Małe sprostowanie: nie jest to żaden atak na religię chrześcijańską(!), ale krytyka filmu i tych hektolitrów krwi które Gibson wylał z Chrystusa. Pasja to już chyba klasyk filmów Gore. A Jezus rzeczywiście musiałby już wtedy mieć boskie atrybuty w postaci niewyczerpanej ilości krwi. Poza tym Gwoździe!!! Nie wbija się ich w dłoń! Ale w poniżej nadgarstka, inaczej ciało nie utrzyma się na krzyżu (bo dłoń zostanie rozerwana na skutek ciążenia ciała w dół) no chyba, że Gibson wyszedł z założenia, że w jego wizji Jezus będzie się na krzyżu utrzymywał z bożą pomocą...

Film jest totalnym nieporozumieniem. Nie wspominając o ukazaniu Żydów jako podłą sprzedajną nację. Spadłem niemal z fotela kiedy piorun z nieba zniszczył świątynie żydowską (w domniemaniu zemsta*** Boga na Żydach), którą w rzeczywistości zburzyli Rzymianie kilkadziesiąt lat później. I niech mi ktoś powie, że film nie jest antysemicki?

***ładna mi zemsta! przecież Bóg wie wszystko jest wszechwiedzący (jeden z dogmatów), więc tworząc ludzi musiał zaplanować, że stworzy też takich którzy zdradzą Jezusa;)

przyznam Ci trochę racji, ale nie do końca. Przedewszystkim koniec wypowiedzi pokrywa się z moimi poglądami, bo moim zdaniem taki Judasz nie mogł być zły, bo z Boga wtedy niezły łajdak by był.

Czy film jest anty semicki? Ten piorun to raczej nie zemsta a znak był, wiec... i nie chodziło w tym filmie o Żydów, czy Rzymian, a raczej ogólnie o ludzi... jak poczytasz biblię to zauważysz takie mankamenty;]

Z przebitymi dłońmy to ameryki nie odkryłeś. To raczej symbol był niż realizm.

Krew? Aż tak dużo jej nie było... przetnij sobie kciuka do kości to zobacz ile wypłynie. A jak się na tętnicę trafi to uuuu. MArny pretekst do przyczepienie się. Ogólnie takie sceny miały na celu pokazania cierpienia Jezusa, bo nie wiem czego się spodziewałeś sielankowego przejścia z patykami na plecach ;>?

Film zacny moim zdaniem i nawet dla ateistów powinnien się spodobac (no chyba, że są zbytnio na Boga obrażeni) na podobnej podstawe jak podobają się różne mity. :)

Dla wierzącyhc i nei proponuję dystans i wiecej zastanowienia nad słowami, bo często głupoty gadamy w gniewie czy podniecemiu, które później z prostota można wyśmiać i po co ?

pozdrawiam

Film jest przesadzony do granic możliwości w każdym elemencie. Ma mało wspólnego z rzeczywistością bo to osobista wizja Gibsona, nie mająca pokrycia w przekazach literackich czy historycznych. Utrzymuje swoje poprzednie zdanie.

"Z przebitymi dłońmy to ameryki nie odkryłeś. To raczej symbol był niż realizm."

Wiem, że ameryki nie odkryłem;) Ale jaki to symbol? Ma inny wydźwięk niż zgodne z prawdą przebicie poniżej nadgarstka?

Pozdrawiam.

Pasja to arcydzieło, ale aby to dostrzec trzeba po prostu wierzyć w Boga.
Bez tego nigdy nie zrozumiecie tego filmu, co widzę po komentarzach powyżej.
Każdy wasz zarzut można spokojnie obalić:)

Sprostuj: wierzyć w Boga według wersji katolickiej.

Raczej w wersji prawosławnej.

Zresztą każda wiara wspólnotowa jest lepsza od sobiepańskiej.

mógł mu przebić i w łokciu. Raczej chodzi o śmierć na krzyżu niż gdzie go przybito? a jaka to ma być wizja on robi film on decyduje. Widziałeś co zrobił Scorsese ?

Niestety nie widziałem. Chociaż nie wydaje mi się, żeby miało znaczenie co zrobił Scorsese bo była to adaptacja książki Kazantzakisa, która od początku do końca utrzymana była w stylu własnej wizji autora nie mającej za wiele wspólnego z Ewangelią. Natomiast "Pasja" to rzekomo wierne odtworzenie ostatnich chwil Chrystusa.

Zapomniałem dopisać...:)

...bardzo dobrej książki Kazantzakisa ("Ostatnie kuszenie Chrystusa"). Jaka szkoda, że w naszym pięknym tolerancyjnym, neutralnym światopoglądowo kraju zabroniono pokazywać adaptacji filmowej tej książki ;P Chociaż w jakiś kinach studyjnych podobno można było go obejrzeć...

dlaczego akurat w prawosławnej?? nie zauważyłam w filmie nic, co skłaniało
by do powiedzenia "w wersji prawosławnej"

Widzę,że temat umarł ;] ale nie masz podstawowej wiedzy w temacie, koleś. "Pasja" została nakręcona na podstawie widzeń męki Pańskiej Anny Katarzyny Emmerich, niemieckiej mistyczki i stygmatyczki.
A co do przebitych dłoni - dlaczego nie,jeśli tam pojawiają się stygmaty? żołnierze mogli przebić wnętrze dłoni,ale jednocześnie,aby ciało utrzymało sie w pozycji pionowej przywiązać nadgarstki skazańca grubym sznurem do raimon krzyża. Gwarantuję,że ból nie byłby wiele mniejszy a sznur raniłby skórę.

"Poza tym Gwoździe!!! Nie wbija się ich w dłoń! Ale w poniżej nadgarstka, inaczej ciało nie utrzyma się na krzyżu (bo dłoń zostanie rozerwana na skutek ciążenia ciała w dół) no chyba, że Gibson wyszedł z założenia, że w jego wizji Jezus będzie się na krzyżu utrzymywał z bożą pomocą..."

To nie jest wcale błąd filmowy, Gibson zrobił to umyślnie. Dlaczego?
Jak sam powiedział, od dawien dawna ludzie myśleli, że tak właśnie Jezus został ukrzyżowany. Gibson chcąc pozostać przy tym przekonaniu tak właśnie ukrzyżował Jezusa.
Poza tym chyba widziałeś, że w filmie ręce Jezusa są też przywiązane sznurami, a więc Twoje docinki są śmieszne!
Podobnie Gibson uczynił z krzyżem. Jak wiemy Jezus niósł samą belkę, nie cały krzyż. Gibson również chciał pozostać przy tradycyjnym obrazie Drogi Krzyżowej.

Po drugie ta nieszczęsna krew. Tak jak napisał Newelowsky, rozetnij sobie palec i krew rozmaż na białej posadzce. Albo lepiej użyj kropidła (jeżeli masz:). Zobaczysz jaki będzie efekt.

pozdrawiam

Dłonie mogły być przebite, ale wtedy musiały być nogi inaczej przebite -> przez kostki co sprawiało niesamowity ból i paraliż ciała (i tak najprawdopodobniej wyglądało ukrzyżowanie, nie z przebitymi stopami, a kostkami po bokach krzyża)

Oglądałem ostatnio dokument na Discovery, gdzie nawet w laboratorium mieli specjalnie przygotowany krzyż, na który mierzyli siły działające na człowieka wiszącego na krzyżu oraz pokazywali dowody świadczące za tym, że podczas krzyżowania przybijano kostki z boku do krzyża...

... jak ten dokument się nazywał nie pamiętam, jak sobie przypomnę to zarzucę tytuł.

A poza tym, tego typu szczegóły w tym filmie nie są najważniejsze, chociaż mój post - nie ukrywam - ma na celu skorygowanie poglądów niektórych ludzi na sposób krzyżowania, a zwłaszcza na niemożliwość przebicia dłoni...

... no to byłoby na tyle

"przecież Bóg wie wszystko jest wszechwiedzący (jeden z dogmatów), więc tworząc ludzi musiał zaplanować, że stworzy też takich którzy zdradzą Jezusa;)"

Ale ty jesteś dziecinny :)

Ja wstawiłam 10/10, ponieważ ten film jest bardzo dobrze zrobiony, rewelacyjnie zagrany, no i cóż taka jest prawda. Wiadomo, wstrząsający widok, ale przecież tak było. Wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni do ukrzyżowań bez "udziału" krwi. I kurcze koleś, mógłbyś się wyrażać z szacunkiem nawet jeśli jesteś ateistą (założę się, że jeżeli napisał byś tak o Mahomecie to już by było po tobie)

Przepraszam, dopiero teraz przeczytałam Twoje sprostowanie.

"Nie wbija się ich w dłoń!" - racja, ale czy to na prawdę jest takie ważne. W każdym filmie zdarzą się jakieś niedociągnięcia.

"Nie wspominając o ukazaniu Żydów jako podłą sprzedajną nację." - ale tak było. Czy to wina reżysera? Zrobił film oparty na faktach.

W końcu ktoś zrobił film, w którym pokazał prawdę. Przecież nie tylko Jezusa krzyżowano. Dużo ludzi traktowano jak zwykłe zwierze, katując ich.

Napisałaś: <<Wiadomo, wstrząsający widok, ale przecież tak było.>>

Czyżby Gibson napisał własną Ewangelię? A jeśli nie to znajdź mi takie źródło które o tym mówi. Historycznego na pewno nie znajdziesz. W literackich (np. biblia) też nic nie znajdziesz, ale przynajmniej czytając Nowy Testament uświadomisz sobie, że podobnych scen "Gore" nie było.

<<"Nie wbija się ich w dłoń!" - racja, ale czy to na prawdę jest takie ważne. W każdym filmie zdarzą się jakieś niedociągnięcia.>>

W Pasji to już nie są niedociągnięcia. Jeśli chodzi o całokształt, to jest to względem Nowego Testamentu gruba osobista nadinterpretacja Gibsona. Chociażby sceny biczowania, czyli tortury z kosmosu o których nic nie wspominają ewangeliści. Oraz te hektolitry krwi! Uszkodzenia ciała które uniemożliwiają poruszanie. Dużo tych "niedociągnięć".

<<"Nie wspominając o ukazaniu Żydów jako podłą sprzedajną nację." - ale tak było. Czy to wina reżysera? Zrobił film oparty na faktach.>>

LOL, co za nie wiedza... Odnośnie Żydów.
To ciekawe jakbyś się czuła jakby nakręcono film historyczny w którym wszystkich Polaków wrzucono by do "jednego worka" i ukazano (według negatywnego stereotypu jaki funkcjonuje o naszej nacji) jako nietolerancyjnych katolików, złodziei, nacjonalistów, antysemitów, ksenofobów rzucających kamieniami w każdego kto nie przystaje do tego wzorca. A Bóg w przypływie gniewu/zemsty/sprawiedliwości dziejowej (niepotrzebne skreślić) niszczy (wbrew faktom) np. Wawel (porównanie do zniszczenia w wizji Gibsona Świątyni Żydowskiej).

"W końcu ktoś zrobił film, w którym pokazał prawdę."

Nadal tak uważasz? Możesz napisać, że ta wizja przypadła Tobie do gustu, ale nie pisz o Prawdzie...

"Przecież nie tylko Jezusa krzyżowano. Dużo ludzi traktowano jak zwykłe zwierze, katując ich."

No właśnie święta racja, tylko, że to Rzymianie rozpowszechnili ("wynalazek" Persów) na szeroką skalę krzyżowanie tych których prześladowali (pierwsze masowe ukrzyżowania 71 r.p.n.e. 6 tysięcy uczestników powstania Spartakusa). Piszę to bo nie wiem czy nie myślisz czasami, że to Żydzi stosowali tą karę.

Gibson przedstawił to jak chciał. Z ilością krwi trochę przesadził. Ale jak już mu zarzucach niedociągnięcie co do wbijania gwoździ w dłoń to się mylisz. Stosowano tą metodę gdy dawano skazanemu podstawkę pod stopy, a jak w filmie widać Jezus ją miał. A co do żydów również się mylisz, byli też dobrzy żydzi jak Szymon, ale to żydzi skazali Jezusa na śmierć więc bardzo dobrze zostali przedstawieni.

Nie pamiętam czy była podstawka, ale akurat Jezusa ukrzyżowano przebijając ręce poniżej nadgarstka (przynajmniej kontrowersyjny całun turyński o tym świadczy). A co do Żydów, na prawdę uważasz, że dobrze ich ukazał? Że postępowanie kilku najwyższych kapłanów świadczy o całym narodzie? I, że można posunąć się do takiego przegięcia jak zniszczenie przez Boga Miejsca Kultu ich religii?

"I, że można posunąć się do takiego przegięcia jak zniszczenie przez Boga Miejsca Kultu ich religii?"

Do tego też się odniosę. Nie przestudiowałem całej Biblii, ale pamiętam takie słowa Jezusa:
"Zniszczcie to świątynię, a ja w 3 dni ją odbuduję"
I nie chodziło tu o to, że Chrystus weźmie kamienie i będzie budował, ale chodził o Jego śmierć i zmartwychwstanie. 3 dni to czas, po którym Jezus wstał z martwych. A tym samym odkupił winy ludzi i jakby odbudował całą wiarę. Nie chodzi o to, żeby tylko chodzić do kościoła, bo wiara oprócz tego polega na wielu innych, ważniejszych rzeczach.

Nie, wiem, że to Rzymianie, ale to Żydzi wydali Jezusa. Tak napisane jest w Biblii. Gdy pytano ich dlaczego sami nie ukrzyżują Jezusa odpowiadali, że im nie wolno, czy coś takiego. Jednak to oni przyczynili się do ukrzyżowania Jezusa. Oczywiście nie wszyscy, wiadomo. Moim zdaniem Gibson zrobił bardzo dobry film, wiernie wzorując się na Biblii.
Co do wbijania gwoździ w dłoń to w sumie (jak już ktoś wcześniej pisał) symbol, ale jak dla mnie to rzeczywiście głupio, że u Gibson jest nieco inaczej. Jednak to nie razi tak bardzo.
I jeszcze co do tortur. W Biblii jest wyraźnie napisane, że żołnierze znęcali się nad Jezusem. Biczowali i szydzili. (np. wieniec z ciernia). Ludzie się z Niego śmiali, bo uważał się królem. Zresztą przeczytaj sobie Ewangelie to zobaczysz. I dajmy spokój z tymi bajkami w których jest droga krzyżowa dla dzieci. Jezus idzie tam sobie uśmiechnięty, w ogóle nie ma śladów krwi, wszystko jest OK.
Mnie tam osobiście film się podobał. 10/10

Jeszcze dodając. Oczywiście Gibson dodał parę rzeczy od siebie, jak np. szatana jako kobiete itp., ale myslę, że to wszystko świetnie się komponuje w cały film. Nawet mówią po hebrajsku. Podsumowując, solidnie zrobiony film.

Do Monii - Gibson nie ukazał szatana jako kobiety, tylko za istnienie bezpłciowe, to znaczy szatana gra kobieta, ale do filmu ścięto jej włosy, brwi i zniekształcono głos.

Oj, dobra, ale przynajmniej wiecie o kogo chodzi, nie przyglądałam się temu "czemuś", bo to było okropne. Ale i tak dzięki za hmmm.. sprostowanie.

Nie będę więcej odpisywał na Twoje komentarze, nie dlatego, że Cię nie lubię (całkiem sympatyczna jesteś), ale dlatego, że musiałbym się powtarzać;)

Oto zdanie które napisałaś podsumowujące wszystkie Twoje komentarze i ich poziom argumentacji:

"Moim zdaniem Gibson zrobił bardzo dobry film, wiernie wzorując się na Biblii."

Możesz napisać, że Twoim zdaniem film był świetny, że pasuje Ci ta wizja ostatnich chwil Chrystusa, bo to są kwestie indywidualnej subiektywnej percepcji. Ale na Boga (;P) w sprawach dotyczących faktów obiektywnych jeśli piszesz, że Gibson wiernie (sic!) wzorował się na Biblii, to swoje zdanie uargumentuj, podaj mi przykład np. cytat o tym świadczący z Ewangelii lub innego źródła. A nie tylko suche stwierdzenie. To tak jakbym napisał: "Moim zdaniem Gibson jest gejem" ;) i co? Nic z tego nie wynika, dopóki nie podam dowodów, że jest ;)

Jak na razie wychodzi dość dziwnie, ja podaje Tobie określone przykłady jako argumentację do mojej tezy o nadinterpretacjach i braku realizmu w Pasji, a otrzymuję w odpowiedzi jedynie Twoje własne zdanie nie poparte niczym! Żadnym konkretem.

Pozdrawiam:)

Dziwne, że w całych tych dywagacjach nikt nie wspomniał słowem o wizjach Anny Katarzyny Emmerich, na których, prócz Biblii, oparł się Gibson. Jakie ma znaczenie to, że Chrystusowi przebili gwoźdźmi dłonie, a nie nadgarstki? W Ewangeliach nie ma nic na temat, więc dlaczego miało by być to sprzeczne z wersją biblijną? Człowiek wierzący nie zastanawia się nad bzdurami typu 'w jaki sposób przybito Chrystusa do krzyża', bo nie jest to istotne dla jego wiary. Ale jeśli chce się coś zdeprecjonować, to zawsze znajdzie się jakiś zarzut, nawet najbardziej absurdalny.

A antysemityzm? Hektolitry krwi? postać Judasza?

David Ames:

Skoro żądasz konkretów, albo przynajmniej odpowiedzi na twoje zarzuty wobec Pasji, to niech tak będzie:

1. zarzucasz że film to bujda, gdyż żaden człowiek nie wytrzymałby biczowania.

Owszem, żaden człowiek nie, ale Syn Boży tak. Aby zrozumieć ten film trzeba przyjąc za pewnik, że Jezus był Synem Bożym. W ciele zwykłego człowieka. Miał dać ludzkości szansę na życie wieczne poprzez poświęcenie własnego życia za nasze grzechy od początku do końca istnienia świata. Grzech pierworodny spowodował to, że człowiek był skazany na piekło po śmierci. Jezus miał to zmienić.
Każdy człowiek umarłby w połowie biczowania. Jezus być może też chciał chwilami umrzec i nic nie czuć. Zaoszczędziłoby mu to całego ceirpienia, jakie jeszcze było przed nim.
Niestety ciężar naszych grzechów był na tyle duży, że dane mu było to wszystko wytrzymać. Taka była wola Boga Ojca. On sprawił, że Jezus nie umarł prędzej, że musiał przeżyć to wszystko, co na niego czekało.
Jak sam Jezus powiedział "Nie to co ja chce, ale to co ty chcesz niech się stanie"

2. Dlaczego o tak okrutnym biczowaniu nie ma słowa w ewangelii? Odpowiedź jest bardzo prosta. Biczowanie i krzyżowanie było wtedy tak powszechne, że opisywanie tego ze szczegółami dla ówczesnych ludzi mijało się z celem. Każdy wiedział jak to wygląda, widok ukrzyżowanych ludzi był pospolitą rzeczą nawet dla dzieci.
Po drugie, przy biczowaniu nie był obecny żaden z czterech ewangelistów za wyjątkiem chyba Jana, więc nie mogli tego dokładnie opisać.

3. zarzucasz, że film jest swobodną interpretacją biblii przez Gibsona.

Jak już ktoś wspomniał, film jest odzwierciedleniem wizji Anny Katarzyny Emmerich. Zresztą, nawet Jan Paweł II po obejrzeniu filmu stwierdził, że tak to wszystko mogło wyglądać.

4. Zarzucasz antysemityzm.

Film nie jest antysemicki. Pokazuje prawdę, czyli to, że właśnie Żydzi ukrzyżowali Jezusa, że nie uwierzyli w niego pomimo tych wszystkich znaków, które czynił. Że nawet wielu spośród tłumów które nauczał, odwróciło się od niego w ostatnich godzinach wołając "ukrzyżuj Go".
Że Żydzi wydali go na śmierć, nie kto inny. Że wyrzucali poza społeczeństwo kalekich, chorych, a za wiele przewinień kamienowali. Że wielu nie będących Żydami (dla których ewangelia początkowo nie była przeznaczona) uwierzyło w Jezusa szybciej niż Naród Wybrany, jakim byli Żydzi. Tylko, że oni pojęcie Naród Wybrany rozumieli zupełnie błędnie, podobnie, jak błędnie rozumieli postać i cel przybycia Mesjasza czyli Chrystusa, dlatego w niego nie uwierzyli.

Prawda, nawet ciężka do przyjęcia dla niektórych, zawsze jest prawdą, nigdy nie jest "pro" albo "anty"
Czy film "Oddział 731" jest filmem antyjapońskim? Nie, pokazuje po prostu brutalną prawdę.

5. W filmie nie jest zniszczona świątynia, a jedynie pęka ziemia i niszczy ołtarz z tronem, na którym siedział główny kapłan. Zniszczenia w każdym razie nie było.

Ale, że o co chodzi? Mam Ci podawać fragmenty Biblii? Bezsens. Film był wzorowany na całym fragmencie - od modlitwy w ogrójcu po śmierć na krzyżu. Jeżeli chcesz to przeczytaj.

"ładna mi zemsta! przecież Bóg wie wszystko jest wszechwiedzący (jeden z dogmatów), więc tworząc ludzi musiał zaplanować, że stworzy też takich którzy zdradzą Jezusa;)"

Tutaj muszę się nie zgodzić. Polecam przeczytać fragment Biblii, w którym jest mowa o wygnaniu Adama i Ewy z Raju. Bóg stworzył świat idealnym i nie mógł zaplanować tego, jakim człowiekiem będzie Judasz, bo samo zstąpienie Jezusa na Ziemię nie było od razu zaplanowane. Jest w Biblii taki fragment, gdzieś na początku, który opowiada, jak to Szatan (który wcześniej przeciwstawił się Bogu) namówił ludzi do popełnienia pierwszego grzechu. Wtedy to na Ziemi narodziło się zło i dlatego właśnie Jezus musiał zostać ukrzyżowany.

Więc, jak widzisz, Bóg nie stworzył ani grzechu, ani złych ludzi. W ogóle uważam, że ludzie nie rodzą się źli. Ale mają wolną wolę i sami decydują, jacy będą.

Co do filmu, to odebrałem go inaczej od Ciebie. Oczywiście nie jest to dokładna rekonstrukcja wydarzeń, bo Jezus, który pod fizycznym względem nie różnił się od ludzi, umarłby przed dotarciem na Golgotę. Ale dla mnie "Pasja" jest raczej obrazem symbolicznym. Ma nam ukazać przeogromne cierpienia Chrystusa i uświadomić jednocześnie, że On zgodził się na nie dobrowolnie, a nie musiał tego robić. "Pasja" nie jest rekonstrukcją historyczną, ale obrazem symbolicznym. Dla mnie na pewno nie jest to żadne gore, jak mówią niektórzy.

Takie jest moje zdanie.

"A antysemityzm? Hektolitry krwi? postać Judasza?"

To są symbole. Symbole odrzucenia Boga, ogromu ofiary i niewyobrażalnego zła.

A ja niestety nie moge zgodzic sie z Tobą w kwestii 1 przy drugiej Cię popieram
Bo w naszym zyciu wszystko jest z gory zaplanowane
Pan Bóg jest wszechwiedzący i wszystko przewidzial
Tylko dla nas ludzi wszystko jest zakryte
Pan Bóg nie mysli takimi kategoriami jak my
On zanim stworzył czlowieka, wiedzial jaki on bedzie,
przewidzial jego zachowanie i tak poustawial wszystko aby ciagle naprowadzac go na wlasciwa droge
Pan Bóg wie czy my bedziemy w Niebie czy nie, ale my nie wiemy wiec musimy ciagle sie starac
I czego my nie zrobimy, Pan Bóg juz to przewidzial
Doskonalym przykladem sa proroctwa w których Pan Bóg przez prorokow zacheca do nawrocenia sie Izraela,
jesli Ci sie nawroca unikna kary jesli nie ona ich nie ominie
Bóg wiedzial co wybiora Izraelici bo znal ich mysli zanim oni je znali.Wiedzial co wybiora ale nie wplywal na nich aby wybrali jak on chce
Dal im wolna wole wiec dal im mozliwosc decydowania, a ze Pan Bóg jest wszechwiedzący to znal juz ich losy
To, ze Pan Jezus bedzie musial zbawic swiat tez bylo juz oczywiste dla Pana Boga przed stworzeniem czlowieka
Zgadzam sie ze Pan Bóg stworzyl wszystko dobrym ale ze dal wolna wole czlowiekowi to ten mogl wybrac czy byc dobrym czy nie
Czlowiek sie zbuntowal i juz wtedy powstala aluzja do zbawcy ludzkosci

Rdz.3,15
Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę".

Niewiasta i jej potomstwo-Maryja i Jezus

a co do Judasza to on sam wybral kim bedzie a Pan Bóg uczynil go jedynie narzedziem aby sie wypelnilo pismo
ludzie blednie odbieraja te slowa co do wypelnienia pisma
Pan Bóg nie wplywa na kogos aby zrobil cos ,Bog daje ludziom prawo wyboru a jego wynik wykorzystuje by taa niesamowicie logiczna skladanka dziejow czlowieka miala sens
nie mam zamiaru sie wymadrzac lecz chcialem rzucic inne swiatlo na te kwestie

Co do Pasji to uwazam ze jest to najlepszy obraz meki Pana Jezusa jaki dotąd powstał.
Niewazne czy gwozdzie byly w szczelinie destota czy w dloniach czy Pan Jezus niósł krzyż czy samą belkę, czy krwi bylo za duzo czy za malo bo akgumenty za i przeciw sie znajda zawsze
wazne jest to co Gibson chcial nam pokazac...
ogromne niewyobrazalne cierpienie
i to zostalo kapitalnie odwzorowane
U mnie w rodzinie wszyscy sie oburzali:
jak to tak mozna przedstawiac Jezusa
A ja sie pytam co mowicie w pacierzach?
...umęczony i pogrzebany..."
Jezus cierpial okropnie wiec niech kazdy sie nad tym zastanowi co to jest umierac po uprzednim brutalnym biczowaniu rzymskim wiszac na krzyzu i walczac o kazdy oddech w niewyobrazalnym bólu
Pasja to nie wierne przedstawienie sposobu ale faktu męki Chrystusowej
pozdrawiam

zgadzam się w 100%

O ja pierdole przyznaje bez bicia... Poziom indoktrynacji na tym forum mnie przerasta, wycofuję się... Jeśli prawda oznacza powielanie schematów w myśl zasady: to w czym mnie wychowali jest bezsprzecznie właściwe. No cóż, bywa... Jakby co to polecam stronę racjonalista.pl ;P Z Bogiem...

O co ci chodzi? Ktoś myśli inaczej niż ty i już jest be? Ktoś wierzy w Boga i już jest w twoich oczach fanatycznym katolikiem.
Piszę, że się z tobą nie zgadzam, bo film według mnie jest arcydziełem. I to jest indoktrynacja?

Za Antysemityzm 1/10 ;d Ładnego masz downa. To już nic o żydach nakręcić nie wolno? Chyba że sam jesteś żydem, to wyjaśnia czemu bronisz siebie i swoich ziomków. Ogólnie to żal mi ciebie. Chcesz być na czasie, to piszesz rzeczy o których nic nie wiesz. Bardzo poprawnie, tylko po co? Skąd się bierze taka głupota?

Szkoda to komentować ... obleśny ateizm i antyklerykalizm .

Po pierwsze - naucz się wyrażać publicznie z szacunkiem do innych ludzi. Po drugie, jeśli będziesz miał ochotę, sprawdź dane ilu dorosłych ludzi przyjmuje chrzest (co oznacza niełatwy i długotrwały proces katechumenatu), chociaż zostało wychowanych z dala od religii, albo nawet we wrogości do religii.

A ja trochę popiszę o tym przybijaniu do krzyża.

Ogólnie przypuszczenia są różne, a tak naprawdę nie wiadomo na ten temat tak wiele jak nam się wydaje. Pewien naukowiec (przepraszam, ale nigdy nie miałem pamięci do nazwisk)zbadał szczątki człowieka umarłego na krzyżu. Gwóźdź u nogi przechodzi z boku przez kostkę. daje to do zrozumienia, że Rzymianie nogi przybijali kostkami do boku pionowej belki. Ręce nawet niekoniecznie były przybijane, a przywiązywane. Jeśli byłyby one przybijane w dłoniach, to kanka miękka byłaby w stanie utrzymać ciężar ciała, pod warunkiem, że skazany opierałby się nogami o podpórkę. Wysunięto też teorię, że gdyby było tak, jak napisałem w pierwszym przypadku, śmierć mogłaby następować nie przez uduszenie, a przez ból i szok pourazowy.
Jezus nie niósł krzyża w całości, to niemożliwe. Człowiek o budowie typowego Żyda z tamtych czasów nie byłby w stanie ponieść go przez więcej niż dziesięć metrów. To wiadomo. Jezus niósł na plecach tylko belkę poprzeczną, choć to już był sam w sobie bardzo duży ciężar. Sam krzyż nie miał kształtu krzyża łacińskiego, jakim posługujemy się teraz, a kształt litery T. Kształt krzyża łacińskiego wziął się prawdopodobnie od tego, że tabliczka, którą zawieszono na krzyżu, tak naprawdę wbito na kiju, co przedłużyło krzyż.

No, ale to wszystko tylko spekulacje. Co do Pasji to chodziło raczej o symbolikę tej sceny. Jest ona taka brutalna, bo ma być mocno impresywna. Czego ekran nie ukarze, to doda.

Dodam od siebie, że bawi mnie postawa ludzi, którzy starają się ocenić Boga, a kompletnie nie pojmują jego istoty.
Bo ludzie mają maniakalną chęć pchania wszystkiego pod swoje schematy. Przykładowo - ludzie traktują Boga jako mężczyznę. Nie rozumieją, że Bóg nie jest istotą materialną, zwierzęciem, które ma płeć. On po prostu jest istnieniem ponad nasze - sprawiedliwym, obiektywnym, umiejącym stworzyć coś z niczego, kochającym nawet największych grzeszników, dający wybór.

A jeśli nie wierzą to niech nie wierzą... I niech się odpitolą od wiary, po prostu ją zostawią, zamiast ciągle atakować wierzących. Oni natomiast ciągle zgłębiają swoją wiedzę na temat nieistnienia Boga przy pomocy takich portali jak Racjonalista.pl.

Coraz bardziej nasuwa mi się stwierdzenie "Wierny, to ktoś kto wierzy, że Bóg istnieje, ateista, to ktoś kto wierzy, że Bóg nie istnieje".

Daj spokój , aż szkoda komentować to co ten dzieciak tutaj wypisuje . Dorwał sie do klawiatury i udaje ateistycznego cwaniaka nie rozumiejącego istoty rzeczy . "Kod na nieśmiertelność" - no przecież tak jakiś początkujący gimnazjalista pisze . Więc tego człowieka nie należy traktować poważnie . Prowokator .

"Małe sprostowanie: nie jest to żaden atak na religię chrześcijańską(!), ale krytyka filmu i tych hektolitrów krwi które Gibson wylał z Chrystusa. Pasja to już chyba klasyk filmów Gore. A Jezus rzeczywiście musiałby już wtedy mieć boskie atrybuty w postaci niewyczerpanej ilości krwi. Poza tym Gwoździe!!! Nie wbija się ich w dłoń! Ale w poniżej nadgarstka, inaczej ciało nie utrzyma się na krzyżu (bo dłoń zostanie rozerwana na skutek ciążenia ciała w dół) no chyba, że Gibson wyszedł z założenia, że w jego wizji Jezus będzie się na krzyżu utrzymywał z bożą pomocą...
"Film jest totalnym nieporozumieniem. Nie wspominając o ukazaniu Żydów jako podłą sprzedajną nację. Spadłem niemal z fotela kiedy piorun z nieba zniszczył świątynie żydowską (w domniemaniu zemsta*** Boga na Żydach), którą w rzeczywistości zburzyli Rzymianie kilkadziesiąt lat później. I niech mi ktoś powie, że film nie jest antysemicki?

Myślę , że jest . Udajesz tutaj obrażonego , i urabiasz kolejną ideologię że film jest antysemicki . Nie jest - po prostu obrazuje żydowski Sanhedryn , który wydał wyrok na Jezusa . Obiektywizm .A że przedstawiono w ten sposób tą kastę - ci kapłani tacy byli . Religijni biznesmeni z zacięciem do polityki . Byli źli że Jezus nie stanie na czele zbrojnego powstania przeciw Rzymowi . I dlatego w ten sposób się go pozbyli . Nie wszyscy Żydzi tacy byli i Gibson nawet czegoś takiego nie insynuuje/sugeruje .

"ale krytyka filmu i tych hektolitrów krwi które Gibson wylał z Chrystusa. Pasja to już chyba klasyk filmów Gore. "


Jesteś nienormalny . Filmy gore nie niosą z sobą żadnej wartości poza prymitywną potrzebą dostarczenia strachu i grozy . "Pasja" w realistyczny sposob obrazuje cierpienie Zbawiciela - do tej pory żaden twórca poruszający tematykę Jezusa z Nazaretu tego nie robił . Jaki tutaj jest skandal ? Tak po prostu było - Chrystus cierpiał bardzo dotkliwie . Nie , że wbito mu kilka gwoździ i zmarł . To była agonia , nawet dla Syna Bożego . Ale on się na to pokornie godził , bo wiedział że tak się stać musi . Kościół nie może zamieszczać w Katechizmach i biblii takich przerażających obrazów o biczowaniu i krzyżowaniu . Dla najmłodszych wiernych to mógłby być wtrząs ...

***ładna mi zemsta! przecież Bóg wie wszystko jest wszechwiedzący (jeden z dogmatów), więc tworząc ludzi musiał zaplanować, że stworzy też takich którzy zdradzą Jezusa;) "

No przecież sam Jezus wiedział , że przyszedł na świat po to , aby potem umrzeć dla naszego zbawienia ... znajomośc Biblii się kłania - podstawowa ... wiedzial , że judasz go zdradzi , i ze sanhedryn wyda na niego wyrok , a w efekcie i Piłat się przyczyni do Jego cierpienia ...

"ładna mi zemsta! przecież Bóg wie wszystko jest wszechwiedzący (jeden z dogmatów), więc tworząc ludzi musiał zaplanować, że stworzy też takich którzy zdradzą Jezusa;) "
To nie była zemsta, inteligencie... To był symbol. Podobnie jak z szatanem.

"Oni natomiast ciągle zgłębiają swoją wiedzę na temat nieistnienia Boga przy pomocy takich portali jak Racjonalista.pl."

Portal jest moim zdaniem jednym z najlepszych polskich portali, jeśli irytuje Cię pluralizm myśli nie musisz tam zaglądać. Jeśli natomiast metafizyczny system religijny jest podstawą Twojego światopoglądu, no to cóż... Nie mój problem.

"Bóg nie jest istotą materialną, zwierzęciem, które ma płeć. On po prostu jest istnieniem ponad nasze - sprawiedliwym, obiektywnym, umiejącym stworzyć coś z niczego, kochającym nawet największych grzeszników, dający wybór."

Dogmaty, dogmaty i jeszcze raz dogmaty. Śmieszą mnie takie transcendentne założenia! Które opierają się na zasadzie niekwestionowanych narzucanych odgórnie reguł. Jaki masz dowód, że Bóg jest sprawiedliwy, idealnie dobry, albo nieskończony? Taki jak sam jak ja kiedy powiem, że według mnie rację mają zwolennicy malteizmu uważający Boga za istotę egoistyczną, złą, niegodną czci.

Systemów religijnych może być nieskończenie wiele bo opierają się one (podobnie jak cała metafizyka) na niesprawdzalnych przesłankach (w skład których wchodzą właśnie dogmaty). Dla mnie Jezus był genialnym człowiekiem, społecznikiem, można nawet stwierdzić, że prekursorem myśli lewicowej (idea egalitaryzmu, pomocy najuboższym itp.), ale nie był bogiem.

Ja ten film mógłbym skrytykować od jego strony technicznej, a nie od tego co kto uważa za święte. Według pewnych dogmatów została przedstawiona męka Jezusa, nie można zatem zarzucać, że film ten nie pokazuje nieprawdy. Jako ekranizacja męki Pańskiej (zresztą słaba moim zdaniem) na podstawie ogólnie przyjętych założeń, nie jest dokumentem naukowym, próbą opowiedzenia tej historii, błąd, że wielu ludzi w tym katolicy tak zaczęli uważać. Sam Gibson w wywiadach przyznał, że nie chciał za bardzo odchodzić od tradycyjnego wizerunku męki Chrystusa.
Dlatego argumenty, że nie krzyż, tylko belka, że gwoździe nie w ręce tylko w nadgarstki to już jest zwykłe czepianie się z braku czegoś lepszego.
Mnie ten film nie podoba się od strony estetycznej, rzeczywiście w pewnym momencie staje się splatterem, poza tym Gibson budując swój film rozminął się z pojęciem ekranizacji na rzecz przybliżenia nam możliwie jak najgłębiej tego co się wydarzyło.
To co pomija nawet pismo święte, aby każdy wewnątrz mógł zastanowić się nad największym w dziejach ludzkości poświęceniem, Gibson łopatologicznie pokazuje niszczy. Dla kogo jest ten film, jako chrześcijanin nie pozwolę moim dzieciom oglądać Pasji, ateiści tylko szukają dziur logicznych, ja to rozumiem. Czasy na siłę nawracania narodów minęły, ten atak na wrażliwość ludzką chyba nie miał poszerzyć liczby wiernych.
Cytat "błogosławienie którzy nie widzieli a uwierzyli"

Gibson jednak chciał, żeby widzieli.

Dalej, reżyser spekuluje. Nie mam tu na myśli oczywiście wyglądu szatana, tylko takie drobne smaczki, mające dać nam wrażenie autentyczności jak odtworzenie aramejskiego i łacina.Ja nie mam zielonego pojęcia na temat tychże języków, dlatego z uwagą śledziłem wypowiedzi specjalistów. I cóż oni orzekli:łacina która ewoluowała, którą cechowały dialekty, idiomy, jest praktycznie niemożliwa do odtworzenia, tym bardziej dla tej prowincji w czasach filmu. Język aramejskim który został sklecony z kilku różnych dialektów, w większości z czasów późniejszych ma chyba za zadanie zrobienie wrażenia, że Gibson odrobił zadanie domowe, a ja się pytam, czemu ten efekt miał służyć.
Za to scena zmartwychwstania, czyli kulminacyjna, scena ostatniej wieczerzy równie ważna, jakoś tak płytko pokazana. Dochodzi jeszcze fragment z Marią Magdaleną i historia jak to Jezus zbudował stolik.
Zeby wzmocnić wrażenia bólu Gibson torturuje syna bożego, posiłkując się wizjami Katarzyny Emmerich, chyba najsłynniejszej stygmatyczki, której teksty spisane notabene nie przez nią samą, nawet kościół poddawał w wątpliwość. Więc gdzie ten realizm, po co to udawanie, ten film tylko wrogo nastawił środowiska żydowskie, chrześcijanom pokazał, że żydzi są źli, bo wydali Jezusa, a ateiści wyśmiewają się i przyrównują go do slashera. Właściwie więc Melowi Gibsonowi może i cel szczytny przyświecał, jednak wyszło jak to w życiu dokładnie odwrotnie.

Naszła mnie tak refleksja z całunem turyńskim.
Dzisiaj niewielu chrześcijan traktuje ów całun poważnie, niemniej jednak na to miejsce pojawił się film Mela Gibsona. Zacytuję jeszcze Umberto Eco, który wyraził się tak w jednym ze swoich felietonów:

"Ludzie nie ujrzeli aktora, który wcielił się w postać Jezusa, oni ujrzeli baranka z krwi i kości. Utożsamić wyobrażenie z rzeczą - to już jest współczesną formą bałwochwalstwa."

Skoro nie był dla ciebie Bogiem, to po co drążysz ten temat. Każdy argument odpierasz tym samym stwierdzeniem: "Dogmaty, dogmaty i jeszcze raz dogmaty".

"według mnie rację mają zwolennicy malteizmu uważający Boga za istotę egoistyczną, złą, niegodną czci."

To zważ, że Bóg jest Bogiem, a więc istotą wszechwładną, która stworzyła cały świat. To już sam w sobie jest mocny argument, aby go czcić. Oczywiście dla kogoś, kto uznaje istnienie Boga.

Kolega nie przyznał racji malteizmowi, posłużył się tym pojęciem jako przykładem. Co do "racjonalista.pl", smutne jest, że niektórzy budują swój światopogląd opierając się na artykułach z tej strony. Zarówno strona, jak i artykuły nie są poważnie traktowane w światku naukowym. Charakter poznawczy materiałów pojawiających się w sieci jest nikły, artykuł może napisać każdy i nie jest on w żaden sposób weryfikowany. Lubię przeglądać portal racjonalisty i widzę co się tam dzieje: inżynier informatyki pisze artykuł o krytyce książek Dawkinsa, inżynier elektryk o zainteresowaniach humanistycznych jest autorem wielu artykułów o egzegezie biblijnej - przykłady można mnożyć.


Kolejną ciekawą sprawą jest książka "Bóg urojony" Dawkinsa - z wykształcenia zoologa. Na tym forum ta pozycja pojawiła się kilkakrotnie jako dobry argument na rzecz nieistnienia Boga. Tymczasem jak się okazuje rzeczowość i rzetelność książki krytykowana jest nawet przez ateistycznych naukowców, tylko internauci traktują tę książkę jak "świętą księgę" ateizmu (i to ma być racjonalność?). Jeszcze przed Dawkinsem wśród internautów w sposób werystyczny traktowano "Kod da Vinci" Browna [sic!]. Użytkownik David Ames przeskakuje z tematu na temat odpowiadając tylko na to, co dla niego wygodne, w innym wypadku oskarża współdyskutantów o próbę indoktrynacji, po czym znika. Dziwna to taktyka. Pozdrawiam wszystkich!

widziałem film Dawkinsa... nieżły z jego komuch jak taką propagandę kręci.. uważa się za maądrego bo wie że ziemia wokół słonca się kręci, a wierzący to bezrozumne bydło gotowe by każdego zabic... eh naprawdę dla mnie to człowiek małostkowy próbujący brylować nie w swojej dziedzinie... ale kasiore trzepie

O widzę, że chyba ten sam dokument oglądaliśmy :)

W każdym razie sorry, nie zauważyłem wcześniej tego posta, dlatego o nieco podobnej treści napisałem trochę wyżej.