1)"ja w to wierzę"- wierzę, czyli pokładam nadzieję, że coś istnieje lub nie istnieje, mimo że nie wiem czy to coś istnieje lub nie. Czyli np. wierzę że dzieci przynosi bocian, gdy tymczasem znajduje się je w kapuście. Bardzo rozsądne!

2)"kompetentne osoby"- czyli jakie?

3)"tu chodzi o..."- no właśnie. Bodajże Cyceron powiedział: rzecz zrozumianą, łatwo wyrazić słowami; skoro nie umiesz odpowiedzieć co o tym myślisz, wnioskuję, że nie rozumiesz w to co wierzysz. A to bardzo dobrze świadczy o takich jak Ty katolikach.

Bóg powiedział: "Pracować w pocie czoła będziesz"; zatem zaczhęcam do pracy nad swoim umysłem.

to ja zadam Tobie pytanie.Uwarzasz że wierzą tylko ludzie nierozsądni?Że jak coś nie można zobaczyć to tego niema?Nadzieja to nie to saom co wiara.Nadzieje raz sie ma raz sie jej nie ma,bardzo łatwo można ją stracić.Mając nadzieje zastanawiasz sie czy rzeczywiście jest ona słuszna,masz wątpliwości(np mam nadzieje że zalicze pierwszy rok studiów)...A jak sie wierzy to sie nie zastanawia nad tym czy tak jest czy może sie myle.Poprostu sie wierzy.Pytanie drugie.:wszystkich oceniasz według tego co powiedział Cyceron?To że on tak powiedział nie znaczy że tak jest.Dużo rzeczy na tym świeci z pozoru niezrozumiałych można w logiczny sposób wyjaśnić,ale nie każdy możei musi wiedzieć jak to wytłumaczyć.A tak w ogóle to rozmawiamy o wierze a Cycron mówił o rzeczach "rozumnych".Nie rozłoże ci wiary chrześcijańskiej jak matematyki.Są pisma,są przełania,jest tradycja i albo wierzysz w to albo chociaż starasz sie uwierzyć albo nie.Ty widze skreślasz wszystko z miejsca.Widać że jestś gościu inteligentny.Tylko szkoda że przez to próbujesz sobie wytłumaczyć każdą rzecz nawet wiare na rozum.Niektórych rzeczy ne wytłumaczysz.Rusz sercem

Witam Cię Mój Drogi!

1)Ludzie są różni. Jeden wierzy bo tylko tak może zrozumieć świat i żaden argument go od tego nie odwiedzie. Ale nie którzy, nękani wątpliwościami, poszukują czegoś pewniejszego. I tak np. Św. Tomasz z Akwinu podał pięć "dróg" na dotarcie do Boga. Według tych argumentów, które uznaje Watykan, Bóg jest faktem. A skoro istnieje, jak można w Niego wierzyć? Czy wierzysz, że jesteś człowiekiem, czy Ty to wiesz?

2)"Dużo rzeczy na tym świecie z pozoru niezrozumiałych można w logiczny sposób wyjaśnić, ale nie każdy może i musi wiedzieć jak to wytłumaczyć": a zatem ponawiam mój apel o używanie mózgu, który dał nam Bóg! Rzeczy niezrozumiałej nie możesz wyjaśnić, nawet logicznie, dlatego że, aby coś wyjaśnić musisz to zrozumieć, a skoro nie rozumiesz to jak możesz wyjaśnić? W kontekście Boga polecam T. z Akwinu.

3)Proszę się nie obruszać, ale uważam, iż jeśli się uznaje Boga, to trzeba być tego pewnym, zwłaszcza racjonalnie. Co warte jest ślepe i bezrozumne uznawanie i czczenie Boga? Bóg dał mózg, to znaczy, że można go używać, a stosując powyższą argumentację, każdy racjonalny ateista może Cię ośmieszyć.

Ja nie wierze w Boga ślepo,bo tak trzeba i już.Wiem że mnie stworzył,znam zasady wiary jakie ustanowił,wiem czego ode mnie oczekuje,wiem że dzięki niemu moge być lepszym człowiekiem i wiem co mnie czeka jeśli przy Nim zostane.Poważny i inteligentny ateista zrozumie że ktoś może w coś wierzyći uszanuje to,a jeśli ktoś sie miałby z tego śmiać to nie wydaje mi sie żeby było warto z nim dyskutować.Rozumiem Cie Mój Drogi o co ci chodzi,ale denerwuje mnie takie aż za bardzo 'naukowe' podejście do wiary z Twojej strony i takie mądrowanie sie.Czy chcesz dać do zrozumienia że jak ktoś nie jest taki mądry jak ty to nie może być dobrym chrześcijaninem?I nie obruszam sie.Pozdrawiam(A tak w ogóle to jaki jest cel twoich wypowiedzi.Sprawdzsz ludzi czy są kompetentni do nawoływania ateistów na wiare chrześcijańską czy może chcesz uczyć ludzi jak mają wierzyć)

No cóż. Można przecież, od czasu do czasu (byle nie za często), podywagować sobie czy Bóg istnieje, a jeśli nie, to dlaczego, a jeśli tak to również dla czego. Nie widzę w tym nic naukowego. Żeby jednak wypowiedź była zrozumiała dla drugiego musi być jasna i prosta. Jeżeli to co piszę jest "naukowe" czyli, jak mniemam, trudne, no cóż, przykro mi, ale staram sie tylko o jak największą zrozumiałość.

A piszę sobie tutaj dlatego, iż ciekawym jest, dowiedzieć się dlaczego ktoś uznaje lub nie uznaje istnienia Boga. A żeby mnie przekonać do swoich argumentów, trzeba się najpierw nad nimi zastanowić. Stąd moje pytanie, jak można uznawać Boga, nie wiedząc dlaczego się go uznaje? Jeśli ktoś mówi: Uznaję i wielbię Boga! -Dlaczego? -Bo tak po prostu, bo taką czuję potrzebę! To jest to trochę mało świadoma wiara, brzmi raczej jak kaprys. Każdy przecież potrzebuje jakiegoś niezbitego argumentu, takiego, który będzie fundamentem. Uważam, że jak ktoś takiego argumentu nie ma, to jego "wiara" jest słaba i ślepa, rodząca niepokój, że się kiedyś może skończyć.

Słabo się może na tym znam, ale jak rozmawiam z ateistami, to oni zawsze mają trudne do odparowanie argumenty. Nieuznawanie Boga, tak mi się przynajmniej wydaje, wymaga znacznie więcej wyobraźni i odwagi. Cały świat trzeba sobie na nowo wyobrazić! Uważam iż w tym należy ich naśladować. Trzeba być przekonanym, pewnym i umieć zawsze swój wybór uargumentować czymś więcej niż tylko zwykłym - Bo tak!

ps. nie jestem filozofem:)

1) Witajcie na wstępie dziękuję za kulturalną dyskusję, co oznacza, że nie "gadają buraki" (to tak dla dowartościowania siebie :)
2) Nie zawsze mam dostęp do internetu, więc nie zawsze mogę odpowiedzieć na zadane mi pytanie.

Chcę się ustosunkować, do wypowiedzi "Anonima", który powiedział:
"Bóg powiedział: "Pracować w pocie czoła będziesz"; zatem zaczhęcam do pracy nad swoim umysłem."
- dziękuję, cały czas staram się go udoskonalać, raz z lepszym, a raz z goraszym rezultatem i to właśnie dzięki niemu, mogę trochę poznać i wyobrazić sobie Nieskończonego Stwórcę Wszechświata.
Jeżeli już opieramy swoje wypowiedzi na cytatach, to zachęcam do przeczytania księgi Hioba, jako że jestem świerzo po jej lekturze.

A na co mój mały umysł zwrócił mi uwagę.
Hiob wstał, rozdarł swe szaty, ogolił głowę, upadł na ziemię, oddał pokłon i rzekł:
Nagi wyszedłem z łona matki
i nagi tam wrócę.
Dał Pan i zabrał Pan.
Niech będzie imię Pańskie błogosławione!
(Ks. Hioba 1.20 - 21)

Rzekła mu żona: Jeszcze trwasz mocno w swej prawości? Złorzecz Bogu i umieraj! Hiob jej odpowiedział: Mówisz jak kobieta szalona. Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy? W tym wszystkim Hiob nie zgrzeszył swymi ustami.
(Ks. Hioba 2.9 - 10)

Ale największe wrażenie zrobiła na mnie odpowiedź Boga.
Zachęcam do lektury znalazłem na stronie http://www.verbasacra.pl/hiobpoz-6.htm [www.verbasacra.pl/hiobp ...]

Pozatym wydaje mi się, że jednak z większym, czy też mniejszym skutkiem korzystam z głowy o czym (więrzę, że) świadczą moje wcześniejsze wypowiedzi.

Natomiast kolejna wypowiedź o treści:
"A piszę sobie tutaj dlatego, iż ciekawym jest, dowiedzieć się dlaczego ktoś uznaje lub nie uznaje istnienia Boga. A żeby mnie przekonać do swoich argumentów, trzeba się najpierw nad nimi zastanowić. Stąd moje pytanie, jak można uznawać Boga, nie wiedząc dlaczego się go uznaje?"

Mam nadzieję, ze wgłębiając się w moje wszystkie wypowiedzi zrozumiesz dlaczego "wierzę" i na czym moja "wiara" polega, chociaż to co dla jednych jest rzeczą oczywistą nie musi być takową dla innych.

Pozdrawiam.

w/w wypowiedź tj. http://www.filmweb.pl/Topic?id=294382#526926 [www.filmweb.pl/Topic?id ...]
jest mojego autorstwa, zapomniałem się zalowogać.

huhuhu nie sposób ogarnąć tego co piszecie:) Ja mam jedno zapytanie dla gorliwych katolików;] Czy gdybyście sie urodzili np w Jemenie to nie wierzylibyście w Allacha?? Wątpie by ktoś byłby w stanie 'przekabacić was na chrześcijaństwo.A może Indie???-więc jeżeli nie będziecie zaprzeczać i próbować twierdzic ze gdziebyście się nie urodzili wierzylibyście w Boga odpowiedzcie mi na pytanie- Jak więc rozczygać życie ludzi, to nie wina Bin Ladena że ukurwil tylu hamerykanów-zrobil to bo kocha swego Boga... więc pujdzie do piekła???...hm....

Stawiasz bardzo ostre zarzuty, ale gdybyś wiedział dokładnie jak on nagina, o czym niejednokrotnie wypowiadali się jego pobratyńcy w wierze, to raczej nie pisałbyś takim tonem.
W Polsce dzieje się podobnie, wystarczy popatrzeć, na sekty i ich pranie mózgu. Gdybyś był przez cały dzień, przez wszystkich, którym wierzysz atakowany sloganami, że Bóg tak chce, i tylko to Ci pomoże, jeżeli np ukradniesz tu, albo zabijesz tam... sam widzisz, że to inaczej brzmi.

Od razu na Twoje ataki odpowiem Ci, że ja jestem wolny, w tym co robie, nikomu nie wyrządzam krzywdy, a wprost przeciwnie. Wiem, że to jest dobre, jest to zgodne z naturą i nikt mi nie robi prania mózgu przez cały dzień.

Pozdrawiam i życzę spokoju.

Nie zrozumiałeś poprzedniej wiadomości. Chodzi o to, że ludzie wierzą w dużej części tylko dlatego, że urodzili się w wierze (tzn. od małego byli w jakiejś religii wychowywani). Trzeba dużo wysiłku intelektualnego (co się nieczęsto czyni ze względu na trudy samego procesu samodzielnego myślenia) by umieć dojrzale, świadomie i racjonalnie wybrać swoją filozofię. Ludzi prostszych, unikających wysiłku intelektualnego jest zdecydowanie więcej, więc i bezmyślnych wyznawców jest więcej. Rozprawiasz tutaj z dużym animuszem w duchu chrześcijańskim, ale tezą poprzedniej wiadomości było stwierdzenie, że jest 95% szans, iż gdybyś się urodził w innej części świata, z równie wielkim zapałem broniłbyś i rozprawiałbyś o religii Twojego miejsca zamieszkania lub urodzenia a nie o chrześcijaństwie.

To duży argument za ogólną iluzorycznością wszelkich religii.

Mam też pytanie - Twoja wiara jest tylko i wyłącznie emocjonalna (jesteś dogmatykiem)?

Witam serdecznie.

Postanowiłem dorzucić swoje 5 groszy do tej dyskusji, gdyż uwielbiam pogaduszki teistyczno-ateistyczne za ich fenomen irracjonalizmu. Celem nie jest tutaj udowodnienie drugiej stronie swoich racji. Jest to dyrektywa nieosiągalna, a każda osoba do niej zmierzająca, z góry skazana jest na porażkę i zszargane nerwy. Sens owej dysputy tkwi w samej istocie dążenia do ów nieosiąglanego consensus omnium i jak przyznacie, sens jest to bardzo życiowy. Tworzy się bowiem swoista gra intelektualna, w której strony bezustannie przekładają się argumentami i jest to gra iście satysfakcjonująca, bo każdy pojedynczy gracz może nazywać siebie zwycięzcą.

Zatem, przyłączam się do zabawy! Pozwolę sobie skomentować kilka kluczowych dla mnie zagadnień w tej dyskusji.


)) Jest wystarczająco dużo dowodów żeby wierzyć w życie wieczne = nieskończoność.

Stopergo, nieskończoność nie jest w żadnym wypadku dowodem na życie wieczne. Idąc twoim tokiem rozumowania (bardzo zresztą dla mnie ograniczonym) równie dobrze i ja mogę sobie dowodzić, że rzucony na wodę syropian pływać nie będzie, bo gdy rzuciłem kamień, to utonął. Poza tym, wykaż mi, drogi teologu-naukowcu (o czym później), dowody na samą nieskończoność. Czyż nieskończoność nie jest jedynie aksjomatem? Czy ktoś kiedyś podał naukowy dowód na jej istnienie? Jeśli sugerujesz się wszechświatem, tu uświadamiam ci, że póki co świat nauki jest bardziej za jego "skończonością".


)) Czy gdybyście sie urodzili np w Jemenie to nie wierzylibyście w Allacha?

Fakt, że wyznawani bogowie zależni są od miejsca (przestrzeń) i czasu (historia), w którym żyje, bądź żył człowiek oraz kwestia indoktrynacji, tak rodzinnej jak i społecznej, a więc szkolnej, towarzyskiej i medialnej, jest najmocniejszym kontrargumentem działającym na rzecz ateizmu. Chylę czoła temu, kto go mnie w nim uprzedził, jednak jak obaj wiemy - i tak nic nim się nie zdziała, bowiem wiara wydrążyła sobie w dewockiej psychice mechanizm działający na zasadzie "im mocniejszym (racjonalniejszy) argumentem nas zaatakują, tym mocniej wierzyć trzeba, że jest on nieprawdą". Mimo tego, walka z wiatrakami trwa...


)) Chyba Pascal napisał takie prawo:
Jeżeli Boga niema i żyjemy tak jakby Go nie było, to żyjemy do śmierci, a potem obracamy się w nicość... Jezeli Bóg jest, a my żyjemy tak jak by go nie było, to tracimy wszystko."

Steve Allen zapewne odpowiedziałby na to: "Nie rozumiem tych, którzy nie interesują się religią. Jeśli religia reprezentuje prawdę, to jest to niewątpliwie najważniejsza prawda w życiu ludzkim. Jeśli jest w większości błędna, to jest to błąd o monumentalnie tragicznych proporcjach, i powinien być energicznie zwalczany.


Bóg jest odbiciem ludzkich słabości. Przez nie został zrodzony i dzięki nim stał się potężny, a gdy jego potęga przerosła ludzkie wyobrażenie, na dobre zaklepał sobie miejsce w historii świata. Bóg, choć bytem jest nierealnym, istniał i istnieć będzie doputy, dopóki nie zajdą w ludzkim umyśle jakieś poważne, fizyczne zmiany, pozwalające nam na zrozumienie tajemnicy nieskończoności i skończoności panujących naszym wszechświatem.

"Nie wiemy, skąd się wzięła w puli memów... Przypuszczalnie powstała wiele razy na drodze niezależnych mutacji. W każdym razie z pewnością jest bardzo stara. W jaki sposób się replikuje? Słowem mówionym i pisanym, wspomaganym przez wspaniałą muzykę i wielkie dzieła sztuki. Czemu ma tak wysoką przeżywalność?... Udziela prawdopodobnie brzmiącej odpowiedzi na głębokie i dręczące pytania o sens istnienia. Zdaje się obiecywać, że niesprawiedliwości tego świata zostaną naprawione na tamtym....łagodzą dotkliwość doczesnych niedostatków, i choć istnieją tylko w naszej wyobraźni, nie są przez to ani trochę mniej skuteczne, będąc w tym podobne do placebo podanego przez lekarza. Oto niektóre z powodów łatwości, z jaką idea Boga jest kopiowana przez mózgi kolejnych pokoleń"

Richard Dawkins


"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu".

Albert Einstein


)) wszystkich boli ze to o Bogu i o kosciele, a to przeciez nie modne i wstyd sie przyznac!

Otoż, mój drogi wilqqu, ateiści problemu z przyznaniem się do swoich koncepcji raczej nie mają. Gdyby natomiast lepiej przyjrzeć się kościołowi, to dosyć wyraźnie daje się zaobserwować pewne zjawisko, które osobiście nazywam "gięktim kręgosłupem religii", a Andrzej Koraszewski zaś (publicysta m.in "Polityki" i "Rzeczpospolitej"), "racjonalizmem w sutannie". Proces ten jest dosyć niepokojący i polega on na swoistym zbliżeniu się religii do świata nauki czego dobrym przykładem jest chociażby nowa koncepcja kreacjonistów pt. "Inteligentny projekt". Ot, kiedyś przywódcy religijni za priorytet wyznaczali sobie tłamszenie wszystkich teorii i odkryć naukowych choć trochę sprzecznych z ich mistycznym pojmowaniem rzeczywistości, a ludzie je głoszący, nie rzadko dokonywali swego żywota paleni na stosie. Dzisiaj zaś, uznawane wcześniej za herezje nurty kosmologiczne, ewolucjonistyczne, bądź też nawet i same prawa fizyki, są jedynie kolejnym potwierdzeniem pomysłowości i geniuszu boga. Kościół będzie tak coraz to śmialej dorysowywyał mistyczną aureolę racjonalistycznym ideom, a wszystko tylko po to, ażeby właśnie UNIKNĄĆ OŚMIESZENIA SIĘ. Co gorsza, coraz to widoczniejsza staje się tendencja do przypisywania przez kler swoim teologiom statusu teorii naukowych, co staje się już istym absurdem. (przy powyższym komentarzu dopomogłem sobie słowami autora, którego z imienia i nazwiska wymienić mogę tylko w wypadku jeżeli wyrazi takową chęć).


"Mam nadzieję, że po roku 2000 będziemy wychowywać nasze dzieci w wierze w ludzkie możliwości, a nie w Boga".

Gloria Steinen


Na koniec perełka:

)) Serdecznie życzę Szanownemu Panu (dop. jednemu z interluktorów) NAGRODY DARWINA.

Rozumiem, że jako osoba wierząca, życzysz drugiej śmierci, tylko dlatego, że głosi ona opinie sprzeczne z twoimi? Coż, nie wiele ci brakuje do średniowiecznych dewotów. Gratuluję.


Ergo, ortodoksyjny teista NIGDY nie przekona racjonalnego ateisty, bowiem jego "niewiara" w boga jest tak samo silna, jak wasza w niego wiara. Przekonywać sobie możecie jedynie deistów, którym to jest równie blisko (a zarazem tak daleko) do każdej ze stron. Z ateistami możecie sobie co najwyżej porozmawiać o pogodzie...

Gdyby natomiast zapytano mnie, dlaczego nie wierzę w Boga, w odpowiedzi posłużyłbym się słowami Clarence Darrow, "Nie wierzę w Boga, ponieważ nie wierzę w krasnoludki".


pozdrawiam agnostyków i ateistów

Witam.

Być może ograniczoność mojego rozumku opiera się na tym, że nie jestem sobie w stanie wyobrazić samostwarzającego się świata, może mi wytłumaczysz jak to się dzieje?

Nie zrozumiałeś intentni moich słów wieczność = nieskończoność
Pisząc słowa:
"Jest wystarczająco dużo dowodów żeby wierzyć w życie wieczne = nieskończoność"
Chciałem zwrócić uwagę na czas, tzn. słowo wieczność utożsamiane jest z pewnym odcinkiem czasu. Dla jednego będzie to 5 min (gdy wykonujemy czynność, która się dłuży =) np; (( trwało to całą wieczność)) ),
a dla drugiego będzie to 1 mln lat. Chodziło mi o wieczność rozumianą, jako nieskończoną ilość lat, albo "ponadczas" jeżeli nie chcemy używać słowa nieskończoność. Dlatego też oczywistą jest sprawą, ze "nieskończoność nie jest w żadnym wypadku dowodem na życie wieczne"
co byłoby kompletnym absuredem. Z tego co wiem to nikt jeszcze nie udowodnił i jak sądzę nie udowodni istnienia nieskończoności, chociaż posługują się nimi we wzorach matematycznych już w szkole średniej, albo i podstawowej.

ale...
Św. Augustyn posługuje się pojęciem nieskończoności, nazywając ją najistotniejszym przymiotem Boga. (chciej ogarnąć Boga - nie możłiwe)

Zakładanie poszukiwania nieskończoności tylko na płaszczyźnie fizycznej jest niemożliwe. Na takowej rzeczywiście nie potwierdzono istnienia rzeczy, ilości i powierzchni nieskończonych, lecz pojęcie nieskończoności, które jest abstrakcją, wymaga abstrakcyjnego myślenia i metafizycznego spojrzenia na rzeczywistość, takoż więc nie można go ograniczać do zastanego świata materialnego.
Nieskończoności pewnej rzeczy rzeczywiście nie można wykazać.
Słabość tego argumentu zamyka się jednak w dwóch aspektach:
a) Ponowne założenie fizycznej nieskończoności poprzez odwoływanie się tylko do zastanej rzeczywistości materialnej, brak logicznej metafizyki w rozważaniach.
b) Błędne rozumowanie. Założenie istnienia nieskończoności nie wymaga dowodu, dlatego też nielogicznym jest założenie istnienia nieskończoności,
a potem jej udowadnianie, toteż całe rozumowanie nie odpowiada prawom logiki. Logicznym jest natomiast wynikanie jednej nieskończoności z drugiej, np. nieskończoność drogi umożliwia osiągnięcie nieskończonej prędkości w jednostce czasu. Nie można natomiast ciągnąć tych powiązań w nieskończoność – tu także wychodzi brak ponadmaterialnego spojrzenia.
Niemożność cofania się w nieskończoność jest jednym z założeń quinque viae św. Tomasza z Akwinu, a prowadzi do wniosku, iż jeśli nawet istnieją nieskończoności fizyczne, to ich stwórcą a zarazem pierwszą nieskończonością W OGÓLE jest Bóg.
polecam i odsyłam do źródła: http://vharijjen.w.interia.pl/content/nieskonczonosc.html [vharijjen.w.interia.pl/ ...]


Sprawa jest oczywista, że gdybym się urodził w innym miejscu, wierzyłbym inaczej, ale wierzyłbym w siłę wyższą w jakąś Energię Sterującą, czyż nie tak? A fakt że istnieję, czy to nie jest niesamowite. Zakładając koniec Ziemii co jest rzeczą oczywistą, wiadome jest że przewinie się przez nią jakaś określona grupa ludzi. Później świat ulegnie w jakiś sposób zniszczeniu przeobrażeniu, nieważne, życie znikniea i tu nasuwa się pytanie co z tą kolejną grupą istnień, którym nie było dane szans zaistnieć? Oczywiście przy matematycznym założeniu, że liczba nie ma końca czyli dąży do nieskończoności.
Czy taka myśl nie drąży w człowieku pytań?


Twoja myśl:
wiara wydrążyła sobie w dewockiej psychice mechanizm działający na zasadzie "im mocniejszym (racjonalniejszy) argumentem nas zaatakują, tym mocniej wierzyć trzeba, że jest on nieprawdą".
Mimo tego, walka z wiatrakami trwa...

Na czym polega ten dewocyzm? na tym że wyczuwa się wszystkimi zmysłami isnienie Boga? Jak na razie tylko negujesz i żądasz dowodów,(szkiełko i oko), a udowodnij to co mówisz - nie jesteś w stanie.
Twoje rozmyślania opierają się na czysto teoretycznych przypuszczeniach przelanych na "papier", czasami w bardzo ładnej formie podane, ale wciąż piszą je ludzie, więc osóby, które mogą się mylić, które są w pewnien sposób ograniczone swoją niewiedzą (z dziedziny nauk technicznych)
Czy Ci się to podoba, czy nie Bóg - Stwórca nazywany także siłą wyższą, energią, czy jak kto sobie to nazwie. Istnieje.



Na Cytat Einsteina odpowiadam jego innym Cytatem

Albert Einstein w jednym ze swoich listów do znajomego fizyka, pisał
"jestem przekonany o konieczności istnienia super istoty, która uporządkowała absolut". Istnienie tej istoty wyjaśnia początek wszechświata czyli powstanie czegoś z niczego.
tekst znalazłem na stronie http://royy.net/~wimana/html/religions/25.htm. [royy.net/~wimana/html/r ...]
Co prawda nie zgadzam się z wszystkimi teoriami tam postawionymi.

na innej stronie znalazłem:
Jaki błąd popełniają naukowcy?
Nasza nauka opiera się na tym co możemy udowodnić. To czego nie możemy: Nie istnieje, jest nie wykonalne. Co to za podejście??? Nie będę tego komentował. Równie dobrze może założyć, wszystkiego można dokonać i istnieje wszystko czemu nie da się zaprzeczyć (dla czego nie można znaleźć dowodów na nieistnienie). Przecież takie rozumowanie jest w 100% poprawne! Nigdy nie popełnimy błędu w stylu Newtona -"czas jest niezmiennikiem i płynie jednakowo dla każdego obserwatora", którego korygować musiał Einstein. Ani nie powiemy nie można zamienić ołowiu w złoto, bo można-reakcje nuklearne, ani nie wyskoczymy z hasłem latanie jest niemożliwe. Tak działo się przez wieki w nauce a to za sprawą braku wyższych lepszych teorii. Trzeba przyjąć po prostu możliwość rozwoju nauki.
źródło: http://www.continuum.friko.pl/Nieskonczonosc.htm [www.continuum.friko.pl/ ...]



Kilka moich myśli bardzo nagiąłeś spłyciłeś i obróciłeś na swoja stronę (punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - rozumiem),
nie odniosę się do nich, bo było by to zbyt prymitywne, i za trudne dla mojego ograniczonego rozumowania.

Prawdą jest też, że możemy sobie założyć, że Boga nie było nie ma i nie będziei nikt nam tego nie zabroni. Ale po co?

Czy nie jest najmocniejszym argumentem na rzecz wiary fakt, że gdziekolwiek pojawi sie człowiek szuka swego Stwórcy?
To jest zapisane w jego naturze, jednak aby to zrozumieć, trzeba użyć wiary, której nie da się ogarnąć "szkiełkiem i okiem", więc jak sądzę, dalsza wymiana argumentów za i przeciw będzie trwała doputy, aż ja przyjmę wizję, że tylko materia i nic ponad nią, albo Ty "uwierzysz = doświadczysz" w świat, którego nie da się zmierzyć, ani zwazyć...
A zobaczysz krasnoludki :) .

Pozdrawiam.

)) Być może ograniczoność mojego rozumku opiera się na tym, że nie jestem sobie w stanie wyobrazić samostwarzającego się świata, może mi wytłumaczysz jak to się dzieje?

Nie odmawiam ci supernaturalistycznego tłumaczenia sobie początków istnienia, tym bardziej ich nie neguję, gdyż nie jestem w stanie udowodnić ci ewolucjonistycznej genezy wszechświata, tak samo jak ty nie udowodnisz mi, że jego sprawcą jest bóg (vide fenomen rozmów ateistyczno-teistycznych). Jestem jednak zwolennikiem tej pierwszej (bezbożnej) tezy, gdyż, jako racjonalista, tkwię w przekonaniu iż jedynym wartościowym poznaniem jest właśnie poznanie racjonalne, polegające na podporządkowywaniu się rezultatom i metodologii nauki oraz przyczynianiem się do jej rozwoju. Cechuje mnie krytycyzm, sceptycyzm i przedewsztystkim, antydogmatyzm. Nie jestem skłonny przyjąć niczego "na wiarę", gdyż nie zgodne jest to z moim pojmowaniem rzeczywistości, nie znaczy to jednak, że fakty naukowo nie udowodnione z góry odrzucam. Wręcz przeciwnie, poddaję je wątpliwości i to właśnie owej ludzkiej wątpliwości plonami jest większość dotychczasowych osiągnięć nauki, a wyjaśnienia neuroteologiczno-psychoewolucy jne religii powodują, znika u mnie potrzeba wyjaśniania sobie owych kwestii ad interim niewytłumaczalnych bogiem, tak jak wcześniej wytłumaczenie zjawiska piorunu, spowodowało że nie potrzebne okazało się jego tłumaczenie z odwoływaniem się do gromów Zeusa bądź Jechwy, jak jeszcze w pierwszych wiekach czynili to twoi bracia w wierze. Na tym polega rozwojowość racjonalizmu, której to nie odnajduję w kreacjoniźmie, czy teiźmie, gdzie wszystko z góry jest już wytłumaczone pięknymi baśniami o senie istnienia i nagrodzie jaka nas czeka i najlepiej by było w ogóle usiąść na dupie i czekać aż przyjdzie utęskniony wybawca... doprawdy, żeby w to uwierzyć, albo trzeba być pozbawionym krzty krytycyzmy, albo, jak już to Einstein powiedział, wywodzi się to ze strachu i absurdalnego egotyzmu.


)) A fakt że istnieję, czy to nie jest niesamowite?

Równie niesamowite co istnienie stołu, talerza, muchy czy kota. Czemuż zatem wywyższasz się ponad te istnienia? W czym twoje itnienie jest lepsze od istnineń innych przedmiotów, że wymaga tłumaczenia samego siebie stwórcą i religią? Czemu twoje istnienie jest takie niesamowite, kiedy już nie są? To, co tu wypisujesz to zwyczajne antropocentryczne brednie, powodowane wiadomo już czym (strach, egotyzm etc). Jeżeli zamierzasz zalać mnie kolejną falą religijnego bełkotu, to z miejsca sobie odpuść. Wiedz, że nie prowokuję cie do stawiania kontrargumentacji, a jedynie do większej dozy sceptycyzmu i krytycyzmu wobec rzeczywistości... wyzbądź się tej emocjonalności (ach jakie to niebywałe, że istniejemy!) i zastanów się nad innymi wariantami tłumaczącymi ową niesamowitość.


)) Sprawa jest oczywista, że gdybym się urodził w innym miejscu, wierzyłbym inaczej, ale wierzyłbym w siłę wyższą w jakąś Energię Sterującą, czyż nie tak? Zakładając koniec Ziemii co jest rzeczą oczywistą, wiadome jest że przewinie się przez nią jakaś określona grupa ludzi. Później świat ulegnie w jakiś sposób zniszczeniu przeobrażeniu, nieważne, życie znikniea i tu nasuwa się pytanie co z tą kolejną grupą istnień, którym nie było dane szans zaistnieć? Oczywiście przy matematycznym założeniu, że liczba nie ma końca czyli dąży do nieskończoności.
Czy taka myśl nie drąży w człowieku pytań?

Jesteś zwyczajnym deistą, romantykiem, oświeconym w duchu religii i kościoła, a nie prawidłowej nauki (a więc tej wynikającej z definicji zawarej w encyklodii PWN). Tak więc niemożliwym jest, ażebyśmy znaleźli wspólny język i doszli do porozumienia. Ty będziesz dalej dorysowywał temu co dla ciebie nie pojęte i niezrozumiałe ideologie chrześcijańskie, ja bowiem w tej materii nie powiem nic, bowiem ateizm jest milczeniem na temat tego, o czym mówić się nie da. Stawiaj sobie nadal pytania o śmierć i nieskończoność, jak znajdziesz odpowiedź to się nią podziel ze światem (ach przepraszam przecież ty już ją znalazłeś, jest nią bóg, no tak...), tymczasem ja wolę stawiać sobie pytania o rozum i życie.


)) Na czym polega ten dewocyzm?

Miedzy innymi na bałwochwalstwie kościoła, biblii i religii, bezprecedensowym negowaniu teorii sprzecznych z teologią oraz zwyczaju powoływania się na irracjonalne hipotezy, mające rzekomo służyć jako niezbite argumenty przeciwko antytezom racjonalnym.


)) Albert Einstein w jednym ze swoich listów do znajomego fizyka, pisał
"jestem przekonany o konieczności istnienia super istoty, która uporządkowała absolut". Istnienie tej istoty wyjaśnia początek wszechświata czyli powstanie czegoś z niczego.

Nie ładnie jest rozciągać konteksty danych wypowiedzi wg własnego widzi mi się (u ciebie: za pomocą sprawnego posługiwania się sugestią). Czy ową super istotą musi być Bóg? Czy Einsten zaprzecza samemu sobie? Czy nagle nasz geniusz stał się deistą? Proponuje postudiować nieco dogłębniej jego ideologie i dopiero później posługiwać się jego cytatami w dyskusji.


)) Nasza nauka opiera się na tym co możemy udowodnić. To czego nie możemy: Nie istnieje, jest nie wykonalne.

Błąd! Błąd! I jeszcze raz błąd!

"... w nauce istnieje potrzeba podawania rzeczy w wątpliwość; jest bezwzględnie konieczne, jeśli w nauce ma się dokonywać postęp, żeby niepewność była podstawowym stanem ducha. Żeby dokonać postępu w rozumieniu, musimy wykazać się pokorą i pogodzić się z tym, że nie wiemy. [...] Prowadzi się badania z ciekawości, ponieważ coś jest nieznane, a nie dlatego, że zna się odpowiedź. Zbierając naukowe dane nie odkrywa się prawdy, lecz że to czy tamto jest bardziej lub mniej prawdopodobne. Chodzi o to, że jeśli badamy coś dokładniej, odkrywamy, że stwierdzenia naukowe nie mówią, co jest prawdą, a co nie jest, ale co wiadomo z określonym stopniem pewności..."

Richard P. Feynman


)) Prawdą jest też, że możemy sobie założyć, że Boga nie było nie ma i nie będziei nikt nam tego nie zabroni. Ale po co?

Prawidłowe pytanie brzmi: po co nam bóg? Zapraszam do zapoznania się z programem neuroteologii.


)) albo Ty "uwierzysz = doświadczysz" w świat, którego nie da się zmierzyć, ani zwazyć... A zobaczysz krasnoludki :) .

Póki co, dalej utrzymuję, że ich nie ma.

pozdrawiam

napisałem "Czemu twoje istnienie jest takie niesamowite, kiedy już nie są"

a miałem napisać "Czemu twoje istnienie jest takie niesamowite, a inne już nie"

"ja bowiem w tej materii nie powiem nic, bowiem ateizm jest milczeniem na temat tego, o czym mówić się nie da."

oczywiście przed ja nie ma być "bowiem".


Coż, pisałem w zbytnim pośpiechu, a do tego jeszcze moja młodsza siostra przyrodnia cały czas skacze mi po głowie ;-)

Pomimo faktu iż Twój ton jest niezwylke arogancki i próbujesz mnie na wszystkie sposoby obrazić i zniechęcić postaram się nie podchodzić do tego emocjonalnie. Zdążyłem się zorientować, że różnie rozumiemy pojęcie "emocje" spróbuj mi to wyjaśnić swoimi słowami nie opierając się na encyklopediach PWN i w tak "prosty" sposób, zeby to dotarło do mojego "ograniczonego i niezwykle dewocjonalnego" rozumku.

=) Celem nie jest tutaj udowodnienie drugiej stronie swoich racji.
obawiam się wątpić w słuszność w/w słów, zbyt dużo jest emocji w Twoich wypowiedziach.



=) Cechuje mnie krytycyzm, sceptycyzm i przedewsztystkim, antydogmatyzm. Nie jestem skłonny przyjąć niczego "na wiarę", gdyż nie zgodne jest to z moim pojmowaniem rzeczywistości, nie znaczy to jednak, że fakty naukowo nie udowodnione z góry odrzucam.
- Chyba popełniłeś błąd logiczny.
- ale byś się zdziwił, gdyby wszystko czemu zaprzeczasz okazało się prawdą.
- boisz się wierzyć ?



=) Równie niesamowite co istnienie stołu, talerza, muchy czy kota. Czemuż zatem wywyższasz się ponad te istnienia?
Może dlatego, że zostałem obdarzony świadomością istnienia i zaryzukuję stwierdzenie, że posiadam większą inteligencję niż stół.


=) To, co tu wypisujesz to zwyczajne antropocentryczne brednie, powodowane wiadomo już czym (strach, egotyzm etc).
Jeżeli zamierzasz zalać mnie kolejną falą religijnego bełkotu, to z miejsca sobie odpuść. Wiedz, że nie prowokuję cie do stawiania kontrargumentacji, a jedynie do większej dozy sceptycyzmu i krytycyzmu wobec
rzeczywistości... wyzbądź się tej emocjonalności (ach jakie to niebywałe, że istniejemy!) i zastanów się nad innymi wariantami tłumaczącymi ową niesamowitość.
- Jak rozumiesz "rzeczywistość" ?
- nie jestem bardziej emocjonalny od "stołu",
- podpowiedz mi inne warianty.

=) Jesteś zwyczajnym deistą, romantykiem, oświeconym w duchu religii i kościoła, a nie prawidłowej nauki (a więc tej wynikającej z definicji zawarej w encyklodii PWN).
- uważasz że tam znajde wszystkie pytania nurtujące mnie dzisiaj?

=) Stawiaj sobie nadal pytania o śmierć i nieskończoność, jak znajdziesz odpowiedź to się nią podziel ze światem (ach przepraszam przecież ty już ją znalazłeś, jest nią bóg, no tak...), tymczasem ja wolę stawiać sobie pytania o rozum i życie.
- może Cię to zdziwi, ale mnie to też nurtuje
- nie interesuje Cię jak świat powstał ?



=) Nie ładnie jest rozciągać konteksty danych wypowiedzi wg własnego widzi mi się (u ciebie: za pomocą sprawnego posługiwania się sugestią). Czy ową super istotą musi być Bóg? Czy Einsten zaprzecza samemu sobie? Czy nagle nasz geniusz stał się deistą? Proponuje postudiować nieco dogłębniej jego ideologie i dopiero później
posługiwać się jego cytatami w dyskusji.
- jak według Ciebie należy to rozumieć ?


Jak wygląda Twoja wizja świata?
- jak został stworzony, czy wogóle został?
- kim, albo raczej czym jest człowiek, czy jest tym samym co stół?
- czy jest coś takiego jak dusza, świat uduchowiony ?
- egzorcyzmy ?
- wg Nowej encyklopedii powszechnej PWN © Wydawnictwo Naukowe PWN SA czytam:
EGZORCYZMY [gr.], obrzędy odprawiane w celu wyzwolenia człowieka lub rzeczy spod wpływu złego ducha, znane większości religii; w chrześcijaństwie nawiązują do tradycji wypędzania złych duchów przez Jezusa Chrystusa i apostołów, opisanego w Nowym Testamencie; były stosowane zwł. wobec podejrzanych o opętanie: używano w nich różnych gestów i formuł (wzywanie imion Bożych, znak krzyża); obecnie w Kościele katol. formuły egzorcyzmów towarzyszą obrzędom chrztu i poświęcaniu rzeczy, a egzorcyzmowanie podejrzanych o opętanie może nastąpić jedynie za zgodą biskupa.
pewnie jak zawsze pominiesz to milczeniem.

- Czy wg Ciebie Papież Jan Paweł II jest filozofem?


=)gra iście satysfakcjonująca
-zgadzam się

Pozdrawiam.

Ludzie, a oglądaliście "Bruca Wszechmogącego"? tam jest taki fajny tekst:" Bóg to łobuz z lupą nad mrowiskiem" i do tego przypala mrówki promieniami słońca....hie hie...

Szanowny panie Stopergo


Po pierwsze nie wiem skąd nagle ten zarzut emocjonalności w moich postach? Z całym szacunkiem, ale to nie ja nawołuje tłumy, z rękoma uniesionymi ku górze, to nie ja rzucam sloganami o zmierzaniu świata do piekła, to nie ja staram się ów świat uleczyć, wmawiając innym, w sposób zresztą bardzo mętny, co powinniśmy robić, a czego nie. To nie ja autorytatywnie wykrzykuję, jak wiele rzeczy jest dla mnie śmiesznych i nareszcie, to nie ja, po zakończeniu swojego religijnego eseju, nie popieram go żadnymi argumentami, może prócz tych biblijnych, które akurat do osób niewierzących nie przemawiają, a to do ich rozsądku chyba właśnie pragnąłeś przemówić. Wiedz ty i niech wiedzą inni, że to co tutaj sobie tak bezkarnie uprawiasz, to jedynie mniej lub bardziej udolne sofistyczne akrobacje, religijna propaganda, wpędzanie ludzkości w poczucie winy, słowem, stosowanie odwiecznej już metodę religijnej manipulacji ludzkim sumieniem. Poza tym - zarzucasz mi paralogizmy, tymaczasem to twój post jest jednym wielkim błędem logicznym pt. "least plausible hypothesis" oraz "pretensious", pomijając już oczywisty fakt konsekwentnego popełniania błędu argumentum ad ignorantiam. Powinieneś je znać, tak samo dobrze jak znasz zapewne wszystkie te serwisy apologetyczne, z serwisem ks. Siemieniowskiego na czele.

Po drugie, nigdzie nie pisałem nic o twoim rozumie, pisałem jedynie o toku rozumowania, a to, w świetle całego kontekstu robi różnice wręcz diametralną, ale ty niestety, pomijając fakt, że odczytujesz sobie moje wypowiedzi wdg własnego widzi mi się, wszystko generalizujesz i upraszczasz, unikasz konkretów i rozdrabniania się na detale, bo przecież po co komplikować sobie życie? Zapewne doskonały by był z ciebie polityk. Niestety, świat jest szalenie bardziej skomplikowany i całkowicie nieanalogiczny do twojej wizji. To, że ty byś chciał, żeby wszystko było takie proste, świadczy jedynie, że masz jakiś problem natury osobistej, a twój esej jest doskonałą tego ilustracją.

Wiedz, że od boga człowiek zaczął się odwracać tuż po zakończeniu się epoki średniowiecza i choć robił to subtelnie i półświadomie, to jednak konsekwentnie. Czy tam zatem właśnie chcesz, ażebyśmy zmierzali - do średniowiecza? Z całym szacunkiem, ale ja już wolę piekło... Odwrócenie się od boga wynikało ze zdrowej ludzkiej natury i później, z natury demokratycznego społeczeństwa, jeżeli więc chcesz nas nawracać, to wygraj wybory i wprować ustrój totalitarny.


Pora na odpowiedzi.

-) ale byś się zdziwił, gdyby wszystko czemu zaprzeczasz okazało się prawdą.

Oczywiście, że bym się zdziwił, być może nawet bym ze zdziwienia umarł, ale cóż z tego, wszak oto właśnie doznałem radosnego olśnienia - oto istnieje życie wieczne! A może sobie na nie nie zasłużyłem, bowiem zacząłem używać rozumu i co za tym idzie, wątpić? Muszę zatem przestać myśleć i zacząć chodzić do kościoła, pokochać za to Boga i modlić się o zbawienie, czy tak?...


-) boisz się wierzyć ?

Rozumiem, że pytasz, czy boję się o to, co sobie o mnie ludzie pomyślą? Cóż, gdybym się bał, to zapewne bym wierzył.


-) Może dlatego, że zostałem obdarzony świadomością istnienia i zaryzukuję stwierdzenie, że posiadam większą inteligencję niż stół.

Nie zmienia to faktu, że w sensie fizycznym twoje istnienie niczym nie różni się od istnienia innego przedmiotu czy zwierzęcia. Istnienie, czyli zajmowanie pewnego miejsca w czasoprzestrzeni. Nasz byt uwarunkowany jest tymi samymi prawami, co cała reszta bytów we wszechświecie. A to, że zostałeś "obdarzony" intelektem, jest wynikiem ewolucji, która toczy się od miliardów lat - bez żadnej przyczyny sprawczej.


-) Jak rozumiesz "rzeczywistość"?

Jestem ateistą. Ateizmu nie da się wytłumaczyć teiście, już o tym napisałem. Gdybyś zrozumiał mój atezim, to zapewne dołączył byś tym samym do grona ateuszy.

Nie wszystko we wszechświecie dane jest nam poznać - rozumiem jednak, że pytając mnie o takie rzeczy, twierdzisz inaczej...


-) Podpowiedz mi inne warianty.

Warianty te podpowie ci znienawidzona przez takich jak ty kosmologia. Bynajmniej nie jest ona żadną ideologią, czy metafizyką - jest nauką, której to jakże dzielnie stawiasz czoła już od samego początku dyskusji.


-) uważasz że tam znajde wszystkie pytania nurtujące mnie dzisiaj? (dop. w encyklopedii PWN?)

Nie, bowiem wydaje mi się, że ludzie tacy jak ty nie potrafią w pełni docenić wartości tej księgi. Pytania które stawiasz, są pytaniami słabych duszyczek. W encyklopedii nie znajdziesz odpowiedzi na pytanie, "dlaczego nie ma nic po śmierci?" albo "dlaczego nie ma Boga?"... Są to pytania bez odpowiedzi, dlatego ludzie stawiają je od zarania dziejów...


-) jak według Ciebie należy to rozumieć ? (dop. słowa Ensteina o super istocie)

Wystarczy dowiedzieć się, co to jest "absolut" i czym, prócz boga może być "super istota", następnie, opierając się na fakcie, że Enstein był ateistą, stwierdzić, że raczej nie miał na myśli Boga, przynajmniej nie jako istoty inteligentnej, kierującej procesem ewolucyjnym świata. Wbrew twej nadziei - proces ten opiera się na przypadkowości i loterii, czego dowodem jest chociażby ślepa plamka w oku - absurd wynikający z ewolucji opierającej się na naturalnej metodzie prób i błędów, zatem nie mogącej być wynikiem ingerencji istot wyższych, inteligentniejszych. Po cóz bowiem miały by one popełniać ową plamkę?... Chyba, że jest ona wynikiem jakiegoś głębszego, boskiego namysłu?...


-) nie interesuje Cię jak świat powstał?

Interesuje i to bardzo, ba, posiadam na ten temat całkiem obszerną wiedzę.


-) Jak wygląda Twoja wizja świata?

Póki co, jest dosyć czarna...


-) jak został stworzony, czy wogóle został?

Nie tyle został, co stworzył się sam. Jest jednym z miliardów skutków wielkiego wybuchu. Kosmiczny zbieg okoliczności - jak to powiedział Vincent w filmie Collateral. Gdybym wiedział na 100% to bym ci powiedział...


-) kim, albo raczej czym jest człowiek, czy jest tym samym co stół?

A czy gdzieś stwierdziłem że jest tym samym co stół? Nie mam ani ochoty, ani nie widze też żadnej sensownej przyczyny, dla której miałbym ci tłumaczyć swój światopogląd. Doskonale wiesz jaki on jest, jeśli znasz istotę agnostycyzmu...


-) egzorcyzmy?

Hmm... jakaś podpowiedź?


-) pewnie jak zawsze pominiesz to milczeniem.

Tę hipoteze chyba już obaliłem...


- Czy wg Ciebie Papież Jan Paweł II jest filozofem?

Wg mnie papież Jan Paweł II był filozofem. Każdy człowiek przejawiający potrzeby z piątego szczebla piramidy Maslowa jest na swój sposób filozofem...


Pozdrawiam serdecznie

Długo się zastanawiałem czy jest sens dalej ciągnąć ten temat.
Coolvoice dobrze postawił sprawę w pierwszej wypowiedzi, w której napisał:

"Celem nie jest tutaj udowodnienie drugiej stronie swoich racji. Jest to dyrektywa nieosiągalna, a każda osoba do niej zmierzająca, z góry skazana jest na porażkę i zszargane nerwy".
Podpisuję się pod tym "dwoma rękami".

Przyznam się, że od mojej ostatniej wypowiedzi rozmawiałem z wieloma osobami, zastanawiając się w jaki sposób przedstawić Ci mój tok rozumowania, tak, abyś był w stanie postawić się na moim miejscu i z mojej perspektywy spojrzeć na w/w temat.

Dlatego też, składam "broń", gdyż widzę, że im bardziej staram się przedstawić Ci "mojego" Boga, tym bardziej starasz się zanegować Jego istnienie.

Dlaczego to piszę...?
Od kilku osób, dowiedziałem się, że próba naukowego udowodnienia istnienia Boga osobie niewierzącej jest prawie niewykonalna, gdyż zawsze będzie jakiś kontrargumen, dla nich ważniejszy, który zasłoni wszystko inne.
Pytanie, które należy Im postawić, jest takie:
Czy są szczęśliwi?

Cóż mogę więcej zrobić.
Pozdrawiam Wszystkich, Szukających, Szczęśliwych i Nie.

Ehh, Stopergo, oczywiście że nie ma sensu, stwierdziłem to na samym początku naszej dyskusji.


Moja złośliwość i arogancja wobec Ciebie wzięła się z kilku zasadniczych przyczyn, mianowicie:

1.) "Poczatek = Siła Wyższa = Stwórca = Bóg!"

Od samego początku narzucasz czytającym pewien określony, liniowy tok myślenia, logikę, ktora nie dla wszystkich jest taka oczywista, a zarazem wdg której Ty bezapelacyjnie masz racje. Jest to w stu procentach czysta sofistyka, robienie ludziom wody z mózgu za pomocą sprawnej sugestii, wywołania "wstrząsu myślowego", który ma na celu upośledzenie zmysłu logiki czytającego. Wierzę i mam nadzieję, że zastosowałeś tą metodę nie do końca świadomie, jednakże po przeczytaniu twego eseju za swój moralny obowiązek uznałem skrytykowanie tego rodzaju praktyki.

Radzę zapoznać się z charakterystyką błędu logicznego "petitio principii" (link poniżej) i jeśli nie daj *boże w przyszłości przyjdzie ci jeszcze chęć na wypisanie/cytowanie podobnych malkonentnych bzdur oraz wysnówania z nich jakże odkrywczych wniosków - polecam mieć go na uwadze.

http://www.slownik-online.pl/kopalinski/5F2089CE7436AA42C125657D0002D05A.php [www.slownik-online.pl/k ...]

Tak drogi Stopergo, za bałamuctwo cię krytykuję i znieważam, a nie za wiarę w boga. Na obszarach transcendentnych daję ci całkowitą swobodę, za to ty mi już nie o czym nast. punkcie.


2.) Zabawa w nawracanie ludzkości, naprawianie świata (czyt. chęć przerabiania go wdg własnej wizji)

Jak już to dowcipnie i inteligentnie zauważyłem - teista z ateistą w kwestiach nieba i ziemi może sobie co najwyżej porozmawiać o pogodzie. Jest to kolejne przesłanie mojej wcześniejszej epistoły, jednakże być może za pierwszym razem zbyt wiele wisiłku włożyłem w oprawiawianie jej złośliwościami, a zatem powtarzam to teraz jasno i wyraźnie: żyj i daj żyć innym. Pewne obszary ludzkiego światopoglądu trzeba po prostu poszanować.

Dialog między wierzącymi i niewierzącymi jest możliwy, jeżeli obie strony skłonią się do sceptycyzmu i obiektywizmu, co w przypadku ortodoksji i fanatyzmu (a taką właśnie postawę zaprezentowałeś cytując wypowiedź Billy Grahama) jest nie wykonalne, bowiem obie te cechy są zaprzeczeniem sposobu wyznawania danej ideologii, nie ważne czy to jest ateizm, buddyzm, katolicyzm, cokolwiek.


3.) Petitio principii c.d.

Z góry zakładasz, że masz słuszność i za cel ustanawiasz sobie przekonanie do tego reszty ludzkości. Religia najwidoczniej jest twoją pasją, jednak w owej materii dialogu z opozycją po prostu prowadzić nie umiesz. Wdg mnie jesteś słabym dyplomatą bo nie dopuszczasz do świadomości wariantu, w którym to to twoje stanowisko jest błędne, a co gorsza, jednocześnie nie przeszkadza ci to w zaciekłym nakłanianiu mojej osoby do rewizji własnych poglądów.

Myślę, że całkiem na miejscu było by tu polecenie ci książki "Przed Bogiem" Stanisława Obirka, która moim zdaniem całkiem przyzwoicie obrazuje istotę takich własnie rozmów (ateuszy z wierzącymi).


)) Pytanie, które należy Im postawić, jest takie: Czy są szczęśliwi?


Czy szczęście wdg ciebie można odnaleźć tylko i wyłącznie w bogu? Zastanów się zanim o coś zapytasz, albo przynajmniej postaraj się jakoś lepiej wyważyć kontekst zadanego pytania.

A skoro ty pytasz to i zapytam, wszak pewne kwestie bardzo mnie nurtują już od samego początku tej dyskusji i jako że zdołałeś już udowodnić jak wielką wprawę masz w nadinterpretacji czyichś wypowiedzi - uprzedzam - nie są one złośliwe, mają raczej charakter czysto ankietowy.

2.) jaki wygląda twój związek z KK (ksiądz? ministrant? A jeśli nie to czy wierzący praktykujący czy niepraktykujący), a co za tym idzie, jaki masz stosunek do KK?
3.) czy zaliczasz mnie, ateistę, samozwańczego racjonalistę i wolnomyśliciela do osób "szukających"?
4.) czy zaliczasz swoją osobę do grona osób, które już "znalazły"?
1.) ile masz lat?

Pozdrawiam

tak, tak wiem - nie umiem liczyć.

Prawdę mówiąc coraz bardziej podoba mi się ta... wymiana czegoś tam.

Bardzo mi się spodobały Twoje 2 wypowiedzi

1. "Pewne obszary ludzkiego światopoglądu trzeba po prostu poszanować."

2. "Wdg mnie jesteś słabym dyplomatą bo nie dopuszczasz do świadomości wariantu, w którym to to twoje stanowisko jest błędne, a co gorsza, jednocześnie nie przeszkadza ci to w zaciekłym nakłanianiu mojej osoby do rewizji własnych poglądów."

Mój przyjaciel pojechał ze znajomymi na wycieczkę w słowackie góry. Jeden ze współtowarzyszy gadał ile wlezie na "wdechu" i "wydechu" a ma bardzo donośny głos, więc po jakimś czasie można było mieć go dość. Znajomy chcąc odpocząć od tego jazgotu zwolnił tempo, a ich puścił przodem. Nie było ich widać, ale Mówiącego było słychać. Mówił, że nie widać żadnej zwierzyny, bo ludzie bardzo głośno rozmawiają i zwierzyna się płoszy.

Napisałeś też
"Czy szczęście wdg ciebie można odnaleźć tylko i wyłącznie w bogu? Zastanów się zanim o coś zapytasz, albo przynajmniej postaraj się jakoś lepiej wyważyć kontekst zadanego pytania."
A może wcale nie chodziło mi w tym pytaniu o wiarę w Boga? Czym jest prawdziwe szczęście?
Już chciałem napisać, czy podasz mi link do encyklopedii, ale tego nie zrobię.

Zawsze mnie zastanawiało, czy fakt, że piszesz w tak agresywnym (dla mnie) tonie, to atak, czy taki masz styl bycia.

Ostatnio słyszałem o jednym człowieku. Zagorzałym komuniście, który był wielkim przyjacielem Jana Pawła II. I co z tego? Nic. Tylko zastanawiające jest jedno, że gdy był na łożu śmierci w szpitalu i poprosił żeby wezwali Papieża, ten przyjechał... ale nie został wpuszczony do sali, gdyż żona umierającego nie pozwoliła na to. Smutna historia, czy wesoła anegdota? Żenujące!

Pytasz ile mam lat? No kilka wiosen już przeżyłem :)

A Ty stałeś się tym kim jesteś w drodze jakiegoś impulsu, czy niczym nie wymuszonych przemyśleń? (i nie dopatruj się w tym pytaniu podtekstów, proste - żeby nie powiedzieć prostackie - pytanie.


Pozdrawiam

Komu z nas bliżej do PRL-u osądzać nie będę. Faktem jednak jest, że to nie ja posłużyłem się w tej dyskusji propagandą, bez znaczenia czy w treści zgodną z ideami demokracji ludowej czy też nie. Chciało by się więc rzec - cel uświęca środki (co za ironia), a to przecież nic innego jak była maksyma ówczesnych rządzących. Z tego okresu wywodzą się również praktyki "narzucania ateizmu", który teraz zamienił się w system narzucania wiary - nie siłą, bo przecież nie mieszkamy w dżunglii - ale poprzez indoktrynację i presję wywieraną na człowieka zewsząd.

Hitoria dobrego papieża i złej żony jest dla mnie historią o ludzkiej słabości, o konfomiźmie no i oczywiście o ciemnocie. Daleki jestem od porównywania ustrojów politycznych, ale czy w tej właśnie kwestii naprawdę coś się zmieniło? Czy teraz złe pobożne żony wpuszczają do swych umierających mężów muzułmanów, żydów, buddystów? ateistów?...

Generalnie jestem zwolennikiem dawania innym wolnego wyboru, nie wpływania w żaden sposób na kształtowanie się ich stosunku do wiary, przeciwny jestem nawracaniu niewiernych, czy też próbom naukowego udowadniania isnienia bądź nieistnienia stwórcy. Oczywiste jest, że pewne rzeczy we wszechświecie nie są dane nam zrozumieć, a zatem niech każdy przeżywa je jak chce - i takim właśnie jestem ateistą, a nie agresywnym, nie fanatykiem-leninistą jak to skrycie sugerujesz. Reprezentuje "ateizm organiczny" - ateizm, do którego się dojrzewa, a nie, z którym się dojrzewa.

Reasumując, w kwestii wiary trudno jest stanąć po środku i być obiektywnym, i masz rację, ja też tego nie uczyniłem, co więcej, nawet się tego nie podejmowałem. Dlaczego? Bo przecież nie kłóciłem się z tobą o to czy jest bóg czy go nie ma, spójrz na pierwsze linijki mojej pierwszej wypowiedzi! Skrytykowałem jedynie twoją postawę, która nie jest porządana wśród osób dopiero kształtujących swój światopogląd, a jest ich napewno tutaj mnóstwo. Nie stawiałem argumentów na nie istnienie boga, zbijałem jedynie twoje, mające niby jego istnienie udowadniać, gdyż logika jaką w nich stosujesz jest wdg mnie niebezpieczna. Twoje rzekome "dowody naukowe" pod względem epistemologicznym są po prostu bzdurne, ale za razem mogące wprawić niektórych w zakłopotanie. Poza tym, córka Billy Grahama w swojej wypowiedzi była bardzo agresywna, więc nie wiem czemu tak się dziwisz, że ja jestem agresywny wobec ciebie, skoro podpisujesz się pod jej słowami.

Szukasz definicji szczęścia? A może chcesz znać moją sam nie zdradzając wcześniej swojej? Tak więc definicji ci nie podam, bo takowej nigdy nie spisałem. Jedyne co mogę powiedzieć to to że wdg mnie błędem jest planowanie szczęścia, umieszczanie go w przyszłości - należy wierzyć, że można być szczęśliwym tu i teraz.

)) Już chciałem napisać, czy podasz mi link do encyklopedii, ale tego nie zrobię.

Zatem czemu jednak to piszesz?

http://encyklopedia.pwn.pl/72301_1.html [encyklopedia.pwn.pl/723 ...]


Pozdrawiam

Skoro piszesz
"Generalnie jestem zwolennikiem dawania innym wolnego wyboru, nie wpływania w żaden sposób na kształtowanie się ich stosunku do wiary"
Dlaczego więc próbujesz mnie "nawracać"?

Propaganda by była w środkach masowego przekazu, a na to forum raczej miliony nie zaglądają, a przynajmniej ten temat ginie w masie pozostałych.


To jest forum, każdy tu ma prawo wypowiedzieć się na dowolny temat w dowolny sposób. Zaglądają tu osoby, które chcą się z innymi podzielić swoimi przemyśleniami. Kogo to interesuje ten angażuje się w rozmowę. Nie mam żadnych mechanizmów, którymi wpływałbym na pozostałych ludzi - są wolni, nie muszą tego czytać, nie robię prania ich mózgu.
Są tacy, którzy poszukują, do których ja się też zaliczam.
Szanuję wszystkie poglądy, nigdzie nie napisałem, że jestem alfą i omegą. Wczoraj rozmawiałem według mnie z jednym z największych ludzi, którzy chodzili do tej pory i chodzą po znanym nam świecie. Jest to człowiek, który jak sądzę poznał wszystkie największe religie świata, i utrzymuje z ich wyznawcami serdeczne kontakty, o czym świadczą między innymi listy, które widziałem. Nie napiszę bezpośrednio, w jaką religię On wierzy, ale powiem Ci, że byłem bardzo zadowolony z tego, co usłyszałem. Jest to człowiek, który zna medycynę i filozofię wschodu i zachodu, gdyż obie studiował dogłębnie przez wiele lat, a pokazał mi rzeczy i zjawiska, których istnienia nie byłem przekonany.

Zanim znów odpowiesz proszę zmień ton. Nie traktuję Cię jak kogoś gorszego i prosiłbym o odwzajemnienie tego. Szanuję to, w co wierzysz, ale nie proś mnie żebym zachował swoje przemyślenia tylko dla siebie, do tego zostało stworzone forum.

Pozdrawiam.

Piszesz:

"Propaganda by była w środkach masowego przekazu, a na to forum raczej miliony nie zaglądają, a przynajmniej ten temat ginie w masie pozostałych."

PROPAGANDA [łac.], celowe oddziaływanie na zbiorowości i **jednostki** zmierzające — poprzez wykorzystanie środków perswazji intelektualnej i emocjonalnej (słów, gestów, symboli, skojarzeń, obrazów itp.) — do pozyskania zwolenników i sojuszników, wpojenia pożądanych przekonań i wywołania określonych dążeń i zachowań. W najszerszym znaczeniu propaganda oznacza szerzenie, krzewienie, zaszczepianie idei (systemów idei), zwł. poglądów społ., rel. i polit. oraz haseł i symboli.

Encyklopedia PWN (widzę uśmiech na twej twarzy ;-)


Jak widzisz propagandą może być nawet odpowiednio przeprowadzona dyskusja w barze. Środki masowego przekazu mają tu jedynie na celu wspomóc szerzenie jej na większą skalę. Poza tym, w Twoim otwierającym dyskusję komentarzu aż roi się od wyżej wspomnianych "środków perswazji intelektualnej i emocjonalnej" (np. sofistyczne naginanie logiki rozumowania, stosowanie zwrotów takich jak "to śmieszne!" itd. itd) mających na celu "wywołanie określonych dążeń i zachowań". Chyba nie zaprzeczysz, że Twój post ma charakter czysto agitacyjny. Nie jest jedynie "wyrażeniem własnego zdania", do czego w istocie każdy ma prawo. Jest czymś więcej. Jest usilną próbą przekonania reszty czytelników do jego zmiany i to przy zastosowaniu fałszywej argumentacji. Mam tu na myśli głównie demagogię, werbalizm, oraz tzw. petitio principii czyli błąd niedostatecznego uzasadnienia. Doprowadza to do takiego stanu rzeczy, że Twója wypowiedź nacechowana jest o wiele bardziej negatywnie niż te wszystkie moje aroganckie i złośliwe riposty.

Billy Graham namawia ludzi do czynienia dobra, do nawrócenia się. Ok, niech se namawia. Jego córka zaś, chyba już nie za bardzo wie co mówi i jak mówi. Jest niebezpiecznie przekonująca w swej czarno-białej wizji świata, która to jest błędna, jest wręcz infantylna. O ile jej ojciec posiadł doskonałą zdolność mówienia o rzeczach skomplikowanych w sposób prosty i przystępny, o tyle ona te skomplikowane kwestie zwyczajnie upraszcza. Być może to tylko wynik braku talentu, a być może mamy tu doczynienia z radykalizmem i dewocją. Tak czy inaczej - to drugie bije z jej wypowiedzi niezależnie od swej przyczyny.


"Nie mam żadnych mechanizmów, którymi wpływałbym na pozostałych ludzi - są wolni, nie muszą tego czytać, nie robię prania ich mózgu."

Otóż największym i najefektywniejszym mechanizmem jakim możesz wpływać na pozostałych ludzi jest Twój własny umysł. To on pozwala Ci na odwoływanie się w swych argumentacjach do dumy, egoizmu, instynktów i wierzeń odbiorców. To on pozwala Ci manipulować i mącić innym w głowie, przekonywać ich do absurdalnych hipotez jak i też niejednokrotnie samemu w nie uwierzyć.


Na koniec piszesz:

"Zanim znów odpowiesz proszę zmień ton. Nie traktuję Cię jak kogoś gorszego i prosiłbym o odwzajemnienie tego. Szanuję to, w co wierzysz, ale nie proś mnie żebym zachował swoje przemyślenia tylko dla siebie, do tego zostało stworzone forum."

Ton w wypowiedziach pisemnych odczytać jest szalenie trudno. Szczególnie w chwili obecnej, bardziej niż od moich własnych intencji zależy to już raczej od Twojego wyobrażenia o mnie. Żeby więc było jasne - nie wytykam Ci błędów bo jestem złośliwy i chce Ci ubliżyć. Ja również dzielę się po prostu z Tobą swoim spostrzeżeniami, co do których jestem głęboko przekonany. Swój post pisałeś zapewne do ludzi nieumocnionych w wierze. Na swojej drodze natrafiłeś zaś na ateistę. Nie dziw się więc, że konfrontacja naszych światopoglądów przyjęła formę ostrej i stanowczej wymiany zdań. Poza tym, gdybym Cię uznawał za kogoś gorszego, to nie prowadziłbym tej dyskusji już przez pięć miesięcy.

Reasumując, chyba jesteśmy zgodni co do tego, że propaganda jest zła. W tym poście chciałem Ci więc po krótce wykazać że tekst córki B. Grahama miał właśnie charakter propagandowy. Na początku przymieżałem się do jego całkowitej analizy, ale chyba nawet Tobie by się nie chciało tego wszystkiego czytać. To tyle na ten raz.


Pozdrawiam.

Jestem pod wrażeniem Twojej szczezrości... Masz racje co do ludzi którzy mówią "Wierzę w Boga" (ale tak na prawde sami w to wątpią).
Zainteresowała mnei jedanak najbardzoej sprawa aborcji... Masz racje że większośc ludzi zgadza się na nią chociaż są chrześcijanami... To jest bardzo smutne...:( Przecież te matki zabijają już dzieci! Nawet sam papież Nasz kochany Jan Paweł II... był przeciwko zabijaniu dzieci nienarodzonych...! Powtarzał to wielokrotnie... Tyle że w telewizji tego tak nie nagłasniają -) Po co?!
I jeszce na dotatek to wysyłanie maili..,. Czemu ludzie mówią że Wierzą w Boga-) chodzą do kościoła-)w ten sposób nie wstydzą sie tego okazywać-czemu?-bo przecież tak wszyscy robią... Ale czemu wielu ludzi wsydzi sie przy kimś -) chociażby znajomym-) zrobić znak krzyża: zanim weźmie się za zjedzenie posiłku albo II śniadania albo chociażby przejeżdzając obok miejsca świętego itp.

Czemu dziś krzyżyk na wisiorku (czasami) jest tylko dekoracją?? Czy niektórzy nie tarktują Boga czasami jak jakiś przedmiot? w ten czy inny sposób?? WHY?