Dzięki za odpowiedź. Pozwól, że będę posiłkował się linkami - o ile będzie możliwość ich zamieszczenia, najwyżej skopiuję i wkleję w tym temacie treść na której mi zależy. Chodzi o to, że teksty które będę zamieszczał w 70% nie będą mojego autorstwa, ale zamieszczenie ich przeze mnie będzie równoznaczne z tym, że się pod nimi podpisuję.
To tak dla uściślenia ;-) Nie chcę zaśmiecić Ci wątku litrami tekstu więc będę starał się zamieszczać wyłącznie rzeczy istotne i wnoszące coś świeżego do tematu.

Wolałbym, żebyś zamiast wklejania linków, czy tekstu, sam streścił w kilku zdaniach skondensowany argument, na który się chcesz powołać.

Każdy by wolał... ale szkoda czasu i nerwów ;-) Zresztą skoro coś już zostało gdzieś tam napisane, a autor zezwala na rozpowszechnianie, to czemu by nie skorzystać ?

Bo nie Ty jesteś autorem. Wybierz i streść ten element, który Ciebie przekonuje. Ja nie będę odnosił się do całych stron tekstu, i to jeszcze takich, które nie Ty napisałeś. Mam wystarczająco dużo roboty z odpisywaniem na długie posty ludzi, którzy sami je napisali.
Poza tym mało komu chce się czytać długie teksty, szczególnie jeśli na końcu, albo nawet jeszcze na początku, okazuje się, że nie ma w nich nic wartościowego, albo że są to te same bzdury, które już zostały wielokrotnie rozebrane na kawałki i zdyskredytowane.

W takim razie proponuję wariant 50/50.

jw. z uwzględnieniem

Muszę partiami wysłać jednak.

»Gdyby w księdze Hioba była jakaś wiedza astronomiczna, to przynajmniej Żydzi by ją posiadali. Tymczasem nic, tylko metafory i alegorie, które dzisiaj są interpretowane tak samo przez chrześcijan, jak przez muzułmanów Koran.

Po pierwsze Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, ale jest naukowo dokładna. W swoim rozumowaniu pomijasz bardzo istotny aspekt jakim jest przeznaczenie Pisma Świętego.
Nie wiem jak Ty, ale ja nie szukam w książkach przyrodniczych treści, które przybliżą mnie do Boga, i odwrotnie. Nie można zakładać, że "Żydzi by ją posiadali" ponieważ jest to założenie dogmatyczne i w dodatku nie prawdziwe – bo posiadali ;-) Żydzi, którzy bazowali na Biblijnych poleceniach odnoszących się do poszczególnych aspektów życia - niewątpliwie poprawili swoje warunki na bardziej sprzyjające. Biblia mówi o higienie, co wpłynęło na zmniejszenie ilości zachorowań wśród Żydów, zapobiegło epidemiom. Nie wspominając już o prawach dietetycznych i rolniczych, które jak na ówczesne czasy mogły wydać się niezrozumiałe i absurdalne, a jednak.
Jest o tym obszerny artykuł pt. "WPŁYW BIBLII NA LUDZKOŚĆ NA PRZESTRZENI WIEKÓW"
Wiem, że piszesz "wiedza astronomiczna" ale postanowiłem ugryźć temat całościowo, bo moim wiodącym założeniem jest udowodnienie rzetelności Biblii pod względem naukowym.
Piszesz o metaforach i alegoriach, natomiast Pismo Święte ujmuje sprawę jasno, wyrażając się dosadnie i jednoznacznie. Tonący brzytwy się chwyta, mógłbym teraz zaprezentować te jednoznaczne i dosadne fragmenty, ale wszystko masz w odnośnikach, które tu zamieszczam.
No i twoja największa wpadka, mianowicie przypisanie tych samych atrybutów muzułmanom i chrześcijanom. Po pierwsze, Koran jest pełen błędów np. że ziemia jest płaska, a księżyc schodzi do błotnistej wody, a nasienie kobiety… no właśnie kobieta w islamie ma niesienie! – a te pochodzi z jej żeber… itd. Biblia takich absurdów nie zawiera, a przynajmniej nie są znane żadne dowody naukowe, które kłócą się z Biblią! Stwierdziłeś, że można zestawić te księgi ze sobą, co jest równoznaczne z przyjęciem założenia, iż Baśnie Andersena oraz książkę kucharską "1001 przepisów" można interpretować – uwaga: "tak samo"!
Na koniec pozwolę sobie postawić śmiałą tezę, że chrześcijańscy naukowcy mieli największy wpływ na świat nauki np. wynaleźli elektryczność, energię , aspirynę, antybiotyk. Biblia była inspiracją dla Izaaka Newtona, Johannesa Keplera, Charlesa Bella i wielu, wielu innych…

»Czyli mniej-więcej to samo, co każda główna religia tego okresu, i chrześcijaństwo jeszcze przez kolejne 2 tysiące lat, bazując oczywiście swoją "wiedzę" na Biblii zawierającej te wszystkie cenne informacje o kosmosie.

Każda religia tego okresu, chrześcijaństwo ... i co z tego ? Przypominam, że nasza rozmowa dotyczy Biblii.
Dla przykładu; katolicy na podstawie Biblii dochodzą do różnych ciekawych wniosków np. że Maryja była zawsze dziewicą oraz, że pofrunęła na chmurce do nieba. Oczywiście nie znajduje to pokrycia w Piśmie Świętym. Jeśli o mnie chodzi to w ogóle nie interesuje mnie stanowisko kościoła w danej sprawie. Mówimy o konkretach więc odwołuj się do źródła.
Więc z chęcią poznam te fragmenty Biblii, które rozprawiają, że ziemia jest centrum kosmosu, a wokół niej obracają się gwiazdy po kołowych orbitach.
Czekam ;-)

» Nie, pisarze biblijni nie wiedzieli o zawieszeniu ziemi w przestworzach, tylko zgadywali, i to błędnie. Nie wiedzieli też nic o kulistości Ziemi, bo uważali ją za płaską. Taką nie-wiedzę pisarze biblijni mogli posiąść m. in. dzięki opisywaniu świata takim, jakim go widzieli i o jakim słyszeli w swoich nieświatłych czasach.

Zgodzę się, że bytowali w nieświatłych czasach, toż wtedy powszechnie wierzono, że ziemią podpierają trzy żaby, albo byki. Przyjmując to założenie, możemy dojść do bardzo ciekawych wniosków. Nie wydaje ci się dziwne, że pisarze biblijni w swoich tekstach nie uwzględnili ówcześnie panujących poglądów ? Skąd ten pomysł z kulistością ziemi i jej zawieszeniu w przestworzach, przecież ludzie wtedy widzieli świat podpierany przez trzy żaby, albo byki ! Autorzy Biblii wykazali się niezwykłą oryginalnością, śmieszy mnie twoje "o jakim słyszeli" toż to absurd !

»Sądzisz, że odnosi się to do czegokolwiek innego, niż liczby aniołów? Nawet jeśli (a tak oczywiście nie jest), to co z tego? Starczy wyjść w nocy za wieś i spojrzeć w niebo – trudno nie odnieść wrażenia, że nie da się tych gwiazd policzyć.”

Biblia często odnosi się do wielkiej liczby gwiazd na niebie. Inny przykład.

"będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół."
Księga Rodzaju 22:17

"trudno nie odnieść wrażenia"
To jakie wrażenie odnosisz jest stricte subiektywną sprawą, ponieważ gołym okiem na niebie można zauważyć około 3000 gwiazd i takie są fakty! Pisałem już o astronomach, którzy przyjęli określoną ilość gwiazd. Prowokujesz mnie żebym się powtarzał. Twoje „to co z tego?” jest wynikiem całkowitego zaślepienia na fakty.

»Hehehe. Zapominamy z podstawówki, że okrąg to figura płaska? :))) Jakie nadnaturalne moce trzeba mieć, żeby wyjść na jakąś górę, rozejrzeć się wkoło i stwierdzić, że Ziemia jest płaska i ma kształt okręgu (no bo w każdą stronę widzimy tak samo daleko)? Żadne.

"Ziemia wg Biblii jest kulista i jest zawieszona w próżni


"Powiadam wam: Tej nocy dwaj będą na jednym łożu, jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony. (35) Dwie mleć będą na jednym miejscu, jedna będzie zabrana, a druga pozostawiona. (36) Dwóch będzie na roli; jeden będzie zabrany, a drugi pozostawiony " EWANGELIA ŁUKASZA 17:34-36


wg BOGA OBJAWIONEGO JEZUSA w chwili "pochwycenia" w jednych miejscach na ziemi będzie noc i ludzie będą spać a w tym samym czasie innych miejscach trwa dzień - ludzie pracują np na polach , mielą ziarno - wg apostoła Pawła wydarzenie to ma wydarzyć się w jednej chwili na całej ziemi - widać wiec wyraźnie ze PAN JEZUS celowo tak to ujął aby ukazując nam kulista ziemie i swoja wszechwiedze

"Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni (52) w jednej chwili, w oka mgnieniu " 1 KORYNTIAN 15:51-52 - gdyby ziemia była płaska wg Biblii , to sytuacja nie mogłaby wystąpić w jednej chwili w oka mgnieniu , gdzie panuje dzień i noc ale wg Biblii ziemia jest kulista i w tym samym momencie w jednym miejscu trwa dzień ale po przeciwległej stronie jest noc tak jak powiedział PAN JEZUS



, " Czy nie wiecie? Czy nie słyszeliście? Czy wam tego nie opowiadano od początku? Czy nie pojmujecie tego dzieła stworzenia ziemi? (22) Siedzi nad okręgiem ziemi, a jej mieszkańcy są jak szarańcze " KSIĘGA IZAJASZA 40:22

słowo okrąg to hebrajskie słowo - CHUWG - strong 2329 , słowo to może oznaczać również KULE a wiec 22 werset można przetłumaczyć jako : "SIEDZI NAD KULĄ ZIEMSKĄ" , tym bardziej że to samo słowo CHUWG użyte jest w Księdze Przysłów Salomona 8:27 gdzie mowa jest o kręgu nad powierzchni wód !!


" Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni " PRZYSŁÓW SALOMONA 8:27 - jeśli spojrzymy na horyzont nad morzem to widać krąg , - krąg nad morzami czy oceanami na płaskiej ziemi nie może istnieć


również na płaskiej ziemi A TYM BARDZIEJ NAD nad wodami nie może istnieć terminator czyli linia miedzy oświetloną a nieoświetloną częścią ciała niebieskiego - gdyby ziemia była płaska terminator by nie występował byłaby albo noc albo dzień - a wiec i ten werset obala wymysły ludzi nienawidzących BOGA JEZUSA i nienawidzących Biblie - "Na krańcu wód zakreślił granice, oddzielił światłość od ciemności." KSIĘGA HIOBA 26:10"

inne m. in astronomiczne dowody zawarte w Biblii :
rozszerzajacy sie wszechswiat , cykl hydrologiczny : tnij. org/ppr0 , tnij. org/ppr2
wszechswiat potwiedza Biblie - "universe confirm Bible" : tnij. org/pprq
astronomia - fizyka - biologia : tnij. org/pprx
101 scientics facts & foreknowledge : tnij. org/ppru
I jeszcze to tnij. org/ppr4
„WPŁYW BIBLII NA LUDZKOŚĆ NA PRZESTRZENI WIEKÓW” ti ny. pl / q5m6z


Teraz dam link trochę poza tematem, zainteresowanych zapraszam.
Czy ewolucjonizm jest nauką - Matematyka ewolucji a logika ewolucjonistów
tnij. org/e0bdxaq

Polecam też filmik na YT "Fizyka a wiara" gdzie prof. Krzysztof Meissner stwierdza, że zdziwiłby się, gdyby żadna transcendencja nie istniała. Mówi też, że fizycy przeważanie są osobami wierzącymi. Bardzo dobry materiał, warto obejrzeć.
skroc. pl/80655

Czy jego zdziwienie znaczy więcej niż... Zdziwienie? Nie wiem też kto mówi, że fizycy są przeważnie osobami wierzącymi, ale ich konik stety albo niestety nie daje żadnego miejsca, w które można upchnąć osobowego boga i nie podciąć sobie żył brzytwą ockhama.

Jeśli chodzi o poprzedni post i ewolucję to polecam nie link, a książkę. Jakąkolwiek. 155 lat po publikacji Darwina, a ludzie dalej męczą EWOLUCJONISTĘ Hoyle'a, rachunek prawdopodobieństwa zdarzeń nielosowych i redukowalną złożoność Behego, który przysięgając na Biblię stwierdził, że to gówno prawda xD

Dla mnie to jest tylko wyraz skrajnej głupoty, nieskończonej szarlatanerii albo zwyczajnej niewiedzy; z uprzejmości i wiary w ludzi wolę uznać, że pana dotyczy tylko to ostatnie. Pamiętajcie, "there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred."

Ad. do cytatu: Wszystko co się liczy w środowisku akademickim opiera się na tej teorii. Dlaczego? PRZE-WI-DY-WA-NIA. Autorzy podejrzanych stron internetowych uświadamiających szaraczków mogą w wysiłkach nawet stawać na przyrodzeniach i tańczyć breaka, ale to nic nie da. Ewolucja przez naturalną selekcję jest immanentną cechą rzeczywistości, nieważne jak bardzo się to komuś nie podoba. A jaki z tej historii morał? Określenie kreacjonista przechodzi do lamusa, są tylko solipsyści i uczeni.

Możesz polecić jakąś sprawdzoną lekturę w tym temacie ? Sporo czytam o kreacjonizmie i możliwe, że postrzegam rzeczywistość przez swoistego rodzaju filtr, który utwierdzałem w sobie przez lata ?

Myślę, że najbardziej kompleksowym i niezmąconym żadną ideologią wyjściem jest uderzenie w jakieś podręczniki dla studentów, np. Ewolucja Futuymy, a rozdziałami Biologia Campbella. Z rzeczy jeszcze bardziej technicznych warto śledzić otwarte czasopisma naukowe: http://www.biomedcentral.com/bmcevolbiol/ czy http://www.plosbiology.org/

Coś bardziej popularnego? Nick Lane i Jerry Coyne. Grubo o samym konflikcie na http://www.talkorigins.org/ przy czym audiowizualną klasyką gatunku jest 40 części "Why do people laugh at creationists": http://www.youtube.com/playlist?list=PLAC3481305829426D

Dzięki ;-)
Obejrzałem już parę filmików z serii na YT i zapowiada się ciekawie, czasem dobrze spojrzeć od strony oponenta.

Sporo czytałeś o kreacjonizmie, to sam mam prośbę - znasz jakieś ichniejsze opracowania dotyczące pokrewieństwa absolutnie wszystkiego co żyje? Rzeczy, które znalazłem zawsze kończą się tak samo - pod akcentem wspólnego projektanta, ew. w tonie udowadniającym, że te szympansy nie są w stanie wydobyć z siebie iskierki myśli co do "teorii" IP, zamiast tego zajmując się szumnym obalaniem założeń TE. Że ze swoją wiedzą poniżej poziomu przeciętnego absolwenta liceum mogą obalać najwyżej półlitrówki to już inna kwestia.

Rany...

Ok, ale jeśli mam się tym zająć, to Ty musisz najpierw zdać sobie sprawę z różnicy pomiędzy tym, co chcesz zrobić, i tym co w rzeczywistości próbujesz zrobić.


–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ --------
*********** Sześć kroków koniecznych do udowodnienia biblijnego boga Jahwe *************
–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ --------


Wyjaśnię to na przykładzie analogii z biegiem krótko i długodystansowym.

Jesteś z Krakowa, więc powiedzmy, że stoimy sobie na rogu Rynku Głównego, przy Mariackim. Na drugim rogu rynku - przy wylocie ulicy Grodzkiej - stoi chorągiewka.

Etap 1.
Tobie najwyraźniej wydaje się, że jeśli do niej dobiegniesz, to zademonstrujesz że źródłem wiedzy w Biblii jest bóg Jahwe. Niestety jesteś w błędzie, bo na tej chorągiewce napisane jest jedynie „Autorzy Biblii zamieścili w niej zadziwiającą jak na tamte czasy wiedzę, której źródła nie potrafimy wskazać.”

Niestety, aby dobiec do chorągiewki, którą chcesz osiągnąć, musisz biec dalej.

Etap 2.
Kolejną chorągiewką na Twojej drodze jest „jakiekolwiek zjawiska nadnaturalne istnieją”, która to znajduje się na szczycie Mont Everest. To chorągiewka konieczna nie tylko do osiągnięcia Twojego wniosku docelowego, ale i chorągiewki kolejnej. Wyjaśnienie przy następnym etapie.

Etap 3.
Teraz musisz osiągnąć chorągiewkę „Źródło tej wiedzy miało nadnaturalną naturę”, która stoi wbita u stóp świętej góry Urulu w środkowej Australii. Nie możesz dotrzeć do tej chorągiewki z pominięciem etapu drugiego, bo dopóki nie wykażesz, że zjawiska nadnaturalne w ogóle mają/mogą mieć miejsce, to nie możesz twierdzić, że cokolwiek powodują. Dlaczego? Ponieważ rzeczy nieistniejące nie mogą być przyczyną niczego.

Etap 4.
W końcu zbliżasz się do zakrętu przed ostatnią prostą – chorągiewki „Jakiś bóg istnieje”. Stoi ona na jakże adekwatnie nazwanym szczycie Olympus Moons – największego wulkanu Układu Słonecznego znajdującego się na Marsie. Kiedy dobiegniesz do tej chorągiewki, możesz w końcu wyruszyć ku przedostatniej chorągiewce.

Etap 5.
Jesteś już prawie u celu. Teraz musisz dobiec do chorągiewki „Bóg który istnieje jest bogiem Jahwe z ugarycko-kananejskiej mitologii, później przejętym przez Żydów i opisanym w Biblii. Ta upragniona chorągiewka czeka na Ciebie na Plutonie.

Etap 6.
Stamtąd już tylko rzut beretem na Charona – księżyc Plutona – gdzie znajduje się meta z napisem „Bóg Jahwe jest źródłem tej niezwykłej, nadnaturalnej wiedzy biblijnej”.

--- Ale aby to stwierdzić, MUSISZ najpierw ukończyć KAŻDY z powyższych etapów. ---
Tymczasem pozwól, że wyjaśnię Ci dlaczego nie zrobiłeś jeszcze kroku spod Mariackiego w kierunku pierwszej chorągiewki.


–----------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------ --------


Odpowiadam tylko na Twój pierwszy post, bo jeśli okaże się, że wszystkie argumenty w nim zawarte są błędne, to przechodzenie do pozostałych byłoby stratą czasu. Chyba się ze mną zgodzisz?

A więc...


>>>>> Po pierwsze Biblia nie jest podręcznikiem naukowym, ale jest naukowo dokładna. W swoim rozumowaniu pomijasz bardzo istotny aspekt jakim jest przeznaczenie Pisma Świętego. Nie wiem jak Ty, ale ja nie szukam w książkach przyrodniczych treści, które przybliżą mnie do Boga, i odwrotnie.

Wybacz, ale to Ty tu wpadłeś z twierdzeniem o niezwykłej wiedzy astronomicznej zawartej w Biblii. A po wykazaniu, że Twoje przykłady są nonsensowne, stwierdzasz, że „ Biblia nie jest podręcznikiem naukowym”? To po co to Twoje pierwotne twierdzenie?



>>>>> Żydzi, którzy bazowali na Biblijnych poleceniach odnoszących się do poszczególnych aspektów życia - niewątpliwie poprawili swoje warunki na bardziej sprzyjające.

Tak, wieczna tułaczka po pustkowiach i kręcenie się w kółko przez 40 lat po pustyni którą można przejść w ciągu 2 tygodni jest niezwykle sprzyjająca.


>>>>> Biblia mówi o higienie, co wpłynęło na zmniejszenie ilości zachorowań wśród Żydów, zapobiegło epidemiom. Nie wspominając już o prawach dietetycznych i rolniczych, które jak na ówczesne czasy mogły wydać się niezrozumiałe i absurdalne, a jednak.

Być może mogły się wydawać absurdalne i niezrozumiałe dla ignoranckich, wędrownych pasterzy, którymi była wtedy większość żydów. Niemniej wszystkie cywilizacje znały owe zasady higieny doskonale. Jedyne co dziwi to to, że pierwsi Żydzi którzy wyszli z tą wiedzą z Babilonu tak wiele z niej zapomnieli do czasu spisywania Biblii.

>>>>> Piszesz o metaforach i alegoriach, natomiast Pismo Święte ujmuje sprawę jasno, wyrażając się dosadnie i jednoznacznie.

Nadal czekam na jeden przykład dosadnej i jednoznacznej informacji zawartej w Biblii, który przybliżyłby Cię chociaż do pierwszej chorągiewki.


>>>>> No i twoja największa wpadka, mianowicie przypisanie tych samych atrybutów muzułmanom i chrześcijanom. Po pierwsze, Koran jest pełen błędów np. że ziemia jest płaska

Czyli to samo co Biblia, i to w cytatach, które sam podałeś w poprzednim poście :) I jak to się nie uśmiać?
Koran przynajmniej jest trochę bliższy prawdzie niż Biblia, bo zamiast twierdzić tylko, że Ziemia jest płaska, dorzuca też, że Ziemia ma kształt jajka (Rozdział 79, Wers 30), co przynajmniej jest figurą trójwymiarową.


>>>>> a księżyc schodzi do błotnistej wody

W Biblii księżyc świeci własnym światłem. Robisz sobie zawody pomiędzy absurdami Biblii i Koranu? Uważaj, bo możesz przegrać. Koran jest o ponad tysiąc lat młodszy, więc siłą rzeczy piszący go ignoranccy pasterze byli trochę mniej ignoranccy od ignoranckich pasterzy piszących Biblię. Poza tym Koran bazuje na tych samych historyjkach, co Biblia, więc powodzenia.


>>>>> Biblia takich absurdów nie zawiera, a przynajmniej nie są znane żadne dowody naukowe, które kłócą się z Biblią!

XD


>>>>> Stwierdziłeś, że można zestawić te księgi ze sobą, co jest równoznaczne z przyjęciem założenia, iż Baśnie Andersena oraz książkę kucharską "1001 przepisów" można interpretować – uwaga: "tak samo"!

Dokładnie tak. Dlatego jeżeli coś ma być źródłem informacji na temat rzeczywistości, to nie poddaje się tego interpretacji, tylko odczytuje dosłownie.

>>>>> Na koniec pozwolę sobie postawić śmiałą tezę, że chrześcijańscy naukowcy mieli największy wpływ na świat nauki np. wynaleźli elektryczność, energię , aspirynę, antybiotyk.

No jasne, bo wtedy na zachodzie prawie wszyscy byli chrześcijanami. Prawie wszyscy też się nie myli. No i co z tego? Ano to, że niedomyci naukowcy mieli największy wpływ na świat nauki!
Jedynym płynącym z tego wnioskiem jest to, że należy ich podziwiać jeszcze bardziej, ponieważ ich wierzenie w tak absurdalnie sprzeczną z nauką i rzeczywistością księgę, jak Biblia, nie przeszkodziło im w ich odkryciach.


>>>>> Biblia była inspiracją dla Izaaka Newtona, Johannesa Keplera, Charlesa Bella i wielu, wielu innych…

Jasne. Tylko nie do odkryć naukowych.


>>>>> Każda religia tego okresu, chrześcijaństwo ... i co z tego ? Przypominam, że nasza rozmowa dotyczy Biblii.

O której twierdzisz, że posiadała jakąś unikalną, niedostępną dla innych wiedzę. Co jest bzdurą, o czym przekonaliśmy się już w poprzednim poście.


>>>>> "Ziemia wg Biblii jest kulista i jest zawieszona w próżni

Niektóre fragmenty o płaskiej Ziemi już sam przytoczyłeś. Tu masz jeszcze przykład z Nowego Testamentu:
Ew. Mateusza 4:8, Łukasza 4:5 - Ziemia jest płaska
Apokalipsa 7:1 – Ziemia jest nie tylko płaska, ale kwadratowa!


>>>>> Więc z chęcią poznam te fragmenty Biblii, które rozprawiają, że ziemia jest centrum kosmosu, a wokół niej obracają się gwiazdy po kołowych orbitach.

O orbitach autorzy Biblii nie mieli pojęcia. Masz tu resztę:

Ps 93:1; 1 Kronik 16:30; – Ziemia jest nieruchoma, a skoro wszystko inne się rusza, to logiczne że rusza się wokół Ziemi.
Joz 10:13 – Słońce rusza się względem Ziemi, więc jest powstrzymane
Job 37:18 – niebo jest nieruchomą kopułą.
Hebr 1:10 – Ziemia stoi na fundamentach i jest nieruchoma.

Cała Księga Rodzaju jest jednym wielkim pośmiewiskiem z punktu widzenia współczesnej nauki. Poza tym nawet w swoim absurdzie przeczy sama sobie, np. Genesis 1 – jeden absurd o stworzeniu człowieka, Genesis 2 – przeciwstawny absurd.




Miałem tu skończyć, ale z rozpędu załatwię pozostałe Twoje posty, żeby nie musieć się już z tym bawić.



>>>>> Skąd ten pomysł z kulistością ziemi i jej zawieszeniu w przestworzach,

Jakiej kulistości?!?? W całej Biblii nie ma słowa o kulistości Ziemi, i to nawet w Nowym Testamencie, który powstawał 400 lat po obliczeniu obwodu sferycznej Ziemi! Autorzy Biblii nie tylko nie mieli wiedzy nadzwyczajnej, ale nie mieli nawet wiedzy współczesnej!
Wróć sobie do poprzedniego mojego postu, gdzie zawieszenie było już omówione.

>>>>> przecież ludzie wtedy widzieli świat podpierany przez trzy żaby, albo byki ! Autorzy Biblii wykazali się niezwykłą oryginalnością, śmieszy mnie twoje "o jakim słyszeli" toż to absurd !

A mnie śmieszy Twoja „niezwykła oryginalność”, kiedy w Biblii nie ma kompletnie nic odkrywczego, ani nawet oryginalnego. Ziemia zawieszona w pustce była już w tysiące lat starszym zaratustrianizmie.


>>>>> Biblia często odnosi się do wielkiej liczby gwiazd na niebie.
No przecież właśnie to pisałem w poprzednim poście! NO I CO Z TEGO? Tylko ślepiec by się do tego nie odniósł.



>>>>> Prowokujesz mnie żebym się powtarzał. Twoje „to co z tego?” jest wynikiem całkowitego zaślepienia na fakty.

Proszę, nie posługuj się kwestiami, które mi w tej dyskusji przysługują.



>>>>> w chwili "pochwycenia" w jednych miejscach na ziemi będzie noc i ludzie będą spać a w tym samym czasie innych miejscach trwa dzień

Szkoda, że poza całkowitą bezpodstawnością Twojej interpretacji, zacytowany przez Ciebie fragment sam jej przeczy: „Powiadam wam: Tej nocy...”
To samo tyczy się wszystkich pozostałych cytatów.


>>>>> słowo okrąg to hebrajskie słowo - CHUWG - strong 2329 , słowo to może oznaczać również KULE

Nie, żaden leksykon hebrajskiego nie podaje znaczenia „chuwg” jako trójwymiarowej figury kuli. Ale dla zabawy załóżmy, że podaje.
No więc skoro słowo może oznaczać dwie różne rzeczy, które znaczenie powinniśmy przyjąć? Ano to, na które wskazuje cała reszta Biblii. Skoro Biblia ani razu nie wspomina jednoznacznie o Ziemi-kuli, natomiast wielokrotnie jednoznacznie wspomina o Ziemi-płaszczyźnie, to przyjęcie CHUWG = okrąg jest całkowicie uprawnione, i TAK TEŻ ZROBILI WSZYSCY TŁUMACZE BIBLII OD 1700 LAT!


>>>>> jeśli spojrzymy na horyzont nad morzem to widać krąg , - krąg nad morzami czy oceanami na płaskiej ziemi nie może istnieć

Mijasz się niestety z prawdą. Po raz n-ty. Widać nigdy nie chodziłeś na wspinaczki. Ja robię to regularnie i regularnie widzę okrąg Ziemi, niezależnie czy jest to w górach, czy równinach z niewielkimi pagórkami.


>>>>> gdyby ziemia była płaska terminator by nie występował byłaby albo noc albo dzień

No widzisz. A Twoi idole - tępi, ignoranccy pasterze niemający pojęcia o świecie, lecz próbujący udawać wszechwiedzącego boga - nie wiedzieli nawet tego.


>>>>> a wiec i ten werset obala wymysły ludzi nienawidzących BOGA JEZUSA i nienawidzących Biblie

Zaprawdę zadziwiający jest stopień intelektualnej nieszczerości względem samego siebie, do których jesteś zdolny uciec się tylko po to, by usprawiedliwić swoje absurdalne wierzenia.

Wygląda to tak, jak na przykładzie tej nieszczęsnej okrągłej Ziemi:
- Aby móc w ogóle myśleć o dojściu do wniosku o okrągłości Ziemi na podstawie PŚ, musisz zignorować jedne zdania, i dodać inne w nim nieistniejące.
- Aby dojść do wniosku o płaskości Ziemi wg PŚ, wystarczy przeczytać tekst takim, jaki jest zapisany, bez wycinania niewygodnych fragmentów, ani dodawania nowych, nieistniejących.


Ty masz głęboko w du.pie rzeczywistość i rzetelną ocenę dowodów celem docieranie do prawdy. Ciebie interesuje tylko potwierdzenie swoich wierzeń z epoki kamienia i brązu. Nie idziesz z wnioskami tam, gdzie prowadzą dowody, tylko prowadzisz (i tworzysz) dowody tak, aby prowadziły do wniosków które chcesz osiągnąć.

Nie, ja nie nienawidzę Jahwe ani Jezusa, tak samo jak nie nienawidzę Odyna i Kecalkoatla. Nienawidzę natomiast uporczywej, ślepej na rzeczywistość, niereformowalnej głupoty, którą wybierasz, bo tylko ona może dostarczyć schronienia dla absurdalnych wierzeń i niewalentnych twierdzeń.


Odpowiedziałem na wszystkie Twoje posty. Nie było w nich ŻADNEGO walentnego argumentu, który zbliżyłby Cię chociaż do chorągiewki Etapu 1. Na podstawie jakości Twojej argumentacji uważam za uprawione przyjęcie wniosku, że wszelkie dalsze Twoje posty będą na tym samym poziomie.

Niestety więc - z powodu kombinacji „jakości” Twoich postów, oraz Twojego absolutnego niezainteresowania (a nawet uczulenia przeciwko) rzetelnym dochodzeniem do prawdy - nie mam ani czasu, ani chęci na dalsze demonstrowanie idiotyzmów Twojej argumentacji.

Wybacz mocne słowa, ale przyjęta przez Ciebie postawa nie zasługuje niestety na nic innego. Niemniej dziękuję Ci za to, że Twoje posty pozwoliły mi dodać kolejny rozdział do spisu treści (dostępnego po kliknięciu na moim nicku). Mam nadzieję, że pozwoli to uniknąć podobnej argumentacji w przyszłości.


Szczęść Thorze.
(Nie nienawidź boga Thora i jego ojca Odyna – oni przecież tak Cię kochają i chcą Cię w Walhalli. Nie pluj na ich wyciągniętą do Ciebie dłoń.)

Słabszej kontrargumentacji w życiu nie widziałem. Twój komentarz jest po prostu nie warty przeczytania i oparty na masie błędów związanych z nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem.




--------Wybacz, ale to Ty tu wpadłeś z twierdzeniem o niezwykłej wiedzy astronomicznej zawartej w Biblii. A po wykazaniu, że Twoje przykłady są nonsensowne, stwierdzasz, że „ Biblia nie jest podręcznikiem naukowym”? To po co to Twoje pierwotne twierdzenie?

Po pierwsze nic nie wykazałeś, przedstawiłeś tylko swoją subiektywną opinię - w dodatku popartą słabymi argumentami.
2) Księga Joba to poemat, trudno żeby nie występowały tam alegorie i metafory. Brawo za bystrość i spostrzegawczość - wychwyciłeś środki językowe i użyłeś tego jako argumentu ;-)
Stąd moja uwaga, że Biblia nie jest podręcznikiem naukowym. Wysunąłeś założenie, że Żydzi powinni posiadać wiedzę astronomiczną, i owszem posiadaliby gdyby Biblia była podręcznikiem naukowym - ale nie jest. Oto w ten sposób potwierdziłeś moje obawy co do twojej wrodzonej wady mózgu.

Moje pierwotne twierdzenie jak już wcześniej zaznaczyłem, dotyczy wyłącznie potwierdzenia precyzyjności Biblii pod względem naukowym. Też trudno zakładać, że w Biblii występuje wiedza jako taka, ponieważ są to daleko idące wnioski. Nowa Encyklopedia Powszechna definiuje wiedzę jako „ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania”.


-----------Tak, wieczna tułaczka po pustkowiach i kręcenie się w kółko przez 40 lat po pustyni którą można przejść w ciągu 2 tygodni jest niezwykle sprzyjająca.

<Ziew>

Napisałem "odnoszących się do poszczególnych aspektów życia", czyli przepisy higieniczne, dietetyczne, rolnicze, etyczne itd. Nie wiem jak się to ma do tego "wieczna? tułaczka po pustkowiach i kręcenie się w kółko przez 40 lat" ale ok.

_______________________________________________________________
Podałem tytuł artykułu, gdzie można poczytać o wpływach Biblii na ludzkość na przestrzeni wieków.
W adnotacji nawet zamieściłem link przekierowujący bezpośrednio na stronę, ale zawsze można użyć Google. Zainteresowanych czytelników naszej dyskusji - zapraszam.
____________________________________________________________________

-----------Być może mogły się wydawać absurdalne i niezrozumiałe dla ignoranckich, wędrownych pasterzy, którymi była wtedy większość żydów. Niemniej wszystkie cywilizacje znały owe zasady higieny doskonale.

Piszesz o czyms o czym nie masz zielonego pojęcia. Najbardziej rozbrajające jest twoje przekonanie ;-)
Wiesz w ogóle o jakich zasadach mowa ? Bo mam przypuszczenie, że nie bardzo. Przykład; Biblia mówi o konieczności utrzymywania powietrza w czystości przez szybkie usuwanie odchodów, śmieci i padliny, szybkie grzebanie zwłok oraz uniemożliwianie trędowatym kontaktu ze zdrowymi itd.
Przy takim założeniu - twierdzenie, że reszta świata (brudasów) maiła wypracowane podobne normy społeczne jest równe idiotyzmowi.

Oczywiście jest to bardzo obszerny temat o którym można poczytać tam gdzie się ciągle odwołuję.
Mogę podać też inne - zagraniczne źródła.


------------------Nadal czekam na jeden przykład dosadnej i jednoznacznej informacji zawartej w Biblii, który przybliżyłby Cię chociaż do pierwszej chorągiewki.

To czekaj ;-) Masz w linkach zamieszczonych w adnotacji...

--------------------Koran przynajmniej jest trochę bliższy prawdzie niż Biblia

Specjalnie przytoczyłem ten fragment twojej wypowiedzi, żeby ewentualny czytelnik naszej debaty (?) mógł się trochę pośmiać. Nawet najpoważniejsza dyskusja powinna zawierać elementy humoru ;-)

-----------------W Biblii księżyc świeci własnym światłem

Konkretnie w którym miejscu ? Można prosić o przytoczenie fragmentu, żebym miał się do czego odwołać

------------XD
XD

-----------------Jasne. Tylko nie do odkryć naukowych.
Znowu to zawistne przekonanie ;-)

----------------Niektóre fragmenty o płaskiej Ziemi już sam przytoczyłeś. Tu masz jeszcze przykład z Nowego Testamentu:
Ew. Mateusza 4:8, Łukasza 4:5 - Ziemia jest płaska
Apokalipsa 7:1 – Ziemia jest nie tylko płaska, ale kwadratowa!

Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych
Mat. 4:8
Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata
Łuk. 4:5

To nie świadczy o płaskiej ziemi. Według relacji Łukasza diabeł "w jednej chwili" pokazał wszystkie królestwa świata, co jest po prostu nie możliwe gdyby to brać dosłownie.
Jezus na pustyni przebywał czterdzieści dni, a w tym czasie nic nie jadł. Pod koniec pobytu dopiero był kuszony przez diabła. Istnieje takie zjawisko jak fatamorgana, co świetnie tłumaczy działanie Szatana.
Jeszua miał omamy, dla bardziej obrazowego przedstawienia zaistniałej sytuacji - zamieszczam link do filmiku z YT skroc. pl/7fb20

Apokalipsa 7:1
Nie sprawdzając, domyślam się, że chodzi o fragment z czterema narożnikami ziemi ?
Objawienie Jana to najbardziej niejasna księga biblijna i trudno czytać ją dosłownie.
Tak na marginesie to mamy odczynienia z tekstem proroczym, czyli odnosi się do przyszłości ... kto wie (żarcik) ;-)

Podsumowując - przytoczyłeś nieprzemyślane fragmenty na poparcie swojego twierdzenia.


---------------Miałem tu skończyć, ale z rozpędu załatwię pozostałe Twoje posty, żeby nie musieć się już z tym bawić.

Ja miałem skończyć na pierwszych dwóch zdaniach mojego wpisu „Słabszej kontrargumentacji w życiu nie widziałem. Twój komentarz jest po prostu nie warty przeczytania i oparty na masie błędów związanych z nieumiejętnością czytania ze zrozumieniem.” Jednak postanowiłem zabrnąć dalej i już wymiękam, twoja "inteligencja" mnie przytłacza;-)


Sorry, ale dyskusja sprowadza się do punktu w którym zaczynamy się przekomarzać i myślę że jest to najlepszy moment na postawienie ostatniej kropki.

___________________________________________________________________________
Info dla zainteresowanych
W adnotacji znajdują się linki przekierowujące na strony, które negują całościowo twierdzenia impactora.
Nie chce mi się tłumaczyć ludziom czegoś, tylko dlatego, że są leniwi. Chętnych oczywiście zapraszam.
_________________________________________________________________________


PA, PA !

zacząłem czytać, ale pierwszy treściwy post pada dopiero pod koniec 2 strony. połowa wszystkich tych wypocin to bitewki słowne skłóconych bywalców filmwebu. szkoda czasu.

>>Owe przykazania, i kary za ich łamanie, są debilne, psychopatyczne, antyludzkie i niemoralne, co zresztą sam przyznajesz. TO PO CO TO BRONISZ? Masz rozdwojenie jaźni?!


Jesteś tak zaślepiony swoja chamską propagandą antychrześcijańską, że dotąd nie zauważyłeś, że jedynie na czym mi zależy to fakty.
Uważasz się za merytoryczny wzór przeinaczając fakty, kontekst, dodając zabawne epitety i wyolbrzymiając fakty. I czemuż to służy ta twoja demagogia , misja zbawienia świata przed religią? Podaję Ci przykłady to albo je pomijasz, albo na nowo przeinterpretowujesz, ostatecznie zaczynasz być agresywny. I kto tu ma rozdwojenie jaźni? Masz rację to koniec dyskusji.

Przecież Ci zademonstrowałem, że to Ty przeinaczasz fakty. Cóż, każdy sam oceni.

O! Mój stary, dobry przyjaciel Roger się odnalazł!

>>>>> Nie masz wiary,
Rzeczywiście. Nie mam wiary, czyli naiwności i/lub urojenia.
Przypis: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+3),2246770?page=3#post_10590869

>>>>> nie masz pszyszłości,
Naiwność i urojenie jest konieczne do posiadania pszszszzzzzyszłości? Masz smutną wizję świata.

>>>>> nie masz nadziei
Nie dokończyłeś zdania. Żeby nie było błędne, powinno ono brzmieć:
„nie masz nadziei na rzeczy bezpodstawne i fałszywe”.
Jeśli to chciałeś napisać, to masz rację. Nie mam nadziei na chrześcijańskie niebo, tak jak Ty nie masz nadziei na Walhallę, czy Dolinę Muminków.

Kliknij sobie na moim nicku. Po to jest spis treści.

Dlaczego twierdzisz, że Biblijne chrześcijaństwo ma negatywny wpływ na jednostkę, społeczeństwo ?
edycja.

Kliknij na moim nicku. Masz na ten temat cały spis treści.

Jestem pod wrażeniem spisu treści. Jesteś zaangażowany w to co robisz - nieźle. Tylko nie pal czarownic. :)

Musiałbym czerpać swoją moralność z biblijnych przykazań.

"Nie pozwolisz żyć czarownicy."
- Księga Wyjścia 22:17, (prawo moralne)

Prawo to odnosiło się do wybranej grupy ludzi, gdybyś zaczął je czynnie stosować w swoim zyciu oskarżyłbym Cie o lekką nadinterpretacje. Oczywiście to, że odnosiło się do wybranego czasu i wybranej grupy ludzi jeszcze nie czyni go moralnym.
Ale nie wciagniesz mnie tym razem w dyskusje na ten temat, może wieczorkiem.

1. Prawo obowiązywało wszystkich wyznawców Jahwe, i dzięki Jezusowi obowiązuje do końca świata.
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+3),2246770?page=17#post_11340029
A teraz zastanów się, ile dziesiątek tysięcy osób zostało przez tylko to jedno debilne biblijne zdanie zabitych przez samych chrześcijan na przestrzeni ostatnich 2000 lat.

2. Nawet zapominając o pkt 1, właśnie przyznałeś, że wg Biblii czarownice istnieją/istniały, i że jakaś grupa ludzi miała nakazane je zabijać.

Kontynuacji podwątku nie będzie, bo jak mawiał Monty Python - "Ten skecz stał się zbyt głupi".

Oh nie powinienem był Cie posądzać o ganianie za czarownicami, głuptas ze mnie ;) Choć martwie się, czy nie zaczniesz palić na stosie chrześcijan za to, że sami chętnie uganiamy się za nimi.

Przestań mierzyć mnie chrześcijańską miarką.

Karą za palenie ludzi na stosie jest pozbawienie wolności, lub inne sankcje określane świeckim systemem prawnym.
Ja osobiście nie muszę, nie chcę, ani nie uważam za stosowne wymierzania chrześcijanom sprawiedliwości przez robienie im tego samego, wypełniając kolejną debilną biblijną zasadą "oko za oko".

Jeśli rzucisz się na mnie z kanistrem benzyny i zapałkami wrzeszcząc "czarownik!!!", to dostaniesz w czapę w ramach samoobrony koniecznej, ale nie będę w zamian ganiał za Tobą z drugim kanistrem. W miarę możliwości unieruchomię Cię dopóki nie zabiorą Cię na obserwację psychiatryczną. A nawet jeśli to nie będzie możliwe i w trakcie walki zginiesz - trudno. Ale na pewno nie zginiesz przez spłonięcie.
Chyba, że sam się podpalisz zdesperowany niemocą wypełnienia bożego przykazania, albo by szybciej paść w ramiona swojego zbawiciela.

Nie rozmawiasz z kimś czerpiącym swoją moralność i zasady postępowania z Biblii, więc z łaski swojej mi takich zachowań nie imputuj.

ejjj wyluzuj, nie znasz sie na żartach? czy ja bym smiał Cie napasć?, pewnie koksujesz na siłce codziennie ;)
Ps. jesli Cie kiedys napadne w ramach akcji tempienia ateimzu to zbiore wieksza ekipe wtedy Ty wpadniesz w ramiona boga ateistów, ciekawe jaka byś miał mine, gdyby ten Bóg okazał sie tata muminka.

Będę miał taką samą minę, jakby ten bóg okazał się Kecalkoatlem, Jahwe, albo Mbombo - minę mówiącą:
"Ha! Ciekawe. Nie było żadnych podstaw do uznania tego za prawdę." Więcej w spisie treści pod pozycją "Ateista na sądzie ostatecznym".

PS
Cieszę się, że z szacunku do Taty Muminka piszesz o nim "Bóg" używając wielkiej litery. Prorok Włóczykij zapewne się uśmiechnął.

oczywiście, że szanuję tate muminka ponieważ jest Twoim Bogiem :)

no wlasnie ciekawe... powiedziałbys "Ha!.. " ale co by się stało potem?

Ciekawy artykuł, naprawdę warto przeczytać.
skroc. pl/8c0bd

Witaj ponownie impactor! Jednocześnie przepraszam, że moje posty pojawiają się tak rzadko. Pozwolę sobie kontynuować wątek argumentu z symulacji (strona 11) w tym miejscu.

W ramach przypomnienia oraz informacji dla postronnych czytelników, dyskusja toczy się nad argumentem z symulacji autorstwa Nicka Bostroma, z którym można się zapoznać tutaj:
http://www.simulation-argument.com/simulation.html

Twoim koronnym zarzutem wobec argumentacji Bostroma jest to, że posiłkuje się on prawdopodobieństwem do opisu rzeczywistości, tymczasem prawdopodobieństwo może co najwyżej służyć do opisu naszej niepełnej wiedzy o rzeczywistości. Pomniejsze zastrzeżenie dotyczy niedookreślenia znaczenia słowa „znaczny” (significant). Pomijam na razie zarzut dot. niezrozumienia przez Bostroma implikacji nieskończoności, ponieważ nie sprecyzowałeś którego fragmentu jego argumentacji ów zarzut dotyczy.

Mimo, że zgadzam się generalnie z Twoją krytyką, wciąż mam wrażenie, że argument Bostroma można poprawić. Co powiesz na poniższą próbę?

Jeżeli (A) cywilizacja, w której żyjemy, przeprowadzi w przyszłości znaczną liczbę symulacji swojej historii, to (B) prawie na pewno żyjemy w symulacji komputerowej.

Oznaczmy „znaczą liczbę” przez „z”. Dla potrzeb naszych rozważań zdefiniujmy „znaczą liczbę” jako taką, która spełnia warunek:
z >= p/(1-p)
Gdzie:
p – minimalne prawdopodobieństwo uprawniające do użycia określenia „prawie na pewno”.

Innymi słowy, jeżeli mamy liczbę z+1 równie prawdopodobnych, wzajemnie wykluczających się alternatyw, które w dodatku wyczerpują całą przestrzeń możliwości, to z definicji prawie na pewno prawdą jest któraś z „z” możliwości. W ten sposób adresujemy Twój pomniejszy zarzut.

Twój koronny zarzut również nie dotyczy zmodyfikowanego argumentu, ponieważ prawdopodobieństwo nie jest użyte do opisu rzeczywistości. Oczywiście może on być ciągle felerny z innego powodu. W związku z tym, należy sobie zadać następujące pytania:
1. Czy mamy podstawy do przyjęcia założenia (A)?
2. Czy z przesłanki (A) wynika wniosek (B)?

Być może trochę odwracam porządek rzeczy, ale przede wszystkim interesuje mnie odpowiedź na pytanie nr 2. Załóżmy więc, że cywilizacja, w której żyjemy, przeprowadzi w przyszłości znaczą liczbę symulacji własnej historii. Oznacza to, że znaczna większość doświadczeń ludzkich polegających na istnieniu i funkcjonowaniu w cywilizacji takiej jak nasza*, które kiedykolwiek będą miały miejsce we wszechświecie, będzie symulowana. A to oznacza z kolei, że każdy umysł funkcjonujący w cywilizacji takiej jak nasza powinien przyjąć, że prawie na pewno żyje w symulacji komputerowej. Zgadzasz się? A jeśli nie, to gdzie tkwi błąd?

*Cywilizacja taka jak nasza to taka cywilizacja, która przeprowadzi znaczą liczbę symulacji swojej historii.

Cześć Kagan,

Moim koronnym zarzutem względem argumentu z symulacji nie jest to, że błędnie używa on pojęcia prawdopodobieństwa.
Moim koronnym zarzutem jest to, że ten argument na wejściu przyjmuje założenia, których poprawności nie zademonstrował. A więc nawet jeśli jest on pozbawiony innych błędów i jest logicznie spójny, to nadal jest on bezużyteczny w ramach otrzymywania wniosków w stosunku do rzeczywistości.

Próba modyfikacji tego argumentu celem uratowania jego walentności nie na wiele się zdaje, bo w moim przekonaniu uratowanie go poprzez usunięcie/naprawdę wadliwych elementów jednocześnie zlikwidowałoby wniosek, do którego on ma prowadzić. Weźmy tą najnowszą modyfikację:


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jeżeli (A) cywilizacja, w której żyjemy, przeprowadzi w przyszłości WYSTARCZAJĄCĄ (użycie „znaczną„ to kolejna dziura w argumencie) liczbę symulacji swojej historii...

Jeżeli? A zademonstrowaliśmy, że rzeczywiście przeprowadzi? Nie. Więc znowu ten sam problem, który opisałem na początku tego postu.
Równie dobrze można by powiedzieć (w skróconej formie): Jeżeli bóg istnieje, to bóg istnieje. Ergo: bóg istnieje.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; to (B) prawie na pewno żyjemy w symulacji komputerowej.

No i znowu prawdopodobieństwo...
Popchnijmy więc sprawy do przodu: jeżeli zastąpimy słowo „znaczną” słowem „wystarczającą”, to możemy pozbyć się tego nieszczęsnego prawdopodobieństwa. Otrzymujemy wtedy:
„Jeżeli cywilizacja, w której żyjemy, przeprowadzi w przyszłości wystarczającą liczbę symulacji swojej historii, to żyjemy w symulacji komputerowej.”

Tylko co z tego?
Powtarzam: „jeżeli bóg może istnieć, to bóg istnieje, więc bóg istnieje.”
Błąd logiczny zapętlenia, czyli zawarcia wniosku w założeniu. Wniosek logicznie poprawny, lecz bezużyteczny względem rzeczywistości.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Twój koronny zarzut również nie dotyczy zmodyfikowanego argumentu, ponieważ prawdopodobieństwo nie jest użyte do opisu rzeczywistości.

Doskonale. Czyli wniosek argumentu, który opiera się na tym prawdopodobieństwie... też nie może być użyty do opisu rzeczywistości!


Poza tym, jak sam celnie zauważyłeś:
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; 2. Czy z przesłanki (A) wynika wniosek (B)?

A wynika?
Cofam pytanie. Proponuję nie skupiać się na tej katastrofie, bo jest ona bez znaczenia w świetle powyższej.




A poza tym skąd w ogóle to założenie, że ta cywilizacja musiałaby uruchamiać symulacje własnej historii? Nie mogłaby po prostu wprowadzić wszystkich zmiennych i zapytać o wynik, jak w kalkulatorze?
A może zamiast w ogóle cokolwiek wyliczać, będą mieli możliwość cofnięcia się w czasie (do wszechświata równoległego aby uniknąć „paradoksu dziadka”) sprawdzić to, co mają sprawdzić, i przesłać tą wiadomość kanałem międzywszechświatowym (jeśli go odkryli) do swojego wszechświata?


„Jeżeli cywilizacja, w której żyjemy, osiągnie w przyszłości stopień technologiczny umożliwiający powyższe, to nie robiłaby ona symulacji (z definicji obarczonych błędem nieposiadania wiedzy absolutnej), tylko sprawdzałaby stan faktyczny. A więc prawie na pewno nie żyjemy w symulacji komputerowej.”

Brzmi znajomo?

Powoli zaczynam rozumieć narzekania niektórych użytkowników dot. technicznej strony formy Twoich wypowiedzi, to znaczy cytowania wyrwanych z kontekstu zdań. Ta metoda ma swoje zalety, ale nie zawsze się sprawdza. Poza tym, mam wrażenie, że zaczynasz redagować odpowiedź zanim przeczytasz cały post adwersarza. W efekcie, wiele miejsca poświęcasz wytykaniu mi, że nie zademonstrowałem poprawności założenia, z czego ja sobie doskonale zdaję sprawę. Natomiast ciągle nie jest dla mnie jasne Twoje stanowisko w kwestii czy zaprezentowane wnioskowanie jest logicznie poprawne. Na przykład piszesz:

--------------
„Jeżeli cywilizacja, w której żyjemy, przeprowadzi w przyszłości wystarczającą liczbę symulacji swojej historii, to żyjemy w symulacji komputerowej.” Tylko co z tego?
--------------

A dalej:

--------------
Poza tym, jak sam celnie zauważyłeś:
>>>>> 2. Czy z przesłanki (A) wynika wniosek (B)?
A wynika?
Cofam pytanie. Proponuję nie skupiać się na tej katastrofie, bo jest ona bez znaczenia w świetle powyższej.
--------------

Jak mam to rozumieć? Że akceptujesz logiczną poprawność argumentu z pierwszego fragmentu i jednocześnie uważasz, że z (A) nie wynika (B), czy jakoś inaczej? Czy chodzi tylko o to, że (B) używa prawdopodobieństwa, czy jeszcze o coś innego? Jeśli chodzi tylko o to, to możemy skupić się na Twojej wersji argumentu z pierwszego fragmentu. Jeśli chodzi o coś innego, to napisz na czym polega ta katastrofa. Oczywiście, sam widzę pewne problemy, ale chętnie poznam Twoje zastrzeżenia.

Jeden z problemów, które widzę, jest następujący:
Gdybyśmy żyli w symulacji, to uruchomienie przez nas kolejnych symulacji wydatnie zwiększa koszt symulowania nas wyrażony w liczbie obliczeń, które musi wykonać symulujący nas komputer, co stanowi z kolei bodziec dla nadrzędnej cywilizacji, aby przestała nas symulować. A zatem przyjęcie założenia, że uruchomimy kiedyś dużą liczbę symulacji w pewnym sensie zwiększa prawdopodobieństwo, że nie żyjemy w symulacji, tylko w realnym świecie.

>>>>A poza tym skąd w ogóle to założenie, że ta cywilizacja musiałaby uruchamiać symulacje własnej historii? Nie mogłaby po prostu wprowadzić wszystkich zmiennych i zapytać o wynik, jak w kalkulatorze?

Być może nie ma bardziej efektywnej metody dochodzenia do niektórych wyników niż przeprowadzenie symulacji. Poza tym symulacje mają też inne zastosowania, choćby rozrywkowe, np. strategiczne gry komputerowe z super realistycznym modelem świata.

>>>>Próba modyfikacji tego argumentu celem uratowania jego walentności nie na wiele się zdaje, bo w moim przekonaniu uratowanie go poprzez usunięcie/naprawdę wadliwych elementów jednocześnie zlikwidowałoby wniosek, do którego on ma prowadzić.

Bardzo możliwe, jednak ciągle nie jestem o tym przekonany i to mi nie daje spokoju…

"Powoli zaczynam rozumieć narzekania niektórych użytkowników dot. technicznej strony formy Twoich wypowiedzi, to znaczy cytowania wyrwanych z kontekstu zdań"
Objaśnij kontekst::
"Cywilizacja taka jak nasza to taka cywilizacja, która przeprowadzi znaczą liczbę symulacji swojej historii."
Miałeś objawienie?

To jest definicja robocza na potrzeby tamtej argumentacji.

Założenie z tzw. "du...sufitu",
- "Gerade in gerade aus" - to nie logika, tylko "mądrość ludowa" - tzw. "Tradycja";)

O czym Ty mówisz? O założeniu, że nasza cywilizacja uruchomi w przyszłości symulacje swojej historii?

Jeśli będą do tego techniczne możliwości (a wiele wskazuje na to, że będą), to czemu nie? Można wymienić wiele użytecznych zastosowań takich symulacji, od nauki po rozrywkę.

O czym Ty mówisz? O założeniu, że nasza cywilizacja uruchomi w przyszłości symulacje swojej historii?
To niesamowite, jak udało ci się odgadnąć o czym rozmawiamy?

"Jeśli będą do tego techniczne możliwości (a wiele wskazuje na to, że będą), to czemu nie? Można wymienić wiele użytecznych zastosowań takich symulacji, od nauki po rozrywkę."
Fajnie, ale czy ludzie w przyszłości podzielą twoją opinie?
Skąd takie zało0żenia?
"[...] asza to taka cywilizacja, która przeprowadzi znaczą liczbę symulacji swojej historii."

Hahah, dobry jesteś ;)

To doprawdy rozkoszne jak próbujesz być ironiczny i zgrywać cwaniaka, podczas gdy papierów na to specjalnie nie masz...

Zapytałeś jaki jest kontekst zdania "Cywilizacja taka jak nasza to taka cywilizacja, która przeprowadzi znaczą liczbę symulacji swojej historii" więc Ci odpowiedziałem, że to definicja. A w następnym poście piszesz o założeniu. Rozumiesz w ogóle różnicę pomiędzy definicją a założeniem? To prawda, że wcześniej było założenie o podobnej treści, jednak rozmawialiśmy o kontekście konkretnego zdania, które założeniem nie było.

>>>>Fajnie, ale czy ludzie w przyszłości podzielą twoją opinie?

Na podstawie tego, co wiem dzisiaj, na razie oceniam, że jest to dość prawdopodobne. Z przyczyn, o których pisałem - to po prostu ekstrapolacja obecnych trendów.

":Zapytałeś jaki jest kontekst zdania "Cywilizacja taka jak nasza to taka cywilizacja, która przeprowadzi znaczą liczbę symulacji swojej historii" więc Ci odpowiedziałem, że to definicja. A w następnym poście piszesz o założeniu. "
Co "{zdefiniowałeś", rzeczywistość, czy "model/założenie"?

"Rozumiesz w ogóle różnicę pomiędzy definicją a założeniem? To prawda, że wcześniej było założenie o podobnej treści, jednak rozmawialiśmy o kontekście konkretnego zdania, które założeniem nie było."
Jesli ja nie rozumiem, to ty tym bardziej...;)

"Fajnie, ale czy ludzie w przyszłości podzielą twoją opinie?

Na podstawie tego, co wiem dzisiaj, na razie oceniam, że jest to dość prawdopodobne. Z przyczyn, o których pisałem - to po prostu ekstrapolacja obecnych trendów."
- A ja na podstawie tego co "wiem dzisiaj" oceniam, że Mariusz Agnosiewicz powinien zmienic nazwe swojego portalu na Irracjonalista.pl - ekstrapolacja ekspresji ekspresjonistycznej...;>

Ps Ale tak miedzy nami mówiąc - uważam, że wbił nóz w plecy "racjonalizmowi"...:(

Zdefiniowałem termin w modelu. Zdefiniowałem roboczo termin "cywilizacja taka jak nasza", którego użyłem w rozważaniach prowadzonych przy założeniu, że nasza cywilizacja uruchomi w przyszłości znaczą liczbę symulacji własnej historii.

Nie mam nic ciekawego do powiedzenia na temat portalu racjonalista.pl a ty najwyraźniej nie masz nic ciekawego do powiedzenia nt. argumentu z symulacji. Może więc pora zakończyć tę rozmowę, chyba że zaczniesz pisać do rzeczy.

Gdyby w dniu dzisiejszym istniała możliwość taniego przeprowadzania tak realistycznych symulacji, o których mowa, to znalazłyby one wiele praktycznych zastosowań. Czy to, że osiągniemy możliwości techniczne pozwalające uruchamiać symulacje uważasz za mocne założenie? Czy to, że w przyszłości symulacje nadal będą miały zastosowania praktyczne uważasz za mocne założenie?