No to na co jeszcze czekasz? Bierz sie za kamerę i nakręć lepszy film! A z tego co rozumiem, to taki, jakich było już wiele (no chyba że ten twój "zupełnie inny" sposób, jest czymś zupełnie nowym i odkrywczym), ale cóż, w końcu po co robić postęp? Po co świeżo podchodzić do tematu? Po co w ogóle jakaś doza kreatywności? Przecież w końcu sam kościół zawsze dzielnie zwalczał jakikolwiek postęp, zwalczaj więc i ty! Bresson czy Tarkowski nakręcili by ten film po swojemu, ale Gibson zrobił to inaczej...

"sam kościół zawsze dzielnie zwalczał jakikolwiek postęp, zwalczaj więc i ty"... o co ci chodzi??? ja nic nie zwalczam, a jezeli dla ciebie "postep" i "swiezosc" w kinematografii polega na pokazaniu Chrystusa kopanego i opluwanego przez 3/4 filmu to juz twoja sprawa. gdzie w tym wszystkim zaduma, czystosc, wiara? oczywiscie ze gibson nakrecil film po swojemu, widac to od razu, ale w porownaniu do tarkowskiego, bressona, kieslowskiego, czy ostatnio "powrot" zwiagincewa, Boga u gibsona sie nie czuje doglebnie. i dodam tez (bo nie wiem czy tych rezyserow znasz) film 21 gramow ktory masz w swoich ulubionych, w ktorym wiare pokazano rowniez bardzo dobrze, bez epatowania nienawisci jak w pasji.
nie chodzi tu o moj "zupelnie inny" sposob tylko o wyczucie estetyki.

Zadumę, czystość i wiarę znajdziesz w biblii, tam też cie odsyłam. W kinie potrzebne jest przełamywanie barier i spoglądanie na tematy niejako z wielu różnych stron, a to w celu niszczenia utartych schematów i stereotypów. Film Gibsona pod względem estetycznym (choć zapewne bardziej chodziło ci tu o stoicyzm) piękny nie jest, bo i życie wówczas piękne nie było. Choć daleki zarazem od realizmu, to i równie przy tym daleki od infantylizmu tych wszystkich bajeczek z morałem spisanych w ewangaliach. Każde dziecko zna historię Chrystusa, w tej wersji "czystej", wręcz "plastikowej", gdyż w każdej "szanowanej" się szkole skutecznie się ją wpaja. Niestety owe wpajanie wypacza zarazem jakąkolwiek refleksyjność w stosunku do wiary i boga, po coż więc robić kolejny czysty przepełniony zadumą (której osobiście nie brak mi i u Gibsona) film o tym jaki to jezus był dla nas dobry? Zatem pierwej wyzbądź się bałwochwalstwa i odwróć od jawnego bałamuctwa kościelnego, na rzecz krytycyzmu, bo to właśnie do niego zmusza dzieło, jakim niewątpliwie jest Pasja Gibsona.

ps. wymienionych reżyserów znam, a "moich ulubionych" nie aktualizuję już od dawien dawna, bowiem zwyczajnie mi się nie chce. A co do 21 gramów... cóż, film jest religijny, ale przede wszytkim - życiowy.

no wybacz, ale mowienie o wersji "plastikowej" jest jakims nieporozumieniem. rozumiem wiec ze swojemu dziecku bedziesz (lub juz to robisz) pokazywac "pasje"? radykalna wersje bestalskiego ludu ktorzy ukrzyzowali jezusa, oddajac mu przy tym tyle ciosow co bruce lee w wejsciu smoka. jednoczesnie przyznaje ze satysfakcjonujacej mnie wersji zycia chrystusa jeszcze nie widzialem.
nie chodzi mi o robienie tandetnego filmu jak to mowisz "o tym jaki jezus byl dla nas dobry". skoro wspominasz ze znasz rezyserow ktorych wymienialem (sadzac jednak po twojej wypowiedzi - to nie bardzo) to chyba jednak powinienes wiedziec co oni soba reprezentuja i podajac ich nie chodzilo mi o glupia historyjke, a o cos glebszego.
nie jestem tez jakims oszolomem lpr, wiec wypraszam sobie "sugerowania" czego powinienem sie wyzbyc a czego nie. doskonale zdaje sobie sprawe co jest balamuctwem a co nie.
w kazdym razie ok, uwazasz ten film za arcydzielo. ja kategorycznie nie.
"trudno jest odrzucać przemoc jednocześnie ją pokazując" mawia wim wenders. i ma racje.

powtorze sie: Chrystus byl kopany i opluwany!
mam pytanie.czy jestes wierzaca? bo z tego co piszesz wychodzi jak malo wiesz o Bogu. Chrzescijanstwo to radykalizm, my nie mozemy wierzyc w Chrystusa i nie wiedziec o nim nic. Onza nas umarl! za ciebie i za mnie. masz racje, to jest piekne, ale ile w tym bolu... zastanow sie nad tym, poczytaj Biblie, porozmawiaj z kims bardziej kompetentnym ode mnie i obejrzyj jeszcze raz ten film biorac pod uwage nie to jak ludzie na to patrza, tylko to, co uczynil dla nas Jezus... pozdro

Podziwiam Jezusa, ale Frodo Baggins więcej zrobił dla świata.

criaa nie wygrasz z fanatykami religijnymi mela gibsona, ktorzy maja juz pewnie jego oltarzyk w domu :)

)) criaa nie wygrasz z fanatykami religijnymi mela gibsona, ktorzy maja juz pewnie jego oltarzyk w domu :)

Szczere gratulacje plejadesie, wszak jestestem ateistą i sceptykiem, a mela gibsona podziwiam tylko za dwa jego filmy. Zauważyłem, że lubujesz w częstym dorzucaniu swoich (nie wiele wnoszących) pięiu groszy do dyskusji, bez wcześniejszego przemyślenia sprawy (vide http://www.filmweb.pl/proponuje,zeby,gosc,ktory,doda%B3,Sin,City,3...,temat,Topi c,id=319944). [www.filmweb.pl/proponuj ...] Nie radze jednak kopać się z koniem. Odsyłam do tematu stopergo "Bóg bezsilny, no tak przecież świat stowrzyły krasnoludki", mój post wyjaśnia dosyć klarownie, co sądzę na temat wiary.


)) no wybacz, ale mowienie o wersji "plastikowej" jest jakims nieporozumieniem.

Wybaczam, bowiem masz całkowite prawo nie zgadzać się, wiedz jednak, że nic więcej z twojej negowacji nie wynika.


)) rozumiem wiec ze swojemu dziecku bedziesz (lub juz to robisz) pokazywac "pasje"?

Nie odwracaj kota ogonem. Nic, co związane z supernaturalistycznym stworzeniem świata, nie będzie pokazywane przeze mnie własnemu dziecku, a przynajmniej nie w przeświadczeniu "że tak było" (jak to zresztą nasz śp Papa zwykł mówić o pasji, co powinno być dla ciebie mocnym argumentem). Jest to karygodne dla każdego rodzica. Nie zamierzam przeprowadzać żadnych religijnych indoktrynacji na miom potomstwie, nie zamierzam od samego urodzenia gmatwać ich infantylnego świata, a więc zniekształcać ich poczucia świadomości poczuciem jakiegoś głębszego mistycyzmu, i w końcu - nie zamierzam deprecjonować siebie - jako rodzica - bogiem, a więc jak to Freud określił - "Super Tatą", będącym późniejszym przeniesieniem rodzicielskiego oparcia w świat dorosłości. Wiedz, że dziecko w ogóle nie potrzebuje takiego sztucznego oparcia, gdyż przerasta ono zupełnie jego możliwości abstrakcyjnego myślenia. Jedyne potrzebe mu oparcie leży właśnie w jego ojcu i matce. Chrześcijaństwo natomiast, jest kompletnym niewypałem pedagogicznym, choć napewno z pozycji kleru, obstawionego legionami głęboko wierzących teistów, sprawa ma się zupełnie odwrotnie... ale jakoś mnie to na szczęście nie martwi.

"Mam nadzieję, że po roku 2000 będziemy wychowywać nasze dzieci w wierze w ludzkie możliwości, a nie w Boga".

Gloria Steinen


Piszę ci o tym wszystkim tylko dlatego, że zauważyłem iż twój tok rozumowania zupełnie rózny jest od mojego, ale zarazem skora jesteś do polemiki, zatem naprowadzam cie niejako na mój punkt widzenia. Chcesz więc dyskutować? Gorąco zapraszam.


)) (...) a o cos glebszego

Rozumiem zatem, że tylko twoja definicja tego "czegoś głębszego" jest tą prawdziwą, a reszta to już bezwartościowa płycizna. Cóż, zapewniem cie więc, że tak nie jest. Reżyserów wymienionych przez ciebie znam (jedych lepiej, a drugich już słabiej), ale nawet gdybym nie znał, to powiedz mi, ale bardzo cie proszę, powiedz! Co by to zmieniło? Czy skoro istnieją tacy (dla mnie) geniusze, jak F.F. Coppola, to czy tym samym powinienem każdy film o tematyce przypuśćmy, mafijnej, z góry przekreślać, bowiem Francis nakręcił by to inaczej (lepiej)?


)) "trudno jest odrzucać przemoc jednocześnie ją pokazując" mawia wim wenders. i ma racje
To twoja (oraz wima wendersa) subiektywna opinia - a jak już powiedziałem - macie wszyscy do niej prawo.


Jeszcze pare słów do plejadesa:

Wpadłem sobie na twój blog i wyśmienicie się ubawiłem przeczytawszy temat pt. "specjalnie dla was drodzy ludzie z iq ponizej 30 wypowiedzcie sie". Teraz już wiem, dlaczego tak silisz się na te swoje złośliwości - niepotrzebnie, drogi plejadesie, niepotrzebnie, ale skoro już tak duży jest stopień twej frustracji - wybaczam. Pozwolę sobie jeszcze na małą radę - idź wyśmiewać dalej te małolatki pokroju kasiunia etc, wszak tam, dając upust swom emocjom, jednocześnie się dowartościujesz, tutaj natomiast, raczej ci tego nie wróżę.

"Szczere gratulacje plejadesie, wszak jestestem ateistą i sceptykiem, a mela gibsona podziwiam tylko za dwa jego filmy. Zauważyłem, że lubujesz w częstym dorzucaniu swoich (nie wiele wnoszących) pięiu groszy do dyskusji, bez wcześniejszego przemyślenia sprawy (vide http://www.filmweb.pl/proponuj ... Nie radze jednak kopać się z koniem. Odsyłam do tematu stopergo "Bóg bezsilny, no tak przecież świat stowrzyły krasnoludki", mój post wyjaśnia dosyć klarownie, co sądzę na temat wiary. "

Jezeli interesuje cie moja szersza opinia o filmie "Pasja" to mozesz poszukac moich wypowiedzi na tym forum lub na forum o Gibsonie. Tutaj pozwolilem sobie jedynie na zdawkowe podsumowanie wynikajace z moich doswiadczen z rozmow z ludzmi zachwyconych Pasja. Jezeli uwazasz moje "5 groszy" za niewiele wnoszace to juz twoj problem. Nie interesuje mnie twoja nie poparta sensownymi argumentami ocena moich wypowiedzi, ktora stosujesz tu jako pseudoargument na zasadzie "obraz rozmowce jezeli nie masz nic madrego do powiedzenia".

Kompletnie nie interesuje mnie twoja szersza opinia na temat filmu Pasja, bowiem nie o Pasji zacząłeś ze mną dysputę, a o tym, żem wg twej oceny "fanatyk religijny mela gibsona, co ma jego ołtarzyk i (jak mniemam) odprawia przed nim niejednoznaczne obrządki). Kto tu kogo obraża?

"obraz rozmowce jezeli nie masz nic madrego do powiedzenia".

Odwracasz kota ogonem (jak już zresztą wykazałem), acz przy tym bądź świadom, że jestem bynajmniej o wiele trudniejszy w obsłudze niż wspomniana już przeze mnie kasiuniunia, na której to (z przyczyn dla mnie zupełnie jasnych) tak lubisz się wyżywać. Jeśli chodzi o moje argumenty, to przeciwko czemu niby miałbym je podawać? Przeciwko twojej obrazie? Najpierw ty je podaj, a dopiero potem rządaj ich od innych. Zapewniam cie, że moje argumentum ad rem będzie jak najbardzej sensowne... nie polecam kontynuować tej dysputy. Zresztą, sam nie mam większej ochoty polemizować z komś twojego pokroju.

Mimo to, pozdrawiam serdecznie.

Kto tu kogo obraza? To ty obrazasz mnie sugerujac ze to co pisze nic nie wnosi, ze pisze bez zastanowienia itp, czyli ze jestem pewnie w wolnym tlumaczeniu "glupi". Szkoda tylko ze wczesniej nie mielismy jakos okazji dyskutowac wiec nic o mnie nie wiesz, oprocz tego co pewnie wygrzebales w pocie czola przeszukujac tematy, w ktorych sie wypowiedzialem i wyciagasz teraz na wierzch jakies stare tematy sugerujac zupelnie bezpodstawnie ze w jakis sposob moga sie one przyczynic do zdeprecjonowani mnie. Ja akurat nie czuje sie w zaden sposob osmieszony, wiec zupelnie ci nie wyszlo. Nie ma dla mnie nic smiesznego ani glupiego w tym ze np wytykam komus dodawanie do filmwebu bzdur o zerowej wartosci informacyjnej tylko po to by nabic sobie punkciki. Jest to proceder, ktory mnie w pewien sposob irytuje i jezeli mam ochote o tym napisac to tak zrobie. Nie nalezy sie oczywiscie dziwic ludziom ktorzy jada po mnie w zacytowanym przez ciebie temacie, bo uderzyla w nich moja krytyka. Szkoda tylko ze oni rowniez nie maja zbyt wiele madrego do powiedzenia poza standardowym obrazaniem rozmowcy. Podsumowujac: brak w twoich wypowiedziach najmniejszych argumentow co do tego ze jestem, jak ty to napisales "trudny w obsludze" wiec twoje wypowiedzi traktuje tylko i wylacznie jako pozbawiona argumentow, plytka probe obrazenia mnie. Rowniez nie mam ochoty na dalsza dyskusje i dla odmiany nie pozdrawiam. Pa.

Napisałem, że ja jestem trudniejszy w obsłudze, niżeli ci się to wydaje... (chodziło mi o twoje odwracanie kota ogonem). Nie muszę ci sugerować, że jesteś głupi, bowiem sam podajesz mi na tacy niezbite tego dowody.

Twoich wiadomości w pocie czoła nie szukałem i szukać nie będę nawet gdybyś mi za to miał płacić. Zajrzałem jedynie na twój blog, a w temacie na forum "sin city 3" sam już się wcześniej wypowiedziałem (i starałem się wówczas być życzliwy), więc nigdzie nie musiałem grzebać. Natomiast co do twojego wątku o "ludziach z IQ poniżej 30", rzuca się w oczy jak nic, nie mówiąc już o tym, że dosyć niedawno go założyłeś, więc tłumaczenie się, że niby "wyciagam teraz na wierzch jakies stare tematy sugerujac zupelnie bezpodstawnie ze w jakis sposob moga sie one przyczynic do zdeprecjonowani ciebe" jest bezpodstawne... przykro mi, jeżeli myślisz inaczej...

z poważaniem
coolvoice

Nie masz ochoty ze mna dyskutowac ale jednak nie mozesz sie oprzec pokusie posiadania ostatniego slowa? Smieszne. Ciekawe gdzie sa te niezbite dowody bo chyba jestes jedynym czlowiekiem ktory je widzi. Urojenia? Moze wizyta u specjalisty by pomogla? Jedyne niezbite dowody ktore tu widze to niezbite dowody twojego chamstwa w kolejnych obrazliwych wypowiedziach. Smieszny jestes i tyle. Nara.

I to ja niby nie mogę oprzeć się pokusie posiadania ostatniego słowa...

Hołk, drogi plejadesie!

I ja pozwolę sobie na pewną opinię. Wracając do głównego wątku ... w pełni popieram wypowiedź criaa. Powiem nawet więcej - Mel Gibson do końca życia powinien się wstydzić za stworzone przez siebie "dzieło". Naprawdę dziwię się, że film zyskał jakiekolwiek uznanie nawet wśród katolików. Przecież to żenująco prostacki, sadystyczny do granic możliwości film, gdzie osoba Jezusa Chrustusa została sprowadzona do roli zwykłego zażynanego prosiaka. Krew lejąca się hektolitrami, cierpienie i nienawiść. Co to w ogóle ma być ??? Człowieku weź ty się zastanów co ty w ogóle zachwalasz. W taki sposób film ma poruszać ludzi ? Zmuszać do myślenia ? Po prostu rozwalają mnie wypowiedzi ludzi, którzy stwierdzają po filmie, że dopiero teraz zrozumieli jak bardzo cierpiał Jezus Chrystus. Ukazane przez Gibsona sceny są najzwyczajniejszym w świecie, tandetnym i najprostszym z możliwych sposobów żerowaniem na ludzkich emocjach. Bo kto choć odrobinę wrażliwy nie okaże swojego współczucia na taki widok ? Chrystus ukazany w filmie Gibsona przypomina bardziej zwykłą kartonową postać, którą spotkał niezwykle straszny los. Właściwie to nic o Jezusie z filmu się nie dowiadujemy. Reszta fabuły to już tylko upokarzanie, katowanie i łzy. Mądrość, nauki i wspaniałość osoby Jezusa Chrystusa właściwie całkowicie zostały pominięte. Badźmy szczerzy - Gibson do granic możliwości wyolbrzymił sąd nad Jezusem, ażeby tylko wpłynąć na ludzkie emocje. Nie zgodzę się z opinią, że wizja Gibsona jest czymś właściwym i świeższym niż wcześniejsze nudne, czysto biblijne ekranizacje. Jeśli reżyser przedstawia historię Jezusa na własny sposób, to wypacza całkowicie prawdę jaka zawarta jest w biblii. Jak ten człowiek może twierdzić, że wiernie wszystko odtworzył ? Po pierwsze - nie opierał się tylko na biblii, ale też na wizjach jakiejś dziwnej kobiety, a po drugie, moim zdaniem, wypaczył historię Jezusa dla własnych osobistych potrzeb, byleby tylko poruszyć całe masy. Gdybym miał pokazać ten film komuś kto (załóżmy) nigdy nie słyszał o kimś takim jak Jezus Chrystus, to czy po obejrzeniu, mógłby mi powiedzieć cokolwiek, kim był ten człowiek i co ze sobą niósł ? Szczerze mówiąc ... wątpię. Podsumowując, jak dla mnie, historia tak niezwykłej osoby jak Jezus Chrystus, została sprowadzona do zwykłej, okrutnej sadystycznej szopki. I tyle.

Jak widzę, forum to jest wielkim zbiorowiskiem przeciwników filmu Gibsona, a na dodatek jest to również enklawa prawdziwej złośliwości wobec wszystkich, którzy nie podzielają jedynie słusznego (a więc waszego) poglądu, co uwidocznione zostało na poniższym obrazku...


)) Przecież to żenująco prostacki, sadystyczny do granic możliwości film, gdzie osoba Jezusa Chrustusa została sprowadzona do roli zwykłego zażynanego prosiaka. Krew lejąca się hektolitrami, cierpienie i nienawiść. Co to w ogóle ma być ???

Doprawdy draznią mnie głosy takich niedzielnych estetyków jak ty. Pytasz "Co to ma w ogóle być?" Dla mnie to jednen znajlepiej zrealizowanych filmów w historii kinematografii. A że twoje intersubiektywne, zapewne mocno kreacjonistyczne pryzmaty nie pozwalają ci przyznać mi racji, to już jedynie twój problem, z którym radze czym prędzej się uporać. Zgadzam się, że film Gibsona pokazuje brutalność w sposób szokujący, a może nawet i odrażający. Ale czy zadałeś sobie pytanie, dlaczego ten film taki właśnie jest? Czy też od razu zacząłeś od odpowiedzi, a więc "byle ściągnąć jak najwięcej gminu do kin"? Jeżeli tak, to czemu Gibson nie nakręcił pięknej (w sensie radiomaryjnym) przepełnionej infantylnymi przesłaniami powieści o losach chrystusa? Przecież chyba już udowodnił, że jest fantastycznym reżyserem (np. w braveheart), mógł więc sobie podarowć tak ryzykowne posunięcia (jak brutalność pasji), bowiem i tak każdy poszedł by do kina na "nowy film gibsona"... wystarczyła by tylko dobra kampania reklamowa (vide wojna światów spielberga)... Zresztą, równie dobrze już samo zabieranie się za tematykę religijną mógłbyś uznać za "skok na pieniądze". A może w ogóle, pójdź za śladem plejadesa i zacznij zarzucać Pasji propagowanie poglądów antysemickich?... w końcu to równie ciekawa droga...


)) Człowieku weź ty się zastanów co ty w ogóle zachwalasz. W taki sposób film ma poruszać ludzi ? Zmuszać do myślenia ?

O tak, niektórych to trzeba zmuszać do myślenia i to z dużą siłą, niestety nie raz przynosi to rezultaty zupełnie odwrotne do oczekiwanych (czego wspaniałym przykładem jest właśnie wasze bagatelizowanie filmu Gibsona). Otóż owa głębia, drogi przyjacielu, nikomu nie musi być dana wprost. Ja osoboście ją dostrzegam, natomiast ty już jednoznacznie twierdzisz, że jej niema. Dlaczego? Bo ty jej nie dostrzegasz?... tak więc jest, czy nie ma?


)) Po prostu rozwalają mnie wypowiedzi ludzi, którzy stwierdzają po filmie, że dopiero teraz zrozumieli jak bardzo cierpiał Jezus Chrystus.

A cóż to z kolei za bzdura? Czy ja, w którejś z moich wypowiedzi stwierdziłem, że dzięki filmowi gibsona zrozumiałem cierpienie chrystusa? Czy próbujesz mnie ośmieszyć, wkładając mi w usta słowa, których nigdy nie wypowiedziałem? Wiedz, że, jak już to oznajmiłem, prosty w obsłudze nie jestem, tak samo jak i ludzie, którzy to czytają. Jasno widać, że starasz się (zapewne troche nieświadomie) wprowadzić mnie i innych w błąd i do tego robisz to jeszcze bardzo nieudolne...


)) Mel Gibson do końca życia powinien się wstydzić za stworzone przez siebie "dzieło".

Kimże ty jesteś, ażeby prawić tego rodzaju osądy? Samozwańczą wyrocznią, jak mniemam. Powinien się wstydzić? Bo ty tak uważasz? Nic bardziej śmiesznego...


Reasumując, film Gibsona, mnie, jako ateiscie, bardzo się podobał. Podobało mi się generalnie jego wykonanie, bowiem twierdzę iż jest ono niemalże bliskie doskonałemu. Podobał mi się również fakt, że wiele osób wierzących, acz przy tym zdolnych poddania swoich dotychczasowych wizji boga i chrystusa choć odrobinie krytycyzmu, niejako przejrzy dzięki temu filmowi na oczy i uświadmi sobie, jak bardzo bezrelfeksyjne są te wszystkie kościelne papki, którymi są na codzień karmieni. Pasja jest zdecydowanym ciosem wymierzonym w religijną bezrefleksyjność... wyjrzyjcie zatem spod tarczy własnej ignorancj i spróbujcie spojrzeć na temat tak, jak Mel Gibson nań patrzy, a zapewniam was, że i odnajdziecie również swoją upragnioną głębię.

pozdrawiam

mylisz zasadnicze pojecia! widze, ze chodzi tobie tutaj o to, aby ludzie "przejrzy dzięki temu filmowi na oczy i uświadmi sobie, jak bardzo bezrelfeksyjne są te wszystkie kościelne papki....Pasja jest zdecydowanym ciosem wymierzonym w religijną bezrefleksyjność...". przyznasz (lub zapewnie nie), ze jezeli gibsonowi o to chodzilo, to jest to zamiar bardzo prymitywny i tym bardziej uswiadomiles mnie zeby trzymal sie z dala od ekranizacji zycia jana pawla ii. poza tym, mimo ze jestes ateista, dziwne jak mozna tak bezplciowo i bezrefleksyjnie podchodzic do tematu. pewnie jestes dodatkowo bardzo anty na katolicyzm, bo to bardzo wychodzi. nie potrafisz spojrzec na ten film z dystansem, bez kosciola. chrystus zostal pokazany jako karykatura i kazdy kto ma pewne pojecie o filmie to widzi.jaki cel w ponizaniu i biciu go przez caly film???l tam go w ogole nie ma jako postaci filmowej, wiec o czym jest ten film?? i nawet nie chodzi tu tylko o niego, bo reakcja z mojej strony bylaby taka sama, gdyby tak samo skonstruowano film o kims innym, artyscie, muzyku, kimkolwiek, niewazne czy zwiazanym z wiara czy nie.
mowisz ze widzisz w tym filmie glebie... ale co to za glebia? bezrefleksyjna? uswiadamianie ze wszystko co wiara to plastikowa papka?
i ty mi mowisz o ignorancji?

Cóz, właśnie uświadomiłeś mi, jak żenujący jest poziom interluktorów na tym forum (i chyba na całym filmwebie, poza paroma wyjątkami). Nie mam zamiaru kłucić się z takim agresywnym religijnym apologetą jak ty. Powinieneś podziwiać moją postawę, bowiem nie wielu ateistów jest wyrozumiałych wobec raligii, tak jak ja. Mniejsza jednak o to. Odwracasz kota ogonem, (jak chcesz mogę ci wykazać to czarno na białym) więc dołączam cię do grona ludzi na poziomie plejadesa, tudzież minimalnie wyższym (co już powinno być dla ciebie bardzo dowartościowujące).

"Przyznasz (lub zapewnie nie), ze jezeli gibsonowi o to chodzilo, to jest to zamiar bardzo prymitywny" - zamiast rzucać sloganami, lepiej wytłumacz mi dlaczego niby jest ów zamiar jest tak prymitywny, inaczej twoja wypowiedź kopletnie nic nie wnosi, ew. mogę cię posądzić o analfabetyzm intelektualny, sporo primo: nie umiesz czytać ze zrozumieniem moich wypowieedzi (a ta cecha dyskwalifikuje cie z miejsca z każdej polemiki), bądź też nie potrafisz zwyczajnie wymóżdżyć żadnych kontrargumentów. Myślisz, że moje jakże sążyste odpowiedzi widnieją tu tylko po to ażeby cię obrazić? Rozumiem że twoja taktyka polega na robieniu z siebie ofiary w farsach, których wygrać nie umiesz w żaden inny sposób... Wiedz zatem, że ja (w przeciwieństwie do ciebie) chcę polemizować, dykutować, a więc wywlec na wierzch wszystkie "za" i "przeciw" i pozwolić tym samym innym ludziom śledzącym tą dyskusję ocenić kto ma rację.... ale ty mi to oczywiście uniemożliwiłeś, bowiem jesteś jedynie kolejnym dyskutenatem, który to za priorytet wyznacza sobie udowadnianie wszystkim ludziom o zdaniu odmiennym, że są debilami. 0 (słownie: ZERO) krytycyzmu... nie widzę sensu w dalszej dyspucie (vide wymiana zdań z plejadesem), wszak ktoś kto za postulat przyjmuje, że właśnie rację, nie dorównuje mi poziomem. Żegnam zatem i życzę powodzenia w dalszym praktykowaniu bałamuctwa (niby wiesz, co to jest, a jednak dajesz mi niezbyty dowód na to, że jest wręcz odwrotnie - nie masz pojęcia) na nieoświeconym tłumie. Ze mną jednak, twoje numery nie przejdą. Chcesz się wykłucać kto ma rację? Proszę bardzo, z przyjemnością wyargumentuję ci tu na tym forum, że to jednak nie ja jestem debilem... pomijając już twój snobizm...

pozdrawiam serdecznie

napisałem "wszak ktoś kto za postulat przyjmuje, że właśnie rację, nie dorównuje mi poziomem"

a miałem napisać "wszak ktoś kto za postulat przyjmuje, że TO właśnie ON rację, nie dorównuje mi poziomem"

nie warto bylo rozpoczynac tego belkotu z toba. wyszlo szydlo z worka. "agresywny religijny apologeta", "analfabetyzm intelektualny", "za priorytet wyznacza sobie udowadnianie wszystkim ludziom o zdaniu odmiennym, że są debilami". czlowieku co ty piszesz. obrazasz mnie, sugerujesz ze jestem debilem i oskarzasz o ataki na ciebie jakich nie bylo. jakie numery nie przejda?
kulture sie nabywa, trzymam kciuki.

Cóż jeśli mowa o ludziach twojej materii, to mnie już niestety kciuki nieco zsiniały. Szkoda - dyskusję zakończyliśmy, żałuję jedynie, że w takim tonie, acz przynajmniej nauczyłeś mnie, ażeby nigdy więcej już nie pokładać żadnych nadzieji w tej waszej konfraterni. Dałeś dowód niezbity na to, że ty i twoi bracia w wierze nie odmnienicie - a więc nie "ukrytycjonizujecie" swoich poglądów, bowiem pojęcie takie jak empiryzm jest wam całkowicie obce ew. nie pasuje waszym wymyślnym teologiom. Obracasz się jedynie w błędnym kole, na zasadzie ignoratio elenchi, a więc w sposób paralogiczny starając się mi udowodnić że nie mam racji... oczywiście z założenia odwracając kota ogonem - najpierw ja podkreślam expresis verbis, że moje posty nie są żadną kpiną z twojej osoby (gdyż ich prześmiewczy wydźwięk jest jedynie rezulatem towich własnych niedomówień i bezsensownych hipotez), a teraz ty niewiadomo z jakich pobudek nagle stwierdzasz, że jednak zaciekle próbuję zrocić debila z ciebie (vide próbujesz wprowadzić mnie i innych w błąd po czym korzystając z uzyskanej izostencji, starasz się zrobić z siebie biednego małego misia, którego bezpodstawnie mieszam z błotem - brawo, acz jak już powiedziałem - nie ze mną te numery)... Towje puste tezy- petitio principii - nie interesują mnie wcale.

pozdrawiam

tak tak.. pieknie i ladnie. znajomosc kilku elokwentnych slow i tak tobie nie pomaga, nie widzisz jednak ze to ty uwazasz sie za jedyna prawde, przeogromnego narcyza ("powinienes podziwiac moja postawe") i jeszcze "trafniejszych" opinii na temat filmu ("Ja osobiście potraktowałem Pasję jako fabularną opowieść o dziejach człowieka, który faktycznie kiedyś istniał" - no ba, rzeczywiscie bardzo nowatorskie ale co z tego?).
wiem ze do zadnego porozumienia nie dojdziemy. i mysle jednak ze to kwestia wyczucia estetyki. to jak erotyka i pornografia. mozna cos pokazac delikatnie, subtelnie i zdecydowanie bez lukrowania jak sie obawiasz, lub obnazyc do granic mozliwosci. wolisz te druga wersja - niech tak bedzie. i nie chce ci nic udowadniac za wszelka cena ze mam racje, a to ze wyczuwasz w tym jakikolwiek atak (z czym sie nie zgadzam) to juz twoja sprawa.

Znajomości owych "elokwentnych słów" uczą w szkole średniej, poza tym pewien byłem, że ty mi je akurat "wytkniesz" bowiem niejednokronie już przejęzyczyłem się w pisowni... to by było do ciebie podobne (wszak byłby to kolejny "dowód" na to, jaki to ze mnie zły i zacietrzewiony dysputant, no i że generalnie nie mam racji)...

szoł..

Gibson mial na celu pokazanie w Pasji meki Chrystusa. wlasnie to w jaki sposob przedstawil on cierpienie Chrystusa jest piekne bo otworzyl on oczy wielu ludziom ktorzy mysleli ze nawet w chwili ukrzyzowania Jezusek byl szczesliwy i usmiechniety... Oni Go naprawde bili i krew sie naprawde bała. podziwiam Gibsona za to ze odwazyl sie stworzyc cos tak niekonwencjonalnego i pieknego pomimo iz wiedzial ze beda rozne odczucia zwiazane z tym filmem, a pomimo to sprobowal
ten film to wielkie dzielo, wiele wyjasnia.
on przedstawil fakty. jako jedyny.

Ja jako osoba ktora z religia miala burzliwe przejscia (jak chyba kazdy nastolatek) swego czasu mialem do bibli kilka zarzutow - miedzy innymi ulude i niedomowienia ale to nie ten temat.
Jest jeden najwiekszy - mianowicie sposob jej powstania - powstawala przez wieki i byla kilkanascie(a moze i dziesiat) razy poprawiana - na poczatku niesiona z ust do ust - opowiadania zmienialy sie w fame a potem byly dopiero spisane na papier. Z nowym testamentem juz tak nie bylo dokladnie ale jego "oryginalnosc" nadal jest watpliwa (dla tych co chca sie czepiac mowiac oryginalnosci chodzi mi tylko o to czy jakis pismak z tamtych czasow nie maczal swoich palcow w tym tekscie) A biblia - a zwlaszcza nowy testament jawi nam sie dosyc cukierkowo i tak samo wyglada opis pasji. Bardzo wiele dzieci i nawet mlodziezy (o czym przekonalem sie sam) nie widzi jak wiele wycierpial Jezus zeby nas zbawic. mel Gibson znakomicie pokazał to ze Bog naprawde Cierpial - ze chec bycia poslusznym Ojcu byla naprawde wystawiona na probe ziemskiego bolu i cierpienia - jak chcecie wersje light to wezcie Biblie do reki

wlasnie! Chrystus to nie cukierek, wiara to nie nagroda, wiara to wyrzeczenia! nagroda jest Zbawienie. On umarl za nas i to nie moze byc przedstawione jako bajka dla dzieci tylko jako historia kazdego z nas dla chrzescijan

Coolvoice - jesteś po prostu śmieszny. Twoje ostatnie wypowiedzi doskonale świadczą o tym, jak bardzo nadętą i zadufaną osobą jesteś. Narcyz to i tak zbyt delikatne określenie dla ciebie. Kim ty niby jesteś ? Stwierdzanie, że pozostałe osoby nie dorównują tobie poziomem jest gorzej niż żałosne. Aby reprezentować jakiś poziom, trzeba wpierw posiadać jakąś kulturę osobistą i obycie. Wybacz, ale twoje wypowiedzi i pseudoargumenty są w większości, jak dla mnie - żadne. A twoje deperackie próby udowodnienia swoich racji, tylko cię gubią w bezmyślnym bełkocie jaki wypisujesz. Najzwyczajniej w świecie nie potrafisz przełknąć tego, że nie masz racji. Wyszukane słówka absolutnie o niczym nie świadczą. Moim zdaniem w ogóle nie piszesz na temat i nie potrafisz się dokładnie wypowiedzieć. Trafność i celność wypowiedzi jest tutaj najistotniejsza, a ty tymczasem piszesz właściwie o niczym, zupełnie zbaczając z tematu. Po pierwsze - właściwie w ogóle nie odpowiadasz na argumenty innych osób i chyba w ogóle nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Po drugie - notorycznie cytujesz wyrywkowo zdania innych osób, zupełnie wyrwane z kontekstu, przeinaczając ich znaczenie i dostosowujesz do własnych potrzeb. W ten sposób właśnie piszesz nie na temat, mylnie interpretując wypowiedzi innych. Jak widać, chyba nawet nie próbujesz zrozumieć co inni chcą ci przekazać i bezmyślnie odpisujesz byle co - byleby tylko zmieszać z błotem pozostałych forumowiczów. Zastanów się wpierw zanim zaczniesz wypisywać swoje pseudoargumenty. Wymyślasz sobie, że inni nie mają o pewnych sprawach pojęcia, zupełnie nie znając tychże osób. Bezpodstawnie obrażasz innych, mając siebie za nie wiadomo kogo. Reprezentujesz sobą co najwyżej arogancję, chamstwo i prostactwo. Pewne wyjaśnienia : pisząc o ludziach, którzy po filmie stwierdzali, że dopiero teraz zrozumieli jak bardzo Jezus cierpiał, kierowałem właśnie do tych ludzi, a nie do ciebie. I o tym właśnie mówię - nie rozumiesz w ogóle co się do ciebie pisze. I nie jestem niedzielnym estetą, czy nawet osobą wierzącą. Nie jestem ani katolkiem, ani chrześcijaninem jeśli już o ty mowa. Po prostu bardzo doceniam osobę jaką był Jezus Chrystus i nauki jakie głosił. Jednak to, co ujrzałem w filmie Gibsona było po prostu przerażające. Chciałbym żebyś zrozumiał, że nie mam nic do filmu, patrząc na niego od strony technicznej. Sam montaż i realizacja były owszem znakomite. Muzyka była klimatyczna, a sam pomysł przemawiania w prawdziwym języku, jakim posługiwał się Chrystus, bardzo ciekawym pomysłem. Tego typu kreatywność jest rzeczywiściem czymś świeżym i nowym. Jednak ingerowanie w pewne wydarzenia, przeinaczanie pewnych wydarzeń, podkoloryzowanie - jest czymś fałszywym i nieprawdziwym niż to co głosi biblia. A w szczególności jeśli opiera się na wizjach jakiejś kobiety. Tymczasem całe masy ludzi są święcie przekonane, że tak rzeczywiście było, a nie inaczej. Jak to stwierdził kiedyś wspaniały katolicki ksiądz Anthony de Mello : "Ludzie nie chcą prawdy, oni chcą upewniania się". Ja po prostu nie wierzę Gibsonowi. A ludzie twierdzący, iż właśnie tak strasznie cierpiał Jezus Chrystus, myślę, że po prostu chcą w to wierzyć. Jaki z resztą szczerze wierzący katolik śmiałby twierdzić, że było inaczej. Bo co to by była za religia, gdzie wyznawcy mieliby usłyszeć, że ich Zbawiciel dostał raptem parę batów, a następnie go ukrzyżowano. To nie robi wrażenia. Dlatego wyolbrzymia się pewne wydarzenia, aby nadać temu większe znaczenie i wzbudzić większą pokorę u ludzi. Niemal każda religia ma to do siebie, że aby kogoś wywyższyć, dopuszcza się do zabiegu podkoloryzowania życia znaczących dla danej religii postaci. A już w szczególności chrześcijaństwo - z całą masą swoich męczenników i świętych. Zgrabnie określił to Tertulian : "Krew męczenników jest posiewem chrześcijan". Tego typu zabiegi mają po prostu utwierdzać w wierze swoich wyznawców. Dlaczego Gibson nie zrobił słodkiego i pięknego filmu ? Bo to by nie dotarło do ludzi. Tymczasem Gibson dowalił z całej siły, tworząc niemal horror, pomijając gdzieś po drodze istotę osoby Chrystusa. Postać Jezusa została odarta niemal całkowicie ze sfery duchowości. A co jest tutaj chyba najistotniejsze. Ja po prostu nie wierzę Gibsonowi. Ten człowiek jest fanatykiem religijnym, więc ażeby sprawić, aby ludzie mu uwierzyli, trzeba było przedstawić owe wydarzenia niezwykle dobitnie. Moim zdaniem Gibson posunął się za daleko i najzwyczajniej w świecie przesadził. Zero poczucia jakiejkolwiek estetyki i smaku. Obraz stał się niamal filmem propagandowym dla Kościoła, który organizował masowe wyjścia na film. Kler doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że ludzi to poruszy i wielu wiernych wróci do Kościoła i odświeży swoją wiarę. Jednak czy jest to właściwe i słuszne ? Mam stać się kimś bardziej religijnym i uduchowionym - bo naoglądałem się sadystycznych scen, lejącej się krwi, rozszarpanej skóry, cierpienia i płaczu ??? Wybacz, ale jak można w tak beszczelny sposób wpływać na ludzkie emocje ? Prymitywne to i prostackie. Zaczynam domyślać się dlaczego film ci się spodobał. Skoro jesteś ateistą, to owy film był czymś bardziej realistycznym niż wcześniejsze bajkowe ekranizacje i przedstawił Jezusa, jako człowieka w bardziej wiarygodny sposób. Dla ciebie może to i jakaś odmiana. Jednak nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nie można zrobić filmu o Jezusie w interesujący i ciekawy sposób. Nie musi być on od razu słodki i sztuczny. Weźmy tutaj np. : "Ostatnie kuszenie Chrystusa". Mimo, iż jest to "fantazja na temat", to film w niezwykły sposób ukazuje Jezusa Chrystusa. Jeśli chodzi o "Pasję", to ja mogę sobie powiedzieć, że to dobry film, ale traktując go jako zwykły film fabularny. Dla ciebie jako ateisty tym bardziej nie ma to żadnego znaczenia. Tymczasem dla całych zastępów wiernych będzie on brany za pewnik, coś co uznają oni za niepodważalną "prawdę". Smuci mnie tylko to, że ludzie naiwnie wierzą człowiekowi, który przedstawił swoją własną wizję, a stanie się to elementem wiary. Pozwolę sobie tutaj zacytować jeszcze raz Anthony'ego de Mello : "Fanatyzm jednego szczerze wierzącego, któremu wydaje się, że wie, powoduje więcej zła niż wysiłek dwustu łajdaków". Myślę, że do filmu trzeba podejść z pewnym dystansem. I nie brać go tak bardzo poważnie. Nikt z nas nie wie jak wszystko to wyglądało rzeczywiście. Możemy niestety tylko się domyślać. A przez setki lat powstawania samej biblii, tym bardziej mogło zostać to wypaczone. Jak ktoś kiedyś powiedział : "Mistyka sprzyja mistyfikacjom". Ale tak to już jest. Pozdrawiam.

Drogi Enkilu

Na początek dziękuję za te słowa krytyki wobec mojej osoby.

Mówisz, że nie jesteś osobą wierzącą, że nie jesteś ani katolikiem, ani chrześcijaninem. Kim zatem jesteś? Domniemam że masz się za deistę, agnostyka bądź też ateistę. Z góry więc uświadamiam ci, że swoim postem wykluczyłeś właśnie dwie ostatnie możliwości tak więc zostaje ci tylko deista. Dlaczego? Otóż powiedz mi, drogi kolego, na czym opierasz swoje stwierdzenia, że Jezus Chrystus rzekomo w ogóle "był", a więc, że istniał i że "głosił nauki", które tak dzisiaj doceniasz? Odpowiedz proszę, bo jestem ciekaw, jakie źródła dały ci ową pewność, że Chrystus, z krwi i kości, prowadził i przemawiał niegdyś do tłumów. Do tej pory, mogłeś posądzać mnie o to, że wypisuję jedynie "pseudoargumenty", choć wiedz, że jeżeli ty niedostrzegasz w czymś sensu, to wcale nie musi znaczyć że rzeczywiście go tam nie ma. Wziąłem sobie jednak do serca to, co powiedziałeś i poszukałem paru niezaprzeczalnych dowodów na tezy, które to z racji poprawnej kolejności rzeczy, nakreślę dopiero na samym końcu.


Bertrand Russell (zakładam, że wiesz o kim mowa) powiedział na jednym ze swoich wykładów: "Historycznie rzecz biorąc, jest rzeczą całkiem wątpliwą, czy Chrystus kiedykolwiek w ogóle istniał. Nawet jeżeli istniał, to i tak nie wiemy o nim nic". Weźmy bowiem pod lupę dorobki pierwszych lepszych historyków, kronikarzy, którzy żyli ok. 2000 lat temu, a odnajdziemy w nich zapiski dotyczące takich postaci jak Jan Chrzciciel, Jakub Sprawiedliwy, czy też np. św. Paweł - są zatem one niewątpliwe postaciami historycznymi - o Jezusie jednak, wzmianek żadnych tam nie napotkamy. Wnioski, choć w świetle dzisiejszej zaślepiającech umysły ludzkie wiary i ignorancji - bardzo pochopne i nic nie udowadniające, nasuwają się więc same. Ot, weżmy za przykład i jednoczeście dowód możliwy dla ciebie i innych do zweryfikowania, osoby trzech poniższych historyków:


Filon (ok. 25 r. p.n.e.- przed 50 r. n.e.), żyd z aleksandrii, blisko miał do palestyny, zatem bywał tam dosyć czesto. O dziwo nic jednak nie zasłyszał on osobie imieniem Jezus, mimo iż interesowały go nawet najmniejsze sekty żydowskie. W swojej olbrzymiej twórczości, nie wspomniał on ani słowem o Chrystusie, a zajmował się przecież głównie zagadnieniami religijnym, zwłaszcza z okresu rządów Piłata.


Józef Flawiusz, urodzony ok. 37 r.n.e (zmarł w 94), a więc krótko po domniemanym ukrzyżowaniu chrystusa (o ile dobrze pamiętam, zakłada się, że miało ono mieć miejsce w 33 r.n.e) kapłan jerozolimski, przynależał w różnych etapach swojego życia do wszystkich najważniejszych sekt religijnych ówczesnego judaizmu (saduceusze, faryzeusze, esseńczycy). Pisał wiele na temat historii samej palestyny, jak i również na temat ówczesnego rzymskiego prokuratora - Poncjusza Piłata. W swojej twórczości wspomniał nawet o świętym Janie Chrzcicielu, nie wiedział jednak nic o naszym rabbim imieniem Jezus.

Justus z Tyberiady, I w. n.e., historyk, zhellenizowany Żyd, jak wskazuje sam jego przydomek - mieszkał w pobliżu kafarnaum, a więc miejsca, gdzie rzekomo "Jezus często bywał", nie wspomniał o nim jednak w swych zapisakach ani słowem.


Nie pozostaje zatem nic innego ja jedynie głęboko *wierzyć, że Jezus istniał, co oznacza zatem rownież wiarę w słowa zapisane w ewangeliach, które to notabene - źródłami historycznymi absolutnie nie są. Można oczywiście dowoli zajmować się postacią Chrystusa, gdyż niezależnie od tego czy jego noga postanęła kiedykolwiek na naszym ziemskim padole czy też nie, wywarł on niewątpliwie ogromny wpływ na kształt dzisiejszego świata. Trzeba pierwej jednak za postulat przyjąć hipotezę o jego autentyczności, a dopiero potem zażarcie dyskutować. W zakresie obecnej rozmowy, podstawowy problem jakim jest historyczność Jezusa, można rzecz jasna pominąć (jak zrobiłem chociażby w innym wątku na tym forum, stwierdzając, że Pasja jest filmem fabularnym o dziejach kogoś, kto faktycznie kiedyś istniał), co też czyniliśmy, dopóki... no właśnie - kiedy mówię, że jestem ateistą (bądź mniej pejoratywnie - niewierzącym), oznajmiam tym samym że wątpliwy jest dla mnie sam Jezus, jego nauki i cierpienia, rozmawiając natomiast o filmie, ażeby unikać schodzenia z tematu, zwyczajnie ignoruję ten problem...

Piszę ci o tym tylko dlatego, ażeby ci pokazać, że jeżeli stwierdzam coś jednoznacznie - to jestem w stanie to wykazać na zasadzie zrozumiałej dla każdego argumentacji - a za przykład wziąłęm sobie jedną z twoich niedorzeczności, które to tak zawzięcie wypisujesz... z przujemnością wykażę ci i całą resztę li tylko mnie do tego sprowokujesz.

Wiele osób czuje się pewnie conajmniej oburzona czytami teraz słowami - jednak przyjmując całkowicie racjonalistyczny punkt widzenia - tak właśnie jest i nikt temu nie zaprzeczy.


Tak więc pora na tezy (jako że twoje dotyczą mojej osoby, moje będą tyczyć teraz twojej)

Teza nr. 1: Mówiąc, że jesteś osobą niewierzącą, która pochwala Jezusa (jako kogoś kto kiedyś istniał) i jego nauki, zaprzecza samej sobie, bowiem nie ma ona na czym oprzeć swojej pewności co do jego istnienia, jak nie jedynie na samej wierze - do której to się nie przyznaje.


Teza nr. 2: Nie potrafisz sformułować rozumowania-argumentacji, która nie byłaby sprzeczna wewnętrznie - o ile jedne tezy służą Ci do "odpierania" mojego argumentu A, to nic nie stoi Ci na przeszkodzie, aby argument B odpierać tezami przeciwnymi do tych użytych przy A.

Teza nr.3. (wynikająca z udowodnionych wcześniej tez nr. 1 i nr. 2) Ja jestem śmieszny, bo jestem aroganckim, chamskim, prostackim megalomanem, nieumiejącym czytać ze zrozumieniem, ew. umyślnie przekręcającym kota ogonem (czego w dodatku nie musisz wcale wykazywać). Ty natomiast, wypisując rzeczy wykluczające siebie nawzajem, jesteś osobą zupełnie poważną, godną kulturalnej dyskusji... kolejna sprzeczność tym razem wynikająca z kontekstu.


Ergo, zarówno jeśli chodzi o sam film, jak i moją własną argumentacje - okrzykujesz je bezsensownymi, tylko dlatego, że sam nie dostrzegasz w nich sensu. Popełniasz więc błąd logiczny polegający na przyjmowaniu tezy, którą to masz dopiero dowieść, za jedną z przesłanek dowodu, słowem - petitio principii - czego jak widać kompletnie nie rozumiesz.


Twój ruch - chyba, że nie odpiszesz, sugerując tym samym mnie i reszcie - że głupim się ustępuję... zrozumiem to.

Pozdrawiam i polecam na przyszłość mniej emocjonalnie podchodzić do rozmowy, wszak spór o rację nie powinen być zarazem sporem o dumę! Mało jesteś wprawiony w polemice - to widać - wiedz zatem, że erystyka do sztuk łatwych nie należy. Jednak trenuj, drogi przyjacielu, trenuj, bowiem ci się to w życiu przyda.

ps. wiedz, że osobiście nic do ciebie (jak i do innych dysputantów) nie mam - mamy jedynie odmienne poglądy, ale to nie one nas poróżniły, tylko właśnie emocje.

Z poważaniem

Coolvoice

No dobra. To zacznijmy od początku. Mówiąc, iż nie jestem osobą wierzącą miałem bardziej na myśli to, że nie przynależę do żadnego Kościoła chrześcijańskiego, nie stosuję propagowanych tam modlitw i nie uznaję większości dogmatów. I tyle. Masz rację - bardziej można mnie uplasować jako deistę czy agnostyka, lecz nie do końca. Po prostu stawiam bardziej na drogę osobistego samorozwoju, poznając mnogość różnorakich religii, teorii i praktyk. Poglądy te są w zasadzie już dawno bardziej sprecyzowane, ale nie jest to tutaj takie istotne. Z resztą jest to temat na zupełnie inną dyskusję.

Kolejna rzecz. Jeśli chodzi o Bertranda Russella, to miałem do czynienia, z raptem dwiema jego książkami już jakiś czas temu. Co do autentyczności postaci Jezusa Chrystusa i dowodów na to, czy w ogóle ktoś taki istniał, to śmiem twierdzić, że mylisz się. Naukowych dowodów na to jest już trochę i dawno zostało to potwierdzone i udowodnione. Większość naukowców jest, co do tego zgodna. Chciałbym polecić tutaj książkę Russella Shorto : "Ewangelia Prawda", gdzie autor przedstawia najnowsze teorie najznamienitszych naukowców zajmujących się postacią Chrytusa. Oczywiście ilu naukowców tyle i teorii. Czasem są one bardzo interesujące, niemal fantastyczne, że aż trudne do uwierzenia. Weźmy tu np. książkę "Ukrzyżowany ?" ( chyba nawet samego Bertranda Russella, choć głowy nie dam ), gdzie autor "udowadnia", że Jezus owszem został ukrzyżowany, ale na krzyżu nie umarł, a wszystko było jednym wielkim spiskiem. Możemy też usłyszeć teorie, o tym że potomkowie Chrystusa żyją do dziś. Zawsze znajdą się i tacy, którzy wątpią w autentyczność istnienia takiej postaci jaką był Jezus Chrystus. Wspomniany przez ciebie Jóżef Flawiusz jest tutaj najbardziej wiarygodnym żródłem i w swoich tekstach wielokrotnie wspomina on o Jezusie Chrystusie. Jest to pierwsza osoba, która w ogóle o nim wspomina. Wielokrotnie o tym czytałem i większość naukowców powołuje się właśnie na niego. Dziwne, że o tym nie słyszałeś ... Co do ewangelii, to oczywiście - nie są to wiarygodne, a tym bardziej historyczne źródła. Sama biblia powstawała przez wieki, napisana przez przeszło pięćdziesiąt osób, w różnych okresach czasu. Ewangelie były powielane jedna po drugiej, każda z kolejnymi nowymi wątkami. Mówiąc, iż doceniam nauki jakie głosił Jezus, powołuję się na to, co można wyczytać właśnie w samych ewangeliach. A co powszechnie uważane jest, za autentyczne nauki jakie głosił sam Jezus. Nie obchodzi mnie to, czy rzeczywiście wypowiedział je właśnie on. Ważna jest dla mnie mądrość pewnych zdań, jaką można tam odnaleźć i właściwie tylko to jest dla mnie tutaj najistotniejsze. Po prostu potocznie przypisuje się owe nauki właśnie jemu. Nie zamierzam tego tutaj dociekać. W tym kontekście nie jest to dla mnie aż takie ważne. Reasumując, doceniam owe nauki ( nie wszystkie, ale niektóre ) - Jezusa, lub kogokolwiek to je napisał.

Widzę, że jesteśmy zgodni co do tego, że "Pasja" jest raczej zwykłym filmem fabularnym, niż raczej obrazem wiernie oddającym autentyczne wydarzenia. Niestety dla wielu osób na świecie, film jest niezaprzeczalnym i autentycznym odzwierciedleniem męki jaka spotkała Jezusa Chrystusa. A tym bardziej, skoro Jan Paweł II stwierdził, że " tak właśnie było". Naiwność ludzka jest czasem po prostu zadziwiająca ...

Pozwolę sobie teraz ustosunkować do postawionych przez ciebie tez :

Teza 1 : Myślę, że tą kwestię już wystarczająco wyjaśniłem.
Teza 2 : To samo mogę równie dobrze powiedzieć o twojej osobie, drogi kolego ;)
Teza 3 : Gdybyś okazał trochę skruchy to byś przyznał, że patrzysz z góry na pewne osoby i po prostu je ... że się tak wyrażę - "gnoisz". A kulturalne to na pewno nie jest. Twoja pewość siebie jest po prostu czasem hmm ... rozbrajająca i najzwyczajniej śmieszna. Co do mojej osoby, to ani razu nie stwierdziłem, że jestem kimś lepszym i wykazuję większą kulturę osobistą. Wcale taki nie jestem ;)

Pozdrawiam i również radzę trochę popracować nad polemiką ( bardziej nad jej celnością ). Jeśli chodzi o twoją argumentację, to po prostu nie wydaje mi się ona wystarczająco trafna i najzwyczajniej do mnie nie przemawia. Ot co. Owszem mamy odmienne poglądy i na pewno one nas poróżniły. Choć emocje wzięły tutaj górę, z czym na pewno się zgodzę ;)

Witam


Widzę, że konieczne jest kilka sprostowań co do kwestii samego Józefa Flawiusza, tak więc zacznę moją dzisiejszą polemikę od niego.


"Wspomniany przez ciebie Jóżef Flawiusz jest tutaj najbardziej wiarygodnym żródłem i w swoich tekstach wielokrotnie wspomina on o Jezusie Chrystusie. Jest to pierwsza osoba, która w ogóle o nim wspomina. Wielokrotnie o tym czytałem i większość naukowców powołuje się właśnie na niego. Dziwne, że o tym nie słyszałeś ..."


Nie podkreślaj proszę, jak wiele razy czytałeś o Józefie Flawiuszu, wszak jedynie niekonsekwentnie obnażasz wszystkim zgromadzonym fakt, jak wielkim ignorantem jesteś w tej dziedzinie. Powiedz mi gdzie czytałeś, co czytałeś i co było napisane? Istnieje jeden fragment, w którym to nasz kapłan rzekomo wspomina o osobie Chrystusa. Mówię tu o tzw "testimonium Flavianum" i pomijając już, iż ów fragment nie ma żadnej wartości histograficznej, udowodnione zostało naukowo, że został on dopisany do "Starożytności żydowskiej" Flawiusza przez chrześcijańskiego kopistę na przełomie III/IV n.e. Świadczyć o tym może chociażby fakt iż tacy pisarze, teologowie czy filozofowie jak Orygenes, Minucjusz, Klemens, Tertulian i Teofil, którzy dobrze znali "Judaike archajologia" nic nie wiedzieli o chrystusowej wzmiance Flawiusza. Dopiero w drugiej połwie IV w.n.e Euzebiusz, dziejopis o wątpliwej dla historyków wiarygodności - cytuje ze śmiertelną powagą ów dopisek. Pozostaje zatem niechybny dla zacietrzewiałych apologetów wniosek - Józef Flawiusz, mimo iż napominał dzieje takich postaci jak Jan Chrzciciel czy Jakub sprawiedliwu, nie wiedział nic o tym jakże wielkim przywódcy jakim był Jezus.

"Sparaliżowani odzyskiwali władzę w nogach, ślepym zdarzało się przejrzeć na oczy, a umarli powracali do życia, ale historycy z Palestyny, Grecji, Rzymu nie zauważali tego"

Deschner



Mamy już mnóstwo naukowych dowodów na istnienie wielkiej stopy, mamy też jednak - kilka naukowych kontrdowodów - które wystarczają ażeby ową tezę bez cienia wątpliwości uznać za idiotyczną. Zauważ że argumentów szukają wszyscy, ale już odnajdują je zazwyczaj ludzie, którzy chcą je odnaleźć - w wypadku religii są to tzw "wierzący racjonaliści" Osoby takie są nikłej wiarygodności, chociażby z tego względu iż dowodów empirycznych, np. takich jak na istninie dinozaurów (które co prawda były duże i było ich wiele) - nie podają, rzucają za to tysiącami nierzadko wyssanych z kosmosu hipotez, po czym chrzcząc je "najnowszymi dowodami", piszą pięknym jezykiem książki, które co prawda wprawią z zdumienie łatwowierny gmin, acz dla prawdziwych sceptyków (racjonalistów-wolnomyślicieli ) będą one równie wiarygodne co te o wielkich stopach, potworach morskich czy o ufo, w końcu mnóstwo osób już widziało, słyszało bądź zostało porwanych et cetera (vide erich von daniken - spędził życie na poszukiwaniu śladów jakie rzekomo pozostawiły na ziemi obce cywilizacje i choć co prawda do tej pory nic nikomu nie udowodnił, stał się dla wielu postacią wręcz kultową)...


Jak pisze Salomon Reinach w swojej książce "Orpheus - Historia Powszechna Religii" - "Jezus miał być ukrzyżowany za Tyberiusza, z rozkazu Poncjusza Piłata, ponieważ uważał się za króla żydowskiego. Tyberiusz był władcą podejrzliwym, który chciał być powiadamiany o wszystkim, co się działo w jego Imperium; np. zarządził śledztwo, ponieważ żeglarze, płynąc wzdłuż wybrzeży Grecji, mniemali usłyszeć, jak wołano, że wielki Pan umarł (do niedawna sądzono, że w oznaczało to rychły upadek pogaństwa wraz ze śmiercią Jezusa, w rzeczywistości był to fragment syryjskich obrządków lamentacyjnych po śmierci boga Adonisa, którego niewymawialne imię brzmiało Thamuz). Poncjusz Piłat winien był Tyberiuszowi złożyć raport o śmierci Jezusa, chociażby dla uwydatnienia swej własnej czujności, jako prokuratora dobrze strzegącego wszelkich przejawów niesubordynacji. Dowodem, że ten raport był nie do znalezienia, jest, że chrześcijanie już z początkiem II-go w. sfabrykowali inny, który posiadamy jeszcze, który Justyn i Tertulian uważali za autentyczny, i że poganie w czwartym wieku puścili w ruch inny, który czytał Euzebiusz, i który był również fałszerstwem."


Johann Wolfgang von Goethe w jednej ze swoich prac stwiedził, że "Jezus Chrystus nie jest twórcą naszej religii. Stworzyli ją raczej inni mędrcy pod jego imieniem! (...) religia chrześcijańska jest jeno zdrową mądrością życiową" - póki co nikt nie przedłożył przeciwko jedgo nikczemnaj tezie żadnych niezbitych dowodów.


Teraz pare mniej istotnych szczegółów:

Piszesz: "Zawsze znajdą się i tacy, którzy wątpią w autentyczność istnienia takiej postaci jaką był Jezus Chrystus."

Dla twojej wiadomości, ludzie tacy zowią się sceptycy i to właśnie im zawdzięczami większość dorobku naszej nauki.


Piszesz: "Ważna jest dla mnie mądrość pewnych zdań, jaką można tam odnaleźć i właściwie tylko to jest dla mnie tutaj najistotniejsze."

Zapewniam cię, że zagłębiwszy się nieco bardziej w ewangelie, doszedł byś do wniosku iż są to jedynie "mądrości wątpliwej jakości"... Bertnard Russel we wpomnianym już przeze mnie wykładzie powiedział: "nie interesuje mnie kwestia historyczna (Jezusa), która jest bardzo trudna. Natomiast interesuje mnie Chrystus jako postać opisana w Ewangeliach, na podstawie samych tylko opisów ewangelicznych. I tam znaleźć można pewne rzeczy, które nie wydają się być bardzo mądre."

Wspominam to tak na marginesie (zresztą sam potem stwierdzasz, iż doceniasz jedynie niektóre nauki Chrystusa)



)) "Teza 1 : Myślę, że tą kwestię już wystarczająco wyjaśniłem."

Nie to, czy jesteś agnostykiem czy deistą było dla mnie ważne, acz fakt, że napisałeś w swojej poprzedniej polemice dwie wykluczające się wzajemnie sentencje.


)) "Teza 2 : To samo mogę równie dobrze powiedzieć o twojej osobie, drogi kolego ;)"

Dziękuję, niestety nic powyższe stwierdzenie nie wniesie, dopóki mi tego nie wykażesz.


)) "Teza 3 : Gdybyś okazał trochę skruchy to byś przyznał, że patrzysz z góry na pewne osoby i po prostu je ... że się tak wyrażę - "gnoisz". A kulturalne to na pewno nie jest. Twoja pewość siebie jest po prostu czasem hmm ... rozbrajająca i najzwyczajniej śmieszna. Co do mojej osoby, to ani razu nie stwierdziłem, że jestem kimś lepszym i wykazuję większą kulturę osobistą. Wcale taki nie jestem ;)

Patrzę z góry jedynie na osoby znajdujące się w intelektualnym dołku (np. plejades), nie gnoję ich zbytnio, gdyż one same już od dawien dawna w owym celebralnym gnoju się taplają.
Kultura polemiki jest m.in kulturą słowa jak i "kulturą kontekstu" i ja ją zachowuję. Na nikogo nie bluźnię, stwierdzam jedynie, że pewne osoby poprzez swoje tezy przedstawiają się w niekorzystnym dla nich świetle i staram się im to wykazać. Nie mam przy tym zamiaru przebierać w eufemizmach, wszak mijał bym się z celem niemalże za każdym razem. Jeżeli twierdze, że pewne osoby nie dorównują mi poziomem, to to mówię, zamykając zarazem dysputę. Wątpię, ażebyś ty uważał, że wszyscy prezentują ten sam poziom co ty, byłoby to oszukiwaniem samego siebie, zatem różnica między nami jest taka, że ty po prostu jeszcze tego nie powiedziałeś, (acz różne przy tym sugestie odczytać można z twoich wypowiedzi, np. mówisz, że jestem śmieszny - w takim razie wnioskuję, że ty jesteś poważny, tak więc już stwierdziłeś, że jesteś ode mnie lepszy).


Suma sumarum, do poleconej przez ciebie książki rychle zajrzę, choć nie obiecuję, że przeczytam do końca, bowiem poglądy autora mogą mnie w pewnej chwili z jego książką poróżnić ;-) Wiedz również, że nie zamierzałem być złośliwy, kiedy nazwałem cię ignorantem, po prostu nie miałem innego wyjścia. Dla pocieszenia jednak powiem ci, że i ja i wszyscy inni czasami nimi jesteśmy, tak więc nie jest to żadna skaza na umyśle.

Pozdrawiam

Na samym początku, zanim rozpocznę kolejną wypowiedź, chciałbym nadmienić, że tok owej dykusji zupełnie zboczył z głównego wątku ( z resztą nie po raz pierwszy ) i został zdominowany przez aktualny temat, jakim są wątpliwości co do historycznej autentyczności postaci niejakiego Jezusa Chrystusa. Wspominam tutaj o tym, ponieważ jest to najczystsze w świecie spojlerowanie, które przybiera coraz większe rozmiary i nie jest to w zasadzie miejsce na tego typu dysputy. Jest to temat niezwykle rozległy i bardzo drażliwy, o którym można dyskutować niemal w nieskończoność. Proponuję więc ewentualnie kontynuować ten temat na blogach, zakończyć go lub po prostu powrócić do pierwotnego wątku.
Jeśli mam być szczery, to z wielkim rozbawieniem podchodzę do owej dyskusji, jeśli mam pomyśleć nad czym właściwie teraz dyskutujemy. Mianowicie, raczysz powątpiewać w istnienie kogoś takiego jak Jezus Chrytus. Myślę, że doskonale zdajesz sobie sprawę jak niezwykle małe na świecie, jest grono tego typu sceptyków. Większość naukowców jest co do istnienia tejże postaci zgodna, a dowodów na to jest wystarczająco wiele, aby ową teorię odrzucić. Napisałeś : "Nie podkreślaj proszę, jak wiele razy czytałeś o Józefie Flawiuszu, wszak jedynie niekonsekwentnie obnażasz wszystkim zgromadzonym fakt, jak wielkim ignorantem jesteś w tej dziedzinie. Powiedz mi gdzie czytałeś, co czytałeś i co było napisane?" Chciałbym tutaj zauważyć, że w wielu przypadkach sam nie podajesz żadnych konkretnych źródeł w wymienianych przez ciebie wydarzeniach i przedstawianych postaciach. Więc równie dobrze mogę je uznać za argumenty wyssane z palca, niż za konkretne dowody. Przestań mnie obrażać i określać wielkim ignorantem, gdyż równie dobrze mógłbym ciebie posądzić o to samo, choć bardziej arogancja byłaby tutaj właściwszym określeniem. Śmiem również powątpiewać w twą pozorną rozległą wiedzę na ten temat, gdyż zupełnie przypadkiem natknąłem się na stronkę z której namiętnie korzystasz i cytujesz. A jest to rzecz jasna ( no jakaby inna ;) ) jedna ze słynniejszych stronek dla racjonalistów. Proponuję poznać inne teorie, a nie żerować na hipotezach jednego autora. No ale zostawmy tę kwestię.
Niestety z tego co widzę, o ignoracji z twojej strony jestem coraz bardziej przeświadczony, gdyż można zauważyć całkiem spore twoje niedoinformowanie w kwestii Józefa Flawiusza. Jeśli mam być szczery, to może raz, lub z dwa razy raptem spotkałem się z opinią, która by kwestionowała historyczne źródło, traktujące o Jezusie, jakim są pisma Józefa Flawiusza. W owych tekstach, powtórzę to po raz kolejny, Flawiusz nie tylko wspomina o postaci Jezusa Chrystusa, a wręcz dokładnie opisuje, jak wielki wpływ wywarł on na ludzi w tamtym okresie. Teoria opowiadająca się za tym, że wzmianki o Jezusie zostały dodane przez późniejszych kopistów, nie wyklucza całkowicie owego fragmentu, ale ma zastrzeżenia do pewnych określeń, które podkreślają ( w pozytywnym sensie ) pewne szczególne przymioty owej postaci. Jednak chciałbym tutaj zaznaczyć, że jest to i tak, tylko i wyłącznie teoria sceptyków, która nigdy, podkreślam - nigdy, nie została udowodniona. Flawiusz w jednym z innych fragmentów wspomina również o "Jakubie, bracie Jezusa - zwanego Chrystusem".
Kolejnym żydowskim źródłem traktującym o Jezusie jest Talmud. Mimo iż, jest to dokument o wątpliwej jakości naukowej, to zastanawaiąjący jest fakt złorzeczenia w nim przez Żydów, w kierunku Jezusa Chrystusa, którzy nie chcą uznać go za Mesjasza. Oznacza to, że Jezus Chrystus był postacią znaną, choć nie akceptowaną przez Żydów. W ten sposób Talmud potwierdza istnienie Chrystusa.
Jeśli chodzi o rzymskie źródła, to o Jezusie wspomina Tacyt, w następującym fragmencie : "Aby zniweczyć hałaśliwe wieści, Neron podsunął winnych i na najbardziej wyszukane kary oddał tych, których ludność jako znienawidzonych z powodu ich zbrodni nazywa chrześcijanami. Twórca tej nazwy Chrystus za rządów Tyberiusza został przez prokuratora Poncjusza Piłata skazany /na śmierć/. Stłumiony wówczas zgubny zabobon znowu wybuchał i to nie tylko w Judei, źródle owego zła, lecz także w Mieście /Rzymie/, dokąd wszystko, co wstrętne i hańbiące przybywa i praktykuje się".
Ponadto Swetoniusz w swoich "Żywotach cesarzy Klaudiusza i Nerona" wspomina o tym, że zna chrześcijan i opowieści o ich Zbawicielu - Jezusie Chrystusie. W Rzymie doszło nawet wówczas do sporu między Żydami, na temat mesjaństwa Jezusa, przez co zostali oni wypędzeni z Rzymu.
Jeszcze jednym rzymianinem, który mówi o Chrystusie jest Pliniusz Młodszy. Oto fragment w którym mówi on o chrześcijanach: "mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie".
Jeżeli chodzi o źródła chrześcijańskie, to myślę, że oprócz ewangelii istnieją jeszcze inne pisma, tzw. apokryfy ( najważniejsza tutaj chyba ewangelia wg. św. Tomasza ), a także niezwykle cenny dla naukowców dokument znany jako "Q", które chyba o czymś świadczą. Ponadto znalezisko z Nag Hammadi - zwoje z "Qumran" przedstawiają postać niejakiego "Nauczyciela Sprawiedliwości", który w porównaiu z Jezusem z ewangelii, jest łudząco podobny w głoszonych przez siebie poglądach. Tak duża ilość pism, w których wciąż podkreśla się imię "Jezus", jest, musisz chyba to przyzanać - intrygująca i zastanawiająca. Wszelakie opowieści na temat Jezusa nie mogły się przecież wziąć z niczego. Naturalnym jest to, że skoro naukowym dowodem było istnienie, pierwszych wspólnot chrześcijańskich, to musiał za nimi ktoś stać, ktoś kto złożył podwaliny pod ową wiarę - jakiś lider czy przywódca. Pierwsi chrześcijanie czczący postać Chrystusa chyba jej sobie nie wyimaginowali ... Podsumowując, jeśli spojrzeć na to wszystko z szerszej perspektywy, to postać Jezusa Chrystusa jest o wiele lepiej udokumentowana niż inne postacie starożytności, jak chociażby np. Sokrates, Wergilusz, czy nawet Aleksander Macedoński.

Wracając do wcześniejszych postawionych przez ciebie tez, pozwolę sobie jeszcze raz je omówić.

Teza 1: Nie napisałem dwóch wykluczających siebie sentencji. Pomiędzy osobą wierzącą, a ceniącą pewne nauki jest spora różnica, co właśnie raczyłem wcześniej wytłumaczyć. A to właśnie tylko ty mylnie to zinterpretowałeś. Z resztą jest to mało znaczący szczegół.
Teza 2 : Wykazałem ci to wielokrotnie i mógłbym wiele innych przykładów przytoczyć. A twoje własne próby wykazania, bardzo często sprowadzały się do błędnego interpretowania pewnych stwierdzeń, zdań wyrwanych z kontekstu, które tłumaczyłeś w czysto subiektywny i nieuzasadniony sposób. A więc dowodami mogły być one jedynie w twoim własnym osobistym odczuciu.
Teza 3 : Nadal podtrzymuję to co wcześniej napisałem. Wymigujesz się do przyznania faktu niekulturalnego zachowania z twojej strony, mechanicznie atakując osobę, owy nietakt wytykającą. Jak to stwierdził kiedyś Jean Paul Richter : "Człowiek nigdy nie ujawnia swojego charakteru tak dobrze jak wtedy, kiedy opisuje charakter innej osoby".

Wracając do pierwotnego wątku, zapoczątkowanego przez criaa ... Zauważ teraz, że skoro raczysz twierdzić, że postać Jezusa Chrystusa jest w ogóle trudna do udowodnienia w sposób naukowy i w ogóle jest dla ciebie wątpliwa historycznie, to tym bardziej twierdzę, że nie można wierzyć panu Melowi Gibsonowi, uważającemu, że wiernie przedstawił autentyczne wydarzenia, jakie spotkały Jezusa Chrystusa. W samych ewangeliach, wątki poruszające mękę Jezusa są najmniej wiarygodnymi opisami. Russell Shorto podkreśla tutaj, że : "Nawet katoliccy akademicy bez wahania przyznają, że narracje pasyjne są dramatami, utworami literackimi, a nie historią". Przykłady : Kto widział jak Piotr trzykrotnie zaparł się Jezusa ? Kto był świadkiem przesłuchania Piłata, a potem zapisał wszystko ze szczegółami ? Są to kwestie bardzo wątpliwe. Nie wspominam tuataj nawet o samym ukrzyżowaniu, które w rzeczywistości wyglądało zupełnie inaczej, niż przedstawiono to w filmie Gibsona ( gwoździ nie wbijano w dłonie ). Tych elementów jest oczywiście znacznie więcej, ale nie sposób chyba wszystkiego tutaj wymienić.

Podsumowując, nadal twierdzę, że Gibson stworzył film, który miał najzwyczajniej w świecie zaszokować, a nie wiernie oddawać "prawdę". Proces rzezi przedstawił bardzo realistycznie. Ale co z tego ? Uczynił to w sposób okrutny i przerażający, skupiając się niemal wyłacznie na sadystycznych scenach. Nie widzę tu niczego za co miałbym film doceniać. I tyle.

Pozdrawiam.

)) Śmiem również powątpiewać w twą pozorną rozległą wiedzę na ten temat, gdyż zupełnie przypadkiem natknąłem się na stronkę z której namiętnie korzystasz i cytujesz. A jest to rzecz jasna ( no jakaby inna ;) ) jedna ze słynniejszych stronek dla racjonalistów. Proponuję poznać inne teorie, a nie żerować na hipotezach jednego autora. No ale zostawmy tę kwestię.


To, że zdecydowana większość "naukowców" jak ich określiłeś, jest odmiennego zdania, jest równie mocnym argumentem, jak to, że np. w wielu stanach w USA zdecydowana większość obywateli wierzy w UFO (na które to dowody przedstawiają również "naukowcy", czyli tzw ufolodzy, ale i nie tylko - a nie jedynie podmiejski plebs), ale czy zatem powinienem konformistycznie pójść w ich ślady? Jak już powiedziałem, stanowisko jakie przyjmuje człowiek jest zazwyczaj intersubiektywne, zależy od poglądów, a jeżeli rozchodzi się o sprawy związane z religią, to moim zdaniem owe stanowisko jest niemalże w 100% uzależnione od tego czy dany badacz wierzy w swojego boga (wtedy to, wszelkie najmniejsze przesłanki "za", traktowane są jak wielkie dowody, a wszelkie przesłanki "przeciw" - zwyczajnie ignorowane). Za to dla ateistów (może oprócz tych, których cechuje antykatolicyzm, do których się akurat nie zaliczam), czy jezus kiedyś istniał czy nie, nie ma większego znaczenia, tak więc to ich badania są dla mnie najrzetelniejsze (zamiast więc odprawiać mnie z kwitkiem, zapoznaj się kolego głębiej i z moimi hipotezami, wszak ja obiecałem już, że zapoznam się z twoimi). Deistom zależy na udowodnieniu istnienia osoby Jezusa, a zważywszy na fakt, że to jednak desitów na świecie jest zdecydowana większość, wcale nie jest więc dziwne, że tak wielu z nich jest pewna co do kwestii jego prawdziwości. Osobiście, nie udowadniam ci przecież, że Chrystus nie istniał, unaoczniam ci jedynie, że nie ma na jego istnienie niepodwarzalnych dowodów i uwierz mi - będę wielce uradowany, jeśli kiedyś gdzieś takowe się znajdą.


)) może raz, lub z dwa razy raptem spotkałem się z opinią, która by kwestionowała historyczne źródło, traktujące o Jezusie, jakim są pisma Józefa Flawiusza.

Może oświecisz mnie również, o czym to niby ma świadczyć? O tym, że mniejszość nigdy nie ma racji? Co do Jana Chciciela - napisałem przecież, że Flawiusz o nim wspominał, więc czemu piszesz to jakbyś chciał mi coś nowego uzmysłowić. Dalej twierdz, że bratem jezusa ochrzcili go dopiero jezusowi ortodoksi I ja polecę ci w tym miejscu książkę niewątpliwie wartą twojej uwagi - "Opowieści biblijne i opowieści ewangelistów" Zenona Kosidowskiego (przy okazji - jest to jedno ze źródeł, o które tak pytasz).

Do tego polecam również:
Salcia Landmann "Jezus w kaszmirze"
Pierre Gibert "Biblia. Księga nad księgami"
Anna Świderkówna "Biblia w świecie greckim"



)) Kolejnym żydowskim źródłem traktującym o Jezusie jest Talmud.

Talmud pozostawiam bez komentarza, bowiem jest to jeden wielki kłębek niedorzeczności, zarówno na temat żydów jak i Jezusa.


)) Jeśli chodzi o rzymskie źródła, to o Jezusie wspomina Tacyt, w następującym fragmencie (...).

Tacyt wiedzę swą czerpał już z pism chrześcijańskich, a sam jego światopogląd był dosyć uległy wobec "jezusowej sekty", która to w latach, kiedy pisał owe roczniki (pierwsza połowa II wieku n.e), funkcjonowała dosyć efektywnie w całym rzymskim imperium. Poza tym i w jego przypadku istnieją niebezpodstawne domysły, że rzekome wzmianki o jezusie zostały dopisane już przez kopistów.


)) Jeszcze jednym rzymianinem, który mówi o Chrystusie jest Pliniusz Młodszy.

Jego umysł również mocno zmącony był przez sekty chrześcijańskie, o czym świadczyć może sama treść jego zapisków, która wskazywać by mogła wręcz na obłąkanie.


)) Jeżeli chodzi o źródła chrześcijańskie, to myślę, że oprócz ewangelii istnieją jeszcze inne pisma, tzw. apokryfy ( najważniejsza tutaj chyba ewangelia wg. św. Tomasza ), a także niezwykle cenny dla naukowców dokument znany jako "Q", które chyba o czymś świadczą. Ponadto znalezisko z Nag Hammadi - zwoje z "Qumran" przedstawiają postać niejakiego "Nauczyciela Sprawiedliwości", który w porównaiu z Jezusem z ewangelii, jest łudząco podobny w głoszonych przez siebie poglądach.

Wszystko to jest wątpliwej wiarygodności, ale wywodów pisać mi się już na ten temat naprawdę nie chce, tak samo jak nie chce mi się już nic ci udowadniać.


Co do racjonalisty - rzucanie hipotezy, że niby strona ta jest moim jedynym kompendium wiedzy było wielce nietrafne, acz zgodzę się, że niejeden cytat, zamiast wyszukiwać w literaturze, brałem bezpośrednio z tej strony. Zresztą, o to samo mogę podejrzewać i ciebie (może akurat nie z tej strony, ale z innych już zapewne tak), chociaż nie wiem w jaki sposób miało by to być dyskredytujące? Poza tym, Racjonalista bynajmniej nie jest oparty na hipotezach jednego autora - jest ich kilkuset i to z całego świata, niejednokrotnie o wzajemnie sprzecznych poglądach (zgodni są jedynie co do kluczowych zagadnień). Do tego jest to strona otwarta na dyskusję, wręcz zmuszająca do krytycznego podejścia nie tylko co do poglądów osób postronnych, ale i do własnych. Zresztą, skoro już o tej witrynie mowa, to wyszukałem w niej jeden ciekawy cytat, jakże trafnie obrazujący naszą "dyskusję", choć bardziej dla mnie jest to wzajemne wyzywanie się od ignorantów (nie twierdzę, że sam nie zacząłem).

"Cel ich oczywisty: trzymać "owieczki" w zbożnym dokoła siebie skupieniu... Mając za sobą opinię i prasę, chcą nas w ten sposób uczynić dla siebie nieszkodliwymi, iż całe zagadnienie wiedzy ściągają na teren osobisty i starają się nas zdyskredytować wszystkimi sposobami bezceremonialnej polemiki, odsądzaniem nas od czci, deptaniem naszego honoru naukowego i oszpecaniem naszych mniemań. Jak się w ten sposób "pracuje", jak cel uświęca środki zarówno po stronie protestanckiej, jak po stronie rzymskiej, jak żadna nieprawda nie będzie zbyt śmiała, żadne przekręcenie faktów zbyt głupie, żadna insynuacja zbyt z gruba ciosana, aby się tylko celu dopięło, o tym nie ma najsłabszego wyobrażenia ten, kto się tego nie dotknął."

Artur Drews


)) Wracając do pierwotnego wątku, zapoczątkowanego przez criaa ... Zauważ teraz, że skoro raczysz twierdzić, że postać Jezusa Chrystusa jest w ogóle trudna do udowodnienia w sposób naukowy i w ogóle jest dla ciebie wątpliwa historycznie, to tym bardziej twierdzę, że nie można wierzyć panu Melowi Gibsonowi, uważającemu, że wiernie przedstawił autentyczne wydarzenia, jakie spotkały Jezusa Chrystusa.

Oczywiście, że mu nie wierzę, osobiście doceniam jego dzieło jedynie jako perfekcyjnie wykonany film fabularny oparty na legendzie Jezusa Chrystusa i zdaje sobie sprawę, że jego wartość faktograficzna jest nieznaczna o ile w ogóle takowa istnieje. Problem leży w błędnym nastawieniu do tego filmu, o czym już mówiłem. Dla mnie przekaz zawarty w filmie jest akurat nie istotny, aczkolwiek go dostrzegam (choć nigdy nie twierdziłem, że dostrzegam go tak jak należy) i póki co, twierdzę że dla ludzi wierzących jest to porzekaz wartościowy. Można zarzucać gibsonowi, że jego film zrobiony jest w duchu przedsoborowym, że jest antysemicki, prostacki, niebiblijny etc. Można również wykazać się odrobiną dobrej woli i spróbować spojrzeć nań inaczej, bowiem produkcja gibsona w sposób doraźny unaocznia to, co tak wiele osób traktowało dotąd bezrefleksyjnie - to jest moje główne meritum.

Pozdrawiam

"Kto był świadkiem przesłuchania Piłata, a potem zapisał wszystko ze szczegółami ?"

Istniała funkcja sekretarza, który robił to choć wybiórczo, to jednak notował przebiegi przesłuchania.


I jeszcze pare słów o Flawiuszu. Wdg teorii, którą przedstawiłem, wzmianek o Jezusie, jako o religijnym przywódcy, mesjaszu, nauczycielu itd, w oryginale nie przedstawił (a wdg jeszcze odważniejszych teorii - w ogóle nic nie napisał o jezusie, bo jak już wspomniałem - nic o nim nie wiedział). Jeżeli chcesz dalej dyskutować na ten temat, z przyjemnością założe na moim blogu specjalny wątek i tam możemy kontynuować dyspute - zapewniam, że daleki będę od jakiejkolwiek arogancji.

A może po prostu Jezus Chrytus był wytworem chorej wyobraźni naćpanych ludzi, którym po protu się nudziło ... Istnieje pewna teoria, którą w latach 60-tych przedstawił niezwykle szanowany egzegeta biblijny, pracujący na Uniwersytecie Manchester. Był on również członkiem zespołu zajmującego się tłumaczeniem Zwojów znad Morza Martwego. Mianowicie doszedł on do wniosku, że chrześcijaństwo powstało w wyniku grupowej halucynacji apostołów, kiedy znajdowali się oni pod wpływem pewnego magicznego grzybka. Ową teorię opublikował w książce pt. "Święty krzyż i grzyb". Rzecz jasna natychmiast został wykluczony z profesji i odsądzony od czci i wiary ;) Książkę chciałbym gorąco polecić, gdyż z pewnością jest bardzo ciekawa i warto się z nią zapoznać. Jednak jest bardzo trudna do zdobycia :(
Ehhh ... no i tak to już jest kiedy zaczyna grzebać się w religii i stara się coś udowodnić w tej kwestii. Wiara, nastawienie i poglądy - główne czynniki decydujące o tym jak "prawdę" i "fakty" można przedstawić. Ale czy ludziom rzeczywiście zależy na poznaniu obiektywnej prawdy ... ? Bo kto by chciał przyznać przed samym sobą, że był w błędzie przez kilkadziesiąt lat i wierzył w coś co nigdy nie miało miejsca, lub przez tysiąclecia zostało zafałszowane i zupełnie wypaczone. Nikt. Dlatego też zamyka się przed nosem drzwi np. świadkom Jehowy, ponieważ ludzie boją się, że przedstawią oni wszystko w taki sposób, że trudno byłoby im zaprzeczyć. A to zachwiałoby naszą wiarę lub poddało ją w wątpliwość. Co najsmutniejsze całe masy ludzi wierzących, zupełnie nie znają dokładnie swojej własnej religii i tego w co naprawdę wierzą i na czym ta wiara się opiera. Jako przykład podam tutaj badania jakie ostatnio przeprowadzono w Polsce na temat katolików i biblii. Okazuje się, że jedynie 5 % wierzących przeczytało biblię i ma o niej jakieś szersze pojęcie. Przerażające wyniki moim zdaniem. Wracając do poszukiwania prawdy ... Nawet osoby, które szczerze są oddane swojej wierze, przez całe życie będą dążyć do tego aby jedynie umacniać swoją wiarę i starać się ją jakoś zrozumieć. Ale też czy do końca jest to prawdą ? Bardzo wątpliwe jest tutaj, to że będą one sięgały po pisma krytyczne, kwestionujące ich poglądy. Jak już wcześniej przytoczyłem słowa Anthony'ego de Mello : "Ludzie nie chcą prawdy, oni chcą upewniania się". Życie w błogiej nieświadomości jak widać wydaje się czymś lepszym. Nie wspominam tutaj nawet o poznawaniu innych religii, bo to już zupełnie doprowadziłoby do wewnętrznego zmieszania i niepotrzebnego psychicznego dyskomfortu. Jeśli mamy być szczerzy, to tak naprawdę wielu ludzi w ogóle nie ma zielonego pojęcia o innych religiach. Potrafią oni jedynie wymienić je z nazwy, a gdyby zapytać ich o istotę danej wiary, to z pewnością pojawiły by się tutaj problemy ze sprecyzowaniem. Człowiek boi się nieznanego i odmienności. Chce w spokoju trzymać się swoich poglądów, a nie - doprowadzać do zupełnego rozkojarzenia. Znajdą się też i tacy, którzy są gotowi umrzeć za swoje poglądy, nie koniecznie żyjąc według zasad swojej wiary. Historia przedstawia nam wiele takich przypadków. Jak to ktoś kiedyś powiedział : "Czyż nie jest dziwne, że ludzie tak chętnie walczą o religię, a tak niechętnie żyją zgodnie z jej zasadami ?" Kwestie wiary i religii zawsze będą tematem zażartych sporów i dyskusji, a w tym przypadku w szczególności ludzie będą zażarcie bronić swoich racji.
Wracając do Jezusa Chrytusa, to myślę, że trafne będzie stwierdzenie, że jest on teraz bardziej żywy, niż w czasach kiedy żył naprawdę ( o ile żył ;) ). Dla milionów ludzi na całym świecie, zawsze będzie to ktoś jak najbardziej prawdziwy, ktoś kto na zawsze zmienił świat i dał ludziom wiarę i nadzieję. Na tą postać można patrzeć z wielu różnych stron i różnie ją oceniać. Dlatego też przedstawiona przez Mela Gibsona wizja, wzbudziła takie a nie inne emocje i uczucia. Dla mnie po prostu było to zbyt ostre, zbyt krwawe i uproszczone, ażeby z tak niezwykłej i mistycznej postaci uczynić tylko i wyłącznie obiekt do katowania.

Autorem książki "Święty krzyż i grzyb" jest niejaki John Allegro. Pozdrawiam.

O grzybkowym Jezusie nigdy nie słyszałem, najwyraźniej jest to teoria niezbyt popularna również w środowiskach ateistycznych, zatem twierdzę, że zarazem niegodna stawiania jej na równi z tezami, o których mówie, chociażby z tego względu, że nie są one oparte na żadnych domysłach, a na dowodach - odebrałem to więc za złośliwość z twojej strony...

Rozumiem, że posądzasz mnie o głoszenie jakichś sekciarkich herezji, może jakiejś prawdy absolutnej? Czy jestem blisko?... I czy robisz to tylko dlatego, że - jak to uznałeś - grono ludzi głoszących pogląd podobny do mojego, jest niesłychanie wąskie? Co zresztą jest kompletną bzdurą, bowiem nie znalazłem jeszcze statystyki, która wskazywała by mi, że jest inaczej. Ale może źle szukałem? Może ty coś znajdziesz?

póki co, zapraszam tutaj:

http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html [www.pitzer.edu/academic ...]
http://www.religionstatistics.net/ [www.religionstatistics. ...]
http://hdr.undp.org/


Kilka faktów i wniosków.

1.) W moich oczach niestety nadal pozostajesz może nie tyle ignorantem, co osobą wyciągającą "religijne wnioski" z posiadanej wiedzy, a to jest trudny dla mnie do zrozumienia paradoks, bowiem opowiadasz się za agnostycyzmem, a ufasz w teorie głoszone przez deistyczną większość.

2.) Pamiętaj, że to ateizm szedł zawsze w parze z racjonalizmem, a teizm, czy deizm napewno nie, tak więc nie wiem komu bliżej do obiektywizmu, a co za tym idzie, czyje hipotezy są bardziej wiarygodne? Pytasz - a komu na nim zależy? - odpowiadam - chociażby mi.

3.) Jeśli chodzi o niewiarę w Jezusa, ewentualnie powątpiewanie w jego historyczność - wytknąłeś mi (choć chyba nigdy nie zrozumiem w jakim dokładnie celu), że ludzie wyznający poglądy podobne do moich tworzą razem bardzo niewielkie grono, w porównaniu chociażby do grona ludzi wierzących. Cóż, w naszej zacofanej, infantylnej Polsce twoja teza się sprawdza, w krajach rozwiniętych natomiast (tak na marginesie, pamiętaj, że "kraj rozwinięty" jest dzisiaj już niemalże synonimem określenia "kraj mocno zateizowany"), ludzi wątpiących jest zwykle blisko połowa, tak więc grono nasze wydaje się być jednak dosyć znaczne. A czy ateizm jest jedynie kolejną masową ułudą, czy też zdecydowanym krokiem w kierunku prawdy?... tej kwestii nie roztrzygnę, ale uświadomię ci, że ateizm (a dokładniej - ateizm organiczny, czyli nienarzucony z góry), jako "pogląd" przeważający w danym społeczeństwie, jest nieodzowną cechą dla społeczności dojrzalszych od naszego, czyli np Szweckiego czy Duńskiego.

4.) Mój tok myślenia przeciwny jest do tego wyznaczonego przez prymitywne gnomony zinstytucjonizowego bałamuctwa, jakim jest kościół. Rozumiem religie pod względem psychospołecznym, czy psychoewolucyjnym, przy czym podkreślam - rozumiem, a nie wierzę...

5.) Nie namawiam nikogo do porzucenia wiary, czy to w boga, czy to w kościół, czy to nawet w Jezusa - od tego byli i są komuniści. Niczego też nie udowadniam, bowiem to nie na udowadnianiu polega walka z bałamuctwem, a na uzmysłowianiu, na nakierowywaniu, na zmuszaniu do ponownego przemyślenia, ew. sprawdzenia prewnych kwestii...


pozdrawiam.

"Co zresztą jest kompletną bzdurą, bowiem nie znalazłem jeszcze statystyki, która wskazywała by mi, że jest inaczej."

do rozszyfrowania, ale na wszelki wypadek poprawie:

"Co zresztą jest kompletną bzdurą, bowiem nie znalazłem jeszcze statystyki, która wskazywała by mi, że TAK WŁAŚNIE JEST."

Coolvoice - proponuję dokładniej skupić się na tym, co chcę ci przekazać, bo po raz kolejny mylnie odbierasz i interpretujesz pewne kwestie. I kiedy w końcu byłem naprawdę miły, zostałem zjechany, w wyniku niesłusznie urażonego ego. Zapewniam cię, że w poprzedniej wypowiedzi nie miałem absolutnie niczego złego, czy też złośliwego na myśli. Przytoczenie przykładu z Jezusem i grzybem, było jedynie zabawną ciekawostką, którą kiedyś wyczytałem, a która rozbawiła mnie do rozpuku. Myślałem, że i ciebie to rozśmieszy, no ale nie udało się ;) Dlatego też nie stawiałem jej na równi z żadnymi wcześniejszymi tezami, bo byłoby to po prostu aburdalne i głupie. Chciałem tutaj jedynie podać pewien przykład całego spektrum różnorodnych niesamowitych, czasem wręcz fantastycznych teorii na temat owej postaci. A z pewnością nie porównywałem z nimi twych dociekań, co do autentyczności i naukowych dowodów na temat Jezusa Chrystusa. Jest to temat jak najbardziej ważny i istotny, z którego możesz mi wierzyć na pewno bym nie kpił. Więc o głoszenie sekciarskich teorii na pewno cię nie posądzam. Moim zdaniem wiele sekt ma w sobie więcej mądrości, niż sztywny KK, jeśli już o tym mowa. Ale skoro temat został ponownie poruszony, pozwolę sobie ustosunkować się do pewnych wypowiedzi. Będąc agnostykiem lub deistą, w moim przekonaniu nie oznacza bezmyślnego i konsekwentnego obstawania po jednej stronie i ścisłego trzymania się swoich poglądów. Ja po prostu pewne tezy, czy teorie popieram i akceptuję, a inne odrzucam. Pewne kwestie wiary również staram się rozważyć - z niektórymi rzeczami mogę się zgodzić, z innymi nie. Ot i cała fizlozofia. Natomiast pisząc, że grono sceptyków podważających istnienie Jezusa Chrystusa jest dosyć małe, było zwykłym stwierdzeniem faktu. Owe wątpliwości zostały rozwiane już w XVIII wieku, kiedy poraz pierwszy poruszono ten problem, a ówcześnie ten temat jest już prawie zapomniany. Piszesz, że w krajach rozwiniętych tych ludzi jest coraz więcej i owe grono sceptyków coraz bardziej się porzerza. Wybacz, ale odchodzenie od tradycyjnych kościołów, od chrześcijaństwa, czy przechodzenie na ateizm, nie ma absolutnie nic wspólnego z kwestionowaniem historycznej autentyczności postaci Jezusa Chrystusa. Tego typu zmiany w krajach rozwiniętych dotyczą raczej jedynie odmienności poglądów religijnych czy filozoficznych, lub niewiarą w Boga. Osobiście cieszę się z tego typu obrotu sprawy, gdyż osobiście nie znoszę instytucji KK - powiem więcej - jestem wręcz zagorzałym antyklerykałem. Kiedy w poprzedniej wypowiedzi pisałem o ludziach i dochodzeniu do obiektywnej prawdy, to tym bardziej popierałem twój punkt widzenia i racjonalne dochodzenie do faktów i odnoszenie się do rzeczywistości. Pisałem przecież o bezmyślnym i bezkrytycznym podejściu ludzi, którzy nawet nie śmią podważyć wiarygodności swojej wiary. Dlatego też proponuję mniej emocjonalnie podchodzić do pewnych spraw i nie brać sobie pewnych kwestii do serca, a pewne odniesienia dokładniej zrozumieć. Pozdrawiam :)

-) Coolvoice - proponuję dokładniej skupić się na tym, co chcę ci przekazać, bo po raz kolejny mylnie odbierasz i interpretujesz pewne kwestie.

Z całym szacunkiem dla ciebie, propnuje zatem bardziej skupić się na wyrazistym formułowaniu myśli, które chcesz przekazać innym. Tłumaczenie się dobrymi intencjami jest czystą sofistyką, pomijając już fakt, że zarzucasz mi problemy z przyswajaniem czytanego tekstu, będąc święcie przekonanym, że błedne odczytanie twoich intencji jest owego zarzutu doskonałym uzasadnieniem. Niestety popełniasz tutaj zasadniczy błąd logiczny, mianowicie pietio principii, ale skoro nie miałeś nic złego na myśli - nie będę cie za to "zjeżdżał".

Cieszy mnie, że chciałeś być w stosunku do mnie miły, ale skoro już ci się nie udało, to nie przyjmuj postawy przedszkolaka i nie zwalaj winy na stronę oponenta. Twoja wzmianka o jezusie, nawet jeżeli była anegdotą, to była to anegdota o charakterze prześmiewczym i choć nie wiem jak życzliwy pragnąłeś być podczas jej pisania - w świetle kontekstu całej naszej dyskusji owej życzliwości wyczuć się nie da (choć przyznam, że starałem się ją tam dostrzec), a jedynie złośliwość. Porównujesz bowiem (choć wcale takiego zamiaru nie miałeś) tezy poważnych historyków, do tez jakiegoś oszołoma, co jest równoznaczne z nazywaniem oszołomem mnie i całej reszty racjonalistów. Należało zatem podkreślić, że jest to jedynie anegdota, wszak kiedy ja z pełną powagą piszę, że "wdg teorii racjonalistów, historyczność Jezusa jest rzeczą wątpliwą", a ty potem odpowiadasz pytaniem "a może w ogóle jezus jest wymysłem narkomanów", nie mogłem twojej wypowiedzi odebrać jako życzliwy żart, a co najwyżej jako żart niejednoznaczny.


-) Dlatego też nie stawiałem jej na równi z żadnymi wcześniejszymi tezami, bo byłoby to po prostu aburdalne i głupie.

Cieszę się, że się rozumiemy


-) Natomiast pisząc, że grono sceptyków podważających istnienie Jezusa Chrystusa jest dosyć małe, było zwykłym stwierdzeniem faktu.

Otóż, drogi przyjacielu, ja nie piszę, że "grono sceptyków podważających instnienie Jezusa Chrystusa" jest wielkie, piszę jedynie, że duże jest grono osób, które do historyczności Jezusa podchodzi sceptycznie, a to jest diametralna różnica. Nie każ mi zatem bardziej skupiać się na treściach, które mi przekazujesz, jeżeli sam nie do końca poprawnie rozumiesz treści moje. Przeczytaj raz jeszcze wcześniejesze wywody sygnowane moim pseudonimem i co najważniejsze, uzasadnienia tych wywodów, a może uda ci się wywnioskować, że jednak nie należę do grona osób "święcie przekonanych", że jezus nigdy nie istniał. Jedyne w czym się z tobą zgadzam to fakt, że wymienione grono rzeczywiście jest dosyć wąskie.


-) Wybacz, ale odchodzenie od tradycyjnych kościołów, od chrześcijaństwa, czy przechodzenie na ateizm, nie ma absolutnie nic wspólnego z kwestionowaniem historycznej autentyczności postaci Jezusa Chrystusa.

Ateistą nie jesteś - nie wymądrzaj się zatem na temat ateizmu, bo doprawdy udowadniasz wszem i wobec, że pojęcia nie masz wcale, czymże ów ateizm jest. Przytoczę ci jedynie pewną prawidłowość rodem z testów na IQ, a może uzmysłowisz sobie co miałem na myśli: W krajach wysoce rozwiniętych, ateistów organicznych jest conajmniej 30%, a dochodzi do 85%. Przyjmując, że każdy organiczny ateista jest racjonalistą, a każdy racjonalista jest sceptykiem w kwestii o historyczność jezusa (jeżeli nie jest, to nie jest racjonalistą, a jeżeli nie jest racjonalistą, to nie może być ateistą organicznym), to ilu w sumie jest "jezusowych sceptyków"?


-) Ja po prostu pewne tezy, czy teorie popieram i akceptuję, a inne odrzucam. Pewne kwestie wiary również staram się rozważyć - z niektórymi rzeczami mogę się zgodzić, z innymi nie. Ot i cała fizlozofia.

Jesteś zatem deistą. Bóg jest zegarmistrzem wszechświata, czyż nie?


-) Owe wątpliwości zostały rozwiane już w XVIII wieku, kiedy poraz pierwszy poruszono ten problem, a ówcześnie ten temat jest już prawie zapomniany.

Tu popełniłeś błąd logiczny argumentum ad ignorantiam, błąd logiczny argumentum ad traditio i oczywiście błąd logiczny argumentum ad populum. Sceptykiem to ty nie jesteś, choć pewnie za takiego się uważasz.


-) Osobiście cieszę się z tego typu obrotu sprawy, gdyż osobiście nie znoszę instytucji KK - powiem więcej - jestem wręcz zagorzałym antyklerykałem.

Być może będą z ciebie jeszcze ludzie.


-) Dlatego też proponuję mniej emocjonalnie podchodzić do pewnych spraw i nie brać sobie pewnych kwestii do serca

Z równowagi to ty mnie wyprowadzić napewno nie zdołasz, a co do emocjonalności... cóż nie ja krzyczałem "coolvoice, przecież ty jesteś po prostu śmieszny!"...


-) a pewne odniesienia dokładniej zrozumieć

i vice versa!


Na koniec. Ja nie wierzę ślepo w żadne teorie, tylko dlatego, że są racjonalistyczne, bowiem ja generalnie w nic nie wierzę (nie mam tu oczywiście na myśli wiary praktycznej). Przyjmuję jedynie pewne teorie z określonym dystansem, zależnym od stopnia prawdopodobieństwa danych teorii, a więc stopnia, w jakim zostały one udowodnione empirycznie. Żądam wiedzy obiektywnej i intersubiektywnie sprawdzalnej. Jt tzw racjonalizm epistemologiczny.

Kwestia historyczności jezusa jest kwestią bardzo trudną i stwierdzenie, że kiedykolwiek została ona już wyjaśniona, jest kompletną bzdurą i proszę, nie powtarzaj jej już więcej, skoro sam deklarujesz, że jesteś zwolennikiem "racjonalnego dochodzenia do faktów i odnoszenia się do rzeczywistości". Twoje stanowisko powinno bowiem brzmieć "kwestia historyczności jezusa jest kwestią wątpliwą, wymagającą prowadzenia dalszych badań w kierunku jej rozjaśnienia". Tak przynajmniej brzmi moje i przypuszczam, że także 99% konsekwentnych racjonalistów na świecie.


pozdrawiam i przepraszam za błędy, których zapewne jak zwykle nie udało mi się uniknąć.

Boże ale ci ktoś komentarz napisał!!!!!! Mnie by się nie chciało czytać tych wypocin o tym idiotycznym filmie.

Enkil nie zgodze sie z Toba do konca (o ile dobrze zrozumialem twoja wypowiedz) dla sprostowania ja jestem osoba niewierzaca (a takie szczegoly przy takim temacie maja chyba znaczenie)
Jak juz pisalewm Biblia posiada bardzo cukierkowa wersje ukrzyzowania jezusa (opisy sa dosyc lakoniczne i malo brutalne) I to glownie katolicy podniesli wrzawe na film gibsona - jak na zbyt brutalny i bedacy nawet profanacja - to Ludzie niewierzacy patrzacy trzezwo na swiat (glownie) docenili ten film pod wzgledem realizmu. Biblia pokazuje czlowieka ktory idac z krzyzem przewrocil sie 3 razy - ale w bibli wygladfa to jak by sie potknol a nie ze zmeczenia - biblia nie potrafi oddac tego jak ten czlowiek wtedy sie czul - nie uzurpuje soebie do tego prawa rowniez, ale wydaja mie sie ze wizja Gibsona to bardzo trafna wizja - widacze korona cierniowa to cierpienie a nie kilka galazek na glowie - ze biczowanie to kara (powszechnie stosowana na przestepcach) a nie kilka klepniec batem i po krzyku. Wreszcie widac czlowieka wyczerpanego zmeczonego i umeczonego zmuszonego do dzwigania wielkiego krzyza na ktorym go zabija. na sam koniec symboliczna reka Gibsona wbijajaca gwodz (osobiscie wydaje mi sie ze bez info o tym ze zrobil to Gibson ta scena by minimalnie stracila) mowiaca - to my ludzie ukrzyzowalismy naszego Pana - Film pokazuje to tak dobitnie jak nie potrafila tego pokazac biblia i co mnie od tej bibli wlasnie odwrocilo.

Niput, wybacz ale w tamtych czasach Jezus nie miał dla Rzymian, aż tak dużego znaczenia i nie był jakoś szczególnie, gorzej potraktowany w odróżnieniu od innych skazańców. Sam Poncjusz Piłat stwierdził, że nie widzi w nim winy i polecił aby raptem dostał parę batów i w ogóle, aby nie otrzymał aż tak srogiej kary. Tymczasem scena biczowania była tak niemiłosiernie chora i przerażająca, że normalny człowiek by się po tym nie podniósł. Wiem, że Gibson miał na celu ukazanie męki Jezusa, ale śmiem twierdzić, że znacznie to wyolbrzymił i przesadził. KK ma to do siebie, że ubóstwia ciągłe jęczenie i umartwianie się, płacz itd. Mel Gibson tymczasem poleciał na całej linii, regularnie kosultując się z kobietą doznającą wizji, która szczególnie krwawo owe wydarzenia opisywała. Reżyserowi zależało na tym aby ludzie mu uwierzyli, ale moim zdaniem posunął się za daleko. Cała rzecz o jaką tutaj się rozchodzi to fakt prymitywnego wpływania na ludzką psychikę. Reżyser nie wykazał się tutaj żadną dojrzałością i poczuciem jakiegokolwiek smaku. Nie można moim zdaniem robić z kogoś takiego jak Jezus Chrystus zwykłego zażynanego prosiaka, a cały film o tej postaci stawać się jednym wielkim sadystycznym show. Dla mnie to przykre, że widzę ludzi przywracających swoją wiarę, religijność tylko dlatego, że obejrzeli okrutne bestialskie sceny z całą masą krwi i krzyku. Stawanie się kimś bardziej uduchowionym w wyniku obejrzenia rzezi, jest dla mnie po prostu czymś wypaczonym i nieludzkim. A właściwie duchowości, tak naprawdę nie ma tutaj żadnej, bo gubi się gdzieś po drodze to co najważniejsze (mowa tu o wierzących), a czym jest przesłanie Jezusa Chrystusa, gloryfikując tymczasem sceny rzezi. Smutne jest to moim zdaniem.

no co do sceny biczowania to sie zgodze ze przegiol aczkolwiek zamierzenie wedlog mnie mial dobre - nie ocenil jednak dobrze stopnia w jakim moze to pokazac ale to ta jedna scena a wedlog mnie reszta znakomicie pokazuje bol i cierpienie jakim Jezus musial sie poddac za nasze grzechy. Plus biblia np wcale nie pokazuje Jezusa jako osoby bezwartosciowej dla tamtych ludzi a tamten piłat umywa rece gdyz to ON nie znalazl w nim winy a ludzie chcieli go zabic - tlum zadal smierci bez wyrazniej winy i to tez w filmie jest wedlog mnie dobrze pokazane - scena biczowania zgodze sie przegieta - zamiar sluszny zle pokazany

durzo tu odpowiedzi, nie zdołałem przeczytać wszystkich więc nie wiem czy już ktoś poruszył temat rzekomego naturalizmu w PASJI.
żeby aż tylu ludzi nawet krytyków, takim właśnie mianem określało to filmidło jest dla mnie zagadką i dowodem na niewiedze.
wg nich filmem naturalistycznym zapewnie byłby też WILLOW

był kiedyś taki film JEZUS Z NAZARETU- wyjątkowo realistyczny, moim zdaniem najlepszy film o chrystusie, taka PASJA to mu do pięt nie urasta
nie należy się dziwić chrześcijanom że film im się podobał, bo podoba im się wszystko gdzie występuje ich syn boży
jednak inni tzw. pasjonaci, przedstawiają dla mnie zupełnie niezrozumiałe stanowisko
jakby to był ich pierwszy film o galilejczyku

Problem w tym ze podczas pojawienia sie Pasji to chrzescijanie wzniesli pierwsze bunty o to ze film nie powinien byc wyswietlany w kinach - wide polskie prorydzykowskie babunie (wiem ze to juz maniaczki ale niestety takich na swienie duzo)

Nie zdołałeś przeczytać wszystkich postów, ale do dyskusji swoje pięć groszy dorzucisz... cóż, a my tu właśnie o ignorancji rozprawiamy, tak dla twojej wiadomości - następnym razem wysil się mocniej, bo jak narazie twoja wypowiedź ma sie do tematu jak piernik do wiatraka.

hołk

przepraszam że trafiłem kulą w płot
tylko słówko do Niputa- te prorydzykowe babunie to po pare razy na PASJE chodziły o czym później długo wspominały na antenie RADIA MARYJA
z tamtych dyskusji pamiętam że księża i owieczki boże murem stali za filmem a przeciwko sobie mieli krytyków i filmowców czyli inteligencje

a teraz o ignorancji- jeśli oznacza ona że człowiek nie zachwyca się karzdym ścierwem, że jest sceptykiem, że raczej więcej odrzuca niż przyjmuje to jestem ignorantem
jednak z tego co wiem definicja tego słowa jest troche inna

teraz o ignorancji- jeśli oznacza ona że człowiek nie zachwyca się karzdym ścierwem, że jest sceptykiem, że raczej więcej odrzuca niż przyjmuje to jestem ignorantem jednak z tego co wiem definicja tego słowa jest troche inna.

ignorancja - brak wiedzy, nieświadomość, nieuctwo.

Wykazałeś się nieświadomością tematu, po raz drugi już zresztą.

Raz, jak zacząłeś się wymądrzać na temat jakiegoś naturalizmu w pasji, a nie o nim mowa, więc odsyłam do innych dyskusji, nie wiem co chciałeś ludziom pokazać.

Dwa - teraz, bo gdybyś w końcu był łaskaw przeczytać o czym dyskutujemy to wiedziałbyś doskonale, że każdy tutaj oprócz ciebie wie czym jest ignorancja, a co więcej kładziemy tutaj również duży nacisk na czytanie ze zrozumieniem (co również idzie ci nader kiepsko), nie wspominając już o ortografii...

jestem bardzo świadomy tematu tej dyskusji, którą zresztą zaczeła cria a to na jakie manowce ta dyskusja zeszła kompletnie mnie nie interesuje, ja po prostu odpowiadam na jej temat, dotycvzący tego jak gibson ukazał chrystusa w swojej PASJI i w dalszym ciągu twierdze, że nie jest to flm nanaturaliztyczny
a co to ma za znaczenie?
nie mam zielonego pojęcia, to tylko taka teza a nie wymądrzanie się i czekam aż ktoś ośmieli mi się zaprzeczyć

no i chyba nie karzdy tutaj wie co to ignorancja, skoro oskarża się o nią tych którym film po prostu się nie podobał

Tak, tak, wszyscy, którym się nie podobała pasja są ignorantami...

Nie odwracaj proszę kota ogonem, bo biedny kot i tak już zdążył w tej dyskusji nabawić się poważnych kłopotów z błędnikiem.