wynieść z seansu jakieś przesłanie, czy naukę. Widzisz nie wszystkim wystarcza do szczęścia kolejna część Shreka, Piratów z Karaibów, czy Prison Break. Osobiście głupota tego ostatniego odrzuca mnie na kilometr, a ludzie są w stanie wchłaniać to całymi sezonami. No cóż.. najwyraźniej niektórzy ludzie po prostu nie lubią używać mózgu, albo może nie potrafią. Myślę, że wystarczająco dużo filmow tworzonych jest dla tej grupy, więc pozwól, że będzie też pare produkcji wyższych lotów, dla osób inteligentniejszych. Po prostu omijaj takie filmy, a nie będziesz się denerwować.

Choć nie lubię tego typu polemik na forach, nie odmówię sobie tej przyjemności i zwrócę się do Ciebie żabko (skoro już uderzyłaś w ten protekcjonalny ton), błagam oświeć mnie i napisz jaką to "naukę", jakie "przesłanie" taki inteligentny (jak przynajmniej twierdzisz) "ludź" jak Ty, wyniósł z tego filmu?

Widzę, że nie dopuszczasz do siebie myśli, że możesz czegoś nie rozumieć:) Ciekawe podejście. Ja osobiście dopuszczam do siebie taką myśl i przyznam się szczerze, że jest trochę filmów, czy książek, których faktycznie nie rozumiem i całkowicie zdaje sobie z tego sprawę. Piszesz, że nie lubisz tego typu polemik. To lepiej by było, gdy spotkała się grupka osób i wpsólnie zaczęła sobie kadzić jak się ze sobą zgadzają i popierają swoje poglądy? Chyba lepiej jest właśnie kiedy ludzie wymieniają się odmiennymi opiniami, bo stykają się przynajmniej z czymś nowym. Pierwsze Twoje pytanie (w założonym temacie) brzmiało 'po co w ogóle powstał ten film?'. Odpowiedziałam Ci, że jest szereg osób, które doceniają takie filmy i potrafią dostrzeć w nich bardzo wiele i dla tych osób są właśnie takie filmy. Czujesz się urażona, bo nie rozumiesz. Wiem o tym i w dodatku wiem, że niestety cokolwiek napiszę, to i tak będziesz do tego podchodzić ze swoim obecnym podejściem, czyli negować za wszelką cenę. Do tego jest pewien problem, mianowicie taki, że żeby naprawdę zrozumieć ten film, faktycznie mocno, to jednak trzeba dużo wiedzieć. Nie jestem w stanie aż tyle napisać. Prawdopodobnie byłabym w stanie to wytłumaczyć, ale zajęłoby to sporo czasu, a aż tyle nie chcę Ci poświęcać z tego względu, że masz z góry ustalone stanowisko, którego nie zmienisz przez swoją wyniosłość. Ja napiszę długi tekst, starając się, a Ty napiszesz, że do Ciebie to nie trafia. I będziesz mieć do tego prawo i będzie to mogło faktycznie do Ciebie nie trafić. Tylko po prostu trochę szkoda i że masz takie nastawienie, i że właśnie tak rzeczy się mają, że potem i tak nikt do tego nie wróci (takiego długiego tekstu), bo nie będzie się chciało go czytać. Ludzie są nieco leniwi - czego nie potępiam, bo tez nie przepadam za czytaniem w necie - wolę tekst na papierze. W każdym razie postaram się Ci coś opisać - z tego co dostrzegłam w tym filmie, co z niego wyniosłam, ale może nie w tej chwili, bo tego jest bardzo wiele i to byłby bardzo długi tekst, a w tej chwili trochę nie mam czasu. Ale z pewnością ten film zasługuje na to żeby ktoś o nim cos napisał. Tylko powiedz szczerze, czy faktycznie w ogóle to przeczytasz?

Na samym początku, zwróciłam się do szanownych odbiorców mojej "radosnej twórczości" z prośbą o nie "wytaczanie" argumentu typu: "film Ci się nie podobał, bo go nie zrozumiałaś" tudzież "film Ci się nie podobał, ergo nie zrozumiałaś go". Otóż twierdzę, że tego typu argumenty są grubo naciągane. Zrozumienie czegoś jest, co najwyżej warunkiem minimum (i to też nie zawsze) tego, że jakiś film uznaję za dobry. Stosując Twoją logikę, wszystko, co szczęśliwie udało mi się w mej bezdennej głupocie ogarnąć i pojąć wywoływać powinno mój zachwyt. Cóż w moim przypadku tak nie jest. Bo widzisz, od zrozumienia do zachwytu, droga daleka, kręta i wyboista, zaś twórcy obrazu o którym mowa, na pierwszym wyboju wypadli z dyliżansu. I właśnie to miałam na myśli, pisząc, że nie lubię tego typu dyskusji. Moim zdaniem są bezprzedmiotowe i z postulowaną przez Ciebie konstruktywną wymianą poglądów nie mają nic wspólnego. Bardzo źle zaczęłaś, ale krzepiące jest to, że dalej już było nieco lepiej. Więc śmiało wyłuszcz mi swoje poglądy, zapewniam, że z mniejszą lub większą przyjemnością je przeczytam, jako że czytanie jest moim zboczeniem zawodowym i wbrew temu co, jak sądzę, o mnie myślisz (to mi nomen omen zarzucając wyniosłość) czytanie bólu specjalnego mi nie sprawia.

Wiesz zabawne jest to, że piszesz teraz o 'szanownych odbiorcach' sugerując, że niby masz jakiś szacunek dla innych osób, czy osób o innych poglądach. Jednak gdyby tak było to Twój temat (ten pierwszy wpis) musiałby mieć zupełnie inną postać. Napisałabyś po prostu, że do Ciebie ten film nie trafił, Tobie się nie podoba itd. itd. - normalna wypowiedź, własna opinia i jest ok. Ale nie - Ty piszesz takie teksty jakbyś była święcie przekonana, że jak Tobie się jakiś film nie podoba, to już w ogóle nie było sensu go produkować. W ten sposób od samego początku pokazujesz swoją wyniosłość w stosunku do innych, której to wyniosłości teraz usiłujesz zaprzeczać. Następna kwestia to to, że napisałaś w tym pierwszym wpisie o tym, żeby nie pisać Ci, że filmu nie zrozumiałaś. I jednocześnie piszesz o 15latkach, co przecież nie jest przypadkowe. Od razu sugeruje to, że uważasz, że nie jest to film, który ma wiele do przekazania, że nastolatek jest w stanie w pełni ogarnąć go rozumem i że praktycznie to film właśnie na poziomie 15latka. Można także odebrać to w ten sposób, że Tobie się wydaje, że kluczową treścią filmu jest po prostu przemoc, na którą 'polecą' nastolatki, bowiem istnieje ogólne przekonanie, że horrory, czy ogólnie filmy pokazujące przemoc, czy straszące, są najchętniej odbierane przez tą grupę wiekową. Dlatego właśnie napisałam Ci w odpowiedzi, że nic nie zrozumiałaś. Bo pomijając już to, że taki wniosek wynika z tego co napisałaś, to jeszcze w taki w sumie bezczelny sposób skwitowałaś osoby, którym ten film mógłby się spodobać. I stąd też ten ':)' bowiem jest to wyraz tego, że napisałaś coś zabawnego w negatywnym sensie tego określenia. I co więcej zabawne jest to, iż uważałaś, że jak napiszesz, by Ci czegoś nie pisać, to wytrącisz komuś w ten sposób z rąk argumenty. Jeszcze gdyby reszta Twojej wypowiedzi wskazywała na to zrozumienie to by było ok, no a tak to wyszło po prostu śmiesznie. A teraz dalej to ciągniesz udając, że niby masz taki szacunek dla rozmówcy, bez śladu wyniosłości.

Co do kwestii mojego rozumowania to niestety nie trafiłaś. Wcale nie twierdzę, że żeby coś się podobało to wystarczy to zrozumieć. Oczywiście, że muszą być jeszcze inne elementy. Film jako całość musi nam pasować. Czasem wszystko może być nawet ok - treść, przekaz, dialogi, ale nie pasuje nam odtwórca głównej roli i to wystarcza by cały film nie robił na nas dobrego wrażenia lub nawet wręcz przeciwnie (czyli robił złe). Problem jednak w tym, że w pierwszym wpisie stawiasz pytania 'po co to? dla kogo? jaki to miało sens?', co sugeruje, że nie widzisz w tym filmie nic wartościowego - ani jakiegoś przekazu, czy przemyśleń, ani w ogóle sensu (i na tym braku konkretnie się skupiasz). A skoro ich nie dostrzegasz, a ktoś inny (np. ja) je dostrzega no to chyba jednak właściwym jest wniosek, że czegoś nie zrozumiałaś. W innej sytuacji napisałabyś, że nie podoba Ci się przedstawienie danego zagadnienia, gra, czy coś innego - pisałabyś o jakichś takich rzeczach, a nie samym sensie. Skoro podważasz sam sens i zastanawiasz się po co w ogóle to powstało no to widać jasno, że tego nie rozumiesz. A jeśli masz zwyczaj pytać o rzeczy, na które znasz odpowiedź no to tym bardziej jest to dziwne, czy niepokojące.

Żeby było jeszcze raz jasno - to co nazywasz 'moją logiką' to jest Twój wymysł, a nie moja logika. Ja to zrozumiem, że masz ochotę być wyniosła, czy kpiąca w stosunku do mnie, czy ogólnie do ludzi, ale nie udawaj w takiej sytuacji, że tak nie jest. I weź pod uwagę, że jednak czasem możesz czegoś nie zrozumieć. Obejrzałam wczoraj jeden film, który oglądałam wiele lat temu i muszę stwierdzić, że teraz go zrozumiałam, a wtedy było mi trudno. Obejrzałam go m.in. dlatego, że właśnie byłam ciekawa czy po tych kilku latach go zrozumiem. Wiesz to nie jest żaden wstyd przyznać się, że się czegoś nie rozumie. I nawet można stwierdzić, że się coś nie podoba dlatego, że się tego nie rozumie, albo się nie podoba z innych przyczyn. Ale nie w ten sposób, że uznawać za pewnik, że się rozumie wszystko, a jak coś nam się nie podoba to już w ogóle nie powinno istnieć. I śmieszne też jest to, że mi piszesz, że bardzo źle zaczęłam, ale krzepiące..itd..:) Znowu zbyt się wczuwasz w rolę nauczycielki, która ma wyłączność na ocenianie wszystkiego. I znowu ta wyniosłość. I do tego zboczenia zawodowego też bym się na Twoim miejscu tak nie przyznawała, bo jeśli dużo czytasz to jednak powinnaś lepiej pojmować sens cudzych wypowiedzi i lepiej formułować własne.

Pisząc o 15latkach sugeruję, że argument, wokół którego nasza ?na psy schodząca dyskusja? się toczy, jest, jak już wcześniej byłam uprzejma zauważyć, beznadziejnie głupi i niczego do sprawy nie wnosi. Przyjmij do wiadomości, że film można zrozumieć, przemyśleć, a następnie dojść do wniosku, że jest on debilny. Zaś argumentacja ?nie podobał Ci się, nie zrozumiałaś?, niczego tu nie wnosi i stąd wynikała moja prośba o nie używanie go. Chciałam uprzedzić fakty, ponieważ jak zauważyłam wysuwanie w/w argumentu jest częstą praktyką. Nie udało się ? trudno. Warto było spróbować i basta. Cała reszta jest Twoją nadinterpretacją. Mówię oczywiście o tym, że rzekomo ze słów moich wynika niezbicie, iż uważam ten film za ?dzieło? na poziomie niedojrzałego odbiorcy, bo tylko taki mógłby go docenić. Przyjmuję do wiadomości, że film mógł się komuś podobać. Nie rozumiem tego (i tu chichot dziejów), ba, dziwię się temu, ale przyjmuję do wiadomości.
Widzę, że masz niezdrową tendencję do wkładania ludziom w usta twierdzeń, których nie sformułowali, jak chociażby pisząc, że zapewne uważam, iż ?kluczową?, jak to ujęłaś treścią filmu, w moim mniemaniu jest przemoc. Otóż, o przemocy na którą ów niedojrzały odbiorca miałby ?polecieć?, ja nie wspomniałam ani słowem, skąd więc pomysł, że to jest mój główny zarzut pod adresem tego filmu? Za daleko idziesz w wysuwaniu wniosków z tego co napisałam.
Gwoli wyjaśnienia, moim głównym zarzutem, aczkolwiek nie jedynym, jest to, że filmowi brakuje przesłania, zaś rzekoma nauka, którą jak twierdzisz, można z niego czerpać, w moim przekonaniu, podpada pod odpowiednie paragrafy KK. Książka, choć nie genialna, miała zupełnie inne rozłożenie akcentów. Clue zagadnienia było takie jak w filmie, czyli mamy historię geniusza, doświadczonego ciężko przez los, nierozumianego, zagubionego, obdarzonego darem, ale jednocześnie obarczonego owym darem. Do tego choroba psychiczna, obsesja, lata poszukiwań i samotności, wreszcie tragiczne rozwiązanie fabuły. Tyle, że w książce to wszystko o czym piszę było jedynie osią, szkieletem dla sprawnej narracji, pokazującej coś więcej, niż jednowymiarową sylwetkę człowieka chorego i bezwzględnego. Twórcy filmu, zaś wyciągnęli najobrzydliwsze i najbardziej obsceniczne fragmenty książki, przez co całość jest kpiną. W książce nie chodziło o epatowanie ohydą i upajanie się wulgarnym turpizmem, w filmie zaś chodzi przede wszystkim o to. Po prostu gdzieś między ujęciem rynsztoka a sceną na granicy nekrofilii zgubiono sens, przez co film sprawia wrażenie jakby był swego rodzaju fetyszem. Dlatego twierdzę, że nie powinien był w ogóle powstać.
Twoich personalnych wycieczek pod moim adresem komentować nie będę, bo są poniżej pasa.

Wiesz ze świecą szukać drugiej tak zadufanej w sobie osoby. Różnych ludzi spotkałam na filmwebie, ale naprawdę jesteś wyjątkowa. O ile z innym osobami nawet jeśli człowiek się kłóci to jednak ma jakąś ochotę podyskutować, o tyle przy Tobie ręce po prostu opadają. Odechciewa się wszystkiego. Sam pomysł w ogóle, że kwestia zrozumienia filmu jest dla Ciebie nieistotna jest po prostu powalający. Może i miałaś coś innego na myśli, ale to właśnie napisałaś. Ty w ogóle zdajesz się nie rozumieć nawet prostych rzeczy sformułowanych w prosty sposób. Jak ja mam oczekiwać, że zrozumiesz coś bardziej skomplikowanego? Jak miałabym w to uwierzyć? Co do tych 15latków to powiem Ci, że spotkałam bardziej od Ciebie komunikatywne 13latki więc może nie oceniaj tak wszystkich po wieku. W ogóle już dawno nie jestem nastolatką - żeby nie było, że bronię swojego wieku - ale uważam, że traktowanie młodych osób jako jakichś głupszych jest bardzo krzywdzące i po prostu głupie. Faktycznie młoda osoba mając mniejszy zasób doświadczeń szeregu rzeczy może nie pojmować (lub pojmować z większym wysiłkiem), ale nie jest to równoznaczne z mniejszą jej inteligencją. Piszesz tego typu pseudo argumenty np. miotając tym nastoletnim wiekiem i myślisz, że ktoś domyśli się, że chodziło Ci o taki idiotyzm, że uważasz, że nastolatki posługują się głupim według Ciebie argumentem rozumienia filmu. Ciężko na to wpaść naprawdę. Dobrze, że wytłumaczyłaś, bo to jest tak absurdalne, że nie przyszłoby mi do głowy. Już właśnie sensowniej było by pomyśleć, że chodzi Ci o tą przemoc, której tak zaprzeczasz. I wyjaśnię Ci teraz skąd mój pomysł, że chodzi o przemoc - wynika on choćby z tego Twojego "fuj" na zakończenie tematu. Swoją drogą mogłabyś trochę popracować nad stylem wypowiedzi. Poza tym jeśli nie jesteś miło ustosunkowana do kogoś do kogo piszesz to daruj sobie takie wtręty w stylu "byłam uprzejma zauważyć" i wmawianie, że masz dla kogoś szacunek, nie wywyższasz się itd. Od pierwszego wpisu Twój styl jest niegrzeczny i udając, że tak nie jest, po prostu pokazujesz, że jesteś fałszywa. Ja Ci wyjaśniłam, że mój pierwszy wpis w części ze stwierdzeniem "nic nie zrozumiałaś" był kpiną z Twojej wypowiedzi. Wydawało mi się to oczywiste i nie mam w zwyczaju jednocześnie kpić z kogoś i udawać, że nie kpię. To obłuda. A Ty mi tu teraz piszesz, że chciałaś uprzedzić argumentację o tym rozumieniu i że Ci się nie udało:) Czy Ty naprawdę nie zauważyłaś, że to nie było przypadkowe? że gdybyś sama o tym nie napisała to ja bym konkretnie z tego nie zakpiła właśnie konkretnie to pisząc?

Wyjaśniłam Ci też dlaczego widać dobitnie z tego co napisałaś, że nie rozumiesz tego filmu. Teraz Ty mi piszesz, że rozumiesz go całkowicie, a kilka zdań później, że Twoim "głównym zarzutem, aczkolwiek nie jedynym, jest to, że filmowi brakuje przesłania, zaś rzekoma nauka, którą jak twierdzisz, można z niego czerpać, w moim przekonaniu, podpada pod odpowiednie paragrafy KK." Czyli jednym słowem znowu widać, że nie rozumiesz. Piszesz o braku przesłania. Mówisz brak - to oznacza, że go nie widzisz - nie widzieć można czegoś czego nie ma, ale też czegoś co jest, ale się tego nie dostrzega. Skoro szereg innych osób to coś dostrzega, to jednak wygląda na to, że to jednak jest. No chyba, że uważasz, że jesteśmy świadkiem zbiorowych urojeń. Z tego co już napisałaś widać, że jest całkiem prawdopodobne, że tak myślisz. Tak samo z tym kodeksem karnym - pisząc o tym pokazujesz, że uważasz, że ten film można jedynie traktować jako instruktarz dla przyszłego mordercy. Przy takim podejściu naganne byłyby wszelkie filmy pokazujące gwałty, morderstwa i nawet kradzieże. Chyba Cię zadziwię, ale jakoś nie wyniosłam z tego filmu tej Twojej rzekomej nauki. Strach pomyśleć jak Ty odbierasz inne filmy. To tak jakby ktoś patrząc w ekran nie był nastawiony na myślenie, a tylko na ślepe naśladowanie tego co widzi. Tragedia.

Napisałaś: "Widzę, że masz niezdrową tendencję do wkładania ludziom w usta twierdzeń, których nie sformułowali, jak chociażby pisząc, że zapewne uważam..." - jeśli piszesz, że ja piszę, że zapewne uważasz, to niestety nie jest to wkładanie Ci w usta danego stwierdzenia, tylko stwierdzenie, że odbieram/rozumiem w dany sposób Twoje słowa. A dokładnie napisałam tam cytuję "Można także odebrać to w ten sposób.." czyli podkreślę to jeszcze raz - napisałam Ci, że można to tak zrozumieć, a nie że na pewno Ty tak myślisz. To niestety nie jest wkładanie Ci w usta jakichś twierdzeń. Natomiast w sytuacji kiedy Ty napisałaś do mnie w poprzednim poście "Stosując Twoją logikę..." i dalej wyłożyłaś mi jakąś dziwaczną pseudo logikę (bo do logiki to temu daleko) to faktycznie założyłaś całkowicie, że mam określony sposób rozumowania. I faktycznie opisałaś sposób rozumowania kompletnie odmienny od mojego ściśle mi go przypisując. Czyli cóż... Widzę, że masz niezdrową tendencję do wkładania ludziom w usta twierdzeń, których nie sformułowali.
I żeby to było jasne - to zdanie teraz piszę ja do Ciebie i w przeciwieństwie do sytuacji, w której Ty go użyłaś, teraz w tej sytuacji (w zastosowaniu do Twojej wypowiedzi) jest to zdanie prawdziwe. Przy okazji jest to sarkazm.

Następnie piszesz o książce, że była inna itd. Ok. Dla mnie to żadna argumentacja na minus dla filmu, dlatego, że oczywiście można o tym pisać jak się po prostu porównuje te dwie rzeczy, ale dobry film oparty na jakiejś książce, nie musi i często nie jest wiernym przelaniem treści książki na ekran. Prawdę mówiąc z tego co piszesz odnoszę wrażenie, że dla Ciebie ten film to jedynie pokazanie historii człowieka chorego i bezwzględnego. Podkreślam 'odnoszę wrażenie'. I to jest właśnie jeden z powodów, na podstawie których uważam, że nie zrozumiałaś tego filmu.
Później piszesz "..Twórcy filmu, zaś wyciągnęli najobrzydliwsze i najbardziej obsceniczne fragmenty.." i "epatowanie ohydą i upajanie się wulgarnym turpizmem, w filmie chodzi przede wszystkim o to". No i w ten sposób odpowiadasz sobie na pytanie skąd mi przyszło do głowy, że widzisz w tym filmie przede wszystkim przemoc. Tylko w tej sytuacji zadziwia fakt, że w tym samym poście wyżej piszesz, że nie mam racji, że widzisz w tym filmie generalnie przemoc. Któryś już raz z kolei przeczysz sama sobie.

I to zdanie też mi się podoba "Twoich personalnych wycieczek pod moim adresem komentować nie będę, bo są poniżej pasa.". To tak jakbyś myślała, że jesteś miła dla mnie, a Twoje wypowiedzi są na poziomie, a ja jestem taka zła. Wiesz to, że napiszesz, że napisałaś coś uprzejmie nie sprawi nagle, że nieuprzejmy tekst przejdzie jakąś metamorfozę. Bądź chociaż szczera w swojej nieuprzejmości.

Widzę, że jakiekolwiek porozumienie między nami jest niemożliwe. Ty najwyraźniej nie chcesz dyskutować o filmie, a wolisz posługiwać się pokrętną i wydumaną logiką, broniąc swoich absurdalnych argumentów. Prześledź swoje posty i przytocz choć jeden argument na to że ten film jest genialny, bo tak chyba twierdzisz. Powtórzę więc: tego typu dyskusje są bezprzedmiotowe. W Twoim zaś wykonaniu są chamskie (i to jest moja pierwsza osobista uwaga pod Twoim adresem, pierwsza i ostatnia, bo uparcie odmawiam uczestniczenia w tego typu wymianie zdań, niezależnie od tego jak nisko Ci ręce opadną z powodu mojej "wyniosłości" i "zadufania")

Przeczytaj swój pierwszy post jeśli chcesz przykładu czegoś faktycznie chamskiego. Co do argumentów wcale nie twierdzę, że podałam Ci jakiś argumant na to, że film jest genialny, dlatego też nie wiem dlaczego się tego czepiasz. To jest kwestia uczciwości - nie mówię, że coś zrobiłam jeśli tego nie zrobiłam. I jeśli mam do kogoś negatywny stosunek to nie udaje jednocześnie, że odbieram go jako sympatyczną osobę. W naszej rozmowie widać, że obie mamy do siebie negatywny stosunek, jednak ja tego nie kryję, natomiast Ty byś chciała zachować jakieś pozory, że niby jesteś innego zdania, ale zachowujesz się elegancko. Jak dla mnie to jest właśnie chamskie zachowanie i brak szczerości.

Pokazałam Ci kilka przykladów w których przeczysz sama sobie, a Ty mi piszesz, że moja logika jest pokrętna. Logika nie jest pokrętna. Jak coś jest logiczne to to nie jest kwestia subiektywnego poglądu. Na tym polega logika. Nie możesz mówić, że zachodzą dwie przeciwstawne rzeczy i jednocześnie twierdzić, że jak ktoś spyta jak to możliwe, to jest chamski. A to właśnie teraz zrobiłaś.

Raz piszesz, że film nie ma w ogóle przesłania, innym razem, że ma banalne, ale jednocześnie nie możesz napisać jakie, bo przecież twierdzisz, że go brak. Znam inny film, przy którym jest dyskusja na temat jego przesłania, nie wszyscy są zgodni co do tego jakie jest to przesłanie, ale jedna z propozycji jest dla szeregu osób banalna. I akurat należę do tych osób. Z tymże mimo, że to przesłanie (w tamtym filmie, nie "Pachnidle") nie odpowiada mi jako zbyt banalne to jednak jestem w stanie (i ja i inne osoby) je sformułować. Nie twierdzę, że go nie ma. Sama więc widzisz, że coś jest z Twoimi wypowiedziami dziwnie jak potrafisz w jednym poście kilka razy sama sobie zaprzeczyć. To, że to dostrzegam nie jest kwestią chamstwa, a jeśli Ty uważasz, że to jakieś bezpodstawne moje wykręty to wytłumacz jednoczesne zachodzenie tych dziwnych sprzeczności. To by było jak najbardziej na miejscu.

Odnośnie mojego ostatniego wpisu to błędnie napisałam tam, że piszesz gdzieś, że ten film ma banalne przesłanie. Oczywiście to nieprawda, bo nic takiego nie pisałaś. Prawidłowo miało być amoralne przesłanie. Dlatego, że jako przesłanie rozumiem przekaz jaki niesie film, który to przekaz może być także negatywny z moralnego punktu widzenia. W każdym razie chodzi o jakąś myśl przewodnią, cel lub też pewną naukę, które widz wynosi z seansu - przekaz chyba najlepiej to określa. Dlatego z tego co napisałaś rozumiem, że "Pachnidło" uznajesz za demoralizujące czyli ma taki amoralny przekaz. Może to nadinterpretacja, ale tak to rozumiem i w związku z tym kłóci mi się to z jednoczesnym twierdzeniem o braku przekazu. O to chodziło kiedy pisałam o sprzeczności w tym wypadku. To nie jest takie istotne, jednak chciałam wyjaśnić co miałam na myśli ze względu na ten błąd, jaki popełniłam.

Ja po prostu nie pojmuję Twojego toku rozumowania. Bo np. piszesz: "film można zrozumieć, przemyśleć, a następnie dojść do wniosku, że jest on debilny.". A u mnie debilne filmy nie wywołują przemyśleń. I jak oglądam jakiś film, według mojej oceny debilny, to od razu odbieram go jako debilny. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że dopiero po przemyśleniu filmu dochodzę do wniosku, że jest on debilny. Za to może być na odwrót, że coś najpierw wydaje mi się głupie, czy nudne, a później jak to zrozumiem, albo ktoś zwróci moją uwagę na jakieś ciekawe podteksty, coś wyjaśni, to zaczynam dostrzegać coś fajnego w tym filmie, jakieś zalety. Takie sytuacje właśnie mają związek z rozumieniem. To jest podobna sytuacja jak z jakąś lekcją np. matematyki, czy fizyki. Kiedy się jej nie rozumie nie wynosi się z niej żadnej nauki i odbiera jako nudną i nie mającą wartości (bo faktycznie nie wynosimy z niej żadnej nauki), a kiedy się ją rozumie, to potrafi być ciekawa i coś nam daje - jakąś wiedzę. Oczywiście nadal nie znaczy to, że uważam, że do tego by film się spodobał wystarczy tylko jego zrozumienie. A i czasem podobają się filmy, których się nie rozumie. Po prostu samo rozumienie filmu ma bardzo istotne znaczenie, zwłaszcza jeśli chodzi o dopatrzenie się w nim przekazu. Dlatego zupełnie nie trafia do mnie rozumowanie, że kwestia rozumienia nie ma znaczenia, albo, że ktoś myśli, że jak się film rozumie to od razu się on podoba.

no popatrzmy... widzę że nie nie jestem jedyną osobą która ma takie samo zdanie o tobie Eleonoro! :D Rad jestem z tego wielce. Smutny z powodu tego iż dałem się ponieść emocjom w dyskusji z tobą. Pani Mika wg mnie ma całkowitą rację. Mówiłem to w naszej dyskusji i powtórzę tutaj: tak pokrętnie i zawile piszesz że można tylko sugerować wyrafinowanego trolla albo coś o wiele gorszego.

A ciekawe, że nie zauważyłeś, że pani mika w swoim temacie protekcjonalnie traktuje wszystkie osoby, którym "Pachnidło" się spodobało i od początku bezczelnie je obraża.
Tak, ja też dostrzegam podobieństwo w Twoim i jej traktowaniu dyskutanta (co akurat tak ładnie jest widoczne w rozmowie ze mną, ponieważ chyba tylko mi chce się znosić takie osoby i dociekać o co wam właściwie chodzi). Oboje zamiast uargumentować swoje poglądy od początku bluzgacie na rozmówców, mając nadzieję, że im bardziej będziecie chamscy, tym szybciej ta druga osoba zrezygnuje. Oboje wywyższacie się w stosunku do nastolatków (mimo, że znam wielu dużo mądrzejszych i lepiej od was wychowanych). No i ta tendencja do braku logiki i konsekwencji. Faktycznie jesteście bardzo podobni.

Mam jednak do Ciebie żal o jedną wypowiedź. Stwierdziłaś, że produkcje typu:"Piraci z Karaibów", czy "Prison break" są dla ludzi, którzy nie używają mózgu. Nie mam, co prawda 180 IQ, ale też nie uważam się za skończonego idiotę. Staram się oglądać "ambitne" filmy, jednak od czasu do czasu sięgam po czystą rozrywkę jaką są powyższe. To jest chyba jedyna uwaga.
Co do dyskusji na temat "Pachnidła". Mógłbym się włączyć, ale obawiam się, że moja elokwencja przy twojej nie ma szans..., i nie jest to wcale złośliwość.

I przyznam Ci rację, bo wyraziłam się zbyt mocno i nie da się ukryć, że niegrzecznie. Wiesz faktycznie nie lubię "Prison Break" i faktycznie uważam, że jest tam wiele głupich rzeczy, ale też muszę przyznać, że nie oglądam wyłącznie ambitnych filmów, a jeszcze pare lat temu, to w ogóle oglądałam produkcje na tym samym poziomie, co ten serial lub gorszym. I powiem Ci, że ostatnio nawet zebrało mi się z jednym filmwebowiczem na wspominki dawnych seriali, które się oglądało w tv i jak sobie przypomniałam wiele z nich to aż mi wstyd, że się tym podniecałam :) W każdym razie jak najbardziej masz rację, że byłam w tym fragmencie niegrzeczna i przepraszam za to. Co do "Piratów z Karaibów" to nie twierdzę, że są głupi, bo nie są, ale jest to kino czysto rozrywkowe i akurat takie za jakim nie przepadam więc odnośnie nich chodziło mi o to, że skoro dla tak wielu osób to jest coś, co sprawia im ogromną przyjemność to powiedzmy sprawiedliwie by było, gdyby też były filmy dla pozostałych osób, dla których rozrywka to coś głębszego przykładowo takie "Pachnidło". Wiesz do "Prison Break" mam pewne zastrzeżenia także tego typu, że pokazuje przekłamania takie jak to, że można sobie nie mając cukrzycy brać zastrzyki insuliny i to przeżyć. Tak jakby cukrzyca to była jakaś fanaberia i w ogóle poziom insuliny był czymś niemal nieważnym (ważnym jedynie na papierze w badaniach). Uważam pokazywanie takich rzeczy w serialu za społecznie szkodliwe. Powoduje negatywne, bo lekceważące podejście do chorób i ludzi chorych. Jest to tym bardziej szkodliwe, że właśnie jest to serial i ludzie oglądają to jakby w tle akcji, ale przez pewien czas (dłużej niż film) i w ten sposób wbudowują takie elementy w swoj światopogląd. No i wiele rzeczy w tym serialu jest dla mnie bardzo sztucznie pokazanych i naiwnych, ale wiem, że i takie rzeczy można sobie oglądać dla czystej rozrywki więc może jestem zbyt surowa i jak mowię zbyt niegrzecznie się o tym wyraziłam. Natomiast za miłe słowa bardzo Ci dziękuję i tym bardziej właśnie, że tak ładnie zwróciłeś mi uwagę - z wielką klasą. Myślę, że jak najbardziej powinieneś się wypowiadać. Nawet jeśli na razie nie czujesz się zbyt pewny w pisaniu, to przyjdzie to z czasem i myślę, że nawet szybko, a dużo przyjemniej dyskutuje się z osobami, które elegancko potrafią zwrócić na coś uwagę, tak elegancko jak Ty to właśnie uczyniłeś.

Chyba nie powinniśmy tu rozmawiać na temat "Prison break", ale jedna uwaga. W pierwszym odcinku został wytłumaczony fakt, w związku, z którym gł. bohater mógł otrzymywać insulinę bez żadnych konsekwencji. Dostał od jednego z więźniów tzw. bloker insuliny. Co prawda nie wiem, czy coś takiego istnieje w rzeczywistośći, jednak, co by nie mówić scenarzyści znaleźli wytłumaczenie.
Zgadzam się z tobą, że jest tam wiele niewyjaśnionych bzdur. Jednak należy pamiętać, że jest to przede wszystkim rozrywka, i w tej kategorii serial broni się znakomicie.

Nie no ja sama o tym wspomniałam wcześniej i myślę, że taki drobny offtopic to nic złego. Wiesz ja pamiętam, że on dostał ten bloker, ale dopiero po iluś wzięciach tej insuliny, kiedy ta lekarka stwierdziła, że on nie ma cukrzycy. Także to nie było od razu. Rzecz jasna rozumiem, że to było dla podniesienia emocji - że sprawa może się wydać i że śpieszą się z załatwieniem tego blokera itd. tylko, że jednak no wyszło na to, że, gdyby nie to, że ona chce mu sprawdzić poziom we krwi, to on by sobie tak mógł tą insuline brać, jak w dni poprzednie, bez żadnych zdrowotnych konsekwencji. Czyli tak jakby ten poziom był ważny tylko na papierku.
A co do rozrywki no to właśnie - co kto lubi. Mnie to nie bawi, ale rozumiem, że kogoś może bawić i naprawdę nie miałam na myśli w tamtym stwierdzeniu, że jak ktoś to ogląda to jest głupi, tylko, że te głupie rzeczy akurat mnie od tego serialu odpychają. No, ale wiesz, komedie też potrafią być głupie i miło się je ogląda dla samej rozrywki właśnie. Także wcale nie twierdzę, że oglądanie takich rzeczy świadczy o niskim poziomie intelektualnym widza.

Tylko raz dostał insulinę przed zażyciem blokera. Było widać efekty, zaczął się pocić, itd.
Będę się jednak upierać, że ten serial jest naprawdę dobry. Szczególnie, że większość seriali, to kompletne dno.

Ale wiesz ja tylko piszę, że mi się nie podoba. Tobie się może podobać przecież. Nie ma sporu. A co do seriali to były dobre kiedyś...

Lestat, a weź wyślij do mnie pustego maila (adres u mnie na blogu), bo ja bym Ci coś poleciła, a nie chcę już tu tak nie na temat pisać, a Ty nie masz blogu, ani nic więc nie ma jak się skontaktować.

Miło z twojej strony. Może się odezwę...

Się nie obraź czasem..., i nie przejmuj się moim lakonicznym stylem wypowiedzi. Już taki jestem...

No co Ty. Ja się tak łatwo nie obrażam :) A właściwie to w ogóle się nie obrażam. Także spoko ;>

Pomijając fakt, że mnie obrażasz (ach ^^), pomijając, że nie podałaś żadnego uzasadnienia (uch :D) i pomijając to, że Twoje słownictwo pozostawia w moim odczuciu jedynie onomatopeję "ech!", muszę stwierdzić, że chyba rzeczywiście nie zrozumiałaś fabuły. Ok, film może Ci się nie podobać. Sięgnij po książkę i może wtedy Twój jakże wyrobiony gust i jakże zdrowa psychika (bo jeżeli mój gust i zdrowie psychiczne są do..., to Twoje całkiem odwrotnie, prawda? jest w tym logika, którą mam nadzieję, zauważysz) otworzy się również na takie gatunki.

Aha, i wybacz, pozdrowienia... :D
Bez wyrazów szacunku (nie szanuję ludzi, którzy nie szanują mnie ;)), jaaa...

No i właśnie. Bardzo się cieszę z tego, że nie tylko ja widzę w tym temacie bezczelne obrażanie ludzi i brak poziomu, a nie po prostu krytyczną ocenę filmu, do której każdy ma prawo. Właśnie dlatego zwróciłam uwagę na ten temat i zaczęłam się tu dopisywać.
Czyli jednak chyba nie ja wyszłam tu na chamkę.

Nie. Dziekuję.[Odpowiedź jest zbyt krótka].

film byl nawet fajny tylko zakonczenie bylo dosc glupie ! mi sie nie podobalo !!

Możesz przestać pieprzyć i po prostu napisać czemu film ci się nie podobał?

Dziękuję, że to powiedziałeś/-aś, poprzedniku/-czko.

Najpiekniejszy dialog o filmie na ''filmweb'' . Nikt sie nie wyzywal , nikt nie obrazal ? Cos pieknego :) Tak trzymac ludzie :)

Cóż za radykalnie i bezkompromisowo wyrażony pogląd oraz elegancka zachęta do dyskusji :). Gratuluję klasy. W onomatopeję się nie zamieniam, bo obawiam się, że byłaby nieco zbyt obsceniczna.

w stu procentach popieram przedmówczynię...słów brak

Popieram Mikę, film jest okropny. Jeden wielki kicz.

Cóz. Rozumiem cię w pełni. po oglądnięciu teog filmu miałam hm... mieszane uczucia. A już sama scena z tłumem nagich, kochających się ludiz na placu była.. nie umiem nawet teog określić. Cieszyłąm się jedynie, ze Alan Rickman podchodząc z szablą do Jeana nie zaczął się rozbierac i całować go, bo bym kompletnie zwariowała. Długo się namyślałam, zanim oglądnełam ten film. Nie był aż tak obrzydliwy jak się teog spodziewałam. Ale nie w tym rzecz.. Być moze to jest arcydzieło i być może powinnam być pełna podziwu dla Toma Tykwera i Patricka Suskinda to.. cóz. film do mnie nie trafił. I to nie w tym rzecz, ze go nie zrozumiałam. po prostu się zawiodłam. Myslałam, że to będzie film bardziej hm.. z klasą. Wątki były w sumie do przewidzenia. Jedynie ostatnie sceny były dla mnie szokiem.
Zawiodłam się. A film wclae nie zachęcił mnie do czytania książki. Z pewnością nie chciałabym tego przeczytać i dowiedzieć się szczegółów. Film podizałał na moją wyobraźnię ale w sposób ujemny. Rozbieranie się tych ludiz było zupełnie niepotrzebne. Nie wiem co tu jeszcze dodać. Przmeyślę sobie jeszcze to i mozliwe że zbiorę się w sobie i oglądne to "cudo" jeszcze raz. Na razie nie widzę w tym filmie nic, co mogłoby mnie w jakiś sposób zachwycić, poruszyć.. Takie jest moje zdanie. Proszę by zostało ono docenione nawet, jeżeli wam się nie spodoba to, co napisałam.
Amen.

Kaliope, ale ta scena na placu jest kluczową sceną tego filmu. To jak wygląda, cały jej przebieg - to wszystko jest bardzo ważne dla przekazu "Pachnidła" i gdyby tą scenę usunąć, czy jakoś znacząco zmienić, utraciło by się cały sens tej historii. Piszę to odnośnie tego, że napisałaś, że rozbieranie się tych ludzi było zupełnie niepotrzebne. Przypadkiem nie traktuj mojego komentarza jak jakiś atak.

masz rację. dopiero musze przeczytać książkę, jak to rzeczywiscie bylo, badz powinno byc :)
mimo wszystko.. ^^

hej :) miło, że zareagowałaś pokojowo, bo nie wiem dlaczego niektórzy wściekają się nawet za taki niewinny wpis. Wiesz, ja książki nie czytałam więc nie umiem powiedzieć, czy jej przeczytanie coś Ci rozjaśni w kwestii tego filmu, zwłaszcza, że nawet nie wiem, czy książka ma taki sam przekaz jak film. No bo jednak zdarza się całkiem często, że mimo iz jakiś film jest stworzony na podstawie książki, to jednak jego treść (a czasem właśnie i przesłanie) mocno odbiega od treści owej książki. Co do "Pachnidła" to wiem, że np. jest taka niezgodność, że morderca w książce jest fizycznie odpychający i niski (czy nawet karłowaty), natomiast w filmie prezentuje się całkiem dobrze. Moim zdaniem jest to świadomie zamierzona nieścisłość ponieważ w ten sposób jeszcze bardziej podkreśla się to, że mimo, że wygląda on całkiem dobrze i można by rzec sympatycznie, to jednak przez cały film nie czuje się dla niego żadnej sympatii. Myślę, że jest to właśnie podkreślenie tego, że bez umiejętności odczuwania miłości człowiek jest aż tak nieludzki (odczłowieczony), że nawet mimo całkiem atrakcyjnego wyglądu potrafi jedynie budzić strach i niechęć, nie potrafiąc wzbudzić w stosunku do siebie żadnych pozytywnych uczuć typu miłość, czy empatia. Jeśli masz ochotę to zachęcam Cię do przeczytania moich wypowiedzi pod innym tematem, gdzie przedstawiam swoje zdanie na kwestie przekazu tego filmu: http://www.filmweb.pl/topic/707222/Pytanko++D.html . Rzecz jasna nie chodzi o to, że od razu masz polubić ten film, bo oczywiście nadal może Ci się nie podobać, ale może te wpisy pokażą Ci pewne kwestie w innych świetle. Choćby właśnie tą scenę na placu.
pozdrawiam serdecznie

Ja czytałam, więc się ?powymandrzam? :). Film jest bardzo wierny książce, jeżeli chodzi o przedstawione wydarzenia, pominięto może ze dwa motywy (książka nie jest obszerna, więc łatwo było ogarnąć większość wątków). Większa różnica jest w przedstawieniu samego bohatera. W książce został on jeszcze bardziej ?odczłowieczony?, to istota zupełnie pozbawiona uczuć, empatii, skoncentrowana tylko i wyłącznie na swoim wyczulonym zmyśle powonienia. Ludzie i przedmioty są dla niego tylko ?nośnikami? zapachu i niczym więcej. W kluczowej scenie J. Baptiste patrząc na uprawiający miłość tłum, czuje tylko wstręt i pogardę, nie myśli o miłości, bo nie zna takiego pojęcia, jest ono dla niego zupełnie abstrakcyjne. Motywem jego ?samobójstwa? było tu poczucie bezsensu, brak możliwości osiągnięcia czegoś więcej , poczucie, że osiągnął kres swoich możliwości.
Książka jest napisana bardzo przyjemnym językiem, narracja jest płynna, dialogów niewiele, naprawdę świetnie się czyta :)

Zgadzam sie czesciowo z Mika. mi tez film sie nie spodobal.Taki pieknie opakowany stek bzdur. I nuda. Ale Dustina Hoffmana ogladalam z przyjemnoscia.

Zasadna opinia bez uzasadnienia. Ach, jedynym uzasadnieniem jest, że ci którym film się spodobał są chorzy. Nie będę się kłócić o to czy ten film jest trudny/prosty do zrozumienia - to jest stricte kwestia gustu - dla mnie ten film jest piękny. Jak obraz, ładny ale bez głębszego przesłania. I całkowiciem rozumiem ,że mógł się nie spodobać. Nie wszyscy lubią banalne obrazy, niektórzy szukają czegoś z sensem - podziwiam takich. Natomiast smuci ,że ktoś kto szuka filmów z przesłaniem, a nie kolorowego dziełka, pisze taką pustą opinię. To ,że Tobie nie podoba się surrealizm oznacza że osoba lubiąca surrealizm jest chora? Że surrealizm trzeba zniszczyć i znani ludzie powinni trzymać się od niego z daleka? Powstają różne filmy, różne kierunku - jednym się spodoba, innym nie ale inteligentny człowiek powinien zauważać że gust innych też coś znaczy. I jeszcze a'propos jakiejś wcześniejszej dyskusji w ty6m watku - jeżeli nie lubisz polemiki to czemu wypowiadasz się na forum ? Nie chodzi o złośliwość tylko o logikę - skoro rzucasz opinię na forum dyskusyjnym to sama nazwa wskazuje ,że chodzi o dyskutowanie nad cudzymi refleksjami...

jak to był koszmar to chyba musisz zobaczyć Hostel 2 . >.<
to dopiero chyba wymyślił człowiek który był bardzo niekochany w dzieciństwie.

Przyglądam się tej dyskusji i zastanawia mnie jedno - czytał kto książkę? Według mojej opinii, filmu nie da się do końca zrozumieć jeśli nie przeczytało się powieści Patricka Suskinda. Film spłycił książkę, co jest chyba nieuniknione w każdej ekranizacji, zwłaszcza że powieść nie obfitowała specjalnie w dialogi. Kto czytał książkę uzna zapewne podobnie jak ja, że przeniesienie na ekran tak specyficznej książki jest nie lada wyzwaniem. Tom Tykwer poradził sobie z tym nieźle, niemniej jednak dla kogoś kto nie zetknął się z książką, ten film może budzić mieszane uczucia.

Dodam jeszcze że kto nie poznał książki i jej specyficznego klimatu, nie ma prawa oceniać filmu. Oba elementy nierozerwalnie się ze sobą łączą.

Wg mnie jest dokładnie odwrotnie. Każdy ma prawo oceniać osobno książkę i film. Myśląc Twoim sposobem nie mógłbyś ocenić np. smaku potrawy bez przeczytania przepisu i sposobu przyżądzania (nie mówiąc już o zapoznaniu się ze sztuką kulinarną, a także pochodzeniem regionalnym i "kulturowym" danej potrawy ;).

Zarówno książka jak i film muszą bronić się same; w przeciwnym wypadku jest to kiepska książka i/lub kiepski film. Film ,bez względu na to jak dokładnie stara się oddać książkę i jej klimat, zawsze będzie tylko "opowieścią na motywach" (wiem, że to banał ale wydaje się, że wiele osób sobie tego nie uświadamia) i jako taki powinien być oceniany oddzielnie. Czytając książkę, każdy tworzy sobie własne wyobrażenie i interpretację i tylko od przypadku zależy czy interpretacja filmowa jest zbliżona do naszej i film się nam podoba czy wręcz przeciwnie.

Teraz w kwestii samego filmu.

Zacznę od tego, że zawiodłem się na nim potężnie. Oczekiwałem ciekawego filmu z przesłaniem na którym nie będę musiał wyłączać "myślenia" żeby się dobrze bawić. Niestety skończyło się na dużym niesmaku.

Całość zaczęła się całkiem ciekawie choć schematycznie - ot młody ideowiec z talentem dostaje się na naukę do starego mistrza. Słyszymy staro-egipską legendę o "rajskim" zapachu i już wiemy, że dalsza część filmu będzie traktowała o tegoż zapachu poszukiwaniu. Pierwsze przypadkowe w sumie morderstwo nie budzi jeszcze zastrzeżeń. Dalej niestety jest już tylko gorzej. Jestem w stanie zrozumieć, że młodzieńcowi takiemu jak nasz bohater raj może się kojarzyć z dużą ilością młodych lasek i ich zapachem no ale bez przesady. Oczekiwałem czegoś w stylu Noego kolekcjonującego zapachy zwierząt, roślin itp. Tymczasem okazuje się, że kwintesencją i zapachem raju jest wyciąg z 13 kobiet :0. Jak dowiadujemy się pod koniec jest on również kwintesencją miłości dającej władze nad światem (o zesz w morde...).

No i wreszcie największa załamka czyli scena na placu w której dowiadujemy się czym tak naprawdę dla autorów jest esencja miłości i raju - jedną wielką orgią w której "puka" się bez wyboru czy to kobieta, mężczyzna, stary, młody, ksiądz, zakonnica. Naprawdę nie spodziewałem się, że tak wzniosłe i złożone uczucie jak miłość można spłycić do jednego wielkiego pierdo...

Można by jeszcze wspomnieć o całkowitym braku poszanowania dla logiki i rachunku prawdopodobieństwa w kwestiach technicznych dotyczących całego procesu transportowania i pozbycia się kilkunastu ciał w niezbyt dużym miasteczku bez wykrycia czy choćby podejrzeń dotyczących nocnych eksperymentów zwykłego przecież pracownika. No ale w porównaniu z powyższymi zarzutami to detal.

Ocenić ten film moge co najwyżej na 3/10, a i to tylko ze względu na świetną muzykę no i w miarę sprawne nakręcenie całości bez zbędnych dłużyzn.

btw jako, że jest to mój pierwszy post WITAM WSZYSTKICH na tym forum.

Ja również nie zgadzam się z dragonfly'em i podobnie jak Stazi uważam, że film i książka to jednak dwie różne rzeczy. Można oczywiście robić jakies porównanie, kiedy ocenia się, czy dana ekranizacja nas rozczarowała, na ile zgadza się z treścią zawartą w książce, a także z innych przyczyn - np. chcąc sprawdzić jak twórcy filmu pokazali jakieś fragmenty książki. Są to zawsze rzeczy dosyć ciekawe - badanie ich drogi ekspresji, jak również faktycznie czasem przeczytanie książki może pomóc w zrozumieniu pewnych zagadnień z filmu. Jednak należy pamiętać, że często treść ekranizacji odbiega od treści filmu, a także twórcy filmu często decydują się na przedstawienie pewnej wariacji na temat, a nie na wierne odwzorowanie zawartości książki. I wtedy film jest bardziej wykładnią tego, jakie wrażenia książka wywarła na twórcach filmu, do jakich przemyśleń ich zastymulowała, lub też jakie fantazje w nich wywołała. A owe fantazje wcale nie muszą zgadzać się z treścią książki i często właśnie ekranizacje zawierają alternatywne zakończenia, czy alternatywny wzgledem książki przebieg jakichś wydarzeń. Tak samo przesłanie ekranizacji może być zupełnie inne niż przesłanie książki. Osobiście nawet to lubię, bo poszerza to świat jaki daje mi książka, wzbogacając wszystko o osobiste przemyślenia filmowców (głównie scenarzysty, ale nie tylko). Tak więc zupełnie nie zgadzam się z tym, że nie można oceniać filmu nie czytawszy wcześniej książki i jest to pomysł dośc absurdalny.

Co do samego "Pachnidła" to przyznam, że książki nie przeczytałam, ale film naprawdę poraził mnie swoją wielowymiarowością symboliki i przesłań. Mogłabym na ten temat wiele napisać i jeśli kogoś to interesuje to część swoich przemyśleń zawarłam w postach w temacie http://www.filmweb.pl/topic/707222/Pytanko++D.html . Jednak film jest tak bogaty, że można o nim jeszcze wiele napisać, tylko jak na razie niestety nie widzę osób chętnych do dyskusji. No poza osobami, które czytały moje wpisy i je pochwaliły rozmawiając ze mną np. na gg, z tymże one również nie zabrały głosu pod żadnym wątkiem. W każdym razie śmiem twierdzić, że jednak nie czytając książki można ten film zrozumieć i można w nim odnaleźć naprawdę wielką i wspaniałą głębię. Nie mam jednak zamiaru przekonywać, co do tego osób których to nie interesuje, bo stwierdziły, że film im się nie podoba i na tym koniec. Ich prawo i bardzo proszę nie czepiać się mojego zdania (tego, że bardzo cenię ten film) jeśli naprawdę nie interesuje kogoś faktyczna dyskusja na jego temat.

Co do różnic między książką, a ekranizacją, to wiem, że w przypadku "Pachnidła" jest np. taka różnica, że główny bohater filmowy jest człowiekiem dość przystojnym, a bohater książkowy jest fizycznie odpychający i karłowaty. I ktoś mógłby powiedzieć, że źle dobrano aktora, że ekranizacja jest w zwiąku z tym źle zrobiona. Jednak moim zdaniem jest to świadomy wybór i zresztą bardzo mądry. Ponieważ bardziej podkreśla to, że mimo, że Baptysta nie jest odpychający fizycznie to jednak jego psychika - jego nieumiejętność odczuwania miłości i empatii powodują, że widz nie czuje do nie niego sympatii i nawet litości, czyli tym samym empatii. I jest to bardzo ważne w tym filmie, ponieważ bardzo dobitnie podkreśla to, że człowieczeństwo człowieka określa jego zdolność odczuwania miłości/empatii, nie zaś jego fizyczny wygląd. Gdyby Baptysta był brzydki, fizycznie odpychający, łatwo by było czuć do niego niechęć. W sytuacji, gdy jest całkiem przystojny widz zostaje sprowokowany do głębszego zastanowienia się nad tym na czym polega istota człowieczeństwa. Tak więc mimo, że względem książki wygląd wybranego aktora jest nieprawidłowy, to względem jakości filmu jest jak najbardziej korzystny i uważam, że w pełni celowy.

Poczytałem sobie Twoje opinie w podlinkowanym temacie i muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem. Nie lubie się do tego przyznawać ale Twój tekst uświadomił mi, że jednak kilka rzeczy mi umknęło, a niektórych ujęć po prostu nie wyłapałem jako ważne dla całości. Twoja interpretacja jest całkiem zgrabna jednak nie ze wszystkim bym się zgodził.

Co do sceny na placu. Rzeczywiście powinno to wyglądać tak jak napisałaś - niestety w filmie to tak nie wygląda. Piszesz o mistycznej absolutnej miłości bez podtekstu seksualnego, a później o akceptowaniu tej seksualności jako naturalnego elementu, kazdego człowieka. No i tu moje pytanie: Czy żeby w pełni zaakceptować drugiego człowieka razem z jego seksualnością trzeba go najpierw rozebrać "do rosołu"? Być może w książce (niestety nie czytałem) rzeczywiście miało to symbolizować powrót do raju i do miłości pozbawionej wstydu ale w filmie te kilkaset nagich ciał przewalających się w błocie po placu wydaje mi się obrzydliwe i wulgarne. Paradoksalnie mi osobiście kojarzy się to z piekłem - zapach mikstury powoduje zlikwidowanie wszelkich hamulców. Niszczy moralność i człowieczeństwo, zmienia człowieka w zwierzę kierujące się tylko instynktem i podstawowymi potrzebami (szczególnie dobitnie pokazuje to ostatnia scena w której "obiekt miłości" zostaje dosłownie rozszarpany i zjedzony przez "kochający" go tłum). W miedzyczasie pokazany jest głowny bohater patrzacy na tych wszystkich ludzi. Mimo, że oczywiście tego nie widać, wydawało mi się, że odczuwa on dwie rzeczy. Po pierwsze uniesienie i jakby dumę z sukcesu (władzy jaką daje efekt działania zapachu) ale z drugiej strony przerażenie nad upodleniem jakie powoduje likwidacja jakichkolwiek hamulców moralnych. Takie było moje pierwsze wrażenie po obejrzeniu tej sceny.
Gdyby ta scena miała w jakikolwiek sposób symbolizować raj to już raczej powinna wyglądać jak moment w którym Baldini wącha pierwsze perfumy przyżądzone przez bohatera, gdzie pokazane jest jak zapach "przenosi" go do jakiejś wiejskiej scenerii otoczonego kwiatami, ziołami i innymi zapachami przywądzacymi na myśl młodość, radość, rześkość itp.
Żeby była jasność - nie chodziło mi o to żeby udowodnić to, że Twoja interpretacja jest błędna. Ja też sądze, że takie właśnie powinno być przesłanie tego filmu. Niestety scena pokazana w filmie jest zupełnie nieadekwatna do tego przesłania.

W ogóle sam pomysł, że esencję miłości i raju można uzyskać z morderstw i śmierci poprzez jakieś nekromantyczno-alchemiczne sztuczki, jest dla mnie jakąś paranoją. Aż boję się pomysleć jak pokręcony umysł musi mieć autor książki żeby wpaść na coś takiego.

Co do sceny na placu to według mnie ta golizna jest bardzo potrzebna, dlatego właśnie, że jest to wyzbycie się wstydu - powrót do raju, takiego przed wygnaniem Adama i Ewy, czyli raju, w którym ludzie byli nadzy. Myślę, że całkowita akceptacja kogoś jako istoty ludzkiej - taka akceptacja od początku do końca, musi zawierać w sobie akceptację cielesności. Ubranie zawsze coś okrywa i dużo łatwiej jest akceptować jakiegoś np. starego człowieka kiedy jest ubrany. Niedoskonałości ciała zwykle odpychają (niekoniecznie nawet niedoskonałości i niekoniecznie ze względu na brzydotę, ale powiedzmy, że ze względu na zahamowania seksualne/wstyd - tego typu blokady). Tyle, że w przypadku odczuwania prawdziwej miłości to odpychanie powinno nie istnieć i powinna nastąpić całkowita akceptacja. Dla mnie osobiście obnażenie tych ludzi jest bardzo istotnym elementem. Faktycznie scena, w której Baldini wącha pierwsze perfumy jest zrealizowana znakomicie - bardzo mi się spodobała tak nawiasem mówiąc, ale ta scena odmalowuje jego uczucia pod wpływem tego zapachu - jego przeżycia. Scena na placu jest pokazaniem faktycznych wydarzeń, a nie odczuć więc nie może być tak odrealniona by nagle plac zamienił się w baśniowy świat pełen kwiatów. To znaczy można sądzić, że ci ludzie na placu własnie tak się czują, że dla nich ten plac staje się równie bajkowy (w ich odczuciu), jednak nie wydaje mi się sensowne pokazanie czegoś takiego w sytuacji, gdy w tym fragmencie filmu chodzi o to, co widzi sam Babtysta. Tak więc moim zdaniem musi być to pokazane właśnie jego oczami, a on czarowi pachnidła nie ulega więc widzi po prostu ludzi na placu oddających się miłości (nie kopulujących).
Wiesz, dla mnie ten film jest bardzo ciekawy także z tego względu, że interesuje mnie psychika ludzka i bardzo intryguje mnie zjawisko uszkodzenia płata czołowego mózgu, którego uszkodzenie daje efekt nieumiejętności odczuwania miłości i empatii. Rzecz jest o tyle ciekawa, że uszkodzić ten obszar mózgu jest dosyć łatwo, bo dochodzi do takich urazów np. w takiej sytuacji, gdy ktoś wpada pod samochód, albo dostaje jakiś cios w głowę i nawet nie traci przytomności. Pozornie wydaje się, że nic się nie stało, a jeśli miał pecha i uszkodził sobie ów ośrodek przestaje być zdolny do odczuwania miłości i empatii. To jest tym bardziej ciekawe, że normalnie (przynajmniej mi) wydaje się, że odczuwanie miłości i empatii związane jest z jakimiś cechami bardziej duchowymi, z osobowością człowieka. A tu nagle okazuje się, że można mechanicznie kogoś uszkodzić i zmienić w nim coś tak wydawałoby się duchowego. Tacy ludzie przestają rozumieć co to jest miłość, czy współodczuwanie. Zwykle też stają się bardziej wulgarni i agresywni i zwiększa im się popęd seksualny (co do tego ostatniego to nie wiem, czy zawsze, ale na pewno bardzo często). Ogólnie bardzo mocno zmienia się ich osobowość w związku z czym często tracą pracę i rozpadają się ich związki. Oglądałam programy dokumentalne o takich ludziach. Sytuacja jest fatalna kiedy to jest np. młody facet z żoną i dziećmi. Ta biedna żona nie może się przyzwyczaić do tego, że ten facet w ogóle nie okazuje jej uczuć. Taka jedna kobieta wypowiadała się, że nadal chce być z tym mężem ze względu na przeszłość, bo bardzo się kochali, ale nie wie, czy to wyjdzie, bo on nic nie czuje i zachowuje się jak zupełnie inny człowiek. Wcześniej, kiedy jego dziecko przewróciło się, to pocieszał je i opatrywał ranę, a teraz w ogóle go to nie obchodzi. Po prostu on sam nie rozumie tego, jak to jest żeby go to obchodziło. Prowadzi się terapie dla takich ludzi tylko w sumie nie wiem jaki one mają sens, bo ci ludze są po prostu uszkodzeni mechaniczne więc nie ma jak ich naprawić. Ciekawe są ich wypowiedzi kiedy pytają takiego faceta, co czuje do żony, albo dzieci, co w ogóle znaczy miłość. A ten biedny człowiek strasznie się stara, ale nie jest w stanie powiedzieć na czym to polega.
Sorry, że tak się rozpisuję nieco nie na temat. Jak Ci się nie będzie chciało przeczytać, to zrozumiem to:) W każdym razie zaintrygowało mnie w "Pachnidle" przedstawienie postaci człowieka, który nie czuje miłości i empatii. I uczynienie z tego zagadnienia kluczowego problemu/tematu filmu. To zostało naprawdę fantastycznie odegrane. Właśnie tak jak zachowują się ci ludzie z uszkodzonym płatem czołowym. Zdają sobie sprawę, że czegoś w nich brakuje, ale nie potrafią tego określić i kompletnie nie przejmują się tym, co się dzieje z innymi ludźmi. Są całkowicie obojętni na czyjeś cierpienie. Nie chodzi mi oczywiście, że Baptysta ma uszkodzony mózg :) choć akurat zachowuje się właśnie w ten sposób, ale spodobało mi się stworzenie filmu o kimś takim. Zastanowienie się nad tym jak taki człowiek może postrzegać różne rzeczy. Ben Whishaw fantastycznie to zagrał - naprawdę widać, że w ogóle nie jest w stanie nikomu współczuć, że po prostu nie ma pojęcia czym są takie odczucia. I idąc dalej ciekawe jest w związku z tym to, że film jest rozważaniem na ten temat na ile człowiek niezdolny do miłości i empatii jest w ogóle ludzki. Bo faktycznie zastanawiałam się nad tym patrząc na tych ludzi z uszkodzonym mózgiem. A co ciekawe jeszcze, a przypomniało mi się w tej chwili, że tacy ludzie mają zwiększoną odporność na ból i stają się bardziej wytrzymali fizycznie. W gruncie rzeczy karanie takich ludzi torturami także staje się dość bezsensowne. Oczywiście coś tam czują - nie chodzi mi o to, że ich nic nie boli, ale oni i tak nie rozumieją z czego wynika ta kara. W końcu więc mamy samych nieszczęśliwych ludzi - nieszczęśliwe ofiary i nieszczęśliwego mordercę. I właściwie nie ma wśród nich ludzi faktycznie złych, choć złe są czyny i ich konsekwencje. I to jest bardzo typowe jeśli chodzi o historie seryjnych morderców. Nie chodzi o to, że ich rozpacz ich usprawiedliwia. Chodzi tylko o taką ciekawostkę, że w zasadzie ci ludzie zazwyczaj nie są źli (w sensie posiadania złej natury). Taki człowiek z uszkodzonym mózgiem tak samo traktuje zabicie kogoś jak zrobienie czegokolwiek innego. I pięknie jest to przedstawione w "Pachnidle" kiedy Baptysta usiłuje wydestylować zapach z kota gotując to biedne zwierze i kompletnie nie rozumie, co może być niewłaściwego w takim postępowaniu. Natomiast Baldini krzyczy na niego i zadaje pytanie w stylu "jakim ty jesteś człowiekiem??" (albo "co za człowiek z ciebie" - coś w tym stylu). Myślę, że ten film bardzo zgrabnie przedstawia rozważania na temat dobra i zła, jak również odczłowieczenia, czy zezwierzęcenia człowieka pozbawionego umiejętności odczuwania tych najbardziej ludzkich uczuć jakimi są miłość i empatia.

Wiesz jeszcze jest ciekawa taka kwestia - nie wiem, czy zwróciłeś na nią uwagę, że cały film, a szczególnie słowa, które padają na jego końcu bardzo przypominają Hymn o miłości św. Pawła z pierwszego listu do Koryntian tak więc można zauważyć silne nawiązanie do ideii życia, w którym priorytetem jest miłość - tak jak powinno to być u Chrześcijan. Sam film w ogóle bardzo przypomina przypowieść niekoniecznie biblijną, ale jakąś filozoficzną, czy religijną - przypowieść głównie dotyczącą istoty miłości. A wracając do tego Hymnu to mamy w nim fragment:
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący.
Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał. (...)
Gdy zaś przyjdzie to, co jest doskonałe, zniknie to, co jest tylko częściowe. (...)"
A na końcu "Pachnidła" mamy tekst:
"Zostało mu dość pachnidła, aby zniewolić cały świat, gdyby tylko zechciał
mógłby wejść do Wersalu, gdzie Król całowałby jego stopy.
Mógłby napisać do Papieża wyperfumowany list i ogłosić się nowym Mesjaszem.
Mógłby zrobić to wszystko, a nawet więcej, gdyby zechciał.
Posiadł moc potężniejszą od pieniędzy, terroru i śmierci
Niepokonaną moc rządzenia miłością ludzkości.
Tylko jednej rzeczy pachnidło nie mogłoby dokonać.
Nie mogło zmienić go w osobę, która potrafi kochać
Ani być kochaną przez innych.
A więc, piekło z tym wszystkim, pomyślał. "

W ogóle jest mnóstwo ciekawych rzeczy w tym filmie. Prawdopodobnie tak samo jak i w książce, ale jednak myślę, że film jest bardzo dobrze zrobiony, bo rzadko kiedy film i to ekranizacja, jest aż tak bogaty w różne symbole, nawiązania, przekazy. Oczywiście rozumiem,że Tobie, czy komuś innemu może się nie podobać sposób pokazania jakichś rzeczy, łącznie z samym przekazem (w sensie pokazaniem przekazu). Akurat mam to szczęście należeć do tych osób, do których ten film trafia, dlatego cieszę się z tego, co mi daje, jakie 'światy' pokazuje. Myślę jednak, że dużo zależy od osobistych zainteresowań widza. Akurat w moim przypadku film porusza zagadnienia, którymi bardzo się interesuję więc dlatego tak dobrze i silnie go odbieram. Swoją drogą też ciekawe jest to, co napisałeś o tym, że ta scena na placu - ci nadzy ludzie - kojarzą Ci się raczej z piekłem. Bo faktycznie zwykle wyobraża się tak piekło - jako takie upokorzenie i 'buzującą' seksualność. Moim zdaniem na tym placu nie ma seksu, a jest miłość, ale faktycznie ciekawe jest, jak na pierwszy rzut oka podobne są takie rzeczy (odwzorowania/przedstawienia/ tego rodzaju raju i piekła) - taka czysta uduchowiona miłość pełna akceptacji więc związana z nagością i przyjmowaniem drugiej osoby dokładnie takiej jaka jest (bez przekłamań związanych z ubiorem) i piekło jako zezwierzęceni kopulujący ze sobą nadzy ludzie. Powierzchowne podobieństwo takiego raju i piekła jest całkiem intrygujące. Ja bym się nawet zastanawiała, czy to właśnie nie jest celowe. No, ale to temat do kolejnych rozległych rozważań więc w tej chwili sobie daruję :) Dzięki, że w ogóle miło zareagowałeś na mój post i byłeś skłonny do podyskutowania :)

No no ... w poprzednim poście napisałem, że jestem pod wrażeniem Twoich wypowiedzi, a aktualna wypowiedź jeszcze pogłębiła to odczucie. Naprawdę bardzo ciekawy tekst i zdecydowanie nie za długi. Sczególnie ten kawałek o płacie czołowym bardzo mnie zaciekawił. Jeśli masz jakieś źródła i mogłabyś podrzucić jakieś linki to ja berdzo chętnie poczytam. Swoją drogą to jest zarąbisty temat do badań. Można by poszukać innych rejonów mózgu odpowiedzialnych za inne uczucia i trochę poeksperymentować robiąc on/off pojedynczych uczuć czy też ich kombinacji i zobaczyć co z tego wyjdzie. Chociaż taka zabawa ludzkim mózgiem podpada pewnie pod niejeden paragraf nie mówiąc już o etyce, moralności itp.
Inną ciekawą sprawą dotyczącą mózgu jest wzajemne przejmowanie funkcji jednych części mózgu przez inne np. u ludzi, którzy utracili wzrok wystepuje wzmocnienie słuchu. Chodzi właśnie o to, że nieużawana przez jakiś czas część mózgu odpowiedzialna za wzrok (nie pamietam juz dokładnie o których częściach była mowa) "przestawia" się na obsługe słuchu wzmacniając go (coś jak echolokacja u nietoperzy). Ciekawe czy tym zjawiskiem można by wyjaśnić nadnaturalny zmysł węchu bohatera dany mu jako częściowa rekompensata za utratę mozliwości odczuwania miłości i empatii?

A propos sceny kiedy Baldini wącha pierwsze perfumy. Nie chodziło mi o to żeby scena na placu wygladała tak samo tylko o samą idee takiego jakby chwilowego "przeniesienia" sie do raju. Można by to np. zrealizować w taki sposób, że następuje przeniesienie całego tłumu w jakiś piękny, kolorowy i sielski zakątek natomiast pośrodku tego stoi nadal ten sam "ordynarny" szafot z Babtistą (może nawet w biało-czarnej konwencji). Byłby to nadal całkiem dobry symbol tego, ze "ułomny" (pod wzgledem odczuwania miłości) bohater zdaje sobie sprawę z piękna tego uczucia ale poprzez swoją ułomność nie ma wstępu do raju nawet pod wpływem "niebiańskiego" zapachu. Można to uznać za uproszczenie ale przynajmniej nie waliło by tak widza "po mordzie" jak scena z setkami nagich ciał.

Nawiązanie do biblii. To druga bardzo ciekawa rzecz w Twoim tekście. Ja tez lubie wynajdowanie takich różnych "smaczków" i powiązań w filmach, książkach itd. Bardzo przyjemna sprawa, szczególnie jeśli znajdzie sie coś na co nikt inny do tej pory nie wpadł.

Piszesz, że Ben Whishaw zagrał fantastycznie. Hmmm ... ja tam tego niestety nie zauważyłem. Czy to, że cały czas miał "kamienną" twarz i po prostu robił swoje mozna nazwać wielkim aktorstwem? Chyba raczej nie. Wydaje mi się, że tak jak kolor czarny nie jest kolorem ale brakiem jakichkolwiek kolorów, tak odgrywanie roli człowieka bez uczuć wymaga braku jakiegokolwiek zaangazowania i działania po prostu jak automat. Oczywiście wymaga to jakiegoś przygotowania ale wielkim aktorstwem czy życiową rolą bym tego na pewno nie nazwał.

Co do sceny na placu i różnego jej odbioru przez różnych ludzi nasunęło mi się takie pytanie: czy aby piekło i raj nie jest tym samym miejscem, a jego postrzeganie zależy tylko od naszego punktu widzenia czyli naszego człowieczeństwa?

Tym optymistycznym akcentem ;) kończę i pozdrawiam.

Buahaha i tyle a mowiac wiecej jest oto ekranizacja bestseleru wiec samo to powinno dac ci cos do myslenia. Film jest dobry ale nie tak jak ksiazka zapewne gdybys ja przeczytala to bys zrozumiala wiecej. Te same pytanie mozna zadac sobie co do celu istnienia Bonda, Obcego, Gwiezdnych Wojen oraz Wladcy Pierscieni tak wiec zastanow sie co piszesz a jezeli sie juz skousisz smieszna 15 latko to podaj jakies konkrety a nie tylko "chory" po co to zrobili" itp itd
pozdro


Wiecej czytaj :):)

Czytałam książkę. Oglądałam film i szczerze mówiąc nie wciągnęło mnie, ani jedno, alni drugie. Książkę, może jeszcze nawet da się przełknąć, bo działa jakoś na wyobraźnię. Film za to, totalna porażka. Brzydziły mnie te wszystkie sceny w których koleś smaruje, wszystkie te laski tłuszczem, mało się w tym kinie nie porzygałam (przepraszam za wyrażenie). Jednym słowem, nie polecam. Chyba, że ktoś ma wytrzymał żołądek i lubi sie w kinie nudzić. Popieram autora(autorkę) tematu FUJ!

a ja mimo że film mi się również nie podobał (4/10 i to tylko za to że bardzo ładne kolory były w filmie) dostałem książkę i mam zamiar ją przeczytać jednak nie wiem kiedy to nastąpi :)