Z czegoś musiał czerpać inspiracje reżyser scenarzysta.Tak jak Gothe.

Nie do końca rozumiem tok myślenia. Obniżyłaś ocenę, ponieważ (kluczowy) zakład z diabłem to nie jest autorski pomysł twórców?

ps. Jestem w stanie założyć się, że znali Goethego :)

Stracił swą urzekającą świeżość. Rozumiesz?

Rozumiem, nie muszę się zgadzać, mogę się dziwić, ale rozumiem.

Nie spodziewałam się, że ktoś może jeszcze widzieć świeżość w zakładzie z diabłem ;) ani, że tego rodzaju świeżość w naszym szalenie intertekstualnym i popkulturowym świecie jest nadal żywotną kategorią.

Z tym, że to jest motyw typowo faustowski. Nijak się ma np. do "Pana Twardowskiego czy innych utworów, z którymi miałam okazję się zetknąć. Diabeł jest bardzo dziwny. Niby zły, ale jego ingerencja w sprawy ludzi doprowadza w ostateczności do dobrego. Jednak nie on tego nie chce, w przeciwieństwie do tego w "Mistrzu i Małgorzacie".

Wydaje mi się, że to przewartościowanie figury Diabła nastąpiło po Utracie Raju przez Miltona, nabrał on cech dość ludzkich (diabeł - nie Milton ;) ) - zło zostało oddemonizowane.
Samego zakładu z diabłem właściwie można już szukać w Księdze Hioba i trochę mi się Parnassus kojarzy z tą opowieścią, kiedy teraz się nad tym zastanawiam.

Odbiór świeżości motywu zależy od posiadanych kontekstów i od zarysowania granic inspiracji, powielania i świeżości. Mamy inne perspektywy widocznie, ale to chyba dobrze :)

ps. Orfeusz i Hades rodzaj paktu o rodzinę - może i nie z diabłem, ale figurą nieco pokrewną.

Tak, jednak nie potrafię już doceniać mitów, "Biblii" czy baśni. Są to gatunki, którymi byłam zauroczona w podstawówce, ale teraz nie umiem już dostrzec w nich tego piękna, które widziałam niegdyś. Mnie mają mało do zaoferowania, być może dlatego, że kiedyś naczytałam się tego typu literatury "do oporu" i już mi zbrzydła. Natomiast Goethe mnie zauroczył, przede wszystkim tym, iż jego powieści są pełne empatii, zwłaszcza biorąc pod uwagę czasy, w których tworzył. Bynajmniej ja tak to postrzegam. "Faust był bardzo śmiałym dziełem. Ukazywał człowieczeństwo we wszystkich jego przejawach.

Przecież nie dyskutujemy o docenieniu, a jedynie o powtarzalności (nieświeżość - jakoś to niezręcznie brzmi) motywów w tym motywu diableskiego zakładu z diabłem i to z diabłem iście nie diabelskim. Myślę, że jesteś zbyt surowa dla baśni, a z pewnością dla mitów i Biblii one zawsze mają coś do zaoferowania czytelnikowi zależnie od tego, co z nich chcesz wynieść, kiedy już minie przesyt (zupełnie naturalny kac po naszym szkolnictwie) warto do nich wrócić i zwrócić uwagę na opracowania antropologiczne (mity) - one na szczęście się nie starzeją :)
Poza tym niewątpliwie są tropem do odczytywania tego filmu - Tytuł.
Ależ nie zamierzam odmawiać Goethemu wybitności, nie jestem tak arogancka. Chciałam jedynie pokazać, że zarówno zakład z diabłem jak i kreacja diabła jako postaci niedemonicznej powstała już przed nim. Tego diabelskiego przewrotu, o ile się nie mylę, autorem był Milton. Niemniej nie wpływa to nijak na ocenę twórczości Goethego, powtarzalność motywów i wątków nie jest jak dla mnie wyznacznikiem oryginalności, raczej sposób ich przetworzenia i wykorzystania. Stąd moje zadziwienie Twoim pierwszym postem.

ps. Bynajmniej to nie jest synonim przynajmniej. Bynajmniej to specyficzne zaprzeczenie.
- Czytałeś Miltona?
- Bynajmniej.

Nie czytałam Miltona.

Drogi TheNekokuroi!

"[...]- Czytałeś Miltona?
- Bynajmniej."
to nie było pytanie o twoje lektury, lecz pokaz prawidłowego użycia słowa "bynajmniej".

Twoja wypowiedź:
"Natomiast Goethe mnie zauroczył, przede wszystkim tym, iż jego powieści są pełne empatii, zwłaszcza biorąc pod uwagę czasy, w których tworzył. Bynajmniej ja tak to postrzegam"
prawidłowo czytane znaczy:
"Goethe mnie zauroczył, przede wszystkim tym, iż jego powieści są pełne empatii, zwłaszcza biorąc pod uwagę czasy, w których tworzył. Eeee... wcale tak tego nie postrzegam. Żartowałem!"

Przepraszam, że wtrąciłem się w Waszą dyskusję (silniej przemawiają do mnie argumenty użytkownika "prymitywizm", choć sporo brakuje mi do jego oczytania), ale diablo drażni mnie zamienne używanie słów "bynajmniej" i "przynajmniej", które nie mają nawet zbliżonego znaczenia. Nie jestem purystą językowym, ale są sytuacje, kiedy skóra pokrywa się gęsią skórką i cała tolerancja znika...

Muszę udzielić nagany sam sobie. Czytając Wasze opinie i starając się ustosunkować do Waszych racji spostrzegłem bardzo brzydkie użycie słówka "bynajmniej" i ripostę, do której się przyłączyłem. Ale traktowałem Was bezpłciowo jako wyraziciela poglądu A i wyraziciela poglądu B. A przecież obie jesteście kobietami! Bardzo przepraszam, jeśli czujecie się urażone, nie było to moim zamiarem! Potraktowanie Was męskoosobowo było wynikiem nieuwagi, nie doszukujcie się w tym żadnych głębszych podtekstów!

Wybacz. Niektórych słów człowiek uczy się poprzez to, że się z nimi styka. Jeśli słyszysz często powtarzany błąd, przyzwyczajasz się doń i przestajesz reagować "alergicznie". Nie miałam świadomości tego, iż to słowo stosuje się inaczej, bo z takim zastosowaniem miałam do czynienia. Dopiero ta dyskusja skłoniła mnie do tego, aby zajrzała do słownika w celu zdefiniowania tego słowa. Mea culpa. Dziękuję za wyjaśnienie tej różnicy. Teraz będę już wiedziała. Dotychczas nikt mi tego nie przybliżył i pewnie nadal używałabym tego wyrazu niepoprawnie. Na szczęście są fora, dzięki którym można się dużo nauczyć.

PS. Moja odpowiedź do <prymitywizm> dotyczyła całej wypowiedzi, a nie post scriptum. Wiedziałam, co miałam na myśli, ale musiałam to przetrawić. Trudno jest przyznać sobie prawo do popełniania błędów.

Jesteś więc mądrym człowiekiem. Mądry człowiek, to ten, który potrafi przyznać się do błędu gdy go sobie uświadomi. Głupi nawet gdy się zorientuje będzie w nim trwać - dla zasady :)
Chylę czoła!

Właściwie chciałam się podpisać pod tym co napisał Kurunir, ale napisanie komuś po raz drugi, że "Mądry człowiek, to ten, który potrafi przyznać się do błędu gdy go sobie uświadomi" i "Chylę czoła" to chyba nie taka wielka zbrodnia :)

My - puryści językowi to prawdziwe wrzody na dupie :)

Ja także dbam o kulturę języka, lecz nie wiedziałam, że używam tego stwierdzenia w niewłaściwy sposób. Rzecz w tym, że gdy sobie to uświadomiłam, nie wiedziałam co z tym zrobić. Słów cofnąć się nie da, a zadośćuczynienia za błędy językowe nie ma. Trzeba się pogodzić z faktem, iż nawet umierając nie będę wiedziała wszystkiego, choć bardzo bym tego chciała. Iście faustowski dylemat...

faust to "siła zewnętrzna" - pan Nick to siła "wewnętrzna"

*faust - oczywiście chodzi mi o diabła w Fauście

Obawiam się, że nie czuję się na siłach do podjęcia dyskusji o Goethem ale nie jestem przekonana czy w ogóle można zaprowadzić taki podział w tym wieku.
Co do filmu ...a Parnasus jest siła zewnetrzną czy wewnętrzną?

chodziło mi o to że film Parnassus nic nie ma wspólnego z Faustem, nawet nie ma wzorców tak jak napisałeś w pierwszym poście: "że powtarzają motywy występujące w tej książce."
czyli innymi słowy diabeł w Fauście to siła zewnętrzna i w zależności jak by ją interpretować to dużym stopniu podlega on wzorcom chrześcijańskim czyli dosadnie diabeł nas kusi lub diabeł siedzi w nas i jest skutkiem zła czy też naszych poczynań - to w pewien sposób baśń /dla nie wierzących/....

natomiast w film "Parnassus" opowiada po prostu o człowieku, robi to w baśniowy sposób, sposób Gilliama, jednak opowiada o człowieku /Parnassus/ i tylko o człowieku, bez żadnych domieszek fantastycznych, religijnych czy też baśniowych /czyniąc ten film wyjątkowym lecz niestety niezrozumiałym dla wielu odbiorców/ i dlatego jak dobrze zauważyłaś że ten diabeł /Pan Nick/ jest jakby nie diabelski niby kusi ale nie do końca jest w pewien sposób oddemonizowany..... bo to niestety nie jest diabeł choć za takiego jest odbierany, lecz niestety on nie jest diabłem w ogólnym słowa tego znaczeniu lub w pojęciu jaki nam się nasuwa z literatury lub powieści /bajań wędrowców/ lub innych ekranizacji filmowych. - to siła wewnętrzna każdego człowiek i dlatego nie jest ani zła ani dobra.....

oj przepraszam, gdyż nie zauważyłem nicku, oczywiście pisałem do Ciebie mając Cię za TheNekokuroi - jeszcze raz przepraszam.

Nie jestem przekonana. Pan Nick, podobnie jak Mefistofeles w "Fauście", pokazuje człowiekowi co się stanie, gdy pójdzie inną drogą. Choć faktem jest, że twórcy nie traktują szatana jako istoty realnie istniejącej, raczej jest to dla nich coś w rodzaju mitu.

Sprzeciw wysoki sądzie!

Nie zgadzam się z tym, że Parnassus jest tylko człowiekiem. Nie zgadzam się także z tezą, że jest to film o potyczkach człowieka z diabłem, czy tez ze swoją słabością/wadami (tak rozumiem interpretację S.A.T.O, proszę popraw mnie jeśli się mylę - fragment o diable był dość zawiły)
Wydaje mi się, że to za duże uproszczenie.
Pomysł TheN. wydaje mi się słuszniejszy, choć muszę go jeszcze przemyśleć.
Rozważanie samej postaci Pana Nicka chyba nie ma sensu, gdy rozpatruje się te figurę(!) w oderwaniu od Parnasusa, lustra (czy miałoby być według Ciebie TheN ilustracją alternatyw?) i Tony'ego.

Sama nie mam jeszcze (oby!) spójnego pomysłu na film, są rzeczy, których nie rozumiem. Na razie moja główna teza jest dość prosta i jestem zaskoczona, że ten wątek się nie pojawia w naszej dyskusji.

To film o sztuce.

ps. TheNekokuroi mam nadzieję, że nie przeszkadza Ci skrót TheN.

no to może troszkę wyjaśnień co do mojej roli, chyba już nadszedł czas.... generalnie obserwuję temat tego filmu, czasami się mieszam, czasami prowokuję, czasami tylko biernie obserwuję i jestem zdumiony jak mój kochany Gilliam zabił ćwieka, i to w pełnym słowa tego znaczeniu bo co ciekawe tak naprawdę nawet "wyznawcy" Gilliama do końca nie mogą rozszyfrować co tak naprawdę Terry opowiedział..., zdarzały się wypowiedzi podążające dobrym tropie ale gdzieś zazwyczaj w połowie się urywały i tu była dla mnie wielka zagadka dlaczego tak się dzieje, aż chyba dziś ją rozszyfrowałem....
Oczywiście mógłbym opowiedzieć cały film scena po scenie i przedstawić jak to się ma do opowiadania właściwego, szczerze długo się zastanawiałem czy tego nie zrobić lecz mam do dnia dzisiejszego obawy że gdy wyjaśnię, wiecie tak "po szkolnemu" to cały czar tajemniczości pryśnie, nie będzie już pewnego zafascynowania niewiadomą, po prostu pryśnie urok.... czy to zrobić? hm... naprawdę nie wiem...
tak, tak, ktoś może napisać: no dobra wyjaśnisz ale to będzie twoja interpretacja jednak czy słuszna? myślę że tak bo Gilliam skrzętnie ukrył klucz do całego opowiadania i co sprytnie klucz ten polega /trudno go zauważyć gdyż jest jakby rozciągnięty w 90% filmu/ na braku pewnego ważnego elementu w całym filmie - wiem że mówię zagadką ale niechce na razie odsłaniać kart...
powracając właśnie do mojej zagadki, czyli to do czego właśnie doszedłem.... tak naprawdę to oświeciło mnie po wypowiedzi TheNekokuroi, a więc sądze że główną przyczyną niezrozumienia filmu jest to jak bardzo jesteśmy schrystianizowani, choć może to nie jest najlepsze określenie, bardzie dopasowane było by monoreligijni (gdyż religie inne niż nasza też stoją na tych samych dogmatach), ale zostańmy przy schrystianizowani bo to bliższe naszej obyczajowości, nawet człowiek który nie jest chrześcijaninem lub podaje się za niewierzącego bo takim rzeczywiście jest i tak jest bardziej wierzący i żyjący według praw chrześcijaństwa niż człowiek 2000 lat temu, i to tak bardzo że nawet tego nie zauważamy.... nie wierzycie ? to patrzcie albo czytajcie :) :
według religii morderstwo i samobójstwo to grzech czyli coś złego - sądzę że się zgadzacie.
no dobrze ale nie wierzący powie: ja jestem niewierzący i te prawa jako religijne mnie nie dotyczą, a co do morderstwa to prawo cywilne jest przeciw, zresztą wszędzie tak jest cz to kraj religijny czy też nie, więc nie widzę tu żadnej wielkiej różnicy a co do samobójstwa to prawo cywilne/karne niestanowi o tym temacie.... no niby tak, niby racja ale czy do końca tak jest? oczywiście że nie...., ponieważ jest prawo moralne które ma bardzo wielki wpływ na dzisiejszego człowieka jak na jego wartości moralne i chodziarz morderstwo jest prawnie usankcjonowane jak złe, to samobójstwo także w moralnym rozumieniu jest złe, a dowód na to jest jeden:
wyobraź sobie że wchodzisz do domu przyjaciółki, koleżanki nawet której nie za bardzo lubisz i widzisz ją w wannie z otwartymi żyłami, podchodzisz i widzisz że jeszcze życie się w niej tli, co robisz ?..... oczywiście zwracam się do "normalnego" w dzisiejszym rozumowaniu człowieka /jakieś skrajne uznane za dzisiejsze "patologie" - odpadają/ a więc o ile nie spanikujesz tamujesz jakimś ręcznikiem krwotok i wzywasz karetkę, po co? aby uratować nieszczęśnika bo życie to wartość najwyższa - zgadzacie się ? - jest to oczywiście wynik pewnych wartości, wartości wynikających z tego jak bardzo jesteśmy schrystianizowani ale przenieśmy się powiedzmy 2000 lat wstecz jest starożytny Rzym całkiem inna kultura inne podejście do życia i śmierci, wartości moralnych i podobna sytuacja a jakże inaczej odbierana... mało tego że osoba otwierająca sobie żyły nie robi tego po kryjomu, tylko zaprasza na orgię /słowo poprzez naszą kulturę całkowicie odmiennego znaczenia/ zastąpmy je obfitą kolację najbliższych przyjaciół aby w ostatniej "swej drodze" towarzyszyły jej, mało tego, uszanowały decyzję i zapamiętały ten czyn /w zależności dlaczego on został popełniony / jako honorowy, ale przede wszystkim jako ostatnią wolę odchodzącego w zaświaty....
no ale co to ma wspólnego z filmem? oczywiście z filmem nic nie ma wspólnego tylko z ich odbiorcami, jak dzisiejszy odbiorca, widz, czytelnik słyszy dwa słowa: dusza/e i zakład to od razu kojarzy diabła, koniec i kropka nie ma innej drogi, bo kto czyha na biednego człowieka duszę, kto o nią walczy wszystkimi możliwymi sposobami? no jak to kto diabeł, Mefistofeles, czart, bies itd... a skoro to tyczy się duszy to oczywiście jest tylko jedno rozwiązanie tej zagadki: walka dobra ze złem, diabeł synonim zła człowiek to istota przetargu i zarazem dobra, ewentualnie: Bóg-dobro, diabeł-zło człowiek istota o którą walka się rozgrywa...

Jednak Gilliam oprócz początkowej sceny "w jaskini" jako "wzorców dogmatycznych" i to nie koniecznie do końca religijnych, raczej jako "mądrości tego świata" nie miesza żadnych, powiedzmy z punktu człowieka ateisty, w swej opowieści o człowieku, żadnych wartości paranormalnych, religijnych, baśniowych itp. opowiada historię po prostu człowieka, od początku kiedy zyskał rozum i wspomniane mądrości.... tak Parnassus nie jest zwykłym człowiekiem to odzwierciedlenie, skupienie, synonim wszystkich ludzi /mężczyzn/ "od początku" istnienia rozumnego człowieka...
Więc nasz Parnassus siedzi w grocie mądrości i klepie wraz z innymi mędrcami "prawa mądrości życiowych" ale choć te reguły stanowią prawdę w rzeczywistości nic się w życiu człowieka nie dzieje, są to prawa mądre, wielkie lecz zimne....
i nasz Parnassus dochodzi do pewnych wniosków /może filozofii/ a gdyby zaburzyć (oczywiście w swym życiu, w życiu człowieka) te prawa, może "wyjść do ludzi", zakochać się i skomplikować sobie życie, wziąć odpowiedzialność za kogoś (córka), dokonywać własnych wyborów złych i dobrych... być po prostu człowiekiem, człowiekiem takim jak my dziś rozumiemy poprzez słowo człowieczeństwo i tak za głosem swej filozofii wyrusza nasz Parnassus w świat ale zyskał z utratą życia w pewnym stopniu escety/mędrca, pewne cechy: Pana Nick'a, Anton'a, Percy'ego i Martin'a.... aby stać się ojcem, ojcem Valentiny.... , spotkać na swej drodze zasrańca Tony'ego....
dalej to już sami chyba pojedziecie.... - ale miejcie tylko do siebie pretensje jeśli czar prysnął...

(ech... Iwonko wreszcie mnie namówiłaś ;) )

Kurcze - szalenie mnie twój post intryguje, bo jak mniemam to jakaś całościowa interpretacja, ale chciałabym dać sobie możliwość wyrobienia własnej opinii szczególnie, że jak powiedziałam, wolne nitki-myśli fruwają dookoła i jakoś nie mogę się zebrać aby usiąść i to poskładać do kupy.
Pozwolisz więc, że chwilowo podziękuję jedynie - nie mogę się doczekać, by przeczytać co napisałeś, ale taka całościową wizją nie chciałabym się sugerować (a znam siebie i wiem, że sugeruję się niezwykle łatwo). Powinnam wypożyczyć film jutro najdalej w poniedziałek i w spokoju zobaczyć po raz drugi.
Na razie jedynie dziękuję i ciekawi mnie czy się zgodzimy, czy okaże się, że jednak ktoś pogubił puzzle :)

Mam nadzieję, że haniebna przepaść czasowa zostanie mi wybaczona, wszak "Lepiej późno niż później" ;)
Ponieważ mam już własną koncepcję przeczytałam twój post i mogę stwierdzić, że nie zgadzam się z Twoją interpretacją zupełnie. W mojej opinii albo nie trzyma się kupy, albo zrozumiałam coś źle. W pewien sposób mnie to cieszy- zapowiada to, mam nadzieję, ciekawą dyskusję na temat interpretacji a to przecież rozkosz sztuki.
Nie do końca rozumiem skąd pomysł, że Parnassus jest każdym człowiekiem, że w jaskini klepią prawda mądrości życiowych (sami mówią, że snują opowieść). Zakładam, proszę popraw jeśli się mylę, że według Ciebie pan Nik to część Parnassusa, która jest symbolicznym katalizatorem (zapalnikiem?) Mało nam zdradziłeś ze swojej koncepcji, więc pozwól, że zadam pytania na początek - tak łatwiej będzie nam się chyba zrozumieć.
Czym w Twojej koncepcji jest lustro i co się za nim dzieje? Kim jest Tony? Co ma na czole? Czemu Rosjanie są policzeni na korzyść diabła?


ps. Nie zgadzam się także z całą interpretacją odnoszącą się do wpływu chrześcijaństwa na stosunek do samobójstw, a już z pewnością Twój przykład odnośnie "Rzymskich" samobójstw jest nie do przyjęcia, one nie świadczyły o braku kultu życia, ale o określonej sytuacji politycznej (Neron dawał wybór, sąd i wyrok albo samobójstwo - w tym wypadku testament ofiary pozostawał w mocy a ona mogła część swoich dóbr przekazać rodzinie - opis śmierci Petroniusza opisany u Liwiusza jest przykładem). Na marginesie - chrześcijanie w antyku byli postrzegani jako wrogowie życia.
ps. Puryzm w mowie i piśmie: Pana Nicka, Antona, Martina -> bez apostrofów, tak samo jak Gilliama, którego nazwisko zapisujesz przecież poprawnie.

ps. W interpretacji chyba nie warto być zbyt pewnym siebie, łatwo wpaść w arogancję.

Rosjanie zostali policzeni na korzyść diabła, bo zamiast wybrać drogę którą oferował im Parnassus wybrali "Matrioszkę" sterowaną przez Nicka..

Nie mam koncepcji na szczegółową interpretacje filmu i mam nadal mnóstwo pytań, ale nie wiem czemu, to lustro kojarzy mi się z czymś w rodzaju "czyśćca".. Religijne założenie, ale jakoś pierwsze, które mi się nasunęło.

S.A.T.O, błagam, oszczędź mi porównań z Quo Vadis ;))

Chodziło mi o to, czemu wybór Matrioszki był diabelskim wyborem, na pierwszy rzut oka jest to wybór matki, więc wybór dobry i słuszny - a tu Pan Nick .


Nessi a zjadasz kropeczki w wielokropku "..." a nie "..", za małe śniadania ;)

Matrioszka oznacza chęć pozostania przy dotychczasowym, złym trybie życia. Zrezygnowali z możliwości poprawy. A kropki zjadam bo lubię tak :)

O, świetny pomysł! Ja kombinowałam ze strachem - uciekali w panice etc. ale twoje uzasadnienie bardziej chyba pasuje :)

Uważam, że ślad Fausta owszem, widać, ale niekoniecznie musi to być wbijany na siłę tekst Goethego. Zważmy, że wątek magika funkcjonował całkiem nieźle jeszcze zanim Goethe zaczął robić w pieluchy, że się tak wyrażę.