>>>>> Przecież to ja napisałem, że Kościół dopuszcza możliwość istnienia Big Bangu i ewolucji, ale nie mówi, że jest to niezaprzeczalny fakt.

Akceptacja teorii = przyjęcie tego za prawdę.


>>>>> Potrzebuję cytatów to potwierdzających, żeby się do tego ustosunkować, myślę, że to nie jest dla Ciebie wielki problem. Ja mimo, iż przeczytałem całe Pismo Święte (Biblię), nie znalazłem takiego fragmentu.

Przecież Ci podałem, grzie to znaleźć.
Proszę: http://www.biblegateway.com/ Poszukaj sam sobie wpisując imiona.

Aszera występuje dopiero w New International Version, bo po odkryciu zwojów Morza Martwego bibliści odkryli, że wcześniejsze tłumaczenie jej imienia było błędne.

El (liczba pojedyncza) i Elohim (liczba mnoga), jako słowa aramejskie opisujące boga ojca i radę składającą się z jego dzieci w mitologi Ugaryckiej, występują w oryginałach aramejskich i starogreckich. W większości tłumaczeń są one błędnie tłumaczone zawsze jako l. poj. oraz imię Jahwe.

Baal jest praktycznie w każdym wydaniu Biblii w każdym języku.

Kłaniają się studia Biblii nie tylko tej z ugłaszczonej poprzez dziesiątki tłumaczeń wersji polskiej.


>>>>> Jest to przenośnia. Inaczej nie można było tego przedstawić w tamtych czasach.
>>>>> Znowu oczywista przenośnia.

No i proszę - zaczyna się apologetyka. Wszystko, co przez tysiące lat brano dosłownie, lecz dzisiaj wydaje się zbyt absurdalne do obrony nawet dla teistów, staje się przenośnią.

I fajnie, że potwierdziłeś słowo w słowo moją relacje z boga kapitulującego przed kawałkiem odciętego dziecięcego penisa.


Dzięki za kazanie n/t ducha św. W niczym nie zmienia to, co napisałem o zapłodnieniu Maryi.


>>>>>"grzech, który on sam wywołał."
Kolejna bezpodstawna bzdura.

Skoro Twój bog jest wszechwiedzący i wszechmocny, to doskonale wiedział, że stawiając drzewo poznania dobra i zła w środku Edenu, i w dodatku umieszczając na nim super-przekonującego gadającego węża, doprowadzi do grzechu pierwotnego.
Ale nie, on koniecznie musiał stworzyć Adama i Ewę w ten sposób, żeby musieli zjeść owoc.

Ale to też metafora, prawda? Bo chyba nie wierzysz, że pierwsza para ludzi kiedykolwiek istniała.


>>>>> Musisz nauczyć się czytać ze zrozumieniem. Juda (!) nie usunął z posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany.

Błąd tłumaczenia Bibli Tysiąclecia. Zainteresuj się tekstami w oryginałach, albo chociażby Biblią Króla Jamesa, która jest najstarszym „natchnionym” tłumaczeniem, najbardziej rozpowszechnionym dzisiaj pośród chrześcijan. Nie chciałbyś chyba opierać swojej wiary na zniekształconym słowie bożym, prawda?


>>>>> Zgadzam się ze wszystkimi punktami oprócz ostatniego (6)

Cóż za niespodzianka.
1. Czyli huragany i tsunami wynikają z wolnej wolu człowieka?
2. Jeżeli bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, to wolna wola nie istnieje. Patrz wyżej.



>>>>> PS: Zapomniałeś jeszcze, że Bóg jest Niepojęty!

Skoro jest niepojęty, to nie masz prawa powiedzieć na jego temat nic, włącznie z jego istnieniem. Więc co Ty tu w ogóle robisz? Próbujesz zdobyć laury najbardziej antylogicznego teisty tego wątku?
Gratuluję, bo chyba Ci się to już udało.


>>>>> Pozdrawiam i mam nadzieję, że mimo odmiennych poglądów nie czujesz do mnie nienawiści itp.

Oczywiście, że nie. Problemem jest religia oraz to, co czyni ona z umysłów ludzkich, a nie same jej ofiary.


>>>>> Pamiętaj najważniejsze, żeby być dobrym człowiekiem!

Oczywiście. I właśnie dlatego istnieje ten temat.
Cytując Stevena Weinberga
„Bez religii, dobrzy ludzie czyniliby dobro, a źli ludzie czyniliby zło. Ale aby dobrzy ludzie czynili zło – do tego konieczna jest religia.”

Oraz Voltaire'a:
„Wierzący w absurdalności są zdolni do popełniania potworności.”

Życzę Ci, by kiedyś udało Ci się wyrwać i dotrzeć do prawdy tak jak jest napisane w ew. Jana (8:32)
„Poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli” Z religii.

Ironia kocha religię.

Właśnie pisałem do Ciebie tekst i niechcący sam początek mi się już wysłał, zaraz napiszę całość :)

Witaj Lonelierze. Cieszę się, i nie mogę się doczekać.
Postaraj się jednak napisać to klikając "odpowiedz" na pierwszy post w tym wątku, żeby nie mieszać dyskusji ni w pięć, ni w dziewięć.

Prześledź wątek i zapytaj tego buca - oportunistę o to czego ja nie mogę się doprosić(i zresztą parę innych osób). Przecież prawda ma nas wyzwolić, niech w końcu udzieli odpowiedzi! Jedyny słuszny, znający prawdę człowiek na tej Ziemi.

Proszeee zapytaj!!!

-------------------------------------- ======================== *** Jahwe radzi *** ======================== ---------------------------------------

------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ------
Cykliczny kącik poświęcony radom judeo-chrześcijańskiego monoteistyczneog boga Jahwe (poprzednio: politeistycznego boga wojny plemion ugaryckich i kananejskich) zawartymi w Biblii. Pytania wiernych będą adresowane wedle słów Pisma Świętego. Bez 'interpretacji' i innych form zniekształcania słowa pańskiego, lecz stosowane wprost tak, jak to wynika z ich zapisu czarno-na-białym.
------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ------


–--------------------------–-------------------- ---------
W dzisiejszym odcinku: zakochany bez pamięci.
–--------------------------–-------------------- ---------


------- Zakochany młodzieniec:

"Boże, yo, zakochałem się.. Normalnie byłem wczora z funflami po Żywca w spożywczaku, i w kolejce zczaiłem piękną laskę. No mówię Ci - foczka, jak ta lala! Kur... Sorki... Kurde, ino że lachencja nie chce na mnie nawet lukać. Próbowałem klepnąć ją po pupie, ale gra niedostępną, i udaje że jej się nie spodobało. Damulka, lol, czaisz baze? Może piwem śmierdziałem, nie wiem... No fakt, że żaden ze mnie Bratpit, a i kasą nie śmierdzę, ale jak ona mnie kręci, to ja Ci Panie mówię, no... Taka d.pencja... No sam wiesz, co Ci będę opowiadał.
Chcę ją posiąść, i tyle. Mieć ją tylko dla siebie. Chcę by była matką moich dzieci, yo.
Co robić, Panie? Co robić?! Yo..."



------- Jahwe:

„Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Ducha nie gaś, dziecko moje. Jakem rzekł w Księdze Powtórzonego Prawa (22:28), sprawa jest prosta:

Będziesz potrzebował:
- Viagry
- 30 srebrników
- jednego (przynajmniej) świadka


1. Zażyj Viagrę (gwałt może być stresujący także dla gwałciciela, więc musisz być pewny, że będziesz miał wzwód),
2. Pochwyć dziewkę w jakimś ustronnym miejscu, i zacznij ją gwałcić.
3. Zorganizuj to tak, aby kilka minut (lub kilkadziesiąt – zależy ile chcesz i możesz) po rozpoczęciu gwałtu, twój znajomy (lub inny świadek) was nakrył, a potem o tym zaświadczył.
4. Zapłać 30 srebrników ojcu dziewki.
5. Teraz musi cię ona poślubić, i nigdy nie będzie mogła się z tobą rozwieść.

!!! UWAGA !!!
Aby ta metoda zadziałała, zgodnie z Moim prawem musisz ją rzeczywiście zgwałcić, a nie tylko próbować. Upewnij się więc, że będziesz mieć przynajmniej kilka minut z nią na osobności. Musisz być też przyłapany w trakcie.
I pamiętaj - jeśli zapomnisz, szczegóły masz w Biblii: Księga Powtórzonego Prawa (rozdział 22, wers 28).


Oto Słowo Pańskie."

Ciekawa nowela ;)

..ale popelniasz błąd przyrownujac prawo mojrzeszowe do realiow, w ktorych zyjemy teraz z Polsce czy wgle na zachodzie.

bład = wyrywanie przykladu z kontekstu kulturowego

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ze robiac to mozesz wprowadzic kogos w błąd. Kogos kto nie zwroci uwagi na ten bład. To jak sztuczka matematyczna, w ktorej ktos udowadnia za pomoca "logiki", ze 1=-1. Oczywiscie z rozumowaniu zawiera sie błąd, ale niejedna osoba nie bedzie wstanie wskazac tego błędu.

Teraz uzsadnie dlaczego kontekst kulturowy jest w tym przypadku wazny
- tamta kultura zakladala, ze jeden facet mogl miec wiele zon
- malzenstwa byly czesto planowane przez krewnych

wiec młode dziewczyny raczej rzadko (jesli wogole) mialy mozliwosc, by przez pierwsze 20 lat marzyc i myslec o znalezieniu swojej drugiej połowki

poza tym wspomniana przez Ciebie reguła prawa powinna byc wystarczajaca, zeby odsraszyc wiekszy procent potencjalnych gwalcicieli,
dla ktorych ostatnia rzecza jaka by chcieli to brac sobie na glowe utrzymanie kobiety tylko po to, zeby spelnic swoja chwilowa zachcianke.

Mysle, ze prawo to mialo odstraszyc szczegolnie mlodych chlopakow przed zbytnim poblazaniem swoim popedom. W tamtyc czasach koebiety nie byly tak samodzielne jak to jest w naszych realiach. Mloda dziewczyna byla pod opiekoa ojca a pozawarciu malzenstwa pod opieka męza. Dziewczyna, ktora spala z chlopakiem i zaszla w ciaze znajowala sie w duzych tarapatach, jesli ten chlopak ja potem zostawil. Miala bekarta i male szanse na zawarcie dobrego malzenstwa w przyszlosci.

Z drugiej strony jesli jakis facet rzeczywiscie zakochal sie w mlodej dziewczynie, ktora go odtracala to teoretycznie mogl naduzyc tego prawa.. ale czy w innych kulturach nie slyszelismy o porywaniu kobiet przez facetow - ten ktory byl najsliniejszy i zdola ja wykrasc z domu ojca zaslugiwal sobie na to by ja miec. Eh... Mógłbym sobie oszczedzic tej ostatniej dygresji ;p

>>>>> ..ale popelniasz błąd przyrownujac prawo mojrzeszowe do realiow, w ktorych zyjemy teraz z Polsce czy wgle na zachodzie.
>>>>> bład = wyrywanie przykladu z kontekstu kulturowego

:) *
( * - wyjaśnienie na końcu )

Cieszę się, że to napisałeś.
Używając terminologii szachowej – mat w trzech ruchach. Oto dlaczego.




Weźmy dla przykładu trzy boskie nakazy/czyny z Biblii (mogę ich dać kilkadziesiąt, ale nawet jeden by wystarczył):

1. boskie prawo nakazujące poślubianie ofiarom gwałtów swoich gwałcicieli (jak wyżej)
2. boski nakaz wymordowania setek/tysięcy niemowlaków, oraz pochwała roztrzaskiwania niemowląt o skały (1 Ks. Sam 15:3 oraz Psalmy 135:8-10), oraz wymordowanie dziesiątek/setek tysięcy niemowląt za pomocą potopu.
3. bóg wysyłający dwa niedźwiedzie, by rozszarpały 42 bawiące się dzieci (2 Ks. Królewska 2:23-24)

Czy z Twojego punktu widzenia uważasz, że powyższe czyny/nakazy są lub mogły być kiedykolwiek moralnie poprawne?

Jeżeli Twoja odpowiedź brzmi:

„TAK” – jesteś moralnym bankrutem, gotowym poświęcić każdą cząstkę swojej przyzwoitości w imię usprawiedliwiania fikcyjnego potwora, którego czcisz (na tym właśnie polega apologetyzm).

„NIE” - gratuluję, jesteś dalece bardziej moralny od swojego boga.



A teraz uzasadnienie mojej opinii n/t osoby odpowiadającej „TAK” (przyjmując hipotetyczne założenie, że Jahwe rzeczywiście istnieje):


Załóżmy, że trzy tysiące lat temu wędrowne pastersko-wojownicze ludy żydowskie uważały powyższe 3 przykłady za coś normalnego, i były one zgodne z ich moralnością i kulturą.

Jeżeli bóg Jahwe dał im prawo oraz nakazy zgadzające się z tymi trzema punktami, to istnieją dwie możliwości:


–---------------
Możliwość 1:
–---------------
Te czyny były według boga czynami moralnymi, czymś właściwym, a więc im to nakazał.

Wniosek:
Ten bóg jest niemoralnym potworem, zasługującym na wyklinanie i pogardę, a nie cześć.


–---------------
Możliwość 2
–---------------
Bóg uznał te czyny za moralne i właściwe, ponieważ ówczesna kultura tych plemion uważała te czyny za moralne i właściwe. Więc bóg dał im prawo i nakazy zgodne z ich kulturą i moralnością.

Wniosek:
Jahwe jest populistą i daje ludziom takie prawa i nakazy, jakie chcą, a nie takie, jakie są obiektywnie i rzeczywiście słuszne.
Dlaczego? Albo boi się, że jego klienci opuszczą go dla konkurencji (innych bogów o nakazach bardziej im pasujących), albo koleś sam nie ma pojęcia, co jest dobre, a co złe.

Jest więc on nie tylko tchórzliwym i zakłamanym populistą, ale i całkowicie bezużytecznym bytem bez kręgosłupa moralnego.



A na koniec bonus:
Wnioski z możliwości 2 są dokładnie takie, jakich oczekiwalibyśmy po bogu wymyślonym przez kulturę wędrownych pasterzy czerpiących swoją moralność, poglądady i wiedzę o świecie na poziomie epoki brązu z codziennego życia w realiach w których żyli, a nie od rzeczywistej doskonałej, wszechmocnej, wszechdobrej i wszechwiedzącej istoty.


* - z jednej strony uśmiech, bo sam zabiłeś swoją pozycję, ale z drugiej strony włosy się jeżą z przerażenia jak daleko jesteś gotów się posunąć, by usprawiedliwiać Jahwe.
Na Twoje próby usprawiedliwiania gwałtów spuszczę miłosierną zasłonę milczenia. Popatrz, do czego Cię apologetyka doprowadza. Opamiętaj się, póki nie pochłonęła ona jeszcze całego Twojego człowieczeństwa.

To mi przypomina inną produkcję niezbierającego znaczków. PK7P7uZFf5o < Jutube

Wy tak na poważnie?O_0

No

Czyli co mamy uznać za fikcję? Postać Piłata, krzyżowanie skazanych, postać Jezusa czy chodzi jedynie o fakt zmartwychwstania?

>>>>> Pisałeś, ale gdzie ja to teraz odnajdę?

Tam gdzie zawsze: http://panzorjackhammer.com/pasja/



>>>>> Pytam o to wszystko, bo Ty sam najczęściej przyjmujesz dość agresywny ton i wypominają Ci to Twoi interlokutorzy,

Agresywny? Nie sądzę. Nie myl nazwania kogoś np. głupcem/idiotą z agresją. Nazywam po prostu rzeczy po imieniu, a na to trzeba sobie zasłużyć – albo wielokrotnym i z premedytacją posługiwaniem się wytkniętymi wcześniej błędami logicznymi, albo intelektualną nieszczerością wobec innych, albo po prostu pisaniem idiotyzmów niekwalifikujących się nawet do miana błędów logicznych.

Głupota to wróg ludzkości i - po wykazaniu komuś błędu i daniu szansy na zrewidowanie swojego stanowiska - powinna być piętnowana. Zarówno dla dobra głupotę popełniającego, jak i innych.


>>>>> Nawet więc jeśli masz rację, przegrywasz każdą dyskusję, bo nie potrafisz zapanować nad emocjami.

Twoja opinia do której masz oczywiście prawo. Każdy inny ma swoją, i niewielu (o ile ktokolwiek) merytorycznie argumentujących Twoją podziela.


>>>>> I właśnie w przeszłości widzę klucz do dzisiejszego zachowania. Będąc zaangażowanym dość mocno w życie Kościoła, być może wkurza Cię myśl, że mogłeś robić w tym czasie coś innego.

Jak już pisałem w poprzednim poście – zupełnie nie.


>>>>> ja sam zbuntowałem się już w gimnazjum i pożegnałem się z kościołem (...). Generalnie miałem olewniczy stosunek do tych spraw, w gimnazjum na kartkówce z religii napisałem wielkimi literami: "NIE WIEM I NIC MNIE TO NIE OBCHODZI".

Mam wrażenie, że próbujesz zrównać moją pozycję ze swoją pozycją nastoletniego buntu z gimnazjum. Nic bardziej mylnego. Nigdy nie byłem zbuntowany, ani też nigdy nie uważałem „nic mnie to nie obchodzi” w stosunku do religii.



>>>>> gdyby nie sprawowanie takich funkcji jak lektor, możliwe, że byłbyś dziś na tym samym etapie, ale przynajmniej nie przejawiałbyś tej chorobliwej nienawiści do Kościoła.

Ojej, przykro mi, że stworzyłeś sobie jakąś fałszywą wizję mnie, która pozwala Twojemu umysłowi zaakceptować, że ktoś z moim doświadczeniem i wiedzą może być ateistą.
Niestety, Twoja wizja nie ma niewiele wspólnego z prawdą.

Nie nienawidzę kościoła katolickiego. Co więcej – prawie nigdy nie wdaję się w dyskusje na jego temat. Po prostu katolicyzm jako-taki mało mnie obchodzi. Gardzę nim nie bardziej, niż gardzę talibanem, szariatem, czy świątyniami Kriszny – jako objawami raka umysłu toczącego ludzkość od tysięcy lat. Ale Kościół Katolicki, w którym się wychowałem, nie zajmuje tutaj żadnego specjalnego miejsca.

Mnie interesuje walka nie z KK, tylko z problemem raka umysłu, którego efektem jest tak samo Kościół Katolicki, jak ewangelicyzm, świadkowie Jehowy, islam, hinduizm, homeopatia, astrologia, teorie spiskowe i medycyna alternatywna. Głównym problemem nie jest KK, tylko skłonność ludzi do wierzenia w bzdury.

Co więcej, w stosunku do wielu innych systemów absurdalnych wierzeń, KK dostaje u mnie plus za bycie trochę mniej oderwanym od rzeczywistości niż np. ewangelicyzm, czy islam sunnicki (vide: stosunek do odkryć naukowych). Oczywiście traci go natychmiast za to, że w swojej hipokryzji ukrywa to przed zastępami wiernych, bo boi się utraty ich kreacjonistycznych tabunów, jak chociażby katolicy pokroju słuchaczy Radia Maryja, czy większość katolików południowo-amerykańskich. No ale lepsze to, niż oficjalne utrzymywanie kreacjonizmu.


KK mnie nie skrzywdził bardziej, niż krzywdzi on niewierzących wychowujących się w katolickich krajach, a mój stosunek do niego nie ma w sobie nic osobistego. Owszem, jako były katolik znam go lepiej, niż np. islam sunnicki, a z racji posługiwania się językiem polskim mam dostęp do populacji jednego z najbardziej katolickich krajów świata. Ale nic ponadto.


>>>>> Jesteś dość ciekawą postacią, więc sorry, ale dopytam o parę spraw z Twojego życia. Dokonałes aktu apostazji?

W czasie mojego krótkiego pobytu w Polsce kilka lat temu próbowałem to uczynić i przeskoczyłem przez wszystkie przeszkody które prawo kanoniczne stawia celem maksymalnego utrudnienia wystąpienia z KK. Niestety, mając już wszystko w ręce okazało się, że nawet po dokonaniu apostazji KK nadal będzie uważał mnie za swojego członka (błądzącą owieczkę) w myśl zasady „raz ochrzczony, zawsze katolik”.

Procedura apostazji w polskim KK (w odróżnieniu do np. kościoła włoskiego) jest nieskuteczna, a więc dokonywanie jej nie niesie za sobą pożądanych skutków.
Dlatego też jedynym sposobem na wyjście z KK jest bycie ekskomunikowanym, co mam zamiar wywołać poprzez zbezczeszczenie hostii, kiedy kolejny raz odwiedzę Polskę.
Chciałem zrobić to bardziej dyplomatycznie i bez urażania absurdalnych uczuć religijnych osób czczących zbożowe krakersy, ale niestety polski KK nie pozostawia mi żadnego innego wyjścia.


>>>>> A jak się zachowujesz w sytuacji pogrzebu bliskiej osoby? Powiedzmy, umiera Twój rodzic (o ile żyje, życzę mu stu lat, to tylko przykład). Pewnie będzie pogrzeb zgodnie z katolickim obrządkiem, będzie msza św. i wszystko, co się z tym wiążę. Jak Ty się zachowałeś, zachowasz w takiej sytuacji?

Jeśli osoba chciała katolickiego pogrzebu, to biorę w nim udział, bo jest to jedyna ceremonia pożegnania. W czasie mszy wstaję, kiedy wszyscy wstają. Kiedy klękają, ja siedzę. Ręce łączę, kiedy mi wygodnie. Ani się nie czynię znaku krzyża (nie wypada? Co za bzdura), ani nie jem krakersa/opłatka (przy okazji – przyjmując opłatek świadomie nie będąc w stanie łaski uświęcającej załatwiłeś się na cacy, bo teraz choćbyś na rzęsach chodził, to do nieba już nie trafisz. Zgodnie z nauką KK (przynajmniej do końca lat 90-tych) to jest grzech przeciw duchowi świętemu, który jest grzechem śmiertelnym i niewybaczalnym).
Potem niosę wieniec w procesji. Poza tym zachowuję się tak samo, jak zachowałbym się na świeckim pogrzebie. Zamyślenie, wyciszenie, smutek.

Warstwa katolicka to tylko nadbudówka na standardowe areligijne ludzkie ceremonie pogrzebowe.


Na pytania n/t Jezusa odpowiem następnym razem, bo nie mam teraz więcej czasu.

PS
Była to odpowiedź na ten post:
http://www.filmweb.pl/forum/inne/666+-+znak+czego,2298231?page=1#post_10963094

Tak, wiem, że gdzieś w tym spamie już coś podobnego pisałeś, ale chyba nie myślisz, że będę się przedzierał przez tony wyzwisk i chamstwa raz jeszcze?

<<Głupota to wróg ludzkości i - po wykazaniu komuś błędu i daniu szansy na zrewidowanie swojego stanowiska - powinna być piętnowana. Zarówno dla dobra głupotę popełniającego, jak i innych.>>
Czy odniosłeś kiedykolwiek sukces, gdy nazwałeś to, co mówi druga strona, głupotami, albo gdy wprost nazwałeś drugą osobę głupią? Bo z tego, co tu zaobserwowałem, to większość Twoich kontaktów z teistami szybko przerodziła się w albo jawne pyskówki albo bardzo zawoalowane chamstwo. Dobra, Twój styl, wskazywałem tylko uwagę na to, że gdybyś potrafił pohamować emocje, miałbyś pewnie lepsze wyniki.

Napisałeś wcześniej, że przejście na ateizm to nie jest chwila, a tu - zdaje się - wymagasz od teisty, który żył i wychowywał się pośród innych teistów i który do głowy wtłoczone ma wyłącznie teistyczne tezy, aby przy kontakcie z Tobą natychmiast zmienił swoją postawę. Skoro już masz misję, to chociaż działaj z głową. Jeśli, jak sam mówisz, indoktrynacja rozpoczyna się de facto od niemowlęcia, to nie pokonasz tego pstryknięciem palców. Wykazuj błędy, ale nie stawiaj się w ostrej opozycji do drugiej strony (Ty jako krynica mądrości, tamten jako głupota i ciemnota). Nawet jakbym nie potrafił zbić Twoich argumentów (co przychodzi mi nader łatwo ;p), to bym się zaciął i nie przyznał Ci racji. Z przekory. Bo nie zasługujesz. I prościej byłoby mi po wstrząsie wrócić do swoich "bajeczek".

A zresztą nie ja pierwszy i nie jedyny wygarnąłem Ci, że piszesz chamsko, a biorę np. w tym właśnie momencie udział w jednej z najciekawszych rozmów z innym ateistą i nie było ani jednego nieczystego zagrania z jego strony (a gadam z nim od paru tygodni). Nie muszę mu przypominać, żeby się uspokoił, po prostu z nim gadam. Z Tobą się tak nie da. Ty nawet z jukatosem, czyli z osobą, która rozbiła obóz po tej samej stronie rzeki, nie potrafiłeś normalnie pogadać o różnicach definicyjnych.

<<Mam wrażenie, że próbujesz zrównać moją pozycję ze swoją pozycją nastoletniego buntu z gimnazjum. Nic bardziej mylnego. Nigdy nie byłem zbuntowany, ani też nigdy nie uważałem „nic mnie to nie obchodzi” w stosunku do religii.>>
Zupełnie o co innego chodziło w tamtym fragmencie, aż głupio powtarzać. Poza tym buntowałem się tylko wtedy, gdy musiałem (przymusowe lekcje religii, nikt nie chodził na etykę, nawet chyba nie było takiej możliwości, pojawiła się dopiero w liceum, ale to już inna szkoła i nieco inny czas). To chyba rozsądne, że jak nie ma innego wyjścia, pozostaje bunt. Niczym innym nie będzie Twoje znieważenie hostii czy co tam zamierzasz znieważyć. Na ogół zaś miałem, jak napisałem, olewniczy stosunek. Po prostu Kościół dla mnie nie istniał, choć bardzo próbował zaistnieć np. znowu przymusowym bierzmowaniem (dziś wiem, że nie było przymusowe, ale dziś jestem dorosły, a wtedy byłem dzieciakiem, dla którego było jasne, że dla kogoś, kto został już ochrzczony, bierzmowanie to taki sam obowiązek jak komunia czy matura, co do której też nie wiedziałem, że nie jest obowiązkiem ;p). Ale nawet wtedy nie traktowało się rzeczy poważnie. Do dziś pamiętam, jak niemal posikałem się ze śmiechu jak na tyle Kościoła (plebania czy inne gówno) egzaminował mnie i dwóch kolegów ksiądz (coś tam trzeba było zdać przed egzaminem). Ściągi z rękawów i butów wystawały, jak to u dorastających chłopaków podczas wzajemnego podpowiadania dla zwykłej beki pojawiły się seksualne aluzje (of kors, nie gejowskie) itd. Było śmieszne, bo było poważnie, tzn. było jasne, że to coś, co trzeba zdać, że ksiądz ma władzę i szepnie słówko rodzicom i będzie szlaban.

<<Ojej, przykro mi, że stworzyłeś sobie jakąś fałszywą wizję mnie, która pozwala Twojemu umysłowi zaakceptować, że ktoś z moim doświadczeniem i wiedzą może być ateistą.>>
Nie rozumiem powyższych słów. Czy przed wyrazem "pozwala" miało stać jeszcze "nie"? W każdym razie ja Cię nie tylko lubię, ale uważam też, że świat potrzebuje takich ludzi (wyrugowawszy chamstwo z Twojej argumentacji). Mnie chodziło tylko o to, że nie potrzebowałeś tracić czasu na sprawowanie funkcji kościelnych, żeby wiedzieć, czym jest Kościół, bo znam od groma osób, które czasu w ten sposób nie zmarnowały, a są ateistami. Nie mają aż takiej wiedzy jak Ty, ale i Ty tę wiedzę zdobywałeś głównie po odrzuceniu nauk Kościoła. Dla nich wszystko było jasne od "zawsze". Dla mnie zresztą też, bo jeśli chodzi o sam Kościół to nigdy do niego nie powróciłem. Też nie nienawidzę Kościoła, bo znam prawie wyłącznie katolików i to w porządku ludzie, a Kościół jest niczym bez tego ludu, w zasadzie to ten lud to Kościół. Nie mogę go więc nienawidzić. Ale wiem, czym jest Kościół jako instytucja i to mi wystarcza, żeby nie chcieć mieć z nim wiele wspólnego.

<<Ani się nie czynię znaku krzyża (nie wypada? Co za bzdura)>>
To ludzie określają, co wypada, a co nie. Do pubu przyjdziesz w świeżym i czystym dresie, i jest git. Przyjdź tak do opery. Podobnie z dowolną ceremonią. Jeśli nie ma ona dla mnie takiego znaczenia, jakie przypisują jej inni, to mogę nawet powielać gesty innych, aby nie sądzili mnie źle. Powiesz, że to tchórzostwo? To wdaj się w dyskusję z moją matką, ba! przyszykuj się na awanturę. Niby nic złego, ale sorry, ja tu przyszedłem bliskiego mi człowieka pożegnać, a nie wykłócać się z fanatykami i to przy tłumie ludzi (przykład z matką jest z kosmosu, bo w mojej rodzinie wszyscy do dziś nazywają mnie przy okazji każdego święta "ateistą", ale zawsze coś komuś będzie zgrzytać, a nie o to chodzi na pogrzebie; jest też coś takiego jak kultura i dobry smak, którego zabrakło ludziom np. podczas awantury, gdzie powinien zostać pochowany Lech Kaczyński, nie brałem udziału w sporach, chociaż miałem swoje zdanie, bo uważam, że posiadanie racji nie jest w życiu najważniejsze).

<<przyjmując opłatek świadomie nie będąc w stanie łaski uświęcającej załatwiłeś się na cacy, bo teraz choćbyś na rzęsach chodził, to do nieba już nie trafisz. Zgodnie z nauką KK (przynajmniej do końca lat 90-tych) to jest grzech przeciw duchowi świętemu, który jest grzechem śmiertelnym i niewybaczalnym>>
I tak bym do nieba nie trafił, bo nie jestem też muzułmaninem :)

Widzę też, że z hostii uczynił Kościół nowego złotego cielca. Od kiedy to znieważenie przedmiotu, może obrazić Boga?

>>>>> Czy odniosłeś kiedykolwiek sukces, gdy nazwałeś to, co mówi druga strona, głupotami, albo gdy wprost nazwałeś drugą osobę głupią?

Względem tej osoby? Być może kilka razy, wliczając w to Ciebie (patrz: koniec tego postu). Względem osób postronnych to czytających? Bardzo możliwe.


>>>>> Napisałeś wcześniej, że przejście na ateizm to nie jest chwila, a tu - zdaje się - wymagasz od teisty (...) aby przy kontakcie z Tobą natychmiast zmienił swoją postawę.

Nic podobnego. Jedyne, co próbuję zrobić, to zapoczątkować ten proces. Poczynić pierwsze pęknięcia w pancerzu chroniącym absurdalne wierzenia.


>>>>> Nawet jakbym nie potrafił zbić Twoich argumentów (co przychodzi mi nader łatwo ;p),

:))


>>>>> A zresztą nie ja pierwszy i nie jedyny wygarnąłem Ci, że piszesz chamsko,

Oczywiście, że nie Ty jedyny. Co nie znaczy, że rzeczywiście piszę chamsko.
Nazywanie kogoś głupcem nie jest chamstwem, jeżeli ten ktoś przejawia zachowania cechujące głupca, wielokrotnie i z uporem.


>>>>> biorę np. w tym właśnie momencie udział w jednej z najciekawszych rozmów z innym ateistą i nie było ani jednego nieczystego zagrania z jego strony (a gadam z nim od paru tygodni)

Ze mną rozmawiasz od paru miesięcy, i też z mojej strony ani jednego nieczystego zagrania nie było. Chyba że nieczystym zagraniem nazywasz każdą odpowiedź, które odmawia Twojej wypowiedzi poprawności, mądrości i logiki.


>>>>> Ty nawet z jukatosem, czyli z osobą, która rozbiła obóz po tej samej stronie rzeki, nie potrafiłeś normalnie pogadać o różnicach definicyjnych.

Lol. Nie dzielę „obozu” z ludźmi stawiający bezpodstawne i absurdalne twierdzenia, niezależnie od tego, czy są teistami, antyteistami, astrologami czy pogromcami duchów.


>>>>> To chyba rozsądne, że jak nie ma innego wyjścia, pozostaje bunt. Niczym innym nie będzie Twoje znieważenie hostii

Nic podobnego. Znieważenie hostii ma na celu osiągnięcie wyłączenia z KK. Nie robię tego z buntu, tylko ponieważ nie ma na to innego sposobu.


<<Ojej, przykro mi, że stworzyłeś sobie jakąś fałszywą wizję mnie, która pozwala Twojemu umysłowi zaakceptować, że ktoś z moim doświadczeniem i wiedzą może być ateistą.>>
>>>>> Nie rozumiem powyższych słów. Czy przed wyrazem "pozwala" miało stać jeszcze "nie"?

Nie. Zdanie jest poprawne napisane. Mam wrażenie, że nie potrafisz pogodzić się z faktem, że ktoś z moim doświadczeniem wiary i wiedzą n/t chociażby Jahwe może zostać ateistą, więc próbujesz przydać mi jakieś motywacje typu „nienawiść”, czy „bunt”. Tymczasem moja pozycja jest wynikiem czysto intelektualnego procesu poznania, doświadczenia i analizy, a dotarcie do niej nie ma nic wspólnego z pobudkami emocjonalnymi.



>>>>> To ludzie określają, co wypada, a co nie.

No właśnie. Więc ja określam, co wypada. Nie wypada mi na pogrzebie mojego bliskiego czynić ręką znaku symbolizującego asyryjskie narzędzie służące do bestialskiego mordu.

>>>>> Podobnie z dowolną ceremonią. Jeśli nie ma ona dla mnie takiego znaczenia, jakie przypisują jej inni, to mogę nawet powielać gesty innych, aby nie sądzili mnie źle.

Ostatnią rzeczą, która mnie interesuje, jest bycie sądzonym dobrze na podstawie odprawianych przeze mnie absurdalnych gusł przez ludzi, którzy te gusła uważają za ważny aspekt w czyjejś ocenie.

>>>>> sorry, ja tu przyszedłem bliskiego mi człowieka pożegnać, a nie wykłócać się z fanatykami

Dokładnie tak. Nie przyszedłem się z nikim wykłócać, ani się nikomu przypodobać. A już na pewno nie ludziom wierzącym w niedorzeczne i niebezpieczne bzdury.



Jeszcze słowo na temat „chamstwa”.

Owszem, im dłużej nurzam się w indolenckich argumentach teistycznym zbudowanych na głupocie i ignorancji, tym mniejszą mam do nich cierpliwość, co skutkuje tym, że od czasu do czasu nazywam kogoś głupcem, lub idiotą. Ileż można znosić głupotę kogoś powtarzającego, że świat został stworzony przez naleśnik z serem, lub innego twierdzącego że ludzie niesmarujący sobie karków dżemem są niemoralni?
Nie jest to chamstwem – czyli brakiem kultury – tylko skończoną tolerancją na obrazę intelektu.

Mimo tego staram się każdemu dać trzy szanse na rewizję swoich błędnych lub bezpodstawnych twierdzeń. Jeżeli ktoś mimo wyjaśnienia problemu z ich argumentacją nadal powtarza to samo – czas nazwać rzeczy po imieniu. W krajach anglosaskich jest takie powiedzenie „jeżeli but pasuje, to się go nosi”. Pewne określenia (np. idiota) zostały stworzone w konkretnym celu, a użycie ich zgodnie z ich definicją nie jest chamstwem ani wyzywaniem, lecz prawidłowym zastosowaniem języka polskiego.

Ordynarna, uporczywa głupota będzie nazywana głupotą.

Przypomnij sobie swoje początki, kiedy Twoje wypowiedzi bardziej przypominały posty nijakiego Lonelier'a. Nie puszczałem Ci płazem bzdur na jego poziomie, i popatrz, jak daleko doszedłeś. Jeszcze chwila i staniesz się prawdziwym apologetą – ceniącym argumenty zbudowane na intelektualnej nieszczerości ponad tymi zbudowanymi na ignorancji i zwykłej głupocie.
Oczywiście pod warunkiem, że powrócisz do obrony i propagacji twierdzeń teistycznych, bo od dłuższego czasu skupiasz się prawie wyłącznie na krytyce mnie samego. Czego Ci szczerze życzę, bo sądzę, że nasze rozmowy będą wtedy o wiele ciekawsze, i na temat.

Impactor, dziwi mnie, że dokładasz tylu starań aby KK przestał Cię uważać za swojego członka i tym samym przydajesz wagi i znaczenia tej instytucji. Co za różnica czy wykreślą Cię ze swoich papierów czy nie? Po kij apostazja skoro wiąże się to z tak upokarzającymi procedurami? Po co poniżać się przyjmując ich reguły gry?

Waga i znaczenie KK jest duża i moje wystąpienie z niego tego nie zmieni w żadną stronę. Robię to dla zasady i dla siebie samego.

A co do apostazji – jak już pisałem – jest ona nieskuteczna. Więc nie mam zamiaru dokonać jej i przyjąć reguły KK (które i tak do niczego nie prowadzą), tylko wywołać ekskomunikę i wykorzystać ich własne prawo kanoniczne przeciwko ich celowi zatrzymania mnie w KK.

<<Nazywanie kogoś głupcem nie jest chamstwem, jeżeli ten ktoś przejawia zachowania cechujące głupca, wielokrotnie i z uporem.>>
Zgoda, ale przecież sam wiesz, jak ten mechanizm działa. Nie porzuca się systemu wartości wbijanego do głowy od dziecka po jednej rozmowie. Nie da się, nie można, to mechanizm obronny. Nawet dowody nie do podważenia są czasem odrzucane (np. co byś zrobił, gdyby się okazało, że Twój ojciec handlował ludźmi i gwałcił kobiety i zostało to utrwalone na filmie? Nie zaakceptujesz tego, przynajmniej na początku). Ty może w pierwszym poście piszesz jeszcze w miarę po ludzku, ale trzy posty dalej jest już wyzywanie, a cóż mogą zmienić trzy komentarze? Jeżeli chcesz poczynić "pierwsze pęknięcia w pancerzu chroniącym absurdalne wierzenia", to na pewno to robisz, ilekroć przyjaźnie rozmawiasz z teistą. Nie jestem psychologiem, ale sądzę, że im więcej ludzie stykają się z przeciwnym poglądem, tym częściej spoglądają na niego przyjaznym wzrokiem. Nawet jeśli poglądu nie akceptują, to chociaż akceptują istnienie inności. A to i tak już wiele (dla mnie nawet - wystarczająco), bo cała reszta to wykłócanie się o detale. Mam na myśli akceptacje inności, która sama akceptuje inność. Gdy Ty jednak odnosisz się wrogo do drugiego człowieka, to nie może dojść nawet do akceptacji tej inności, którą reprezentujesz. Bo to byłaby zgoda na dyskryminację (tzn. na to, że możesz poniżać innych). Zaraz powiesz, że nikogo nie dyskryminujesz, że nie poniżasz, że nie jesteś chamski. Może nie jesteś, może masz taki wyjątkowy styl, ale jesteś odbierany jako agresywny, a skoro istnieją ateiści, których się w ten sposób nie odbiera, to znaczy, że musisz zmienić swój styl. Chyba że masz gdzieś, jak Cię odbierają. Okej, ostatni raz powtórzę: w ten sposób jednak to, co mówisz, nie jest tak efektywne, jak mogłoby być. Tylko na to zwracałem uwagę. Możesz głupca nazwać głupcem, ale sam nie możesz być aż tak głupi, aby wymagać od człowieka, którego właśnie określiłeś (choćby słusznie) głupcem, aby przyznał Ci rację. Co może by się stało, gdybyś na tyle umiejętnie kierował dyskusją, żeby zapędzić interlokutora w kozi róg (np. poprzez takie zadawanie tych samych pytań w zmienionej formie, które doprowadziłoby do tego, że pytany zaprzeczyłby sam sobie). Już nie mówię o tym (tzn. mówię; paradoks), że z niektórymi ludźmi nie dojdziesz do ładu, więc powinieneś umieć jak gentleman wycofać się z jałowej wymiany zdań.

Wiem, że się skupiam na Twojej osobie, ale przypomnę, że nie zaczepiłem Cię w tym temacie, ale w zupełnie innym miejscu (na forum INNE), bo chciałem o parę rzeczy podpytać, a nie mogę wysyłać wiadomości prywatnej (trzeba mieć 10 punktów). Ty sam przeniosłeś dyskusję do tego wątku.

<<Nic podobnego. Znieważenie hostii ma na celu osiągnięcie wyłączenia z KK. Nie robię tego z buntu, tylko ponieważ nie ma na to innego sposobu.>>
To zamyka drogę dalszemu dialogowi, bo w taki sposób to ja też mogę powiedzieć, że nigdy się nie buntowałem w żadnej sprawie, ale robiłem po swojemu, bo to było jedyne rozsądne wyjście, jakie widziałem. Bunt, nie bunt, jak zauważył Kagan, akceptujesz reguły gry narzucone przez Kościół. Gdybyś napisał, że znieważenie hostii odbierasz jako podniecającą (pełną niebezpieczeństw ;p) przygodę, to nie byłoby dyskusji. Ostatecznie ani to mord, ani gwałt, ani nic wielkiego. Co najwyżej głupiego.

No chyba że ja czegoś nie wiem i bycie członkiem Kościoła narzuca jakieś obowiązki. Ja przecież jestem pełnoprawnym członkiem tego Kościoła (chyba że mnie podkablujesz, że zeżarłem hostię bez wcześniejszej spowiedzi) i... nic się nie dzieje. Ewentualnie może mieć to znaczenie przy ceremoniach religijnych (nie można być świadkiem na ślubie religijnym, ojcem chrzestnym itd.; nie wiem, jak jest z pogrzebem, ale zwyczajnie nie interesuje mnie los mojego ciała po mojej śmierci), ale da się bez tego żyć! Zresztą Ty i tak już chyba i do tego zamknąłeś sobie drogę w momencie, gdy dokonałeś aktu apostazji. Chodzi Ci więc tylko o to, że wciąż jesteś liczony w statystykach Kościoła? Bo jeżeli tylko o to, to nie czaję, o co rwetes. Ja bym ich olał. Chyba że, Twój ostateczny argument, robisz to dla własnej czystości psychicznej. Cóż, z tak postawioną sprawą nie można już dyskutować, tylko ja mogę powiedzieć, że także wierzę w Boga dla własnej czystości psychicznej (inaczej mówiąc: czuję, że robię dobrze, choćby wszystkie dowody sprzysięgły się przeciwko temu uczuciu, nie mogę jednak zdradzić samego siebie, jeśli owo uczucie jest tak silne). Wtedy Ty znowu możesz powiedzieć, że zostałem zainfekowany wirusem religii, a w zasadzie wirusem Boga (bo nie jestem religijny, od początku tak pisałem). Wtedy ja zapytam: skoro tak, to dlaczego się dziwisz, że wierzę w to, w co wierzę, skoro sam przyznajesz, że nie mogę inaczej (skorom zainfekowany)? Jaka by bowiem nie była prawda - nie mogę nie wierzyć (kiedyś mogłem) i nawet jeśli moje wyznanie wiary nie ma żadnej wartości (Twoje ulubione określenie: moje wyznanie wiary jest niewalentne), to przecież nie ma ono jedynie wartości obiektywnej, ale zachowuje wartość subiektywną, czyli wartość dla mnie. Gdybym narzucał swoje poglądy (jak Ty), wówczas musiałbym dysponować czymś więcej, niż dysponuję. A że nie dysponuję, to i się nie wydzieram, hobbystycznie wdaję się w dyskusję z ateistami, ale dopiero sprowokowany, nigdy takich dyskusji nie inicjuję (tzn. może wcześniej - owszem, ale poglądy, a razem z nimi postawa człowieka zmienia się w czasie, więc obecnie jest, jak mówię).

Już nawet nie dyskutuję z określeniami "wirus Boga", u Ciebie w formie: "rak umysłu". Wszystko na ten temat napisał Alister McGrath w "Bogu Dawkinsa" na stronach 132-135 (podaję za wydaniem polskim). Rak jak i wirus niszczy i nic nie daje w zamian. Niech będzie, że wiara w Boga niszczy kawalątek racjonalności, ale wiara coś za to daje, chociażby energię do życia. "Energia do życia" to stan umysłu, nawet jeśli nie pochodzi od Boga, nie można zanegować tego, że istnieje, że jest odczuwana. Stan umysłu to rzecz realna, podobnie jak lekkość po spowiedzi. Choćby nie było powodu do owej lekkości, to przecież sam ją odczuwałeś. A teraz wyobraź sobie głęboko wierzącego człowieka, który taką lekkość odczuwa po porannej modlitwie. Dlaczego mu to zabierać? Bo opiera się na czymś co (powiedzmy) jest prawdopodobnie nieprawdą? No i cóż z tego? Źle jest tylko wtedy, jeśli wiara może doprowadzić do zbrodni, czyli jeśli istnieje możliwość, że wierzący zamorduje w imię Boga. Taką możliwość widzę w zinstytucjonalizowanej wierze, czyli w religii, stąd w tym punkcie Cię popieram. Ja jednak nie jestem oszołomem, gdyby Bóg do mnie przemówił i kazał mi zabić matkę, ja bym Mu odmówił. Zresztą nie wierzę, że Bóg mógłby prosić o takie rzeczy. Mądry władca wydaje rozkazy, które mogą (i muszą) zostać spełnione, Bóg byłby głupcem, gdyby poprosił mnie o coś, o czym wiedziałby z góry, że nie zostanie przeze mnie wykonane.

Ajć, miałem nie dyskutować, a dyskutuję. Cały ja. Ale skoro już się rozpędziłem, to jeszcze się odniosę do tego, co pominąłem ostatnim razem. Wspomniałeś o urażaniu absurdalnych uczuć religijnych. Absurdalne czy nie, to wciąż uczucia. Jeśli nie są to uczucia zbudowane na cudzej krzywdzie, ani nie są to uczucia, które mogą przerodzić się w coś złego, są to uczucia nietykalne. Ludzi boli, bo ktoś negatywnie skomentuje ich ulubiony film, to co ma powiedzieć prawdziwy katolik, który szczerze stawia Boga na pierwszym miejscu w swoim życiu? Cieszę się, że nie czerpiesz satysfakcji z aktu znieważenia symbolu, miejsca, rzeczy religijnej i że chciałeś załatwić sprawę bardziej dyplomatycznie, bo to oznacza, że nie jesteś jak ci, którzy negują istnienie uczuć religijnych (tak jakby dało się to zanegować). Chociaż faktem jest, że inne uczucia zazwyczaj nie posiadają specjalnej nazwy, np. nie ma uczuć estetycznych i każdy może skrytykować twój wiersz, choćby dla ciebie był świętością. Zgadzam się też z tym, że uczucia religijne nie powinny być wyłączone spod krytyki (bo to chyba Twój pogląd?), ale uważam także, że należy krytykować tylko te uczucia, które zbudowane są na krzywdzie (np. radość z powodu zabicia osoby innej orientacji seksualnej, innego wyznania, innego koloru skóry) albo prowadzą do krzywdy (np. zamiłowanie do totalitaryzmów). Uczucie sympatii czy nawet uwielbienia dla krakersa, jak raczyłeś nazwać hostię, należy zostawić w spokoju.

<<Mam wrażenie, że nie potrafisz pogodzić się z faktem, że ktoś z moim doświadczeniem wiary i wiedzą n/t chociażby Jahwe może zostać ateistą, więc próbujesz przydać mi jakieś motywacje typu „nienawiść”, czy „bunt”. Tymczasem moja pozycja jest wynikiem czysto intelektualnego procesu poznania, doświadczenia i analizy, a dotarcie do niej nie ma nic wspólnego z pobudkami emocjonalnymi.>>
Ja Ci przecież nie jestem w stanie nic w tej materii udowodnić, ja mogę tylko pisać, biorąc za podstawę Twoje posty, jak rzecz wygląda dla mnie. A wygląda tak, że piszesz pełen złych emocji wobec ludzie wierzących. Na tym zakończmy, bo ani ja swojego postrzegania nie zmodyfikuję, póki nie zobaczę innego tonu w Twoich wypowiedziach, ani Ty nie powiesz mi już nic nowego. Tylko Ty wiesz (o ile jesteś uczciwy wobec samego siebie), jak jest. To, że doszedłeś do swojej pozycji drogą intelektualnego procesu poznania, nie podlegało nigdy dyskusji. Czy jednak wraz z przebytą drogą nie doszedł Ci kompan w postaci nienawiści i pogardy, to wiesz już tylko Ty. Ja mówię to, co widzę. Jeśli się myliłem, to zawsze mogę swoje słowa odszczekać, ale najpierw musiałbym jakoś poznać, że byłem w błędzie.

Nie potrafię się pogodzić z faktem, że ktoś taki jak Ty nie wierzy w Boga? To niby dlaczego od początku dyskusji akceptowałem istnienie ateistów (wszelkiej maści), nie akceptowałem jedynie fanatyzmu? Zdaje się, że też już dawniej Ci pisałem, że jako ateista na własnej skórze odczułem, że o Bogu nie można pogadać tylko z... teistami. Ateiści od zawsze kojarzyli mi się z ludźmi bardziej rozgarniętymi i do dziś się w tej mierze nic nie zmieniło. Bardziej rozgarnięty nie oznacza jednak mający zawsze rację, nie oznacza też mający rację w podstawowej kwestii (istnienie Boga), a jedynie bardziej otwarty na dyskusję, nieunikający trudnych pytań itd. Wiele razy też powtarzałem, że kocham różnorodność poglądów, charakterów. Ateizm, który sam przerobiłem, to nie jest dla mnie nowość, której miałbym się lękać. To normalna rzecz, która musi istnieć jako przeciwwaga wobec systemów teistycznych. Każdy system, jaki może istnieć, powinien istnieć, o ile nie głosi niszczenia konkurencyjnych systemów (tzn. może głosić niszczenie systemów, które same są wrogie wobec innych, czyli ludzie zwalczający fanatyków religijnych są spoko, tak samo jak ludzie religijni zwalczający fanatyków antyteistycznych).

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Zgoda, ale przecież sam wiesz, jak ten mechanizm działa. Nie porzuca się systemu wartości wbijanego do głowy od dziecka po jednej rozmowie. Nie da się, nie można, to mechanizm obronny.

Masz zupełną rację. Dlatego też napisałem, że nie oczekuję od prawie nikogo momentalnej dekonwersji. W prawie każdym przypadku moje nadzieje „ograniczają się” do „hmm, nie pomyślałem wcześniej o tym w ten sposób”, czy „może powinienem przyjrzeć się bliżej dotychczasowej niekwestionowalności swoich wierzeń, bo w końcu niby dlaczego powinny one mieć immunitet od krytycznej analizy”.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jeżeli chcesz poczynić "pierwsze pęknięcia w pancerzu chroniącym absurdalne wierzenia", to na pewno to robisz, ilekroć przyjaźnie rozmawiasz z teistą.

Wiem, ale ja też jestem tylko człowiekiem. W idealnym świecie miałbym nieskończoną cierpliwość do powtarzania w kółko tych samych odpowiedzi na te same błędy. Ale nic mnie tak nie irytuje, jak uporczywa głupota niewrażliwa na próby racjonalnej dyskusji, lub – co gorsze – wypływające z niej poglądy stawiające realne zagrożenie dla innych (patrz: moja niedawna rozmowa z rasistą-ignorantem-ksenofobem na forum serialu Biblia chcącego wymordować wszystkich muzułmanów bombą neutrinową).

Staram się jak mogę, i jeśli nie spotykam się z agresywną głupotom, to problem nie występuje – patrz moje rozmowy z użytkownikami Szalony_Borsuk, WlodekGr i wieloma innymi, głównie w drugiej części tematu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Gdy Ty jednak odnosisz się wrogo do drugiego człowieka

Nie odnoszę się wrogo do człowieka, tylko do głupoty i antylogiki. Jeżeli nazywam kogoś głupcem, czy idiotą, to (poza kilkoma wyjątkami) nie mam na myśli tego, że są życiowymi debilami, tylko że będąc generalnie inteligentnymi i wykształconymi osobami, w tym danym momencie dopuścili się idiotyzmu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Możesz głupca nazwać głupcem, ale sam nie możesz być aż tak głupi, aby wymagać od człowieka, którego właśnie określiłeś (choćby słusznie) głupcem, aby przyznał Ci rację.

A jednak tak się zdarza. Nawet w tym wątku. I ja zrobiłbym to samo, gdyby ktoś nazwał mnie głupcem, po czym zademonstrował mi ową popełnioną przeze mnie głupotę. Myślę, że nie dajesz ludziom wystarczającego kredytu. Nie każdy jest niezdolnym do przyznania się do głupoty, narcystycznym bufonem.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Co może by się stało, gdybyś na tyle umiejętnie kierował dyskusją, żeby zapędzić interlokutora w kozi róg (np. poprzez takie zadawanie tych samych pytań w zmienionej formie, które doprowadziłoby do tego, że pytany zaprzeczyłby sam sobie).

Jasne, pod warunkiem, że rozmawiasz z kimś na poziomie. Co jednak, jeżeli tego właśnie dokonasz, a w odpowiedzi usłyszysz, to, co wypisuje chociażby Vergo? Przecież to jest scenariusz tutaj notoryczny.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Zresztą Ty i tak już chyba i do tego zamknąłeś sobie drogę w momencie, gdy dokonałeś aktu apostazji.

Właśnie o to chodzi, że nie zamknąłbym. Więc apostazji nie dokonałem, ponieważ na dzisiejszych zasadach niczego by to nie zmieniło.

W ramach hostii oraz członkowstwa w KK pozostaje nam się niezgodzić.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wtedy ja zapytam: skoro tak, to dlaczego się dziwisz, że wierzę w to, w co wierzę, skoro sam przyznajesz, że nie mogę inaczej (skorom zainfekowany)?

Ponieważ przy „odrobinie” pracy można tą infekcję zwalczyć, czego chociażby ja jestem dowodem.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Gdybym narzucał swoje poglądy (jak Ty),

Nie narzucam swoich poglądów innym. Każdy ma prawo do wierzenia w jakiekolwiek bzdury mu się podoba. Problem zaczyna się wtedy, kiedy owe wierzenia mają negatywny wpływ na życie innych ludzi. A chyba nie kwestionujesz jak duży wpływ na życie wszystkich – wierzących i niewierzących – mają wszelkie oblicza teizmu?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Rak jak i wirus niszczy i nic nie daje w zamian

Nie prawda. Zarówno rak, jak i wirus mogą dawać czasowe korzyści. Szczególnie powszechne w wypadku raka. Zwiększona siła, percepcja, uczucie przypływu energii i brak poczucia zmęczenia to wszystko powszechne skutki chorób nowotworowych, szczególnie tych dotykających mózgu.

Odnośnie uczucia lekkości i innych rzeczy dawanych przez wiarę - wiara nie daje niczego, czego nie można osiągnąć bez niej.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Źle jest tylko wtedy, jeśli wiara może doprowadzić do zbrodni, czyli jeśli istnieje możliwość, że wierzący zamorduje w imię Boga. Taką możliwość widzę w zinstytucjonalizowanej wierze, czyli w religii, stąd w tym punkcie Cię popieram.

Nie zgadzam się zupełnie, że religia to instytucjonalizacja wiary.
Religia, to działanie dyktowane przez wiarę. Mam wiarę w boga, ale nie wpływa to w żaden sposób na moje życie = nie jestem religijny. Mam wiarę w boga, więc się do niego modlę = jestem religijny.
Więc dla mnie Ty jak najbardziej jesteś religijny, ponieważ Twoja wiara w jakiś sposób definiuje Twoje działania.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wspomniałeś o urażaniu absurdalnych uczuć religijnych. Absurdalne czy nie, to wciąż uczucia. Jeśli nie są to uczucia zbudowane na cudzej krzywdzie, ani nie są to uczucia, które mogą przerodzić się w coś złego, są to uczucia nietykalne. Ludzi boli, bo ktoś negatywnie skomentuje ich ulubiony film, to co ma powiedzieć prawdziwy katolik, który szczerze stawia Boga na pierwszym miejscu w swoim życiu?

To samo, co osoba słysząca negatywny komentarz na temat swojego filmu. Moje uczucie higieny intelektualnej oraz bycia członkiem wspaniałej rasy ludzkiej jest notorycznie opluwane i tarzane w błocie przez teistów i ich organizacje, jak chociażby KK. I co z tego? Uczucia nie są nietykalne i nie mogą być prawnie chronione. Jeżeli kogoś to przeraża, to powinien skończyć przedszkole i dorosnąć do szkoły podstawowej.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To, że doszedłeś do swojej pozycji drogą intelektualnego procesu poznania, nie podlegało nigdy dyskusji. Czy jednak wraz z przebytą drogą nie doszedł Ci kompan w postaci nienawiści i pogardy, to wiesz już tylko Ty. Ja mówię to, co widzę.

Źle interpretujesz to, co widzisz. To, co widzisz to jedynie efekt notorycznego szargania moich uczuć higieny intelektualnej, obrazy mojego intelektu, oraz przyczyniania się absurdalnymi wierzeniami do krzywdy innych przez teistów.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ateiści od zawsze kojarzyli mi się z ludźmi bardziej rozgarniętymi i do dziś się w tej mierze nic nie zmieniło.

A to dziwne, bo znam tabuny ateistów-idiotów. Co prawda współdzielę Twoje wrażenie w stosunku do ogółu ludzkości, ale w pewnych grupach społecznych ateizm wynikający z głupoty (lub chociażby intelektualnej niechlujności) jest raczej regułą, niż wyjątkiem


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Bardziej rozgarnięty nie oznacza jednak mający zawsze rację, nie oznacza też mający rację w podstawowej kwestii

Absolutna, stuprocentowa, wieczna zgoda.
Jesteśmy najgłupsi, kiedy uważamy się za najmądrzejszych.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; (istnienie Boga),

Ateizm nie mówi nic o istnieniu boga, tylko o argumentach za jego istnieniem. Ale o to już żeśmy przewałkowali na wszystkie strony. Proszę, nie zapominaj z kim rozmawiasz ;)

Nie zgadzam się też, że ateizm jest przeciwwagą teizmu. To tak, jakby powiedzieć, że awróżkowizm jest przeciwwagą wróżkowizmu. Nie wiem również, jak można być fanatykiem ateistycznym. Znowu przypisujesz cechy postawy twierdzenia pozytywnego postawie niewysuwającej żadnego twierdzenia pozytywnego.

Ale nasze posty i tak są już zbyt długie i pewnie przez nikogo innego nie czytane.

Z Tatą Muminkiem.

<<A chyba nie kwestionujesz jak duży wpływ na życie wszystkich – wierzących i niewierzących – mają wszelkie oblicza teizmu?>>
Nie kwestionuję.

<<Nie prawda. Zarówno rak, jak i wirus mogą dawać czasowe korzyści.>>
Ale w końcu zabiją, zniszczą. A taki rozmodlony Kowalski swojego uczucia lekkości może doznawać niemal na zawołanie do późnej starości i śmierci (która nie będzie spowodowana modlitwą jak w przypadku raka czy wirusa).

<<Odnośnie uczucia lekkości i innych rzeczy dawanych przez wiarę - wiara nie daje niczego, czego nie można osiągnąć bez niej.>>
Ja nie przedstawiałem problemu na zasadzie konfrontacji wiara-niewiara, a tylko podałem plusy wiary nieszkodliwej (tzn. wiary, która nie narzuca się innym, która nie zwalcza innych nieszkodliwych poglądów, która ogranicza się do paru zupełnie niegroźnych czynności czy myśli).

<<Mam wiarę w boga>>
Mam Cię!

<<Mam wiarę w boga, ale nie wpływa to w żaden sposób na moje życie = nie jestem religijny. Mam wiarę w boga, więc się do niego modlę = jestem religijny.
Więc dla mnie Ty jak najbardziej jesteś religijny, ponieważ Twoja wiara w jakiś sposób definiuje Twoje działania.>>
Jeśli w ten sposób rysujesz sprawę, to każdy ateista czy antyteista, który cofa się trzy kroki na widok przebiegającego drogę czarnego kota jest religijny. Bo co tu jest dla Ciebie wyznacznikiem religijności? Pewna (wg Ciebie - absurdalna) czynność, która zapewnia komfort psychiczny. Taki komfort daje nie tylko modlitwa, ale wiara w dowolny zabobon. Myślenie magiczne. Nerwica natręctw. Wiem, to słowo "religia" może tu nie pasować, bo kojarzy się z Bogiem, bożkiem, bogami, bóstwami itp. Ale jaka jest jakościowa różnica między wykonaniem trzech kroków do tyłu a modlitwą? Obie czynności są irracjonalne, dlaczego ta druga miałaby posiadać jeszcze łatkę religijności? Człowiek religijny to człowiek wyznający konkretną religię. Ja nie wyznaję żadnej religii, nawet jeśli wykonuję pewne czynności, które są zaczerpnięte z religii.

Chyba inaczej rozumiemy, czym jest religijność. Jeśli rozumiemy ją jako dowolną irracjonalną rzecz zaczerpniętą z religii, to jestem religijny. Jeśli jako uznawanie danej religii za prawdę, to nie jestem religijny. Nie uznaję żadnej religii za prawdę, uznaję za to, że skoro wierzę we wszechpotężną istotę, to mogę się z nią skontaktować, tzn. przemówić do Niej (w myślach czy na głos), chociaż nigdy nie usłyszałem odpowiedzi. Modlitwa to konsekwencja wiary we wszechpotężną istotę, która może Cię usłyszeć (co innego gdybym był deistą, wówczas modlitwa byłaby bezcelowa). Oczywiście, może ta wszechpotężna istota nie jest zainteresowana mną i światem, ale jeśli już w Nią wierzę, to i wierzę, że mnie słyszy. Stąd modlę się. Zakładam tu, że modliłbym się, nawet wtedy gdybym nie znał żadnej religii (przy założeniu, że wierzyłbym w Boga). Może nie nazywałbym tego modlitwą, ale tak jest najprościej i najszybciej.

<<Uczucia nie są nietykalne i nie mogą być prawnie chronione. Jeżeli kogoś to przeraża, to powinien skończyć przedszkole i dorosnąć do szkoły podstawowej.>>
Kontekst całej mojej wypowiedzi wskazywał, że miałem na myśli taką nietykalność, która zapewnia, że nikt nie przyjdzie i nie zmiesza Cię z błotem za to, że śmiałeś myśleć inaczej. Czy ktoś ma prawo Cię znieważyć i w ten sposób naruszyć Twoje uczucia? Oczywiście, że nie (dodatkowo publiczne znieważenie może być karalne). Czy można poprzez komentarz filmu znieważać reżysera? Także nie. Czy można znieważać osobę, bo schyla głowę przed hostią? Nie sądzę. A czy można opluć kamerzyście kamerę? Na pewno nie. Dlatego też nie można znieważyć hostii. To cudza impreza, cudze zabawki (cudza własność). Ci, którzy Cię opluwają, także nie mają do tego prawa. Nie możesz tłumaczyć jednego negatywnego zachowania drugim negatywnym.

Ale, okej, rozumiem Twoje racje, nie chcesz mieć nic wspólnego z organizacją, która ma wiele złego na sumieniu. Nie da się od niej uwolnić poprzez apostazję, a jedynie poprzez zepsucie jednej z jej zabawek. Powiedzmy więc, że wszystko co w tym punkcie pisałem dotyczyło zachowania człowieka, który z kaprysu zechciał zakłócić porządek mszy. Na coś takiego się nie godzisz, prawda? Uznajesz prawo katolików do spotykania się w kościele, jak i prawo innych wierzących do spotykania się w swoich miejscach kultu, zgadza się?

Gdy pisałem o przynależności do Kościoła, zwracałem uwagę na to, że zerwanie psychiczne jest ważniejsze. Skończyłem np. wypożyczać filmy z wypożyczalni, ale się nie wypisałem z wypożyczalni i do dziś mi na mailu trują tyłek (wszystko leci od dawna do spamu). Nic sobie z tego nie robię. A niech mnie mają w swojej ewidencji, choć akurat teraz sobie pomyślałem, że jeśli dysponują moimi danymi, to być może przekazują je dalej i stąd tyle telefonicznych akwizytorów. Nieważne, bo nie słyszałem o takich praktykach ze strony KK. Ciągle gdzieś tam w papierach u nich jestem i co z tego? No, ale na taką postawę pozwala mi moja czystość psychiczna, Ty masz prawo postrzegać rzecz inaczej. Skoro bowiem sami określili zasady w ten sposób, że trzeba zniszczyć ich zabawkę, aby z nimi zerwać, to nie dali Ci wyboru. Okej, uznaję Twoją rację. Żal mi tylko tych zwykłych wierzących, dla których to będzie wielka przykra sprawa (bo zrobisz to chyba podczas mszy?).

<<A to dziwne, bo znam tabuny ateistów-idiotów. Co prawda współdzielę Twoje wrażenie w stosunku do ogółu ludzkości, ale w pewnych grupach społecznych ateizm wynikający z głupoty (lub chociażby intelektualnej niechlujności) jest raczej regułą, niż wyjątkiem.>>
Hej, nie zamieniajmy się rolami, dobrze? ;p

<<Ateizm nie mówi nic o istnieniu boga, tylko o argumentach za jego istnieniem. Ale o to już żeśmy przewałkowali na wszystkie strony. Proszę, nie zapominaj z kim rozmawiasz ;)>>
Mój błąd.

<<Nie wiem również, jak można być fanatykiem ateistycznym.>>
A tu się zagapiłeś, ponieważ pisałem o "fanatykach antyteistycznych". Np. ateizm państwowy będący częścią sowieckiego totalitaryzmu i polegający na nieuzasadnionym gnębieniu wierzących w rzeczywistości powinien się nazywać antyteizmem państwowym. Por. http ://pl.wikipedia. org/wiki/Ateizm_pa%C5%84stwowy

<<Nie zgadzam się też, że ateizm jest przeciwwagą teizmu. To tak, jakby powiedzieć, że awróżkowizm jest przeciwwagą wróżkowizmu.>>
Znowu mamy problemy definicyjne. Podam Ci przykład z moralnością. Jest moralność, jest niemoralność (antymoralność) jako przeciwieństwo moralności, jest także amoralność. Niektórzy tę ostatnią uważają za synonim niemoralności, ja przez amoralność rozumiem postawę, która nie jest ani moralna ani nie jest niemoralna. Jest to więc postawa albo moralnie obojętna (np. pisanie czarnym długopisem zamiast niebieskim) albo taka, której nie można oceniać wg kryteriów moralnych (np. wszystkie zwierzęta są amoralne, jeśli bowiem nie znają zasad moralnych, ich czyny nie mogą uchodzić ani za moralne ani za niemoralne; choć ostatnio nie jestem tego pewien, a przynajmniej nie wobec wszystkich zwierząt i nie wobec wszystkich zachowań). Tak więc mamy moralność, niemoralność (antymoralność) i coś trzeciego: amoralność.

Podobnie rozumiałbym wróżkonizm, antywróżkonizm (niewróżkonizm) oraz awróżkonizm (brak zainteresowania wymienionymi kwestiami).

Jednakże sam ateizm definiujesz inaczej, zatem wszelkie analogie z prefiksem a- zawsze będą prowadzić na manowce.

Masz rację, że tak rozumiany ateizm, jak Ty go rozumiesz, nie jest przeciwwagą teizmu w tym sensie, że nie przedstawia konkurencyjnej POZYTYWNEJ wizji świata (bo konkurencyjną wizję jednak przedstawia: jest to świat bez akceptowania twierdzeń teistycznych). Ateizm pojawia się, aby wykazać fałsz teizmu, zatem oba poglądy są przeciwne (ateizm to tyle co nieteizm). W tym sensie ateizm jest przeciwwagą. Na PWN "przeciwwagę" definiują jako: "rzecz przeciwdziałająca czemuś". Ateizm przeciwdziała teizmowi. Gdy teizm mówi A, ateizm mówi nie-A. To jest przeciwwaga. Jeszcze inną przeciwwagą teizmu jest antyteizm (zamiast nie-A wypowiada własne B).

Swoją drogą, czy istnieje coś takiego jak a-antyteizm, tzn. coś, co wskazuje na błędy antyteizmu, ale samo nie formułuje pozytywnego sądu? I jak nazwiesz postawę wrogą wobec teizmu? Czy może uznajesz, że specjalna nazwa jest zbędna?

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ale w końcu zabiją, zniszczą. A taki rozmodlony Kowalski swojego uczucia lekkości może doznawać niemal na zawołanie do późnej starości i śmierci

Jasne, w czasie życia wypełnionego patykami religijnymi powodującymi nie tylko stratę czasu (co jest już skutkiem negatywnym samym w sobie), ale i wieloma innymi negatywnymi efetkami na życie swoje, swoich bliskich, jak i całego społeczeństwa.
O szkodliwym wpływie nawet umiarkowanych wierzeń religijnych była już tutaj mowa wielokrotnie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Więc dla mnie Ty jak najbardziej jesteś religijny, ponieważ Twoja wiara w jakiś sposób definiuje Twoje działania.

Już o tym mówiliśmy – brak czegoś nie może niczego definiować. Ja wiary w boga (ani nic innego) nie posiadam.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jeśli w ten sposób rysujesz sprawę, to każdy ateista czy antyteista, który cofa się trzy kroki na widok przebiegającego drogę czarnego kota jest religijny. Bo co tu jest dla Ciebie wyznacznikiem religijności?

Egzekucja teizmu. Działanie pod wpływem nadnaturalnych wierzeń nieteistycznych nie jest religią.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Kontekst całej mojej wypowiedzi wskazywał, że miałem na myśli taką nietykalność, która zapewnia, że nikt nie przyjdzie i nie zmiesza Cię z błotem za to, że śmiałeś myśleć inaczej. Czy ktoś ma prawo Cię znieważyć i w ten sposób naruszyć Twoje uczucia?

Czy ktoś ma prawo mnie znieważyć? Nie.
Czy ktoś ma prawo obrazić moje odczucia? Tak.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Powiedzmy więc, że wszystko co w tym punkcie pisałem dotyczyło zachowania człowieka, który z kaprysu zechciał zakłócić porządek mszy. Na coś takiego się nie godzisz, prawda?

Ani tego nie polecam, ani nie chwalę. O ile masz na myśli rzeczywiste zakłócenie, a nie np. nieczynienie znaku krzyża, czy spędzenie całej mszy siedząc w ławce i robiąc notatki.
Wyjątkiem byłoby np. łamanie prawa przez księdza poprzez np. otwartą agitację polityczną nie tylko w czasie ciszy wyborczej (co bywa niestety częste), ale i w ogóle kiedykolwiek w trakcie oficjalnych ceremonii kościelnych. Dlaczego? Ponieważ do tego mają prawo tylko i wyłącznie instytucje płacące podatki.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Uznajesz prawo katolików do spotykania się w kościele, jak i prawo innych wierzących do spotykania się w swoich miejscach kultu, zgadza się?

Jasne. I to nie tylko w miejscach kultu, ale i w każdym ogólnie dostępnym miejscu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Skończyłem np. wypożyczać filmy z wypożyczalni, ale się nie wypisałem z wypożyczalni i do dziś mi na mailu trują tyłek (wszystko leci od dawna do spamu).

Może powinieneś sprawdzić, czy nie są to ponaglenia do zwrotu filmu. Jeśli nie, to każda taka wiadomość powinna nosić link do wypisania się. Wobec jej braku, krótki email do wypożyczalni musi sprawę rozwiązać. W przeciwnym razie łamią oni prawo.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Okej, uznaję Twoją rację. Żal mi tylko tych zwykłych wierzących, dla których to będzie wielka przykra sprawa (bo zrobisz to chyba podczas mszy?).

Nie ma takiej potrzeby. Hostia do ręki, a po mszy na spokojną rozmowę z księdzem w biurze parafialnym, przerwaną chwilowo poprzez niestety konieczny teatralny gest zniszczenia hostii.

&lt;&lt;Nie wiem również, jak można być fanatykiem ateistycznym.&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A tu się zagapiłeś, ponieważ pisałem o "fanatykach antyteistycznych".

Masz rację. Źle przeczytałem. Wybacz.
Cieszę się, że przyjąłeś propagowaną przeze mnie nomenklaturę.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Znowu mamy problemy definicyjne. Podam Ci przykład z moralnością. Jest moralność, jest niemoralność (antymoralność) jako przeciwieństwo moralności, jest także amoralność. Niektórzy tę ostatnią uważają za synonim niemoralności, ja przez amoralność rozumiem postawę, która nie jest ani moralna ani nie jest niemoralna. Jest to więc postawa albo moralnie obojętna. Tak więc mamy moralność, niemoralność (antymoralność) i coś trzeciego: amoralność.

Masz zupełną rację. I na tej samej zasadzie nie uważam ateizmu za przeciwieństwo teizmu.
Jako ciekawostkę dodam tylko, że ponownie język angielski rozwiązuje to o wiele lepiej językowo. Zamiast niemoralności, mamy immoralność.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jednakże sam ateizm definiujesz inaczej, zatem wszelkie analogie z prefiksem a- zawsze będą prowadzić na manowce.

Nie. Ateizm definiuję tak samo - jako brak teizmu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Masz rację, że tak rozumiany ateizm, jak Ty go rozumiesz, nie jest przeciwwagą teizmu w tym sensie, że nie przedstawia konkurencyjnej POZYTYWNEJ wizji świata (bo konkurencyjną wizję jednak przedstawia: jest to świat bez akceptowania twierdzeń teistycznych).

Nie. Ateizm nie przedstawia żadnej wizji świata, ponieważ do świata się nie odnosi. Ateizm jest po prostu brakiem teizmu. I tyle. Coś będące jedynie brakiem nie może posiadać żadnych cech twierdzeń pozytywnych, wliczając to przedstawianie jakiejś wizji.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ateizm pojawia się, aby wykazać fałsz teizmu, zatem oba poglądy są przeciwne (ateizm to tyle co nieteizm). W tym sensie ateizm jest przeciwwagą.

Nie. Ateizm jest jedynie rezultatem nieprzyjęcia twierdzeń teistycznych, niezależnie od powodu ich nieprzyjęcia. Przykładowymi powodami mogą być:
- wykazanie ich błędności lub bezpodstawności
- brak wykazania ich podstawności
- nieobecność twierdzeń teistycznych

Tak, nawet wobec nieistnienia twierdzeń teistycznych ateizm „istnieje”.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Swoją drogą, czy istnieje coś takiego jak a-antyteizm, tzn. coś, co wskazuje na błędy antyteizmu, ale samo nie formułuje pozytywnego sądu?

Tak, a-antyteizm. Ta sama zasada: każdy teista jest a-antyteistą, ale nie każdy a-antyteista jest teistą :)
Zobrazowałeś w ten sposób absurd istnienia słowa ateizm, wobec nieistnienia słów określających brak akceptacji wszelkich innych twierdzeń, jak np. akrasnoludcyzm, awróżkowicyzm, agnomizm, a-antyteizm, ahomeopatyzm, aastrologizm, ayetizm, aokrągłoziemizm, alądowanie-na-księżycuzm, aewolucjonizm, a-biedronka-ma-najnizsze-cenyizm itp., itd.

Słowo „ateizm” jest tworem sztucznym i zbędnym, a jego istnienie jest jedynie wynikiem historycznego uprzywilejowania i powszechności jedynego w ten sposób uprzywilejowanego twierdzenia pozytywnego - teizmu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; I jak nazwiesz postawę wrogą wobec teizmu? Czy może uznajesz, że specjalna nazwa jest zbędna?

Zależy, co rozumiesz przez „wrogą”. Zwalczającą go metodami prawnymi, czy każdymi?
Teizm jest konceptem myślowym. Dopiero jego egzekucja – czyli religia - jest czymś czemu rzeczywiście można być wrogim, więc – bez głębszego przemyślenia tematu – zarzucę ostrożnie terminem „antyreligijność”dla działań zwalczających religię w ramach prawa, oraz „chuligaństwem” i „rozbojem” zwalczającym ją (jak i cokolwiek innego) z przekroczeniem prawa.

Fajnie dla odmiany pogadać z teistą z którym logiczna do pewnego stopnia dyskusja jest w ogóle możliwa, w odróżnieniu od chociażby Vergo czy Lonelinera.

&lt;&lt;"Więc dla mnie Ty jak najbardziej jesteś religijny, ponieważ Twoja wiara w jakiś sposób definiuje Twoje działania."
Już o tym mówiliśmy – brak czegoś nie może niczego definiować. Ja wiary w boga (ani nic innego) nie posiadam.&gt;&gt;
To wyżej to dwa cytaty. Oba... Twoje. Zdaje się, że odpowiedziałeś na swoje własne słowa, błędnie przypisując im moje autorstwo ;)

&lt;&lt;Czy ktoś ma prawo mnie znieważyć? Nie.
Czy ktoś ma prawo obrazić moje odczucia? Tak.&gt;&gt;
Dla mnie to jedno i to samo, może nie w każdej sytuacji, bo nie jestem w stanie przeanalizować wszystkich możliwych wariantów, ale jeśli ktoś powie do mnie, że moje uczucia do mojej kobiety są g. warte, to przecież mnie obrazi. A jeszcze bardziej mnie obrazi, gdy obrazi obiekt moich uczuć. Ale dobra, mniejsza o to.

&lt;&lt;Nie ma takiej potrzeby. Hostia do ręki, a po mszy na spokojną rozmowę z księdzem w biurze parafialnym, przerwaną chwilowo poprzez niestety konieczny teatralny gest zniszczenia hostii.&gt;&gt;
:)

W tym filmie http://www.filmweb.pl/film/M%C5%82ot+na+czarownice-1969-171099 wieśniak został skazany na śmierć ponieważ próbował przemycić hostię do domu (aby odprawić jakiś zabobon, żeby krowa była cielna czy coś takiego). Zdaje się więc chyba, że samo nieprzyjęcie hostii (tzn. wyjęcie jej z ust lub wzięcie do ręki i nie włożenie do ust) już jest ciężkim grzechem. Ot, ciekawostka, bardziej mająca na celu zwrócenie uwagi na interesujący film.

Akceptuję całą resztę Twojej wypowiedzi (wszystkie fragmenty odnoszące się do prawidłowego rozumienia terminu ateizm i tego, czym ateizm jest). To by było na tyle.

Aha, nie odpowiadałem tam wyżej, gdzieśmy podzielili się linkami do piosenek (mam limity na wypowiedzi, a dyskutuję też w innych miejscach). To jeszcze raz ja (jako nowy użytkownik, linki spoza Filmwebu muszę rozdzielać spacjami):
http ://www.youtube. com/watch?v=ieBqGLiVNmw
Piosenka interpretowana często w duchu antyteistycznym. Dość trudna w odbiorze (styl hardcore psycho rap), tekst, jeśli nie znasz historii zespołu może wydać Ci się mętny, np. fragment "Ona podała mi dłoń i ja dla niej klęknę/ Ja dla niej padnę" odnosi się do Marii, czyli marihuany. To i też nie moje klimaty (w ogóle nie lubię żadnych używek), ale sama piosnka wyborowa. Dla ułatwienia masz tekst:
http ://tekstow. info/kaliber_44/moja_obawa.php

>>>>> To wyżej to dwa cytaty. Oba... Twoje. Zdaje się, że odpowiedziałeś na swoje własne słowa, błędnie przypisując im moje autorstwo ;)

Zupełnie nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć. Oba cytaty ze mnie są poprawne.


>>>>> Dla mnie to jedno i to samo, może nie w każdej sytuacji, bo nie jestem w stanie przeanalizować wszystkich możliwych wariantów, ale jeśli ktoś powie do mnie, że moje uczucia do mojej kobiety są g. warte, to przecież mnie obrazi.

Obrazi Twoje odczucia i oczywiście może Ci się to nie podobać, co nie znaczy, że Twoje odczucia są prawnie chronione. W przeciwnym razie nikt nie mógłby wypowiedzieć żadnej opinii, ponieważ urażałaby ona czyjeś odczucia.


>>>>> Zdaje się więc chyba, że samo nieprzyjęcie hostii (tzn. wyjęcie jej z ust lub wzięcie do ręki i nie włożenie do ust) już jest ciężkim grzechem.

Nie. Wiem, że w Polsce może to szokować, ale w więszkości zachodnich katolickich kościołów obowiązuje złożenie hostii w rękach wiernego, a nie wepchanie mu jej do ust paluchami unużanymi w ślinie poprzedzających go wiernych.


Przy okazhji - fajnie, że wspomniałeś Młot na Czarownice – oto przykład ogromu zła które wywołało jedno tylko biblijne przykazanie: Ks. Wyjścia 22:18 „Nie pozwolisz żyć czarownicy.”



Dzięki za piosenkę. Nie przepadam za polskim hiphopem, ale ta nie jest taka zła. Niemniej nie widzę większego związku z (a)teizmem.
Masz tutaj coś żywszego: https://www.youtube.com/watch?v=LvLKF403u-4

<<Zupełnie nie wiem, co chciałeś przez to powiedzieć. Oba cytaty ze mnie są poprawne.>>
http ://www.sendspace. pl/file/8163156c96f6d4d117c4f96
Zacytowałeś własne słowa, po czym na nie odpowiedziałeś. Ja Ci nie zarzucałem, że jesteś religijny. Wers: "Więc dla mnie Ty jak najbardziej jesteś religijny, ponieważ Twoja wiara w jakiś sposób definiuje Twoje działania" jest Twojego autorstwa.

<<Obrazi Twoje odczucia i oczywiście może Ci się to nie podobać, co nie znaczy, że Twoje odczucia są prawnie chronione. W przeciwnym razie nikt nie mógłby wypowiedzieć żadnej opinii, ponieważ urażałaby ona czyjeś odczucia.>>
Nigdzie nie wspominałem o prawnym chronieniu uczuć.

To już chyba wszystko. Przynajmniej na razie. Będę zobowiązany, jeśli kiedyś podepniesz się, pod któryś mój post w tym temacie z tymi wypowiedziami Jezusa, które uważasz za karygodne, złe itp. Zależy mi na tym. Chcę się z tym zmierzyć.

>>>>> Zacytowałeś własne słowa, po czym na nie odpowiedziałeś.

:E
Zaczynam gadać do siebie. Winię zbyt długie wystawienie się na działanie Vergo.


>>>>> To już chyba wszystko. Przynajmniej na razie. Będę zobowiązany, jeśli kiedyś podepniesz się, pod któryś mój post w tym temacie z tymi wypowiedziami Jezusa, które uważasz za karygodne, złe itp. Zależy mi na tym. Chcę się z tym zmierzyć.

Niebawem. Chodzi Ci tylko o wypowiedzi, czy również o czyny?

Jakikolwiek hak, jaki masz na Jezusa. No, nie musi to być kompletny spis, wystarczą najmocniejsze rzeczy.

Hej, zaczynam gadać z innymi teistami :)

http://www.filmweb.pl/forum/inne/Skoro+Jezus+kiedy%C5%9B+karmi%C5%82+lud+rybami% 2C+czemu+teraz+tego+nie+robi,2323112

Dobra robota :)
Może pomoże to ukręcić łeb najgorszym i najgłupszym argumentom teistycznym jeszcze w środowisku teistów, pozostawiając nam ateistom te lepsze, które przeszły przez wewnętrzne sito.

Przy okazji - nota techniczna niezwiązana z religią: necro-pedo to byłoby uprawianie seksu z trupem dziecka. To, co tam opisałeś, to raczej snuff-pedo.

Bardzo możliwe, podawałem za polskim tłumaczeniem artykułu z "The Guardian". Sam tej frazy nigdy nie zweryfikowałem, bo nie miałem ochoty wpisywać tego w Google.

"* Opętania, mówienie językami, cudowne uzdrowienia
czy w ogóle istnieją jakiekolwiek dobre podstawy by przyjąć, że coś takiego w ogóle istnieje?" ha ha ha ha ha ha ha ha zabawne ze to ty to napisales :)

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Będę zobowiązany, jeśli kiedyś podepniesz się, pod któryś mój post w tym temacie z tymi wypowiedziami Jezusa, które uważasz za karygodne, złe itp. Zależy mi na tym. Chcę się z tym zmierzyć.
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jakikolwiek hak, jaki masz na Jezusa. No, nie musi to być kompletny spis, wystarczą najmocniejsze rzeczy.


Proszę bardzo. Wybrane głupstwa, głupawe i złe rady, oraz największe kłamstwo kłamstwa i Jezusa z Nowego Testamentu to m.in..:


1. Ew. Marka 11:12-25

Jezus zrobił się głodny. Wyczaił w oddali drzewko figowe. Ucieszony poszedł do niego z nadzieją na przegrychę. Jednak była to zima, a Jezus - chodzący mędrzec (lub – jak kto woli - wcielenie wszechwiedzącego boga) niestety nie wiedział, że drzewka owocowe zimą owoców nie wydają.
Wziął to więc osobiście, jako zniewagę ze strony drzewka i przeklął je by już nigdy nikt z niego zjeść nic nie mógł.
Po czym drzewko natychmiast uschło.
Przpomina mi się Kserkses, który po burzy, która zatopiła część jego okrętów, kazał biczować morze.


2. Ew. Mateusza 6:7

Jezus zakazuje słuchającym go ludziom modlić się poprzez bezmyślne powtarzanie w kółko tych samych słów, jak czynią to poganie. Kilka wersów dalej ich wszystkich modlitwy składającej się z powtarzania w kółko tych samych słów.


3. Ew. Marka 5:9

Jezus zabija całą chordę czyichś świń chlewnych, najprawdopodobniej rujnując do szczętu ich właściciela.


4. Ew, Łukasza 12:47-48

Jezus pochwala bicie niewolników nawet, jeżeli nie wiedzą oni za co. Zamiast doradzić im jedyną moralną radę w tej sytuacji „róbcie wszystko, aby uciec z niewoli i pomóc uciec swoim bliźnim”.

Pomijam tutaj o inne rzeczy na temat niewolnictwa w Nowym Testamencie zawarte poza ewangeliami.


5. Ew. Łukasza 6:31

„Czyń innym tak jak chciałbyś by czynili tobie” zamiast „traktuj innych tak, jak oni chcieliby być traktowani”.
Genialne. Czyli jeżeli np. mam osobowość czerpiącą przyjemność z fizycznego bólu i seksualnej dominacji, to powinienem pętać i dokonywać gwałtów analnych na swoich bliźnich.

6. Ew. Mateusza 6,26-34

Ogólna tyrada Jezusa propagująca niemyślenie o dniu jutrzejszym, krytykę zabezpieczania sobie jedzenia, picia czy miejsca do spania i ogólna propagacja nieodpowiedzialności. Podążanie za jego radami prowadziłoby to skutków tragicznych dla jego wyznawców, jak i ludzi od nich zależnych (szczególnie ich dzieci).


7. Ew. Mateusza 5:19

Jezus przypomina, że wszystkie z 613. starotestamentowych przykazań obowiązuje każdego aż do końca świata, a ktokolwiek uczył będzie inaczej, będzie miał przesrane w niebie.
Przykazania te obejmują m.in. takie kwiatki jak:
- nakaz poślubienia ofierze gwałtu swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu
- nakaz kamieniowania krnąbrnych dzieci, oraz napotkanych homoseksualistów
- zakaz noszenia ubrań z mieszanki lnu i wełny
- instrukcje w jaki sposób należy sprzedawać swoje córki w niewole seksualne
- w jaki sposób należy bić swoich niewolników, aby nie być odpowiedzialnym za ich śmierć w wyniku tego bicia


8. Ew. Łukasza 21:32

Mój ulubiony fragment – biblijny dowód na to, że Jezus był fałszywym prorokiem i nie miał pojęcia, o czym gada.

Jezus mówi wprost, że koniec świata, sąd ostateczny i jego ponowne przyjście będzie miało miejsce za życia otaczających go ludzi. „Nie wymrze to pokolenie, a wszystko to się dokona.„

Nic dziwnego, że pierwsi chrześcijanie byli tak gorliwi, a po płonnym oczekiwaniu przez dekady, na łożu śmierci ogarniała ich zgorzkniałość.

Chrześcijaństwo istnieje do dzisiaj, co jest doskonałą ilustracją niebywałej zdolności teistów do wyłączania rozumu w obszarze swojego wierzenia.
Dlatego właśnie wiara jest taką niebezpieczna - jest niewrażliwa na fakty. Nie istnieje absolutnie nic, co człowieka wiary przekonałoby o błędności jego wierzenia.



Biblijny żywot Jezusa jest pełen takich dowodów jego bezmyślności i złych rad. Ale to pikuś w porównaniu do jego największego osiągnięcia:

Jezus uczynił Nowy Testament jeszcze gorszym od bestialskiego Starego Testamentu poprzez wprowadzenie konceptu nieskończonej kary za skończone przewinienie. Nieskończona kara za skończone przewinienie = nieskończona niesprawiedliwością (pomijam już fakt, że owym najgorszym przewinieniem nie jest gwałcenie noworodków, ani dokonanie ludobójstwa, tylko nieprzyjęcie go jako swojego pana i zbawiciela.)

Dzięki temu o ile w Starym Testamencie bóg-potwór Jahwe czynił ludziom piekło na Ziemi, to dzięki NT ucieczki przed jego sadyzmem nie daje już nawet śmierć.

Życzę owocnej zadumy.

Bez przekonania odpowiem.

&lt;&lt;1. Ew. Marka 11:12-25&gt;&gt;
Drzewo figowe gubi liście, Jezus podchodził do niego, gdy liście jeszcze miało, zatem to raczej nie była zima. Co nie zmienia faktu, że "nie był to czas na figi". Czy rzeczywiście Jezus "wziął to osobiście"? Ciąg dalszy tego wydarzenia (wersy 20-25) odkrywa jego sens, mianowicie demonstruje, jaka siła drzemie w wierze. Równie dobrze mógłbyś przecież uczepić się tego, co powiedział Jezus o górze. Wiara nie jest w stanie fizycznie ruszyć góry, jest jasne, że Jezus posługuje się metaforami.

&lt;&lt;2. Ew. Mateusza 6:7&gt;&gt;
Być może jest, jak mówisz, ja posługuję się Biblią Tysiąclecia (dalej: BT) i nic tam nie ma o bezmyślnym powtarzaniu w kółko tych samych słów, a jedynie jest ostrzeżenie przed gadatliwością w czasie modlitwy (czyli np. przed różańcem).

&lt;&lt;3. Ew. Marka 5:9&gt;&gt;
Pełna zgoda, nie potrafiłem tego pojąć już w czasie czytania Ewangelii.

&lt;&lt;4. Ew, Łukasza 12:47-48&gt;&gt;
Cóż, znowu mamy przypowieść, ale faktycznie ciężko ją zinterpretować inaczej niż Ty. Inna sprawa, że nieznajomość prawa nie zwalnia z jego nieprzestrzegania. Jeśli przekroczę prędkość, dostanę mandat tak czy siak. Mogę nie wiedzieć o ciszy wyborczej, muszę ją przestrzegać. Dokładnie tak samo wygląda to w tej przypowieści.

&lt;&lt;5. Ew. Łukasza 6:31&gt;&gt;
Fakt, jeśli jesteś masochistą, nie możesz wymagać od innych, aby sami byli masochistami. Jednak i Twoja zasada jest kulawa: co z ludźmi chorymi psychicznie (jest takie psychiczne zaburzenie, cierpiący na nie odczuwa ogromną chęć amputacji swoich zdrowych kończyn)? Co z człowiekiem, który Cię zaczepi i poprosi, abyś go zabił? Masz go właśnie tak potraktować, bo tego sobie życzy?

&lt;&lt;6. Ew. Mateusza 6,26-34&gt;&gt;
W całym ustępie (według BT) pojawia się słowo: "zbytnio". "Nie troszczcie się zbytnio". Zbytnio, czyli ponad miarę, a nie nie troszczcie się wcale.

&lt;&lt;7. Ew. Mateusza 5:19&gt;&gt;
Zgoda.

&lt;&lt;8. Ew. Łukasza 21:32&gt;&gt;
Cóż, nie przeczę, że podczas lektury i mnie to gryzło, ale jest, jak piszesz: człowiek wiary jest głuchy na fakty. Zastanawiające, że przy tym kontrowersyjnym wersie nie stoi przypis.

Co do tego ostatniego (wprowadzenie konceptu nieskończonej kary za skończone przewinienie), to jeszcze poprosiłbym o wskazanie miejsca w Biblii.

Możesz zapisać sobie jeszcze jeden sukces na Twoim koncie, bo zmiażdżyłeś moją wiarę. Chwiałem się już od kilku dni, zwłaszcza gdy dotarło do mnie, że poświęcenie Jezusa nie mogło być prawdziwym poświęceniem, skoro za trzy dni (dla Boga to tyle co nic) przewidziany był happy end. W dużej mierze przekonały mnie moje własne argumenty z tej krótkiej wymiany zdań z Mahimą, com Ci linkował. Wobec tego, co zostało tu ustalone, pozostaje mi porzucić wiarę w Boga (tak jak malują Go chrześcijanie) oraz Jezusa jako Syna Bożego. Niezależnie od tego, czy to postać fikcyjna czy nie, wciąż uważam, że Jego słowa zawierają dużo mądrości, wciąż będę zapisywał go wielką literą, a z wierzącymi w Niego będę dyskutował z nieco innej pozycji niż Ty, tzn. bez stawiania się w ostrej opozycji, bez zdradzania swojego stanowiska, a jedynie zadając jak najcelniejsze pytania. Zastanawiam się, czy można coś takiego wykorzystać w rozmowie ze świadkami Jehowy (ostatnio nawiedzili mnie trzykrotnie).
Pytanie nr 1. Czy Biblia zawiera prawdę i tylko prawdę? Prawdopodobna odpowiedź: Tak.
Pytanie nr 2. Czyli nie ma w niej ani jednego kłamstwa czy niedopowiedzenia? Prawdopodobna odpowiedź: Nie ma.
Pytanie nr 3. Jakie są ostatnie słowa Jezusa wg ewangelii Łukasza? Odpowiedź: „Ojcze, w twoje ręce powierzam ducha mego”.
Pytanie nr 4. Jakie są ostatnie słowa Jezusa wg ewangelii Jana? Odpowiedź: "Dokonało się".
Pytanie nr 5. Jak to wyjaśnicie? Albo bowiem nieprawdę przekazuje Łukasz, albo Jan, albo obydwaj. Odpowiedzi nie będę zgadywał.

Mogą się tłumaczyć, że sens jest ten sam, dlatego pomyślałem, że jeszcze wcześniej trzeba zapytać, czy słowa Jezusa z NT to cytaty, dopiero wtedy należy zadać pytania nr 3-5.

&lt;&lt;1. Ew. Marka 11:12-25&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Drzewo figowe gubi liście, Jezus podchodził do niego, gdy liście jeszcze miało, zatem to raczej nie była zima.

Bądźmy poważni. Jest tam wyraźnie napisane „drzewo nie było w sezonie” (czy jak to się tam po polsku mówi). Uczeń/apostoł/postronny obserwator wiedział, a Jezus – genialny nauczyciel i wcielenie wszechwiedzącego boga – tego nie wiedział?
Popatrz na tą samą historię w pozostałych ewangeliach.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ciąg dalszy tego wydarzenia (wersy 20-25) odkrywa jego sens

Jaki sens? Jezus zniszczył drzewko figowe, po czym porównał to do drzewa Izraela, które nie wydaje owoców. Trudno, żeby wydawało owoce poza sezonem!

Ten fragment był omawiany podczas „bible study” prowadzonym przez ewangelickiego pastora z USA. Nie wybierałem im sam fragmentów, tylko pozwoliłem im skupić się na ich ulubionych, bezpiecznych mądrościach Jezusa.
I co? I po 5-minutowej dyskusji w której pastor próbował zmienić temat, zbyć mnie błędami logicznymi, albo porównaniami nie mającymi nic do rzeczy, pastor stwierdził, że rzeczywiście nie ma na to odpowiedzi i że musi więcej poczytać.
Pastor – człowiek, który zarabia na życie wciskając te brednie ludziom.

To samo było z przypowieścią Jezusa, w której król zaprosił bezdomnego żebraka z ulicy na ucztę w pałacu, a potem wykopał go z niej, bo żebrak nie był odpowiednio ubrany. Duh! Gdyby mógł pozwolić sobie na odpowiedni strój, to nie byłby bezdomnym żebrakiem!
Jak na syna boga przypowieści Jezusa są wyjątkowo rozczarowujące swoją kulawością i nieadekwatnością. Chyba, że chciał on pokazać, że jego ojciec jest takim samym dupkiem, jak ten król.



&lt;&lt;4. Ew, Łukasza 12:47-48&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Inna sprawa, że nieznajomość prawa nie zwalnia z jego nieprzestrzegania. Jeśli przekroczę prędkość, dostanę mandat tak czy siak. Mogę nie wiedzieć o ciszy wyborczej, muszę ją przestrzegać. Dokładnie tak samo wygląda to w tej przypowieści.

Czyli jeżeli jestem mesjaszem, synem boga mającym ulżyć cierpienia ludzkości, i przychodzę do kraju w której prawem jest obcinanie nóg rudzielcom, to zamiast walczyć przeciwko temu antyludzkiemu prawu, nakazuję rudzielcom jego przestrzeganie, bo takie jest prawo?
No proszę, nawet bóg musi stosować się do ludzkiego prawa, nieważne jak złego.



&lt;&lt;5. Ew. Łukasza 6:31&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jednak i Twoja zasada jest kulawa

Masz zupełną rację. Tyle, że:
a – jest mniej kulawa od zasady Jezusa
b – ja nie ogłaszam się mesjaszem, i synem/wcieleniem wszechmądrego boga ustalającego doskonałe zasady


&lt;&lt;6. Ew. Mateusza 6,26-34&gt;&gt;
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; W całym ustępie (według BT) pojawia się słowo: "zbytnio".

Owo „zbytnio” istnieje tylko w nowych wydaniach języka polskiego, zgodnie z duchem modyfikacji słowa bożego, aby było ono łatwiej strawne przez współczesnego chrześcijanina. We wcześniejszych wersjach, jak i w najbardziej rozpowszechnionej pośród chrześcijan i najdłużej obowiązujące Biblii króla Jana, tego moderującego słowa nie ma.

Ale nawet gdyby było, to Jezus implikuje, że powinniśmy troszczyć się o te rzeczy tak samo, jak ptaki, czy kwiatki. Zapomina jednocześnie, że na skutek naszej ewolucji człowiek utracił zdolność do życia w środowisku bez ochrony dostarczanej przez modyfikację jego otoczenia jako produkt jego rozumu i zręczności - czyli domu, gotowanego jedzenia i czystej wody.
Coś za coś – duży mózg, chodzenie pionowo i zwinne palce kosztowały nas zdolność przetrwania bez tych lekceważonych przez Jezusa konieczności.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Co do tego ostatniego (wprowadzenie konceptu nieskończonej kary za skończone przewinienie), to jeszcze poprosiłbym o wskazanie miejsca w Biblii.

Cóż – cała idea chrześcijaństwa na tym się opiera. Czyż nie?

Mateusz 13:41-42
Mateusz 18:8-9 (nowe polskie tłumaczenia mają usunięte „w wieczny ogień” - jak zwykle, polecam najmniej ułagodzoną pod współczesnego czytelnika i najbliższą oryginałowi wersję King James Bible*)
Mateusz 22:13
Mateusz 25:41, 46 (ogień wieczny, wieczne potępienie)
Marek 9:42-49
Łukasz 16:22-24

* - wyjątek stanowią wzmianki n/t innych bogów wielbionych przez żydów równolegle z Jahwe w starym testamencie, obecne dopiero w tłumaczeniach dokonywanych po odkryciu zwojów z Morza Martwego.

Do tego dochodzą cytaty z Jezusa, gdzie mówi on, że uniknięcie piekła jest osiągane tylko poprzez wiarę i przyjęcie go jako mesjasza, a nie dobre uczynki:

Marek 16:16
Jan 3:18, 36
+ kilkanaście razy w listach apostolskich.


To są cytaty bezpośrednio z Jezusa. Pomijam tutaj to, co n/t piekła i wiecznej kary mówią listy apostołów, oraz majaki chorego psychicznie zwane „Apokalipsą św. Jana”.

Na tym wszystkim bazował Dante Alighieri tworząc swój własny opis piekła w „Boskiej Komedii”, który z kolei od czasów średniowiecza bardzo mocno wpływa na chrześcijańską wizję piekła i wiecznej kary (szczególnie u katolików i ewangelików).





############################################################ ######################
! Niech strzelają korki od szampana! Niech wnoszą półmiski zakazanych przez Jahwe krewetek ! :)
############################################################ ######################


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Możesz zapisać sobie jeszcze jeden sukces na Twoim koncie, bo zmiażdżyłeś moją wiarę.

Ja byłem tylko katalizatorem. Sukces przypisuję Tobie i drzemiącej w Tobie zdolności do krytycznego myślenia, którą uśpiła religijna indoktrynacja. Gratuluję. Kiedy się ona raz obudzi, będzie ona z każdym dniem coraz silniejsza, uodparniając Cię coraz bardziej na przyjęcie bezpodstawnych wierzeń.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Chwiałem się już od kilku dni, zwłaszcza gdy dotarło do mnie, że poświęcenie Jezusa nie mogło być prawdziwym poświęceniem, skoro za trzy dni (dla Boga to tyle co nic) przewidziany był happy end.

To jeszcze nic. Dla boga to rzeczywiście nic, ale i dla człowieka to pikuś.
Ja np. bez problemu poddałbym się kilku godzinom katowania, oraz śmierci na krzyżu, jeżeli wiedziałbym, że po półtora dnia (bo po tylu Big J zmartwychwstał) miałbym zmartwychwstać, zostać nieśmiertelnym i wszechmocnym władcą całego wszechświata, a przy okazji zbawić wszystkich ludzi.

Nawet Biedronka nie oferuje takich okazji.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Wobec tego, co zostało tu ustalone, pozostaje mi porzucić wiarę w Boga (tak jak malują Go chrześcijanie) oraz Jezusa jako Syna Bożego.

Ja bym przeformował to zdanie na „ … porzucić wiarę w Jahwe oraz Jezusa jako jego syna.”
Gorąco też polecam Ci porzucenie wiary w cokolwiek, ale sądzę, że jeżeli doszedłeś już do dzisiejszego etapu, to tylko kwestia czasu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Niezależnie od tego, czy to postać fikcyjna czy nie, wciąż uważam, że Jego słowa zawierają dużo mądrości,

Słowa Buddy zawierają jej więcej, zawierając jednocześnie drastycznie mniej głupot.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wciąż będę zapisywał go wielką literą,

Jezusa? W końcu to jego imię własne.
Boga? Bóg to tylko rzeczownik, kategoria rzeczy zawierająca kilkanaście tysięcy bogów. Polecam posługiwanie się nazwami własnymi, np. Zeus, Jahwe, Odyn, Latający Potwór Spaghetti, Ahura Mazda itd.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; z wierzącymi w Niego będę dyskutował z nieco innej pozycji niż Ty, tzn. bez stawiania się w ostrej opozycji, bez zdradzania swojego stanowiska, a jedynie zadając jak najcelniejsze pytania.

Moje rozmowy na filmwebie nie są odzwierciedleniem moich rozmów w rzeczywistości, i tak jak i obie – zależą w dużej mierze od rozmówcy – wystarczy spojrzeć na moją rozmowę z Włodkiem.
Co do niezdradzania swojego stanowiska – życzę powodzenia. Po zadaniu kilku Twoich pytań jest to praktycznie niemożliwe, a dodatkowo może uprzedzić teistę względem Ciebie jako kogoś nieszczerze (lub wstydliwie) ukrywającego swoją pozycję.



Swoją drogą mam pytanie. Pewnie zajmie Ci trochę czasu znalezienie na nie odpowiedzi, ale nie ma pośpiechu.
Czy wobec porzucenia przez Ciebie wiary w chrześcijańskiego boga (który do tej pory był Twoim bogiem jedynym), uważasz się teraz za ateistę? Czy może deistę?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; świadkami Jehowy (ostatnio nawiedzili mnie trzykrotnie).

Zazdroszczę.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Zastanawiam się, czy można coś takiego wykorzystać w rozmowie

Jasne, że można, i sam to często robię. Przedstawię Ci od razu symulację bazując na moich własnych doświadczeniach.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pytanie nr 1. Czy Biblia zawiera prawdę i tylko prawdę? Prawdopodobna odpowiedź: Tak.
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pytanie nr 2. Czyli nie ma w niej ani jednego kłamstwa czy niedopowiedzenia? Prawdopodobna odpowiedź: Nie ma.

Na tym etapie Twój rozmówca-chrześcijanin zazwyczaj staje się już podejrzliwy.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pytanie nr 3. Jakie są ostatnie słowa Jezusa wg ewangelii Łukasza? Odpowiedź: „Ojcze, w twoje ręce powierzam ducha mego”.
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pytanie nr 4. Jakie są ostatnie słowa Jezusa wg ewangelii Jana? Odpowiedź: "Dokonało się".

Powodzenia w znalezieniu chrześcijanina, który by to wiedział.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Pytanie nr 5. Jak to wyjaśnicie? Albo bowiem nieprawdę przekazuje Łukasz, albo Jan, albo obydwaj.

„Och, ależ z Ciebie głuptas. Przecież to takie proste. Po prostu obaj relacjonowali wydarzenia z własnego punktu widzenia. Tak samo jak kiedy obaj jesteśmy świadkami wypadku samochodowego, to moja relacja udzielona Policji będzie trochę inna, niż Twoje. Prawda?”

A poza tym po co „ostatnie słowa Jezusa”. To pikuś w porównaniu do o wiele cięższych i trudniejszych do zignorowania argumentów, których przykładów masz na pęczki w tym wątku :)



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Mogą się tłumaczyć, że sens jest ten sam, dlatego pomyślałem, że jeszcze wcześniej trzeba zapytać, czy słowa Jezusa z NT to cytaty

„Bez znaczenia jaką metodę wybierzesz, jeżeli doprowadzi Cię ona do wniosku, że w Biblii jest coś nie tak, to znaczy że źle ją zinterpretowałeś.”


Witam w klubie mierzących się z racjonalizacjami absurdu.
No i moje szczere gratulacje.

Co się tyczy konkretnych fragmentów z Biblii - to już nie będę odpowiadał, bo jeśli się z czymś z Tobą nie zgadzam, to chodzi już tylko o detale. Mnie podczas czytania Biblii (chodzi o NT, ponieważ ST zarzuciłem jeszcze przy Księdze Rodzaju) też wiele rzeczy zgrzytało. Czytałem dość dokładnie, z przypisami, sporządzając notatki. A jednak wiele kontrowersyjnych rzeczy zignorowałem; to jest jakiś mechanizm obronny, nie chce się przyjąć do wiadomości, że wzór moralny, za jakiego uważa się powszechnie Jezusa, może się mylić czy może gadać głupstwa. Moją szczególną uwagę zwrócił ustęp z kobietą kananejską (Mt 15, 21-28). Jezus nie chciał z nią rozmawiać, gdy wreszcie się odezwał, zupełnie zadziwił. Oto stwierdził, że jego misja ogranicza się do Izraela. Gdy kobieta wciąż błagała, odparł jej bardzo nieuprzejmie. Ostatecznie jednak przegadała go i wypędził złego ducha z ciała jej córki. Tym bardziej dziwi, że w innym miejscu musiał złe duchy przetransportować w ciała świń.

&lt;&lt;Czy wobec porzucenia przez Ciebie wiary w chrześcijańskiego boga (który do tej pory był Twoim bogiem jedynym), uważasz się teraz za ateistę? Czy może deistę?&gt;&gt;
Zaraz się okaże, że nie znam terminu "deizm". Jeśli chodzi tu o wiarę w boga nieosobowego (bezosobowego), to zawsze uznawałem wielbienie takiego tworu za absurd. "Nieosobowy" znaczy tyle co "martwy", niemogący ożyć, niczym kamień. Nieosobowy, czyli bez świadomości, bez inteligencji. Czyli rzecz, przedmiot, taki czy inny, nawet jeśli niematerialny (o ile coś takiego jak niematerialność istnieje). Nie można wielbić czegoś, co samo o sobie nie ma pojęcia, że jest. W ogóle słowo "Bóg" wskazuje na "osobę", istotę (żywą), zatem wyrażenie "bóg nieosobowy" jest oksymoronem. To tak jakby powiedzieć: nieosobowy żywy człowiek. Poza tym w ten sposób to dowolną rzecz można nazwać bogiem. Okaże się, że podstawą wszystkiego są np. prawa logiczne, to prawa logiczne nazwie się bogiem nieosobowym. Tylko po co? I jak wielbić prawa logiczne? A nawet jeśli wielbić - to na jaką cholerę, skoro wielbiona przez nas rzecz nawet o tym nie wie?

To słowo "ateista" rzeczywiście jest zbędne, nadto prawie wszyscy identyfikują je z postawą negującą istnienie Boga (a neguje się tylko twierdzenia teistyczne). Dlatego wolę się nie określać tą etykietą na co dzień, bo musiałbym długo tłumaczyć, o co mi chodzi. Lepiej powiedzieć jasno: "nie mówię, że Bóg nie istnieje, wskazuję jedynie na to, że wszystkie twoje twierdzenia o Bogu są niedorzeczne i dlatego je odrzucam".

&lt;&lt;Powodzenia w znalezieniu chrześcijanina, który by to wiedział.&gt;&gt;
Na szczęście ŚJ chodzą z własną wersją Biblii, więc w razie czego to sobie przekartkują. W ogóle to jeden z domowników wdał się z nimi w rozmowę (przyszli w dwójkę), zadał im parę pytań, nakazali zastanowić się nad któryms fragmentem "Listu do Hebrajczyków" i się zmyli. Przyszli parę dni później w mocniejszym składzie (dwie kobiety i dwóch mężczyzn), ale musieli pocałować klamkę. Spróbowali jeszcze raz dwa dni później (znowu tylko w dwójkę) i znowu nikt im nie otworzył. Będzie parę tygodni, może miesięcy spokoju, i przyjdą znowu. Robią tak, odkąd pamiętam. Ale tym razem nie odpuszczę, bo ciekaw jestem, czy przy każdym kolejnym spotkaniu podwajają swoją reprezentację :) W końcu przyjdą taką gromadą, że sąsiedzi pomyślą, że to jakieś wesele (tym bardziej, że ŚJ są zawsze odświętnie wystrojeni) xD

Generalnie, spoko ludzie, mają większą cierpliwość niż reszta otoczenia, bo szczerze wierzą, że to, co głoszą, ma sens. Nadarzy się okazja, to dopytam, czy ŚJ postępują na ogół moralnie (wg boskich przykazań) i czy szczerze wierzą w Boga (to chyba dwa warunki bycia w raju). Spytam, ilu ma być zbawionych (jak wiadomo, 144 tysiące). Później spytam o ogólną liczbę ŚJ (parę milionów wyznawców). Skonfrontuję liczby ze sobą i dopytam, jak to możliwe, że - biorąc pod uwagę tylko obecnie żyjących ŚJ - zaledwie mały procent z nich dostąpi zbawienia (i to i tak przy założeniu, że obecnie żyjący ŚJ wypełnią całą rajską pulę). To zgrzyt, bo wcześniej usłyszałem, że ŚJ postępują zgodnie z boskimi nakazami, a jednak tylko mały procent będzie w raju.

&lt;&lt;„Och, ależ z Ciebie głuptas. Przecież to takie proste. Po prostu obaj relacjonowali wydarzenia z własnego punktu widzenia. Tak samo jak kiedy obaj jesteśmy świadkami wypadku samochodowego, to moja relacja udzielona Policji będzie trochę inna, niż Twoje. Prawda?”&gt;&gt;
"Pewnie, że tak, ale właśnie dlatego pytałem wyraźnie wcześniej, czy słowa Jezusa zawarte w Ewangeliach są dokładnymi CYTATAMI. Stwierdziliście, że tak, więc teraz nie możecie tłumaczyć ewangelistów ich różnymi punktami widzenia, ponieważ mieli oni cytować Jezusa, a nie podawać li tylko co mniej więcej powiedział".

&lt;&lt;„Bez znaczenia jaką metodę wybierzesz, jeżeli doprowadzi Cię ona do wniosku, że w Biblii jest coś nie tak, to znaczy że źle ją zinterpretowałeś.”&gt;&gt;
"Azor! Odprowadź państwa za próg" xD

>>>>> Czytałem dość dokładnie, z przypisami, sporządzając notatki. A jednak wiele kontrowersyjnych rzeczy zignorowałem; to jest jakiś mechanizm obronny,

Dokładnie tak. Już o tym mechanizmie obronnym religii wielokrotnie tutaj pisałem, i sam byłem kiedyś jego ofiarą.




>>>>> Zaraz się okaże, że nie znam terminu "deizm". Jeśli chodzi tu o wiarę w boga nieosobowego (bezosobowego), to zawsze uznawałem wielbienie takiego tworu za absurd.

Deizm nie jest wielbieniem boga nieosobowego, tylko wiarą w istnienie boga, który świat stworzył, po czym albo przestał istnieć, albo zupełnie się nim nie interesuje i na niego nie wpływa. Wiarą, która z tego powodu pozbawiona jest elementu wykonawczego (brak jakichkolwiek nakazów) więc nie będącą ani wielbieniem, ani religią.


>>>>> wolę się nie określać tą etykietą na co dzień, bo musiałbym długo tłumaczyć, o co mi chodzi. Lepiej powiedzieć jasno: "nie mówię, że Bóg nie istnieje, wskazuję jedynie na to, że wszystkie twoje twierdzenia o Bogu są niedorzeczne i dlatego je odrzucam".

Dopóki ludzie nie będą przez ateistów edukowani co do prawdziwego znaczenia słowa ateizm, dopóty owo niezrozumienie będzie powszechne. Dlatego ja polecam nosić łatkę „ateista”, bo w końcu jest ona zgodna z prawdą, a do tego przyczynia się do edukacji społeczeństwa n/t jej rzeczywistego znaczenia.


>>>>> Na szczęście ŚJ chodzą z własną wersją Biblii (…) Ale tym razem nie odpuszczę, bo ciekaw jestem, czy przy każdym kolejnym spotkaniu podwajają swoją reprezentację

Na podstawie moich doświadczeń z misjonarzami Świadków Jehowy, Mormonów oraz ewangelików sądzę, że po 1-2-3 spotkaniach, kiedy dojdą do wniosku że zbijasz ich każdy argument, zaczną po prostu Ciebie unikać.
Miałem w zeszłym roku epizod z mormonami. Spotykałem się z nimi kilkakrotnie (dwie pary po dwóch misjonarzy). W końcu jeden zaczął się dekonwertować (najmłodszy z nich), a w swoim kościele ogłosili, że należy mnie omijać. Wyglądam dość charakterystycznie, więc dawali mój rysopis nowym rekrutom, i tak na pół roku moje źródło mormonów wyschło. A szkoda, bo to szczególna grupa misjonarzy – grzeczni, uczynni, wszyscy w wieku 18-21 lat, czasem jeszcze możliwych do odratowania.

Przy okazji, jeżeli nie znasz mormonizmu – polecam zapoznanie się. Pomijając już samą historię – która jest jednym z najbardziej absurdalnych teizmów - to tak, jakbyśmy żyli 150 lat po Jezusie i mogli zweryfikować fakty dot. jego życia i działalności (Joseph Smith, przed swoim „objawieniem” był skazanym sądownie oszustem). A mimo to mormoni uważają go za nieskalanego proroka. Oto siła bezrozumnej wiary.


>>>>> To zgrzyt, bo wcześniej usłyszałem, że ŚJ postępują zgodnie z boskimi nakazami, a jednak tylko mały procent będzie w raju.

Nie zapomnij spytać ich, czy przestrzegają wszystkich 613 przykazań. Możesz posłużyć się moimi przykładami :)


>>>>> "Pewnie, że tak, ale właśnie dlatego pytałem wyraźnie wcześniej, czy słowa Jezusa zawarte w Ewangeliach są dokładnymi CYTATAMI. Stwierdziliście, że tak, więc teraz nie możecie tłumaczyć ewangelistów ich różnymi punktami widzenia, ponieważ mieli oni cytować Jezusa, a nie podawać li tylko co mniej więcej powiedział".

„Tak, ale jeden słyszał jedno, a drugi drugie, bo stali gdzie indziej, albo poszedł po wodę, albo rozmawiał w tym czasie z legionistą. Więc wszystko się zgadza”

Poważnie – używanie ostatnich słów Jezusa, to jak próba zabicia lwa za pomocą szpady, podczas gdy mamy pod ręką prawie niewyczerpany arsenał broni nuklearnej, palnej i energetycznej, oraz samonaprowadzających rakiet Tomahawk.


>>>>> "Azor! Odprowadź państwa za próg" xD
„Jesteśmy męczennikami za Jezusa! A przecież gdyby chrześcijaństwo nie było prawdą, to byśmy się za nie nie dali pogryźć. A-ha! Szach i mat, ateisto!”

<<Deizm nie jest wielbieniem boga nieosobowego, tylko wiarą w istnienie boga, który świat stworzył, po czym albo przestał istnieć, albo zupełnie się nim nie interesuje i na niego nie wpływa. Wiarą, która z tego powodu pozbawiona jest elementu wykonawczego (brak jakichkolwiek nakazów) więc nie będącą ani wielbieniem, ani religią.>>
Nie mogę powiedzieć, że taki bóg nie istnieje, bo niby na jakiej podstawie miałbym tak powiedzieć? Nie mogę też powiedzieć, że istnieje, bo w ogóle nie mam żadnych danych o tej hipotetycznej istocie. Zero danych o X = zero wniosków o naturze X, o istnieniu/nieistnieniu X itd.

Oczywiście, możliwe jest wszystko, co nie zostało jednoznacznie wykluczone przez naukę. Taki byt też jest możliwy. Możliwy nie oznacza jednak:
a) na pewno istniejący
b) na pewno nieistniejący

Wszystkie niepoznane możliwe byty mogą istnieć i mogą nie istnieć. Na obecną chwilę, skoro owe byty są możliwe, ale nie ma o nich żadnych danych, nie można zajmować żadnego zdecydowanego stanowiska (istnieje/nie istnieje). Więc w sumie jakie stanowisko zająć? Wydaje mi się, że: "nie wiem, jak jest, i nikt tego nie wie, więc zawieszam swój sąd do momentu uzyskania danych, które będę mógł zweryfikować".

<<Przy okazji, jeżeli nie znasz mormonizmu – polecam zapoznanie się. Pomijając już samą historię – która jest jednym z najbardziej absurdalnych teizmów - to tak, jakbyśmy żyli 150 lat po Jezusie i mogli zweryfikować fakty dot. jego życia i działalności (Joseph Smith, przed swoim „objawieniem” był skazanym sądownie oszustem). A mimo to mormoni uważają go za nieskalanego proroka. Oto siła bezrozumnej wiary.>>
Czytałem Hitchensa, podawał ich jako przykład tego, że ludzie będą wierzyć w każdą możliwą bzdurę.

Żeby nie tracić cennego limitu, odpowiem jeszcze tutaj na fragment z dołu dot. mordu. Rozróżniam mord i zabójstwo. Mord z definicji jest zły (jest to zabicie niewinnej osoby). Zabicie faceta, który wchodzi do supermarketu i zaczyna strzelać do niewinnych ludzi jest zabójstwem, ale nie jest mordem (ale już czyny dokonywane w supermarkecie przez tego faceta są morderstwami). Ale mniejsza o te detale. Etyka sytuacyjna to jedyny sensowny wybór, nie da się ocenić poprawnie czynu moralnego bez uwzględniania okoliczności.

Cóż, to chyba mój ostatni post w tym temacie. Odpowiedziałeś Daniellowi77 niżej, nic więcej do dodania nie mam, więc nie będę produkował kolejnego postu. No to cóż - dzięki za tę parę miesięcy rozmów! Jedna prośba na przyszłość: nie zdradziłeś nigdy, jak to będzie z tą Twoją książką (czy ukaże się w j. polskim). Nie wiem, czy będzie w formie papierowej czy jako e-book, w każdym razie jeśli ukaże się w j. polskim, to ja z chęcią ją kupię. Prośba jest taka: poinformuj mnie o tym, że książkę można już przeczytać albo na privie tutaj, albo mailowo (amerrozzo@gmail. com).

W tym momencie to już chyba wszystko. To Twój temat, więc nie będę Ci przeszkadzał w rozmowach z teistami, ale wątek obserwował będę dalej. Trzymaj się!

>>>>> Wydaje mi się, że: "nie wiem, jak jest, i nikt tego nie wie, więc zawieszam swój sąd do momentu uzyskania danych, które będę mógł zweryfikować".

A więc witaj w gronie ateistów :)


>>>>> Cóż, to chyba mój ostatni post w tym temacie. To Twój temat, więc nie będę Ci przeszkadzał w rozmowach z teistami, ale wątek obserwował będę dalej.

Gorąco zachęcam Cię do dalszego udziału. Temat ja zacząłem, ale nie jest on moim folwarkiem, tylko forum na którym zasadność twierdzeń teistycznych poddawana jest weryfikacji zarówno przeze mnie, jak innych (niekoniecznie nawet ateistów).

Ty - jako niezaprzeczalnie elokwentny i oczytany do-niedawna-teista - możesz wnieść do tematu bardzo wiele, oferując bezcenną perspektywę świeżego, w pełni świadomego dekonwertyty (czy jak to się tam pisze), u którego trup wiary jest jeszcze ciepły.



>>>>> No to cóż - dzięki za tę parę miesięcy rozmów!

Nie ma sprawy. Takie historie jak Twoja, czy użytkownika Maestro_filmaniak, czynią mój czas wartym świeczki.
I również dzięki za Twój wkład – zarówno przed, jak i po-teistyczny.


>>>>> Jedna prośba na przyszłość: nie zdradziłeś nigdy, jak to będzie z tą Twoją książką (czy ukaże się w j. polskim).

Zdradziłem. Pewnie jest to gdzieś w pierwszej części tematu. Później nie odpowiadałem na pytania, bo:
a- już na nie kiedyś odpowiedziałem i nie miałem nic nowego do powiedzenia
b- nie jestem tutaj, żeby promować moją nieistniejącą jeszcze książkę.

Książkę piszę po angielsku i rynek anglojęzyczny jest głównym jej celem, oraz moim priorytetem. Częściowo dlatego, że bardziej pasjonują mnie protestanci, ewangelicy i muzułmanie, niż polscy katolicy. Częściowo z powodu bez porównania większego rynku i liczby potencjalnych odbiorców.
Jeżeli znasz angielski, to to nie powinno być dla Ciebie problemem. Wiele rzeczy w zakresie logiki jak i samej wiary łatwiej zrozumieć po angielsku, ponieważ polski (skądinąd bardzo ceniony przeze mnie język) jest trochę pod tym względem kulawy i nieprecyzyjny, przez co może być mylący. Niemniej wersja polska pewnie też się ukaże.

PS
Ja Cię przyciągnąłem do tego tematu w jakimś Twoim wątku na forum innego filmu. Pamiętasz, gdzie to było?

Czy musimy do tego wracać? :)
http://www.filmweb.pl/film/Ostatnie+kuszenie+Chrystusa-1988-1060/discussion/To+n ie+jest+film+o+Jezusie+Chrystusie%2C+Synu+Bo%C5%BCym.,2114395
<wstydzi się>

(Dzięki za info w sprawie książki.).

Najwidoczniej pamięć spłatała mi figla. Wydawało mi się, że tamten temat był m.in. o opętaniach, ale musiałem pomylić Cię z kimś innym.
Należą Ci się przeprosiny - Twoje posty nigdy nie byłeś na poziomie Lonelinera :)

Przy okazji tak sobie wczoraj pomyślałem jaką datę mamy - Twoje dekonwersja nastąpiła niemal w sam raz na boże narodzenie :)

Nie no błagam. Tak łatwo dajesz się odwieść od wiary?

...
...
...

Nie wypowiadałem się ostatnio na tym forum, ale przysłuchiwałem toczącym się dyskusjom. No ale teraz to już nie mogę milczeć. Naprawdę chcesz być kolejną ofiarą tego węża? Bo zacząłeś już rozumować tak jak on. Z całym szacunkiem do impactora.
Owszem uważam, jego logika wnosi dobro - poprzez zadawanie pytań, podważanie dogmatów.. myślę, że krytycyzm przysłuża się dochodzeniu do korzeni człowieczeństwa. Ale czy pełni człowieczeństwa? Uważam, że bez wiary nie można osiągnąć pełni.
A czym jest wiara? Pozwolę sobie zacytować "...głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas jest mocą Bożą". To nic dziwnego, że impactor uważa wiarę chrześcijańską za głupotę - Paweł spotykał takie osoby i prawdopodobnie nie miał czasu na poświęcanie im zbyt dużo uwagi, bo za dużo było tych, którzy chcieli słuchać, którzy mieli otwarte serca na Chrystusa. Im poświęcał się Paweł. Zdawał sobie sprawę z tego, że z pewnego punktu widzenia jego wiara jest głupia (albo może się taka wydawać ) - z jakiegoś jednak powodu uparcie się jej trzymał. Jaki był to powód?
Ostatnio miałem kilka przemyśleń odnośnie ludzi przechodzących głęboką depresje. Ludzie będący w tym stanie bardzo często nie są zdolni do odczuwania prawdziwej radości, spokoju, miłości, nie cieszy ich życie. Mimo to najczęściej zdają sobie sprawę z tego, że życie samo w sobie jest lub może być piękne i szczęśliwe. Wydają się jednak niezdolni by tego doświadczać. Niestety to co piszę to nie tylko teoria, wiem co mówię. Myślę, że z wiarą jest podobnie - wiara to pewien stan - stan umysłu, stan serca, stan ducha. Sama logika nie może wpłynąć na ten stan, potrzeba czegoś więcej. Tak jak w przypadku depresji. Ten stan to coś poważnego i mocno rzutuje na sposób naszego myślenia i to jak żyjemy. W tym modelu, który tutaj nakreśliłem osoby niewierzące to ludzie, żyjący jakby w duchowej depresji. W tym stanie doświadczanie wiary jest czymś nieosiagalnym niedostępnym, jest czystą teorią. Podczas, gdy jeśli uda się z tej depresji wyjśc to może sie okazać, że wiara jest czymś tak realnym jak oddychanie. Och gdyby, rzeczywiście doświadczenie wiary było dla nas tak codzinnym i naturalnym zjawiskiem jak właśnie oddychanie.. zapewne powstałby zupełnie nowy dział nauki zajmujący się nią.. Czasem to wygląda tak, że oddychamy przez parę godzin albo pare dni aby potem znowu się w środku dusić. Doświadczenie wiary ciągle bywa zdarzeniem unikatowym w życiu. Jesteśmy oddaleni od Boga, co jest smutne.

Zbulwersowała mnie Twoja decyzja i musiałem się wypowiedzieć. Żywię jednak nadzieję, że nawet jeśli zdecydujesz się podążać dalej tą drogą albo nawet staniesz się ateistą to pozwoli Ci to na spojrzeć na wiele rzeczy z innej perspektywy aby pewnego dnia z nowym zrozumieniem i większą dojrzałością powrócić do wiary. Tak było z S.C Lewisem, który wychowywał się się w rodzinie wierzącej mimo to dosyć szybko stał się ateistą dostrzegając różne sprzeczności w religii - sprzeczności, które są dosyć jaskrawe- i wcale nie trzeba być wielkim odkrywcą, żeby je zauważyć. Lewis dopiero po zdobyciu doświadczenia jako nauczycie akademicki przekonał się na nowo do wiary, m.in. za sprawą wielogodzinnych rozmów z Tolkienem. Uważam, że jego podejście do wiary cechowało się dużą dojrzałością - taką do której wierzący powinni dążyć. Bardzo Ci polecam jego ksiązki, jeśli dotąd jeszcze ich nie znasz. Ludzie, ktrórzy do końca nie stracili wiary byli wielkimi ludzmi. Nie jednego ateistę można by nazwać wielkim człowiekiem również - nie przeczę. Jednak zawsze decyzja należy do nas, czy chcemy żeby wiara była towarzyszką naszego życia. Niestety wiele przegięć religijnych ludzi pokazuje, ze ta towrzayszka potrfi być okrutna - ale niech nas to nie zwalnia z odpowiedzialności tego, by miec wpływ na to jaka jest nasz wiara - czy przynosi dobre owoce.

pozdrawiam

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Naprawdę chcesz być kolejną ofiarą tego węża? Bo zacząłeś już rozumować tak jak on. Z całym szacunkiem do impactora.

:D
Masz zabawny sposób wyrażania szacunku.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Paweł zdawał sobie sprawę z tego, że z pewnego punktu widzenia jego wiara jest głupia (albo może się taka wydawać ) - z jakiegoś jednak powodu uparcie się jej trzymał. Jaki był to powód?

Głupota, pragnienie władzy, wola szerzenia swoich szowinistycznych seksistowskich nauk (antyludzkośc chrześcijaństwa to w dużej mierze zasługa Pawła) umiłowanie bycia traktowanym przez chrześcijan niczym apostoł, mimo że nigdy Jezusa nie spotkał.

Nie ma to jak powoływać się na człowieka, który jawnie nawoływał do kłamstwa jako narzędzia rozpowszechniania chrześcijaństwa. W tym świetle jego historyjka o spotkaniu ducha Jezusa nabiera jeszcze więcej wagi, prawda? Bo im więcej dowodów na kłamstwo, tym większą cnotą jest wiara w nie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; wiara to pewien stan - stan umysłu

Tak samo, jak stanem umysłu jest naiwność i urojenie. Czyż nie? W końcu wiara nosią tą samą definicję.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; stan serca

Może powinieneś porozmawiać z lekarzem na temat stanów serca. Migotanie, arytmia to stany serca, ale wiara się do nich raczej nie zalicza.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; stan ducha.

No i znowu gonisz się w kółko od błędnego stwiredzenia do bezpodstawnego stwierdzenia.
Jakiego ducha? Co to jest duch? Na jakiej podstawie twierdzisz, że coś takiego jak duch istnieje? Czy w historii ludzkości udowodniono kiedykolwiek istnienie ducha, albo duszy?
Czekam na papiery naukowe to opisujące.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ten stan (wiary) to coś poważnego i mocno rzutuje na sposób naszego myślenia i to jak żyjemy.

Pełna zgoda. Wiara wyłącza myślenie i sprawia, że żyjemy w sposób bezmyślny i potencjalnie szkodliwy dla nas samych i otoczenia.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; osoby niewierzące to ludzie, żyjący jakby w duchowej depresji. W tym stanie doświadczanie wiary jest czymś nieosiagalnym niedostępnym, jest czystą teorią.

Tak samo, jak dla wykształconego praktykującego lekarza stanem nieosiągalnym i niedostępnym jest bycie ignorantem w dziedzinie anatomii ludzkiej.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Doświadczenie wiary ciągle bywa zdarzeniem unikatowym w życiu. Jesteśmy oddaleni od Boga, co jest smutne.

Smutne jest Twoje oddalenie od rzeczywistości i awersja do narzędzi pozwalających tą rzeczywistość poznawać i rzetelnie oceniać.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; pozwoli Ci to na spojrzeć na wiele rzeczy z innej perspektywy aby pewnego dnia z nowym zrozumieniem i większą dojrzałością powrócić do wiary. Tak było z S.C Lewisem. ważam, że jego podejście do wiary cechowało się dużą dojrzałością - taką do której wierzący powinni dążyć.

Haha :)
Lewis „dojrzał” do wiary i powrócił do niej, a mimo to nadal nie potrafił przedstawić ŻADNEGO argumentu broniącego jej, który nie byłby zbudowany na błędach logicznych (gorszych nawet od Williama Lane Craiga, który nigdy ateistą nie był). Na tym właśnie polega „dojrzałość” w słowniku wierzącego. Bo tam wszystko jest na opak.
Bezmyślność i ignorancja to cnota, a wiedza i krytyczne myślenie prowadzi na manowce.


Daniello77, jesteś idealnym tworem teologi naczelnego szarlatana chrześcijaństwa – Pawła.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ludzie, ktrórzy do końca nie stracili wiary byli wielkimi ludzmi.

Tak - pomimo wiary, a nie dzięki niej.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jednak zawsze decyzja należy do nas, czy chcemy żeby wiara była towarzyszką naszego życia.

Jasne. Jeżeli ktoś lubi definiować swoje życje wierzeniami bezpodstawnymi oraz demonstrowalnie fałszywymi, to jak najbardziej wiara to coś dla niego.


To tylko gwoli komentarza.
Sam ciekaw jestem odpowiedzi Amerrozzo na apologetyzm nie opierający się na Biblii (jak do tej pory), tylko na samym apelu do dobrowolnego porzucenia rozumu i oddaniu się bezmyślnej naiwności.

Haha! S.C Lewis jest nawet gorszy od Impactora! Brawo bucu! Światowej sławy pisarz, który by nie zwrócił uwagi na takie gó wno jak ty jest ciemnym teistą? Przecież gdyby żył to, by nawet na na ciebie nie spojrzał, a co dopiero mówić o rozmowie! Myślisz, że swoim maniakalnym biadoleniem jesteś cokolwiek w stanie zrobić? Taki Williama Lane Craig zbierana tysiące osób na swoich wykładach, ale nie ty swoją osobą zmienił byś oblicze rzeczywistości ludzi zebranych na ów wykładzie! Nie rozśmieszaj mnie! Przecież ty nawet nie potrafisz zadbać o własnego psa(do czego się sam przyznałeś!). Pomijając już fakt, że dla nich jesteś, byłeś i będziesz nikim! Tak, nikim! Oni naprawdę nawet nie wiedzą o twej marnej egzystencji, szary, plugawy robaczku.

PS:Jak tam uporałeś się już z moimi pytaniami omnibusie? Przecież wiesz wszystko, nie? To w czym problem? Co to dla ciebie pokonać takiego buraka? Kładłeś już Jezusowi i

PS2: Już widzę jak na sali gdzie siedzi kilka tysięcy osób impactor dostaje baty od takiego Williama Lane Craig kimkolwiek kurna jest. Stary zrób to dla mnie i postaraj się o taką debatę, albo chociaż zadaj pytanie jako widz! Czekam z niecierpliwością. Co to dla ciebie pokonać takiego buraka? Kładłeś już Jezusa, Boga, nawet Lewisa! No dawaj, czekamy!
Twój kochany D.

Innymi słowy ciągle ćpasz niebieskie pigułki. Mimo, iż wielokrotnie zaoferowano Ci czerwoną, dobrowolnie tkwisz w świecie ułudy, bo czujesz się tam szczęśliwy.

<<Nie no błagam. Tak łatwo dajesz się odwieść od wiary?>>
Trudno jest wierzyć w rzeczy, które same sobie przeczą, trudno zwłaszcza wtedy, kiedy to do ciebie dociera. Nie mogę utrzymywać wierzenia w coś, co przeczy oczywistym zasadom moralnym, co głosi sprzeczne tezy i co wydaje mi się teraz komiczne. Poza tym zrozum moje stanowisko: ja nie twierdzę "Bóg nie istnieje", ja twierdzę: "wszystko, co mi powiedzieliście o Bogu, było fałszem, ponieważ...".

To tak jakbyś powiedział, że mam w zamrażalniku dorosłego słonia afrykańskiego w jednej części. Ja nie przyjmuję stanowiska: "nie ma słonia afrykańskiego w moim zamrażalniku", lecz: "Twoja opinia jest błędna, ponieważ wymiary słonia afrykańskiego i mojego zamrażalnika nie pozwalają, aby to zwierzę się tam zmieściło". Wskazuję na absurd Twojego twierdzenia i do widzenia. Nie muszę się bawić (choć mogę) w anty-słonizm. Ta analogia nie jest dokładna, ponieważ tu mam bardzo mocne podstawy do anty-słonizmu, podstawy, których nigdy nie ma w przypadku idei Boga. Dowolnie wymyślony przykład, o ile nie będzie się odnosił do hipotetycznego niematerialnego bytu, będzie dawał zawsze mocniejsze podstawy do postawy anty-. Słoń jest konkretnym obiektem fizycznym, Bóg niestety nie, ponadto Bóg ma posiadać "właściwości" inne niż fizyczność, stąd w ogóle nie da się Go opisać. Można tylko wskazywać na bezpodstawność wszelkich pozytywnych twierdzeń o Bogu. Jeśli ktoś twierdzi, że Bóg nie istnieje, też musi przedstawić dowody, ale z braku danych nie może tego uczynić, stąd takie twierdzenie jest także pozbawione racji bytu. Dlatego pozostaje zbijanie twierdzeń o Bogu jako kompletnie nieuzasadnionych.

Mam taki cytat: "W użyciu mitologicznym znaczenie słowa "Bóg" jest zupełnie wyraźne. Słowem tym określa się czasem istoty cielesne, królujące na Olimpie, w niebie albo pod ziemią, obdarzone mniejszym lub większym zakresem władzy, mądrości, dobroci i szczęścia. Czasem oznacza to słowo istoty duchowe, nie posiadające wprawdzie ludzkiego ciała, ale przecież w jakiś sposób przejawiające się w rzeczach i zdarzeniach świata widzialnego, co umożliwia empiryczne sprawdzenie ich istnienia. W użyciu metafizycznym natomiast słowo „Bóg” oznacza coś pozaempirycznego. Odbiera mu się odniesienie do istoty cielesnej albo ucieleśnionej istoty duchowej, a ponieważ nie nadaje mu się innego znaczenia, staje się ono słowem, które nic nie znaczy. Często wydaje się, że w metafizyce nadaje się słowu „Bóg” jakieś znaczenie, ale przy bliższej obserwacji wszystkie definicje okazują się pozorne, bo prowadzą albo do powiązań słownych niedopuszczalnych logicznie [...] albo do innych słów metafizycznych (jak np. „praprzyczyna”, „absolut”, „to, co bezwarunkowe” [...] itp.), nigdy zaś do warunków prawdziwości jego zdań elementarnych. Przy tym słowie nie przestrzega się nawet zasadniczego postulatu logiki: nie podaje się jego składni, tj. formy, w jakiej występuje ono w zdaniach elementarnych. Zdanie to musiałoby mieć formę „x jest Bogiem”, ale metafizyka albo całkowicie odrzuca tę formę, nie podając innej, albo przyjmując ją, nie podaje syntaktycznej kategorii zmiennej x. (Kategoriami są np. ciała, właściwości ciał, związki między ciałami, liczby).". (Rudolf Carnap)

<<W tym modelu, który tutaj nakreśliłem osoby niewierzące to ludzie, żyjący jakby w duchowej depresji. W tym stanie doświadczanie wiary jest czymś nieosiagalnym niedostępnym, jest czystą teorią.>>
Generalnie zarzucasz niewierzącym, że nie przeżywają życia w pełni. Codzienne doświadczenie uczy, że ateiści czerpią równą radość z moralnego życia jak teiści, zatem wnioskujesz, że istnieje "duchowa depresja", której ateiści nie są świadomi, a której nie doświadczają także teiści (ponieważ żyją oni duchową pełnią). Podsumujmy: ateista nie doświadcza ani nie jest świadomy istnienie duchowej depresji. Teista nie doświadcza, ale jest świadomy istnienia duchowej depresji. Skąd więc się bierze owa świadomość (jeśli nie z doświadczenia)? Skąd postulat, że coś takiego istnieje, skoro codzienna obserwacja ludzi nie pozwala wyciągać takich wniosków, bo na depresję, smutki i choroby zapadają ludzie niezależnie od światopoglądu, przynależności politycznej i dowolnie wybranej charakterystyki? Musisz podać przynajmniej jeden argument, który mógłbym zweryfikować. Zamiast tego stwierdziłeś coś apodyktycznie. Z tym się nie da dyskutować, więc zamiast stwierdzać, że duchowa depresja to fikcja, stwierdzam, że Twoje twierdzenie o duchowej depresji nie posiada żadnej wiarygodności, gdyż nie podajesz żadnego dowodu na prawdziwość swoich twierdzeń (kurde, gadam jak Impactor ;p). Twojego twierdzenia nie da się sfalsyfikować, a wszelkie twierdzenia, które nie podlegają falsyfikacji, podlegają odrzuceniu (liczba takich twierdzeń jest nieskończona np. poza światem materialnym istnieje planeta Nimmbru, na której żyją gepardy z nogami żab; poza światem materialnym unosi się w tamtejszych przestworzach głowa samego Platona; poza światem materialnym istnieje Bóg). Wszystkie trzy zdania mogą być prawdziwe, wszystkie trzy zdania mogą być fałszywe. Nie ma jednak ani jednej wartościowej przesłanki, aby przyjmować którykolwiek pogląd za prawdziwy, ponieważ nie ma żadnych danych, na których można by bazować. Są tylko moje stwierdzenia, jednak, jak powiedziałem, mogę takie twierdzenia mnożyć w nieskończoność. I weź teraz zajmuj wobec każdego mojego wynurzenia postawę anty... Zamiast tego wszystkie moje "rewelacje" możesz uciąć krótkim stwierdzeniem: bez możliwości weryfikacji (sprawdzenia, falsyfikacji) danej tezy, teza musi ulec odrzuceniu (na zawsze bądź do czasu, gdy teza zostanie uzupełniona o potrzebne dane).

Tak więc nie neguję istnienia Boga, bo Bóg może istnieć. Neguję prawdziwość twierdzeń o Bogu. Neguję sens twierdzeń o Jahwe, bo jego własne zachowanie przeczy jego własnej naturze. Jeśli morderstwo jest złe, a jest złe i jest to oczywistość, to Bóg, który dokonuje morderstwa (a Jahwe dokonywał) nie jest nieskończenie dobry, ale nieskończenie zły (ponieważ mając nieskończoną liczbę możliwych wyborów, wybrał metodę najbardziej ohydną). Mój aparat poznawczy pozwala mi stwierdzić, że mord jest zły zawsze i wszędzie. Nie mogę posługiwać się innym aparatem poznawczym, ponieważ innego nie posiadam, tak samo jak nie posiadam podstaw, aby uznawać, że moje postrzeganie mordu jest błędne. Skoro tak, skoro jestem skazany na mój aparat poznawczy, to muszę mu być posłuszny. Tak więc: mord jest zły, Bóg dokonał nieuzasadnionego mordu, ergo Bóg jest zły. Albo inaczej: Bóg, którego mi rysujecie, jest zły (bo czy hipotetyczny Bóg jest zły czy dobry, tego nie wiem, tak jak nie wiem, czy w ogóle istnieje).

Ach, gdzie te czasy kiedy ja miałem tyle cierpliwości do teisty? Potrzebuję urlopu i odwrażliwienia na dumną głupotę. Przy okazji - świetna robota n/t depresji duchowej.


>>>>> Mój aparat poznawczy pozwala mi stwierdzić, że mord jest zły zawsze i wszędzie.

Ostrożnie. Wchodzisz w obszar twierdzeń absolutnych, a twierdzenia absolutne – poza domeną aksjomatów logicznych – mogą być trudne/niemożliwe do obrony, jeżeli adwersarz ma głowę na karku.

Polecam podejście z pozycji moralności sytuacyjnej – to czy, mord jest zły, czy nie, zależy od sytuacji.
Dla przykładu:
Zabicie przechodnia niechcącego oddać mi swojego portfela jest czynem złym / niemoralnym.
Zabicie napastnika próbującego zgwałcić i zabić moją żonę z dzieckiem NIE jest czynem złym / niemoralnym.


Poza tym jestem bezwstydnie dumny. Parafrazując tytuł słowackiego filmu - będzie z Ciebie jeszcze młot na teistów.

PS
Mam nadzieję, że z racji bycia naznaczonym piętnem mojej aprobaty nie usłyszysz zbyt wielu argumentum ad personam i genetycznych błędów logicznych ;)

Moi drodzy.

Pozwolę sobie odpowiedzieć jednocześnie na post Amerrozzo i Impactora. Tak będzie wygodniej, zwłaszcza, że wypowiadacie się w tak podobny sposób. W tym podobieństwie jednak Amarrezzo zdajesz się być bardziej naśladowczy, jak byś chciał dorównać swemu mistrzowi, który zdołał obrócić Twoja wiarę w proch. Zastanawiam się, czy to jesteś prawdziwy Ty. Nie ma jednak chyba sensu debatować nad tym ile jest Ciebie w Twoich ostatnich wypowiedziach. Wracając do tematu..

wiary...

Myślę, że to cenne ćwiczenie logiczne szukać wszystkiemu podstaw racjonalności bytu - ogołacać każdą hipotezę (jak tę moją o depresji duchowej) z jej swobody bycia sobie wypunktowując braki w jej oparciu. Zdaję sobie sprawę z tego, że czasem brak jest mi argumentów i wysuwam hipotezy - które z resztą łatwo razem z Impactorem odrzucacie. W takich sytuacjach odczuwam pewnego rodzaju smak porażki.

Ten smak jednak nie dyktuje mi tego w co mam wierzyć a w co nie. Daje do myślenia co prawda, jeśli chcę być szery sam ze sobą. W takich chwilach nie raz zadaję sobie pytanie dlaczego wierzę.

To prawda, że nie posiadam dowodu. Twierdzenia, które czyniło by wiarę w Boga czymś logicznie prawdopodobnym (conajmniej) - sam nie wiem.. może byłbym w stanie takie logiczne argumenty jednak przedstawić, gdybym naprawdę do tego przysiadł. Być może wcześniej zadowalałem się zbyt powierzchowną logiką i warto by było przyjąć wyzwanie.
Impactor nazwał mnie kimś w rodzaju naśladowcy Pawła. Nie sądzę, żeby Paweł miał czas na tego typu dysputy..
przy okazji @do Impactora - o jakim kłamstwie Pawla pisałes? Mam jednak powody by wierzyć.

Dla mnie są to powody wystarczające. Jako wierzący powinienem być gotowy usprawiedliwić się z własnej wiary. Ale to nie znaczy, że mam obowiązek kogoś przekonać. Zawsze jest jakiś powód..
Jeśli ktoś wierzy tylko dlatego, że wierzyli jego rodzice i przodkowie i dla niego jest to wystarczający powód, to ma do tego prawo. Tym lepiej jeśli zdaję sobie sprawę z tego, że jego rodzice mogli się mylić. On też wie, że może się mylić, ale mimo wszystko wierzy.

Jeśli chodzi o mnie to moje wychowanie na pewno ma wpływ. Wiara moich rodziców (czy raczej ich obojętność na te kwestie) nie wpłynęła zbytnio na mnie, w przeciwieństwie do wiary mojej babci. Jej gorące modlitwy zainteresowanie Biblią, sposób bycia w Kościele, prosta wiara zaszczepiły we mnie coś, co zostało do dziś. To było we mnie, gdy dorastałem i w końcu zaraz po maturze wybuchło z dużą siłą, gdy moja sytuacja życiowa popchnęła mnie w stronę Boga.
Odkryłem czym jest życie w poczuciu codziennej relacji z Bogiem, radość bycia ze wspólnocie - inna od radości bycia po prostu częścią grupy - gdy to było bycie zespolone Bogiem - Jego Obecnością - pojęciem, którego teraz logicznie nie sprecyzuje - jednak czymś wyczuwalnym i pięknym. Tak mijały lata - a ja - nie tylko ja - wszyscy, którzy mnie znali mogli obserwować jak bardzo się zmieniłem. Przeżyłem tak wiele sytuacji, w których najdziwniejszą rzeczą na świecie byłoby negować istnienie Boga. Kiedy modliłem się o kogoś i ta osoba czuła się lepiej. Kiedy dzieliłem się z poznaną przed chwilą osoba Ewangelia i czułem moc, którą się dzielę. Kiedy przeżywałem tą niesamowitą radość - ten cud poczucia Jego bliskości. Dlaczego wierzę? Bo z wiarą są związane najszczęśliwsze chwile mojego życia. Gdy wyobrażam sobie siebie w przyszłości, oczywiście chcę być szczęśliwy i chcę być wierzący. Mam zrezygnować z czegoś co obdarzyło mnie tak hojnie, bo brakuje mi logicznych argumentów na uzasadnienie tezy o istnieniu Boga? Nie dzięki.

Amerrozzo nie odpowiedziałeś mi na pytanie czy znasz twórczość C.S. Lewisa. W jednej z części z cyklu "Opowieści z Narnii" przedstawiona jest sytuacja, gdy pewien osioł zakłada skórę Lwa by udawać Aslana (który jest personifikacją Boga). Z tego udawania wynika wiele zła. Aslan jest przedstawiony w sposób fałszywy. Nie będę zdradzał całego przebiegu tej opowieści. Jeśli jesteś ciekaw, zajrzyj ;) Polecam także Trylogie międzyplanetarną, jeśli lubisz s-f.

A i dziękuje za cierpliwość dla teisty :p ;)