eeee.... teoria oderwana od rzeczywistości.

Udowodnij zatem, że mój wybór filmu na dzisiejszy wieczór spośród 100 możliwych był zdeterminowany przez otoczenie, a nie był aktem mojej własnej woli.

Nie miałeś wolnej woli przy wyborze litery "A". Nie potrafię Ci powiedzieć dlaczego ją wybrałeś (bo musiałbym znać wszystkie czynniki, które na to wpłynęły, czyli musiałbym mieć wiedzę absolutną). Można się tylko domyślać, że wpływ na to mogło mieć np. to, że ta litera kojarzy Ci się z lubianą przez Ciebie osobą, której imię zaczyna się na literę "A" itp.

Poza tym nawet gdyby ta decyzja nie była niczym zdeterminowana (ale była) to wynikałaby ona z losowości, która także wyklucza istnienie wolnej woli :)

Nie przekonywujące. Nadal jestem przekonany, że wolna wola jak najbardziej istnieje i każdy z nas może z niej korzystać.

Przykro mi. Ja tylko obaliłem Twój "dowód z literką". Determinizm jest zagadnieniem na tyle skomplikowanym i wymagającym intensywnego myślenia, że wytłumaczenie tego komuś w szybki, prosty sposób jest niemożliwe. Poczytaj o tym (nawet na Wikipedii jest to dość dobrze opisane).

Ani to nie był dowód ani obalenie :)
Tylko Twoja i moja opinia.

Nasze decyzje oczywiście są zdeterminowane czymś.
Są również ograniczone do skończonego zbioru możliwości (chciałbym polecieć jak ptak ale nie mogę).

Nic z tych rzeczy nie powoduje (w moim przekonaniu), że nie mam wolnej woli.

➤➤➤Ani to nie był dowód ani obalenie :) Tylko Twoja i moja opinia.

Twoja wypowiedź:

"Patrzę teraz na klawiaturę i zastanawiam się który klawisz nacisnąć: "A" czy "C" ? .... "A" czy "C" ? ... "A" czy "C"... ? hmm ... bach - A. Tym samym udowodniłem, że miałem wolną wolę między wybraniem A i C. Wybrałem A. "

Podałeś to jako dowód, a ja wykazałem, że Twoją decyzję można wytłumaczyć, nie uciekając się do magicznej wolnej woli :)

➤➤➤Nasze decyzje oczywiście są zdeterminowane czymś.

Wolna wola to hipotetyczna zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

coś jest zdeterminowane = wybór jest ograniczony czynnikami z zewnątrz = brak wolnej woli

Czyli przyznałeś, że wolna wola nie istnieje :)

Oczywiście pewnie chodziło Ci, że w czasie podejmowania decyzji - mimo różnych przemyśleń, które mamy w mózgu i które są zdeterminowane - czuwa nad tym zupełnie niezależna, tajemnicza wolna wola. Niestety w świetle wiedzy jaką obecnie dysponujemy jest to zupełnie absurdalne.

➤➤➤Nic z tych rzeczy nie powoduje (w moim przekonaniu), że nie mam wolnej woli.

Absolutnie wszystko we wszechświecie jest czymś zdeterminowane. Jedyną alternatywą dla tego jest (błędna) hipoteza indeterminizmu opartego na losowości, ale ona również wyklucza "wolną wolę" (jeśli będziesz tym zainteresowany, to zajmę się tym w następnym poście).

Na chwilę przed naszym jakimkolwiek działaniem w mózgu, a dokładnie w korze przedruchowej, rośnie aktywność elektryczna odzwierciedlająca aktywność neuronów odpowiadających za planowanie i wykonanie ruchu. Widać tu następującą sekwencję zdarzeń:

na sekundę przed ruchem można zobaczyć zmianę potencjału w korze przedruchowej (zostaje podjęta ostateczna decyzja) → 500 milisekund później czujemy chęć świadomego wykonania ruchu → ruch następuje dopiero 200 milisekund później.

Oznacza to, że na pół sekundy przed nami, nasz mózg zadecydował o np. zgięciu ręki, dopiero później sobie to uświadamiamy, a następnie wykonana zostaje czynność i mamy złudzenie, że zrobiliśmy to "my" w całkowicie wolnym, niczym nieograniczonym wyborze. Nasza świadomość nie miała na to żadnego wpływu.

Zauważalny jest tu problem „chcenia chcenia”. To nie od nas (czyli czegoś hipotetycznie niezdeterminowanego) zależy czego chcemy chcieć. Ok, może od nas np. zależeć to czego chcemy chcieć, ale wtedy nie zależy już od nas to czego chcemy chcieć, żeby chcieć itd.

Chcemy tego co podsuwa nam podświadomie mózg. Nie mamy wpływu na nasze myśli. Myślimy o tym, o czym pomyśleliśmy (czyli samo przyszło nam na myśl) żeby pomyśleć. Magiczna wolna wola nie ma tu prawa bytu.

Pozdrawiam :)

➤➤➤Wolna wola to hipotetyczna zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników.

To widzisz, nie zgadzam się z tą definicją.
Powyższa definicja oznaczałaby faktycznie, że wolna wola nie istnieje.
Zawsze są jakieś ograniczenia różnych czynników.

Tak, słyszałem o tych badaniach nad wolną wolą.
Aktywność mózgu wcześniejsza od uświadomienia sobie decyzji, itd.


➤➤➤„Oznacza to, że na pół sekundy przed nami, nasz mózg zadecydował o np. zgięciu ręki, dopiero później sobie to uświadamiamy, a następnie wykonana zostaje czynność i mamy złudzenie, że zrobiliśmy to "my" w całkowicie wolnym, niczym nieograniczonym wyborze. Nasza świadomość nie miała na to żadnego wpływu. „

Co to faktycznie znaczy, że nasz mózg zdecydował pół sekundy przed nami?
W jaki sposób zostało zmierzone to NASZE chcenie?
Na jakiej podstawie wniosek, że to nie nasza świadomość uruchomiła te rejony w mózgu odpowiedzialne za decyzję?


Również pozdrawiam.

Doświadczenie Libeta... Jeśli masz na myśli ten eksperyment co to niby „dowodzi” nie istnienie wolnej woli – to wiedz ,że ów eksperyment implikuje jedynie to, że jeśli istnieje wolna wola, to stanowi ona tylko wyrażenie sprzeciwu wobec dowolnej decyzji i wielu wypadach człowiek mógłby zrobić coś innego niż zrobił – to fakt empiryczny dotyczący naszego zachowania, które nie jest przewidywalne jak zjawiska przyrodnicze. Ponad to, niekiedy działamy na podstawie naszych stanów intencjonalnych i wówczas nasze własne stany umysłowe mają moc przyczynową i dlatego tej przyczyny nie potrafię uznać za deterministyczną.

Wg Ciebie mam urojenia i na dodatek uporczywie się tego urojenia trzymam :)
No ciekawie , nie? Widocznie nie mam wyboru, bo wszystko jest zdeterminowane…
Zwróć uwagę na to, że nie ma również żadnych dowodów na istnienie Twojego "Ja" oprócz Twojego subiektywnego odczucia samoświadomości , a wg teorii ewolucji podmiotami zmian są geny…Twoje "ja" to iluzja.
Teraz widzisz? Ty też masz urojenia , bo myślisz że Twoje "ja" istnieje. No chyba , że jesteś buddystą ...
Idąc dalej...
Twoje materialne ciało jest tylko procesem fizycznym. Samoświadomość u człowieka pojawia się około 18-miesiąca życia. Pojawienie się samoświadomości to tylko proces fizyczny , zaczynasz odczuwać swoje "ja"/JAŹŃ. Jaźń to poczucie samoistnienia. Niestety według współczesnych neuronaukowców JAŹŃ jest tylko iluzją - to epifenomen.Nauka bada więc ów procesy zachodzące w mózgu, które wywołują ów iluzję Twojego 'ja".
Wiemy,że materialne ciało to tylko materia , wiemy ze Twoje "ja" to iluzja.
Skoro Twoje "ja" nie istnieje jak można powiedzieć,że umarzesz skoro nigdy się nie urodziłeś? Można by powiedzieć,że materialne ciało umiera,ale przecież materia nie może umrzeć ona tylko zmienia swoją formę i atomy z których zbudowane jest Twoje ciało NIE UMIERAJĄ.

Teza wewnętrzna:
Nie istnieje takie coś jak osoba - ten podział wynika z błędnego postrzegania.

Konsekwencje:
Nie można więc zabić osoby, żadna osoba nie DOŚWIADCZA ŚMIERCI a to dlatego ,że nigdy nie istniało coś takiego jak "JA".


Wracając do wolnej woli.... Zastanawiam się skąd wiesz, że nie jest odwrotnie tzn. pierwotny jest umysł a materia wtórna i istnieją tylko nasze jaźnie i to właśnie materia jest tylko iluzją. Może rzeczywistości istnieje tylko potencjalnie i objawia się fizycznie tylko w chwili konfrontacji z umysłem...
Jeśli tak jest to wówczas przecząc istnieniu wolnej woli sam stałeś się ofiarą zabobonu w niewiarę w istnienie wolnej woli.

>>> Dlaczego nie zaakceptował faktu, że tak po prostu jest jak jest?

Czyli co? Mielibyśmy tylko siedzieć i patrzeć na otaczające nas wydarzenia?
Nie można zareagować na zło? Oczywiście, że można a nawet trzeba.

Jeśli jeden drugiego podpala na stosie za to, że ten drugi nazwał go głupcem bo wierzy w niewidocznego przyjaciela, to należy wstać, zabrać mu zapałki i być może na jakiś czas odseparować od społeczeństwa by ochłonął i wyleczył się z urojeń.

>>> Czyli co? Mielibyśmy tylko siedzieć i patrzeć na otaczające nas wydarzenia?

Oczywiście , że można reagować na zło, a nawet trzeba!

To co pisałam to tylko taki eksperyment myślowy i nic ponad to.

Dalej rozmyślając nad tym .... dochodzę do wniosku, że z tego faktu iż "jeden drugiego podpala na stosie za to, że ten drugi nazwał go głupcem bo wierzy w niewidocznego przyjaciela" wcale nie wynika , że " należy wstać, zabrać mu zapałki i być może na jakiś czas odseparować od społeczeństwa by ochłonął i wyleczył się z urojeń"...

A tak w ogóle to dlaczego on nazwał go głupcem? Przecież oczywistym jest ,że nazwanie go głupcem większego głupca z niego nie zrobi....
Natomiast sprawdzanie mądrości u innego czlowieka wymaga więcej mądrości od sprawdzającego... jeśli on nie wie jaka jest absolutna prawda a pomimo to twierdzi, że wierzący jest głupcem to czy nie wypowiada wówczas twierdzenia, którego wcale nie sprawdza ?

Ja sądzę , że to nie przyniesie temu który to wypowiada ani chwały, ani mądrości, ani wiedzy, ani prawdy.

Dlatego dochodzę do wniosku , że najpierw należy zwalczać własną głupotę a nie czyjąś.

>>> Dlatego dochodzę do wniosku , że najpierw należy zwalczać własną głupotę a nie czyjąś.

Jasne, zgadzam się. Najpierw warto swoją belkę w oku zobaczyć niż drzazgę u sąsiada ;)

Dokładnie.

A mogę spytać dlaczego uważasz , że teista wyobraża sobie Boga jako niewidzialnego przyjaciela?
Ja znam osobiście wielu chrześcijan, którzy są w stosunku do Boga antyrealistami (ich nawet rozumiem ) , to wspólnoty chrześcijan ,które powołują Boga do istnienia - wiedzą ,że Biblia to mity i Bóg jest dla nich prawdziwy tylko w ramach wspólnoty. Boga widza w drugim człowieku - Bóg istnieje dla nich tak jako idea. To tacy platończycy Boga.

Nie twierdzę, że każdy teista sobie tak wyobraża Boga. To był tylko skrót myślowy dla potrzeb historyjki ze stosem w tle.

Rozumiem.
Nie bardzo lubię takie skróty myślowe... bo wykorzystywane są w manipulacji - wg teorii informacji jest to próba sterowania drugim człowiekiem.... ale nie ukrywam ,że czasami sama je stosuję.

Powiem tak:
możesz się łajdaczyć, prostytuować,ćpać, pić,być gejem, buddystą, ateistą, świadkiem jehowy, satanistą,mnichem żyjącym w celibacie i ascezie...ja Cię nie potępię.
Jeśli usuniesz ciążę, weźmiesz rozwód, jesteś za lub przeciw eutanazji ja Cię nie potępię.
Natomiast jeśli szydzisz przez wzgląd na przekonania, wiarę, poglądy bądź przekonania i zabobony to ja skrytykuję Cię za to, ale nie znaczy to że to aprobuję.
Jeśli wyzyskujesz, uciskasz, zadajesz werbalne oraz fizyczne rany, znęcasz się nad jakąkolwiek świadomą istotą aby otrzymać korzyść materialnych form lub zaspokojenia ego - ja będę Tobą gardzić.
Wszelkie działania wobec "niemoralnych" ludzi są bezsensowne, ale dobre dla działajacego tj.służą do zaspokajaniu egocentryzmu... to wniosek z psychologi ewolucyjnej.

Ja uważam , że debaty teizm - ateizm są idiotyczne.... Zauważ ,że zadaje się tam pytania idiotyczne i fałszywe. Dlatego jedynym wyjściem jest właściwie rozpoznanie intencji... a intencja tam jest hańbiąca i wywołująca negatywne emocje - jednym słowem to prowadzi do idiotycznych sporów.
Prawdopodobnie korzystają tutaj z zasady Hegla:
teza ------> antyteza = SYNTEZA
A to wszystko heglowsko-marksistowski bełkot dialektyczny.

>>Ja uważam , że debaty teizm - ateizm są idiotyczne.... Zauważ ,że zadaje się tam pytania >>idiotyczne i fałszywe.

Możesz to rozwinąć?
Nie uważam, by takie debaty były idiotyczne (mam na myśli oczywiście te na poziomie).
Oglądałem wiele takich debat.

Wydawało mi się , że to wyjaśniłam.

Też oglądałam wiele takich debat... doszłam do wniosku, że pomimo iż wielu ludzi po takich debatach i "dowodach" teistów przechodzi na ateizm nie wnoszą one tak naprawdę nic wartościowego ... Ba ! Nawet mogą zaszkodzić.
Po prostu antycypuj okoliczności szersze...
A jak myślisz , co za ludzie uczestniczą w takich debatach?
Ja myślę , że większość to ludzie obłudnej religijności... to ludzie , którzy zapomnieli , że ich wiara nie ma wynikać z egzystencjonalnego strachu ale jest kontemplacją Absolutu, zapomnieli , że wiara nie wymaga dowodów i pewności, to ludzie którzy wcale nie wierzą w Boga ,Absolut , Idee Dobra, to fanatycy - oni walczą z ateizmem, broniom się przed nim... a jak już dojdą do przekonania, że ich wiara nie ma podstaw to nadal pozostają fanatykami... zmienia się tylko dogmat

I to idzie udowodnić na wielu przykładach...taki św. Augustyn przed przyjęciem chrześcijaństwa prostytuował się w manichejskiej sekcie, aż popadł w kompleksy... jego pryncypia były zdogmatyzowane ittyfalicznie ... najpierw stworzył sobie ityfalliczne tezy jako manichejczyk a po przejściu na chrześcijaństwo postawił do tego antytezę , bo nadal skupiał się na swoich genitaliach.
Zauważ ,że pryncypia są w większości przypadków permanentnie usystematyzowane kognitywistycznie, dlatego fanatyk pozostanie fanatykiem

Czytałem "Wyznania" św. Augustyna. Masz rację, że miał jakieś kompleksy na punkcie masturbacji.
A może przeszedł na chrześcijaństwo z powodu proszącej go o to całe życie matki. Kto to wie...

W jaki sposób mogą zaszkodzić wg Ciebie takie debaty teiści-ateiści? Zaszkodzić komu?

Zaszkodzi to ateistom/naturalistom - będą po swojej stronie mieli nawróconych na ateizm fanatyków , oświeconych religiofobów walczących z Bogiem "zapchajdziurą", kompensujących swoje kompleksy wynikające z religijnej przeszłości solicytowanych penitentów , (permanentnege deprecjonowanie ityfallicznych potrzeb,nerwica eklezjogenna , penitencjały, mizoginizm etc. ).

I tym oto sposobem powstanie resentyment naturalizmu.

Mogą być przekonani , że dają całemu światu naukę naprawdę jedyną i autentyczną , bo nie będą w stanie pojąć , że ich doktryna może być traktowana jako ideologia na równi z innym ideologiami. Potem twierdzą , że dają światu odpowiedź naukową na to kim jest człowiek... a jak dla mnie to już znamiona religii posiada. Wystarczy na tym opierać swoją etykę i już bożek gotowy , bożek jak malowany.
Natomiast obiektywna nauka to zdania , które w jakiś sposób zostały zobiektywizowane - gdzie tu miejsce na ateizm? Nie istnieje coś takiego jak “obiektywne poznawanie”,bo to prostu absurd.

Większość moich znajomych to byli chrześcijanie. Gdy ja zadeklarowałam przed nimi swoją wiarę w Absolut to zaczeli używać w stosunku do mnie plugawego języka - dosłownie rzygają nienawiścią na moją postawę nazywając mnie irracjonalistą , chorą umysłowo i żyjącą urojeniami ... No cóż ...
Pewnie Agnieszka spiskuje z chrześcijanami i dzisiaj w nocy spotyka się z tymi kretynami w katakumbach by OBALIĆ TEORIE NAUKOWE!

Nie zrozumieli ... ja się nie zajmuje atrybutami Boga... Absolut dla mnie to pewien konstrukt myślowy...
A wiesz co pisze w Biblii: "Nie uczynisz sobie obrazu" Boga - dlaczego więc oni wręcz kompulsywnie próbują uczynić w swojej głowie obraz Boga?
Niektórzy i również ja robią w tym wypadku to co "chce" Bóg... nie wyobrażają sobie Boga... najkonsekwentniej przestrzegają tego przykazania...

Jak widać ludzie bardzo chętnie wracają do swoich wyuczonych reguł i postaw ... więc nie prawdą jest , że jak staniesz się ateista będziesz mądrzejszy
No pewnie! ..dzisiaj mam w planach obalić z chrześcijanami twierdzenie Pitagorasa!!!

No cóż...

Jednak chyba uogólniasz, czyż nie?

Sam jestem przykładem byłego chrześcijanina i nie bluzgam na chrześcijan.
Jeśli już dochodzi do jakiejś dyskusji to staram się spokojnie jak to tylko możliwe przedstawić swój punkt widzenia. No chyba, że ktoś ze startu nazwie mnie np odszczepieńcem lewoskrętnym czy innym to może być mniej spokojnie :)

Z pewnością jednak sporo racji w tym co piszesz jest.
Świetnie się z Tobą rozmawia :)
Uczę się nowych pojęć, jak np nerwica eklezjogenna !

Czy masz może wykształcenie psychologiczne lub psychiatryczne?
Można wiedzieć jakie?

Jeszcze do "Zaszkodzi to ateistom/naturalistom - będą po swojej stronie mieli nawróconych na ateizm fanatyków".

Czyli co? Nie można dyskutować o tym? Tabu? Nie uważam tak. O wszystkim można rozmawiać, ba, nawet warto.
Jak ktoś ma ciągoty do fanatyzmu to może je przecież zrealizować w dowolnej ideologii.
Z dwojga złego chyba lepiej żeby taki fanatyk zrealizował się w humanizmie niż w islamie. Nie sądzisz?

A czy ja mówię , że nie można dyskutować o religii ? Można.

Ja mówię , że dla mnie te debaty są idiotyczne ... z jednej strony kreacjonistyczni fanatycy i fundamentaliści religijni a z drugiej zwolennicy ideologii scjentystycznego "wojującego" ateizmu biologicznego ... oczywiście to moja subiektywna opinia.

>>> Z dwojga złego chyba lepiej żeby taki fanatyk zrealizował się w humanizmie niż w islamie . Nie sądzisz?

Ty piszesz do mnie "nie sądzisz" ???
No szok! Po co wchodzisz w takie niuanse?
Czy Ty masz jakieś ale co do mojej percepcji?
Zadajesz mi tak głupie i jednocześnie tak fałszywe pytanie , że jedynym wyjściem jest w tym momencie nie udzielić odpowiedzi na tę prowokacyjne pytanie.
Wywnioskowałam bardzo dobrze intencje Twojego pytania ... Nie odpowiem więc na nie - przecież ja już na nie wcześniej odpowiedziałam.

Jednak wytłumaczę to dokładniej ... bo chyba nie zrozumiałeś ...

Powiem tak: nie interesuje się dogmatyzacją czyjejś prawdy i konserwowaniem ów dogmatów ... a humanizm to dla mnie taki nowy rodzaj bałwochwalstwa... Ten bożek nie wymaga pokłonów i czci - wystarczy na nim oprzeć swoją aksjologię... no i "Gdyby krokodyle mogły filozofować, utworzyłyby zapewne krokodylizm, bo to przecież tak przyjemnie uważać się za coś bardzo wzniosłego" (Bocheński)

Tak naprawdę nie wiem co bardziej głupsze: mówienie o moralności , przy założeniu ontologicznej odrębności jednostki ( filozoficzna dusza) czy mówienie o moralności podyktowanej miłością do Boga ... No po prostu nie wiem.

Ja nie potrzebuje tworzyć bełkotów psełdonaukowych i dorabiać do tego płaskiej metafizyki , bo mam swoją mądrość , rozum i dobro i upodobania.

Oczywiście nie musisz się ze mną zgadzać... możesz mieć całkowicie inne zdanie...

ps. dodam jeszcze , że te debaty są jak dla mnie mało estetyczne... a argumenty powtarzane za filozofami oświecenia to ja znam ...

ok, z Twojej strony debaty są głupie z mojej nie i fajnie.

>> Zadajesz mi tak głupie i jednocześnie tak fałszywe pytanie

hmm? Czy mi się wydaje czy się zdenerwowałaś? Nie miałem nic fałszywego na myśli.
Co Cię zdenerwowało? Jakie niby miałem intencje wg. Ciebie?

>>nie interesuje się dogmatyzacją czyjejś prawdy i konserwowaniem ów dogmatów
chyba Cię nie rozumiem. O czym Ty mówisz? Dogmatyzacja w debacie to chyba tylko po stronie teistów mogła by się pojawiać. Który dogmat miałabyś konserwować?

>> ps. dodam jeszcze , że te debaty są jak dla mnie mało estetyczne...
a ja dodam, że wybitnie lubię słuchać Dawkins'a. No po prostu faceta nie da się nie lubić :)

>>> hmm? Czy mi się wydaje czy się zdenerwowałaś? Nie miałem nic fałszywego na myśli.
Co Cię zdenerwowało? Jakie niby miałem intencje wg. Ciebie?

Zirytowałeś mnie! Zauważ , że są pytania , na które nie warto w ogóle odpowiadać. Zadałeś niewłaściwe pytanie! PYTASZ MNIE O ZŁO... ja nie wierzę w jego istnienie! A Ty chcesz bym wybierała między mniejszym a większym złem!
Daimonion odwodzi mnie od złych decyzji, ale NIGDY NIE PODPOWIADA MI CO MAM UCZYNIĆ...
Więc nie odpowiem na Twoje pytanie... bo zaczełabym bełkotać!

Zauważ ,że nie interesuje mnie ABSOLUTNIE uzasadnianie Tobie MOICH POGLADÓW...JA SIĘ NIMI Z TOBĄ DZIELĘ. Ja po prostu neguję uzasadnianie własnych przekonań dla odrębnej jednostki...
Po prostu lubię rozmawiać i poznawać inny tok myślenia niż mój ... człowiek posiada umiejętność wczucia się w myśli drugiej osoby.
To może mi pomóc odkryć swoje nieświadome aksjomaty = dogmaty

>>>chyba Cię nie rozumiem. O czym Ty mówisz? Dogmatyzacja w debacie to chyba tylko po stronie teistów mogła by się pojawiać. Który dogmat miałabyś konserwować?

Jak to kto? Wszyscy to robią! Konserwują swoje dogmaty.
np. racjonaliści, scjentyści, idealiści , materialiści , empiryści .... Spotkam empirystę, który powie mi, że źródłem wszelkiego poznania jest doświadczenie... racjonalista stwierdzi, że źródłem wszelkiego poznania jest rozumowanie i logika ... scjentysta powie tylko nauka ..... pitagorejczyk pouczy mnie co do praw arytmetyki ...
To należy udowodnić , a po udowodnieniu należy wykazać , że metodologia , którą się posługiwali była właściwa i wówczas należy udowodnić , że sposób , w który udowodnił właściwość swojej metodologii jest właściwy...
Dlaczego tego nie robią?
Odpowiedz jest prosta : dogmatyzacja swojej prawdy

>>> a ja dodam, że wybitnie lubię słuchać Dawkins'a. No po prostu faceta nie da się nie lubić :)

Lubię nawet kolesia ... pocieszny jest :)

ok, napisałem "z dwojga złego". Późna pora, potoczna mowa, niech Ci będzie :)

Zatem jeśli już ktoś ma fanatyczne zapędy to wg Ciebie lepiej dla nas wszystkich by realizował je w humanizmie czy w islamie? Jeśli już gdzieś musi to moim zdaniem oczywiście w humanizmie.

Faktycznie późno ... dobra pora na piwko :)

>>> Zatem jeśli już ktoś ma fanatyczne zapędy to wg Ciebie lepiej dla nas wszystkich by realizował je w humanizmie czy w islamie?

No nie mogę ... To pytanie jest pozbawione prawdy . Już przecież Ci tłumaczyłam...

Ani humanizm ani islam ... najpierw powinien się wyleczyć z fanatyzmu i dopiero potem wybrać swoją wiarę albo w Allaha albo w humanizm ... wedle mnie może nawet wierzyć ( oczywiście po wyleczeniu z fanatycznych = egoistycznych skłonności ) w Shive albo w Najwspanialszego Boga Spaghetti - Jego Najznakomitszą Makaronowatość

>>> Jeśli już gdzieś musi to moim zdaniem oczywiście w humanizmie .

Oczywiście to Twoja subiektywna opinia . Ja ja szanuję i rozumiem ... ale nie muszę się z Tobą zgodzić :)

ps pytałes o moje wykształcenie... no owszem interesuje się psychologią ... ale nie jestem psychologiem ani psychiatrą .
Moja pasja to filozofia a zwłaszcza filozofia nauki i metodologia nauki oraz filozofia umysłu.
Interesuję się neurobiologią i naukami kognitywnymi oraz religioznawstwem ... np
teozofią New Age i okultyzmem Heleny Pietrownej Bławatskiej , starożytnymi kosmogoniami , mitologiami , gnostycyzmem , mistyką , mistycyzmem , buddyzmem , dzinizmem , hinduizmem , islamem , prekognicją , hierofanią , ezoteryką , astrologią , homeopatią , różczkarstwem , bioenergoterapią , sektami i innymi zabobonami jak racjonalizm , scjentyzm , humanizm , marksizm , reizm materialistyczny ...

Oczywiście , że ja w te religijne opowieści nie wierzę ... to mnie interesuje ... to zjawisko religii

Oczywiście, że najpierw powinien się wyleczyć z fanatyzmu, ale jak się nie uda, to jednak lepiej żeby puścił parę w gwizdek humanizmu :)

Czy któraś z filozofii jest Ci wyjątkowo bliska?

Też się interesuję mistycyzmem. Mistycyzmem w praktyce.
Miałem już wiele przeżyć mistycznych. Miałaś może?

Z filozofów bardzo lubię też słuchać Alan'a Watts'a.

>>> Czy któraś z filozofii jest Ci wyjątkowo bliska?

Jest kilka ... oczywiście ze starożytności to Platon i Sokrates.
Lubię Berkeleya (niektórzy zarzucają mu solipsyzm) sam solipsystą nie był,ale w swojej ontologii wykorzystał ów pogląd aby wykazać,że materia nie istnieje. Istnieją tylko ludzkie umysły i Duch (Bóg).
Ów materialistyczny dogmat został podważony przez tego przedstawiciela racjonalizmu idealistyczno - subiektywnego, który odebrał jak pisał " potwornym systemom sekty ateistów" ich "główny filar" jakim była dla ateuszy wszystkich czasów "doktryna materii, czyli substancji cielesnej".
( "Rzecz o zasa­dach ludz­kiego pozna­nia",
"Trzy dia­logi mię­dzy Hyla­sem a Phi­lo­no­usem")

Ponad to oczywiście Immanuel Kant i jego "Krytyka czystego rozumu" , D. Hume "Dialogi o religii naturalnej" (bardzo ciekawe spostrzeżenia) oraz olbrzymie wrażenie zrobił na mnie Ludwik Wittgenstein i jego słynny "Tractatus Logico-Philosophicus"

Również ciekawe są "Dwa dogmaty empiryzmu " Willard Van Orman Quine'a

Natomiast moim mistrzem jest Józef Maria Bocheński.

>>> Miałem już wiele przeżyć mistycznych. Miałaś może?

Można powiedzieć , że tak...

>>> Z filozofów bardzo lubię też słuchać Alan'a Watts'a

Znam jego filozofię... ciekawe przemyślenia np. "ja" nie istnieje


Słuchałeś może Thomasa Meatzingera?

*wziąć :)

Oczywiście , że "wziąć" ... to tylko błąd ortograficzny z mojej strony i nic ponad to.
Czy mam poddać się za to ablucji? Odprawić penitencjały?
Ależ nie!
Ja wychodzę ponad to i to przezwyciężam przegryzając to ...i tak padły ostoje najgłębszej wiedzy ortograficznej ...Mój rizomaryczny umysł pozwala mi przezwyciężyć te ortograficzne niuanse i przechodzi te diabły na wskroś, gdyż nie warto zajmować się kontemplacją słów jakby to były byty same w sobie

Pozdro :)

Masz rację i zgadzam się z tym aksjomatem " polityka to największa k***wa

>>> Możesz sobie nie być religijny, ale nie uchroniło Cię to przed staniem się ofiarą demonstrowalnie fałszywej, absurdalnej propagandy teistycznej twierdzącej, jakoby chrześcijaństwo było źródłem moralności

Chyba nadinterpretowałeś wypowiedz jasiunr1 , on pisał wcale nie pisze , że chrześcijaństwo jest jedynym źródłem moralności.

>>> Tak więc wychowywanie dzieci w duchu nauk biblijnych nie tylko jest absurdalne, ale i szkodliwe i dla nich, i dla ludzi z którym będą w przyszłości wchodzić w interakcje.

Czy aby napewno? Przecież dobrze jest przebaczać i miłować bliźnich i tak głosi chrześcijaństwo.
Patrz Everett L. Worthington, Kevin Carlsmith oraz. A Campaign for Forgiveness Research
Widać z tego , że skoro dobór naturalny nie wyeliminował religii tzn. że religia musi jakoś trybić z obiektywną rzeczywistością.

Ponad to ciekawi mnie jak Ty przechodzisz z tego co "jest" do "powinien"?

>>> Każda odmiana teizmu opiera się na tym samym niezrozumieniu rzeczywistości...

No dobrze...ale z tego wnioskuję , że Ty rozumiesz czym jest rzeczywistość, Ty wiesz czym jest i jak wygląda rzeczywistość .Mógłbyś więc w takim razie przedstawić nam tutaj prawdziwy model rzeczywistości.
Ja z kolei uważam tak jak Hawking , że odwoływanie się do rzeczywistości nie ma sensu, ponieważ nie mamy modelowej i niezależnej koncepcji rzeczywistości do której można by się odwołać.
Więc pytanie do Impactora : jak możesz uczynić rzeczywistość podstawą swojej filozofii?

➤➤➤ Chyba nadinterpretowałeś wypowiedz jasiunr1 , on pisał wcale nie pisze , że chrześcijaństwo jest jedynym źródłem moralności.

Chyba znowu tworzysz moje alternatywne wypowiedzi. Nigdzie nie napisałem, że jedynym.


➤➤➤ Czy aby napewno? Przecież dobrze jest przebaczać i miłować bliźnich i tak głosi chrześcijaństwo.

Czy aby na pewno czytasz moje posty w całości? Nie twierdzę, że chrześcijaństwo zawiera same złe nauki. Tylko że te dobre są w chrześcijaństwie wtórne – więc bez problemu można je uzyskać bez chrześcijaństwa, a tych złych można uniknąć bez chrześcijaństwa.
Słowem – nauki chrześcijaństwa rozciągają się na spektrum od bezużyteczności (rozumianej jako wtórność i przywłaszczanie sobie wartości intelektualnej niepochodzącej z chrześcijaństwa), do szkodliwości.


➤➤➤ Widać z tego , że skoro dobór naturalny nie wyeliminował religii tzn. że religia musi jakoś trybić z obiektywną rzeczywistością.

Nic podobnego. Dobór naturalny eliminuje tylko cechy śmiertelnie niebezpieczne. Cała reszta, która pozostaje, rozciąga się na spektrum od niedostatecznie złych aby być śmiertelnymi, do tych pomagających w przetrwaniu.


➤➤➤ Więc pytanie do Impactora : jak możesz uczynić rzeczywistość podstawą swojej filozofii?

Empiryzm, scjentyzm, metoda naukowa i sceptycyzm, które są bezkonkurencyjnie najbardziej rzetelnymi metodami docierania do modelu postrzegania rzeczywistości możliwie najbliższemu obiektywnej rzeczywistości.

Wszystkie Twoje argumenty sprowadzają się do jednego – na 100% nie możemy wiedzieć niczego, więc wszelki absurd staje się równie wartościowy, co twierdzenie zweryfikowane np. metodą naukową. Bo dopiero po takim zrównaniu jesteś w stanie "uzasadnić" wierzenie np. w boga, lub cokolwiek innego.
Jest to pozycja tyleż nonsensowna, co całkowicie bezużyteczna, i której odrzucenie utrzymujący ją hipokryci demonstrują każdą minutą swojej egzystencji, ponieważ wbrew temu, co głoszą, sami utrzymują cały wszechświat wierzeń (np. hamulce w moim samochodzie zadziałają, jeśli nacisnę pedał) które uważają za bardziej racjonalne od wierzenia np. w krasnoludki.

Szalom!

>>>Chyba znowu tworzysz moje alternatywne wypowiedzi. Nigdzie nie napisałem, że jedynym.

No racja, nie pisałeś że jedynym, bo pisałeś : "absurdalnej propagandy teistycznej twierdzącej, jakoby chrześcijaństwo było źródłem moralności"...

Jednak religie pomagały rozwijać moralność . Ponad to społeczeństwa, które formowały się np. wg modelu ofiary wygrywały z innymi...dlatego z socjobiologicznego punktu widzenia muzułmanie są „moralniejsi” / „pantyjniejsi” od nas … natomiast ujęcie neurobiologiczne jest non-kognitywne

>>>Czy aby na pewno czytasz moje posty w całości? Nie twierdzę, że chrześcijaństwo zawiera same złe nauki. Tylko że te dobre są w chrześcijaństwie wtórne – więc bez problemu można je uzyskać bez chrześcijaństwa, a tych złych można uniknąć bez chrześcijaństwa.

No więc zgadzam się z Tobą.
A co myślisz o ateistycznym chrześcijaństwie jakie promował Dietrich Bonhoffer?


>>> Dobór naturalny eliminuje tylko cechy śmiertelnie niebezpieczne. Cała reszta, która pozostaje, rozciąga się na spektrum od niedostatecznie złych aby być śmiertelnymi, do tych pomagających w przetrwaniu.

Więc religia może pomóc przetrwać czy nie może?


>>>Empiryzm, scjentyzm, metoda naukowa i sceptycyzm, które są bezkonkurencyjnie najbardziej rzetelnymi metodami docierania do modelu postrzegania rzeczywistości możliwie najbliższemu obiektywnej rzeczywistości.

Empiryzm, metoda naukowa , sceptycyzm .... ja rozumiem. Ale co ma z tym wszystkim co piszesz wspólnego ma metodologia naukowa? Przyjmując taką weryfikację światopoglądów potwierdzasz swoją ignorancję co do metodologii nauki… bo w nauce nie ma WARTOŚCI OBIEKTYWNYCH
Pisałeś pozytywizm , scjentyzm:999 , teizm:0 - przykro mi ale masz urojenia , bo naginasz rzeczywistości do swoich dogmatów i podpinasz bezpodstawnie pod naukę swoje poglądy...a nauka jest OBIEKTYWNA i nie mówi nic o wartościach
I tak oto impactorowy argumencik z „metodologii nauki” wbija się mu w stopę… bo dla metodologii nauki Twoje ja i Twoje wartości nie istnieją…
Ja odrzucam scjentyzm , jako filozofię quazi-religijną. No bo scjentyzm znamiona religii posiada... a jego metodologia to nawet nie Koło Wiedeńskie. Patrz krytyka pozytywizmu i Sir Karl Raimund Popper

Idę za metodologami nauki, że język ludzki wcale nie odbija bytów bezpośrednio tak jak one istnieją, ale tak jak my sami sobie je wyobrażamy , dochodzimy do wniosku, że język ogranicza i dlatego w tym znaczeniu słowa POZYTYWIZM JEST ZABOBONEM, w który nie warto wierzyć.


>>>Wszystkie Twoje argumenty sprowadzają się do jednego – na 100% nie możemy wiedzieć niczego, więc wszelki absurd staje się równie wartościowy

Nieprawda. Ja nie mówię wcale , że wszelkie poglądy są wartościowe, bo ja czegoś takiego nie wartościuję gdyż to by było idiotyczne. Ja mówię , że są RÓWNOWAŻNE a nie wartościowe.
.
Przykład:
Mamy dwa z pozoru wykluczające się wzajemnie zbiory A (ateiści) i T (teiści) i one zawierają się jako podzbiory w zbiorze W (Wszechświat)
Jeśli A = W i T = W to pomiędzy A i T musi istnieć stosunek ekwiwalencji (A = T).
Dla żadnego elementu zbioru A nie może istnieć logiczny sens wykluczenia jakiegokolwiek elementu zbioru T z nadrzędnego zbioru W , ponieważ A i T nie różnią się na tej płaszczyźnie niczym od siebie.
Ateizm i teizm są światopoglądami zawierającymi się w zbiorze wszechświata - więc są z logicznego punktu widzenia RÓWNOWAŻNE.
Próba wykluczenia teistów lub innych ideologii nie ma z powyższego powodu absolutnie żadnej logicznej podstawy.

PYTANIE DO IMPACTORA : na mocy jakiego dogmatu powołujesz do istnienia OBIEKTYWNE WARTOŚCI? Przecież to sprzeczne z metodologią nauki…

I na koniec, jako podsumowanie Twoich wierzeń pozwolę sobie zacytować słowa Schrodingera: „stwarza to groteskowy fenomen naukowo wytrenowanych wysoce kompetentnych umysłów z niewiarygodnie niewykształconymi, jak u małych dzieci i atroficznymi poglądami filozoficznymi”

Niech Cię Wielki Odyn błogosławi i bogini Nut też .

Buźka !

dla Ciebie też buźka Agnieszko!
Dobra jesteś :) !

P.S. Nie wnikaj teraz tylko proszę czy dobro istnieje ;)

Oczywiście , że dobro istnieje :)
Tomasz z Akwinu pisał, ze oceniamy rzeczy czy są lepsze/gorsze od innych , a więc musi istnieć coś najlepszego -DOBRO. DLATEGO WĄTPIĘ W ISTNIENIE ZŁA.
Zło samo w sobie nie istnieje, bo coś może być złe tylko w relacji z czymś.

Oczywiście, że zło istnieje ;))
Tomasz z Akwinu pisał, ze oceniamy rzeczy czy są lepsze/gorsze od innych , a więc musi istnieć coś najgorszego - ZŁO. DLATEGO WĄTPIĘ W ISTNIENIE DOBRA.
Dobro samo w sobie nie istnieje, bo coś może być dobre tylko w relacji z czymś.

Biada Ci impactorze, że w tak zawzięty sposób zwalczasz religię. Naprawdę szkoda mi Cię bardzo. Ale masz jeszcze czas się nawrócić, Pan Jezus jest miłosierny i Ci to wszystko przebaczy. Wiara chrześcijańska ma tyle dowodów, tak wiele objawień, że jest szaleństwem pozostawać na to zamkniętym i być ateistą. Pan Jezus umarł dla Ciebie na krzyżu, pragnie Twojego wiecznego szczęścia, a Ty je odrzucasz. Modlę się gorąco za wszystkich ateistów, będę się modlił również za Ciebie.

"Modlę się gorąco za wszystkich ateistów, będę się modlił również za Ciebie."

Idąc tokiem rozumowania teistów to Bóg ma plan dla każdego i wszystko co ma miejsce jest jego planem. Generalnie osoba, która się modli, nie dość, że próbuje zmienić jego plan to jeszcze ma urojenia, że wie lepiej od istoty do której się modli(tej wszechwiedzącej i wspaniałej, lepszej od człowieka), wie co idzie nie tak w jego planie i myśli, że wie jak to naprawić...

Osoba która się modli nie zmienia jego planu, ponieważ równie dobrze ta modlitwa także mogłaby być w planie Boga.

jeżeli tak, to religia chrześcijanska z logicznego punktu widzenia przeczy istnieniu wolnej woli.

Nie, nie przeczy. Wystarczy pomyśleć.

wystarczy pomyslec, zeby stwierdzic, ze piszesz bzdury

chyba zeby wziac pod uwage, ze mozesz ale nie musisz dzialac wg Jego planu, wtedy moge sie zgodzic.. z moze po rptu kij w oko ateistom mozna zalozyc, ze w Bozym planie bylo i jest dokladnie wszystko co bylo i co bedzie a i tak mamy wolna wole xD i co z tego ze to malo logiczne xD Logika to proba zaistnienia malego czlowieczka proba pokazania ja tu jestem i cos rozumiem xD

Logika to ludzkie określenie, co wcale nie znaczy że Bóg to istota nielogiczna, wręcz przeciwnie.

A Ty skąd tyle wiesz o Bogu? Ja uważam, że Bóg jest Istotą logiczna i nielogiczna jednocześnie. Nigdy Nikt nie może zgłębić Jego istoty jak to powiedział Jezus - jedynie Syn zna Ojca) . Samo nazwanie Go Istotą jest ograniczaniem Go. Tak jak napisała Agnieszka - tworzenie Jego obrazu jest aktem bałwochwalczym i zwodniczym.

No właśnie w tym tkwi nasza niewiedza, że nawet nie wiemy kim jest ten Bóg. Lecz przyjmujemy określenie "istota", bo jak go inaczej nazwać? Czy może lepiej po prostu mówić wprost, Bóg? Słowo "istota" to tylko nazwa, nie tworzę przez to jego obrazu, jako osoby w jednej, konkretnej, widocznej postaci, miejscu i czasie.

"No właśnie w tym tkwi nasza niewiedza, że nawet nie wiemy kim jest ten Bóg."

Nie wiadomo co, nie wiadomo gdzie, nie wiadomo jak, ale...na pewno cie kocha!;D

gdzieś jest, lecz nie wiadomo gdzie... ;)

"Fantazja, fantazja, bo fantazja jest od tego...";)

Uwaga bo w powietrzu na tym forum wiszą:

Muminki ach Mumink!!! Muminki sie cieszą radością i życiem... ;)

xD