1. Historia WSZYSTKICH religii - może poza buddyzmem - ocieka krwią. A katolicyzm i islam są w czołówce...
1a. Dla równowagi: historia wszystkich ideologii i rewolucji w ich imię dokonywanych - też.
1b. Zresztą, oczywiście, religie to też ideologie.
2. Umieszczanie emblematów/symboli religijnych na broni czy mundurach to smutna reguła.
3. Epitetami nie rzucaj, bo też możesz usłyszeć np.: papista, fanatyk, faszysta, itd.

a no tak pewnie chodzi ci o wyprawy krzyżowe... ręce opadają kiedy ktoś przywołuje te przykłady. Porównaj sobie dzisiejszy islam i chrześcijaństwo. Kto zabija z imieniem swojego boga na ustach (zwłaszcza w świetle ostatnich wydarzeń). Porównaj sobie jak daleko zaszedł zachód oparty na kulturze chrześcijańskiej i muzułmanów, którzy dalej siedzą w średniowieczu.

Wehrmacht zabijał "z imieniem swojego boga" na... brzuchu ("Gott mit Uns" na klamrach pasów).
Zachód zaszedł tak daleko przede wszystkim dzięki kulturom antycznym - to one dały nam demokrację, naukę, sztukę, sport, itd. Chrześcijaństwo tylko zaakceptowało - z oporami - Odrodzenie i "z musu" tolerowało Oświecenie. Teraz już niczego nie chce tolerować, nawet prezerwatyw dla milionów zagrożonych AIDS Afrykanów czy praw mniejszości seksualnych.

Co ty chrzanisz za głupoty. Faszyzm był neopogański . Przeczytaj sobie "Rozmowy z Katem", może coś się przejaśni w ciasnej główce. Antyk dał rewolucję przemysłową, maszynę parową, nowe metody wytwarzania, trójpolówkę, prasę drukarską?

Plizzz. Te teksty o rewolucji sexualnej, czy prezerwatywach dla Afryki to na prawdę możesz sobie pisać na GW.

"chrzanisz za głupoty"; "Faszyzm był neopogański"; "przejaśni w ciasnej główce"; "możesz sobie pisać na GW". Śliczne argumenty...
Oczywiście, to chrześcijaństwo nam "dał/o/ rewolucję przemysłową, maszynę parową, nowe metody wytwarzania, trójpolówkę, prasę drukarską"! Sztukę, naukę czy demokrację porównujesz z trójpolówką i prasą drukarską - chyba rozróżniasz kulturę ogólnie rozumianą od "kultury materialnej"? Chińczycy wynaleźli proch, zegary wodne i inne urządzenia techniczne, ale nijak się to ma do np. konfucjanizmu.
Nie przeczę dokonaniom [czasem "dokonaniom"! (inkwizycja, antysemityzm, wojny krzyżowe)] chrześcijaństwa, ale gdyby nie wrócono do idei antyku, mielibyśmy teraz Europę, o jakiej się nawet nie śniło najbardziej skrajnym fundamentalistom islamskim - zresztą pewnie bogatej i intelektualnej kultury zachodniej by nie było; zalałyby nas, po upadku Bizancjum, inne kultury, tureckie czy afrykańskie (a może słowiańskie?)!
Szkoda dyskutować.

A z faktami nie dyskutuj - czyżby Wehrmacht miał inne klamry na pasach?

Użyłem argumentów na miarę twoich schematycznych historyjek, które tchną lenistwem intelektualnym. Że głowka jest ciasna na to nie poradzę. Niemiecki faszyzm - nazizm, nie był neopogański? Proszę, nowość. Uczę się czegoś nowego każdego dnia. Na prawdę poczytaj sobie trochę.

Niestety kultura materialna jest pochodną "kultury ogólnie". Nie da się tych spraw rozdzielić. Ja jednak ryzykowałbym twierdzenie że filozofia konfucjańska zalecająca posłuszeństwo, sprawiedliwość , miała duży związek ze stworzeniem warunków gdzie mozna projektować zegary wodne, a nie zajmować się walką pomiedzy lokalnymi watażkami.

To co piszesz o antyku to mówiąc "overstatement". Czerpano z dokonań naukowych antyku - przekazanych zresztą do Europy poprzez kontaktom z Arabami - podczas tych strasznych wojen krzyżowych. Nie będę komentował podnoszonych kwestii antysemityzmu i inkwizycji. Niektórzy mają swoje wytarte schematy i natręctwa. To można leczyć, a czasem wystarczy poczytać coś innego niż GW.

Nie dyskutuję dalej - naucz się trochę grzeczności, nie obrażaj. Przy okazji podciągnij się z logiki rozumowana: np. to, że dorobek antyku dotarł do nas od Arabów (i dzięki irlandzkim mnichom, przepisującym - bez zrozumienia nawet - starożytne traktaty i literaturę) nie usprawiedliwia, na Boga. wojen krzyżowych!
Żegnam uprzejmie, ale chłodno

Kultura materialna nie zawsze i wszędzie jest pochodną kultury społecznej - Niemcy hitlerowskie, mimo zbrodniczej i paranoicznej kultury, miały wspaniałe osiągnięcia techniczne.

Biedaczku, na szacunek trzeba zasłużyć. Nie ma nic za friko. A onanizujesz sie w kółko tym samym. Wypisujesz bzdury Wojny krzyżowe... Aj waj! wojna jak każda inna. Krzyżowcy i Arabowie byli sobie równie. Głownie chodzilo o podporządkowanie sobie szklaków handlowych. A teraz w tym samym miejscu żydzi mordują arabusów i to jest OK, tak?

A krawe i bratobójcze wojny jakie prowadziły między sobą starożytne greckie polis nie oburzają ciebie? przecięż to one włąśnie doprowadziły do upadku antycznej Grecji, która zostałą ostatecznie podporzadkowana Rzymowi. A hitlerowskie niemcy twały przez 12 lat. Chcesz powiedzieć że wszystkie osiągnięcia techniczne zostały od zera wytworzone w ciągu tego okresu? Pokolenia budowania kultury technicznej w Niemczech od XIX wieku nie miały z tym żadnego związku? Twój argument kuleje.

Nie mam już ochoty dalej się chandryczyć z niepoukładanym światopoglądem. Jak dorośniesz, to może pogadamy.

Nie tylko wojny krzyżowe.
Już sam Mark Twain doszedł do tego, że: "najbardziej wytrawnymi łowcami głów byli chrześcijanie".
A oto inne przykłady:
1). Średniowiecze w Europie - chrystianizacja pn. i wsch. europy pogańskiej w celach nawracania, w wyniku czego wytrzebione zostało wiele plemion nordyckich, ruskich, słowiańskich i bałckich
2). Hernan Cortez - jako sługa Chrystusa spacyfikował/wymordował (niepotrzebne skreślić) poważną część Ameryki Łacińskiej, krzewiąc Słowo Boże...
3).Torquemada - w ramach inkwizycji spalił tysiące innowierców na stosie

To tylko bardziej znaczące. Było więcej...

Bla, bla, bla.
Odwieczne argumentu lewaków - ale w średniowieczu to były stosy, i wojny krzyżowe, i inkwizycja.
Moze i były, takie były czasy. A Islamiści po dziś dzień kamieniują nierządnice...
Gdyby nie cywilizacja chrześcijańska nie byłoby nas tutaj. Niby takie nietolerancyjne, a jednak taki Nergal jeszcze żyje i ma się dobrze. Nikt nie wysadził go w powietrze, ani nie ukamienował.
Chcecie czy nie, chrześcijaństwo to najlepsze co przytrafiło się ludzkości.

Dlaczego niby lewacy mają monopol na takie poglądy? Antyklerykałów znajdziesz również u liberałów czy nacjonalistów.
Najlepsze, co nam się przytrafiło, to kultura antyczna i ewentualnie poglądy Wschodu - tyle, że przegrały one z preferencjami Zachodu, czyli cywilizacją konsumpcji i konkurencji ("ratrace").
Wszystkie trzy światowe monoteizmy to nieszczęście świata!

To co reprezentujesz to nie tyle antyklerykalizm, co religijna fobia.
Co do kultury antycznej to co powiesz na igrzyska, krwawe podboje, wrzucanie innowierców dla lwów?
Ta kultura gniła od środka, więc musiała upaść. Chrześcijaństwo trwa po dziś dzień.

Poglądy wschodu są zaprzeczeniem człowieczeństwa. Człowiek w oderwaniu od Boga jest niczym.
Może kiedyś to zrozumiesz.

"igrzyska, krwawe podboje, wrzucanie innowierców dla lwów" = kaźnie publiczne, krwawe podboje, krzyżowanie, palenie, eksterminacja innowierców, ateistów, naukowców.
Upadek antyku kosztował nas kilkaset lat "wieków ciemnych", ale i tak udało się jego największe zdobycze zachować - demokrację, naukę, sztukę i sport; a rozwój techniczny (w tym medycyny!) też religie wstrzymywały.
Tego, że Bóg nie istnieje, "dowiemy się" dopiero po śmierci - tyle, że wtedy też to do Ciebie, z oczywistych powodów, nie dotrze... Jeżeli istnieje, to do mnie jednak dotrze; a kuku! Tego rodzaju dyskusje ("golono - strzyżono") nie mają sensu.

Niekoniecznie dotrze, być może jako niewierny po prostu zostaniesz w ziemi i zjedzą Cię robaki.
A tak na serio, to mylisz się twierdząc że religia hamuje postęp. Bzdury! Religia niesie postęp. Żadna cywilizacja nie poszłaby do przodu, ba! - nie miała by prawa istnieć i się rozwijać, gdyby nie miała ideałów, religii, Boga.
Nawet postawa negacji wobec religii, wśród niektórych filozofów,dała ciekawe rezultaty. Gdyby nie religia, pewien ustalony porządek, nie mieliby się przeciw czemu buntować, i nie powstałyby niektóre z ich tez.
Przykłady, które podajesz są oderwanymi z historii incydentami, na dodatek zinterpretowanymi przez Ciebie pod z góry przyjętą tezę.
Świat bez Boga byłby czymś dużo gorszym, bez sensu, bez nadziei, pogrązylibyśmy się w konsumpcji i zginęli. To o czym mówisz to nie oświecenie, to zgnilizna.

Czy dobrze zrozumiałem - spuścizna antyku to zgnilizna?!
Nie interesuje mnie taki Bóg, który innowierców i ateuszy wysyła do piekła lub wyklucza z nieba, niezależnie od "rachunku" życia. Toż to satrapa, żądający hołdów i pokłonów, modlitw (które zresztą ignoruje), wyłączności, itp.
Człowiek bez bóstw, mitów, przesądów, itp. to człowiek wolny, całkowicie odpowiedzialny za swe czyny ale też całkowicie dumny ze swoich dokonań. Tymczasem wielokrotny morderca spowiada się z tego, chwilowo szczerze żałując, dostaje rozgrzeszenie - i morduje dalej. Ogólnie etyka nie zależy od wiary, tylko od wewnętrznej, immanentnej, konstrukcji psychicznej jednostki; wśród ateistów jest taki sam procent ludzi niemoralnych, jak wśród wierzących (nieco mniejszy jest faktycznie wśród ortodoksyjnych Żydów, dzięki surowym regułom religii; to samo dotyczy buddystów - ale jest to "religia" aż przesadnie poddana ideom humanizmu).

Twoje interpretacje religii są tak banalnie naiwne, że aż rozczulające. Musisz mieć jakiś głęboko chowany uraz, że aż tak to wszystko przekręcasz...
Zresztą, nie wiem o którym Bogu mówisz, bo mój Bóg nikogo nie wysyła do piekła, ani nie żąda hołdów. Jeśli się modlę, to nie robię tego, dlatego że Bóg żąda hołdów i pokłonów...
Człowiek bez religii jest zwykłą padliną.

Odnośnie etyki, to jeśli nie zależy ona od wiary tylko od immanentnej :) konstrukcji psychicznej jednostki, to znaczy że etyka nie istnieje. Właśnie jej zaprzeczyłeś. Skoro każdy ma własną, znaczy że jej nie ma.

Acha, i jeszcze z tym antykiem, to nie wiem czy się orientujesz, ale w owej epoce praktycznie każda cywilizacja miała swój system wierzeń...

"(...) banalnie naiwne"; "głęboko chowany uraz"; "wszystko przekręcasz"; "Człowiek bez religii jest zwykłą padliną"(?!) - argumentum ad personam, lub ad hominem (jak wiesz, dyskredytują dyskutanta) i gołosłowne stwierdzenia.
Prześledźmy Twoje rozumowanie: Twój Bóg nie żąda hołdów, więc nawet ateistę wyśle do nieba, jeśli będzie postępował etycznie (9/10 przykazań, 7 grzechów głównych, itd.). W związku z tym, po co spełniać praktyki religijne? Jeśli tylko z poczucia wdzięczności i miłości, to proszę bardzo! Powiedz to tylko z ambony, a natychmiast 80% wiernych skorzysta z odwróconej wersji "zakładu Pascala" i, nadal będąc uczciwymi, porządnymi ludźmi, przestanie przestrzegać obowiązków kościelnych (jak znam ludzi, zwłaszcza z łożenia funduszy na Kościół!).
Błąd w rozumowaniu: "jeśli nie zależy ona od wiary (...) to znaczy że etyka nie istnieje". Ależ istnieje - ja i większość ludzi (poza socjopatami, imbecylami i idiotami), ją ma - choć niekoniecznie przestrzega (nie tylko psychopaci - w praktyce my wszyscy kłamiemy, coś tam ukradliśmy, komuś zaszkodziliśmy), właśnie jako immanentny komponent osobowości, jest w podręcznikach akademickich, pismach filozofów i (najważniejsze) w tradycji cywilizacyjnej.
Z tym oczywiście nie jest całkiem w porządku, skoro np. raz za zabicie bliźniego idziemy do więzienia a drugi (na wojnie) dostajemy medale!
W sumie wychodzi na Twoje - tak, każdy ma własną etykę! I matka Teresa, i Hitler, i JP II, którego wielkim grzechem, wynikającym z "konstrukcji" jego etyki było skazanie Afryki na epidemię HIV przez niezgodę na środki antykoncepcyjne.
Z tymi religiami antyku to żaden argument. Nigdy nie twierdziłem, że tylko ateiści zrobili coś dla świata (zapewne zrobili dużo mniej niż Kromaniończycy, Grecy, Żydzi, chrześcijanie, Arabowie czy... Polacy in gremio).
Każdy w coś wierzy! Ateista też "na wiarę" nie wierzy w Boga. Nawet ostrożny agnostyk, gdyby go dobrze przepytać, też w coś "wierzy" - np. że solipsyzm to błędna (lub nie) koncepcja, albo że Bóg, jeśli istnieje, bynajmniej nie jest staruszkiem z siwą brodą.

Etyka to nie jest coś co sobie wymyślisz i uznasz za etyczne. Mylisz pojęcia. To o czym mówisz to jest moralność.
Etyka to zbiór zupełnie elementarnych przesłanek filozoficznych, na podstawie których daje się tworzyć zbiory nakazów i zakazów moralnych. Dla mnie etyka chrześcijańska jest tym w co wierzę i do czego się odnoszę w codziennym życiu.
To że coś sobie uroisz, to jeszcze nie oznacza, że postępujesz w zgodzie z jakąś etyką.

"Etyka to zbiór zupełnie elementarnych przesłanek filozoficznych, na podstawie których daje się tworzyć zbiory nakazów i zakazów moralnych" - zakazy i nakazy moralne u każdego człowieka, nawet prymitywnego, jednak wynikają z jakiejś "filozofii", niechby to nawet było "tak mnie wychowano". Każdy jakoś racjonalizuje swoje zachowania,
Mam nieortodoksyjnie poglądy na ten temat: nie chcę za bardzo rozróżniać etyki od moralności - każda decyzja moralna ma swoje "teoretyczne" podłoże. Oczywiście nie chodzi o etykę jako naukę, tylko jako ugruntowane zasady wartościowania moralnego i postępowania.
Tak więc, reasumując, tym sposobem mam prawo mówić o etyce pozareligijnej czy pozasystemowej/niekodyfikowalnej, czyli etyce pojedynczego człowieka. Natomiast odstępstwa od tej etyki ("ukradłem, choć wiem, że to złe") to czyny nie nieetyczne, tylko niemoralne. Etyka to zasady, moralność to praktyka.
Dostatecznie wyjaśniłem?

Kurczę, jak czytam to co wypisujesz to skacze mi ciśnienie, sorry, ale z tym skazywaniem Afryki na HIV przez Papieża pojechałeś zbyt mocno.
Wychodze z baru. Do widzenia.

Oczywiście mlecznego...

Dopowiem jeszcze tylko jedną rzecz, która być może da Ci do myślenia - właśnie przez taką postawę jaką reprezentujesz Europa się laicyzuje i oddala od tradycji, którą kierowało się przez 2 tysiące lat i dzięki której przetrwało po dziś dzień i po dziś dzień wykształciło najlepszą przestrzeń do życia dla przeciętnego człowieka. Jesli nie podoba Ci się etyka chrześcijańska to do wyboru masz na przykład islamską. Nie sądzę, abyś chciał się zamienić.
Nie ma czegoś takiego jak etyka ateistyczna, ateista moze mieć własną moralność, ale etyki nie wykształci, bo nie ma punktu odniesienia, takiego jak w etyce chrześcijańskiej jest Bóg. Cytując Dostojewskiego - gdy Boga nie ma, wszystko jest dozwolone. To co dla jednego ateisty będzie moralne, dla innego może takie nie być. Taka postawa jest zgubna i do niczego dobrego nie zaprowadzi. Tym bardziej w ujęciu szerszym, gdy mówimy o cywilizacji. Bo cywilizacja bez religii nie ma prawa przetrwać. Pogrązy się w chaosie. Nawet cywilizacje antyczne, którymi się tak zachwycasz, miały swój system wierzeń i punkt odniesienia.
A jeśli w społeczeństwie zachodnim górę wezmą takie poglądy jakie reprezentujesz, w ciągu najbliższych 100 lat wyginiemy. Spójrz na to co się dzieje w laickiej Francji na przykład, albo Anglii. Muzułmanie robią tam co chcą, oni mają swojego Allaha i swoją etykę, za którą są w stanie walczyć i ginąć. I dlatego w tym starciu cywilizacji bez etyki chrześcijańskiej, prędej czy później pokonają nas. Chcesz tego?

"przez taką postawę jaką reprezentujesz Europa się laicyzuje" - i o to mi chodzi, dobrze odgadłeś!

Dostojewski tu się mylił - moja ateistyczna etyka jest logicznie zbudowana i dobrze ugruntowana - miałem na to kilkadziesiąt lat, w tym czasie dwa ustroje polityczne i dwa małżeństwa.

"To co dla jednego ateisty będzie moralne, dla innego może takie nie być"; to prawda, ale też: "co dla wierzącego jest moralne, dla ateisty (i wielu wierzących też!) może takie nie być". Jako przykłady podam nie tylko stosowanie antykoncepcji ale także aborcję, karę śmierci, rozwody, prawa par homoseksualnych, tolerancję religijną i światopoglądową oraz parę-dziesiąt innych rzeczy, razem z jedzeniem mięsa w poście czy seksem przedmałżeńskim włącznie.
Nie chciałbym twierdzić, że mój system etyczny jest lepszy od chrześcijańskiego (zostawmy inne religie, bo i Ty zapewne jesz wieprzowinę i pracujesz w soboty), ale na pewno mniejszej ilości ludzi może zrobić krzywdę czy zawód. Ja np. nie uważam chrześcijan za gorszych ludzi - tymczasem oni modlą się za mnie, jako "skrzywionego", nie pytając, czy mi to odpowiada i czy przypadkiem nie obraża (akurat ja to mam w nosie - zresztą często chodziłem do kościoła z moją pierwszą żoną, bo tak jej obiecałem - ale mam kolegę, którego to wścieka). Natomiast drażni mnie, że jako ochrzczony, katechizowany, bierzmowany jestem uznawany przez Kościół jako jedna z "owieczek"; swoją drogą - ciekawe, ilu jest ludzi naprawdę a nie dla "świętego spokoju" wierzących?
Nie mam nic przeciwko muzułmanom we Francji czy Anglii - jak ich tam wpuszczono, to niech ich tolerują (skandal z tym zmuszaniem muzułmanek do zdejmowania chust w szkole!) a jak sami się nie mnożą, to niech się pogodzą z postępującą islamizacją.
"jeśli w społeczeństwie zachodnim górę wezmą takie poglądy jakie reprezentujesz, w ciągu najbliższych 100 lat wyginiemy"; otóż odwrotnie - jeśli religie (i inne ideologie, jak nacjonalizm czy komunizm) nadal będą poróżniać świat, to cała ludzkość w ciągu, jak przypuszczam, 100 lat się powyrzyna wobec kurczących się zasobów globalnych (terytoria, żywność, energia, surowce, itd.).

Przyjmij, kolego, do wiadomości, że ateizm NIE jest ideologią i w tym jego wyższość [dla wyjaśnienia - nie należę bynajmniej do "wojujących ateistów", choć antyklerykałem jestem - uważam wszystkie hierarchie religijne (wyżej usytuowanych księży, ajatollachów czy imamów, rabinów i lamów) za skorumpowane i przywiązane do przywilejów, szkodliwe dla wierzących, środowiska - takie jak oligarchie, zarządcy kompleksu przemysłowo-wojskowego, biurokracje, itp.].

Jeśli inne ideologie/religie pokonają nas, to (zgodnie z prawami ewolucji społecznej) widać są prężniejsze, silniejsze i zwycięstwo im się należy. To właśnie chrześcijaństwo (zwłaszcza katolicyzm i sekty typu amiszów) jest w tej chwili hamulcem cywilizacji zachodniej!

Proponuję zakończyć dyskusje, bo już chyba dostatecznie się "wyprztykaliśmy".
Oczywiście, masz prawo mi odpowiedzieć / mieć ostatnie słowo, ale, proszę, nie nazbyt kontrowersyjnie i ostro - bo trudno mi będzie nie zareagować.
Pozdrawiam

Dostojewski się nie mylił :) To że Twoja "etyka" jest sympatycznie ukształtowana, nie oznacza że etyka innego ateisty też taka będzie. Drugi ateista na podstawie całkiem racjonalnych przesłanek stwierdzi, że etyczne jest mordowanie ludzi o niebieskich oczach. I zacznie to robić.
Ateizm nie ma punkt odniesienia jaki mają religię i dlatego społeczeństwo, które się ateizuje przegra, wyginie. ALe skoro Tobie rybka, to faktycznie nie ma po co już gadać.
Pozdrawiam i życzę więcej sensownych przemyśleń, nie zdominowanych przez antyklerykalny paradygmat :)

Ty ciągle to samo a ja też odpowiadam tak samo. Mielimy próżnię...
Czyżby katolikom potrzebny był jakiś (boski) punkt odniesienia, żeby postępować moralnie? Czy bez tego zaczęliby kraść i mordować? Moralność musi się opierać na wewnętrznym "kręgosłupie" a nie wynikać ze strachu przed "karą boską".
Jasne, że każdy ma swoją własną etykę, niezależnie od jej źródła. 10 przykazań nie powstrzymuje bogobojnych obywateli przed seksem pozamałżeńskim, kłamstwami i oszustwami, plotkowaniem, przeklinaniem - wymieniam tylko bardzo powszechne zachowania, właściwe zarówno wierzącym jak i niewierzącym.
Jeśli ktoś chce postępować etycznie, to mu w tym ani ateizm nie przeszkodzi, ani religia nie pomoże (i odwrotnie). Tyle, że zgodnie z "brzytwą Ockhama" taka zaimplementowana religią etyka jest redundancją i warto się jej pozbyć.

Krążymy w kółko.
Moim zdaniem tkwisz w głębokim błedzie. Oczywiście, że katolik może postępować niemoralnie, może uprawiać seks przedmałżeński, używać prezerwatyw, lub popełniać nawet bardzo mocne grzechy, może nawet zabić. Ale co z tego? No nic. A dla Ciebie samo to, że nie wszyscy katolicy żyją zgodnie ze swoją religią i grzeszą, jest wystarczającym powodem aby uznać całą religię za złą. To tak jakbyś chciał zakazywać ruchu drogowego i uważał go za absolutnie potworną rzecz, bo zdarzają się wypadki drogowe. Albo tak jakbyś uznał wszystkich czarnych za bandziorów, bo większość skazanych w USA to właśnie czarni.
Po prostu bredzisz, wybacz ale Twoje argumenty są argumentami małego dziecka. Albo z tą spowiedzią, o której raczyłeś powiedzieć wcześniej, to co nawypisywałeś świadczy tylko o tym, że nie masz o niej zielonego pojęcia, nie rozumiesz sensu spowiedzi.
A już z tym własnym kręgosłupem moralnym to całkiem przeginasz. Cała nasza kultura oparta jest na dekologu, negując to odwracasz się od własnego dziedzictwa.

"Po prostu bredzisz, wybacz ale Twoje argumenty są argumentami małego dziecka".
Nie wybaczam.
Zacietrzewiłeś się w dyskusji i wyciągasz nielogiczne wnioski. Nie uznaję religii za złą z powodu nieskuteczności (skąd to wywnioskowałeś?!), tylko za błędną - i zbędną dla rozwoju cywilizacji.
"Cała nasza kultura oparta jest na dekalogu" - cały Wasz dekalog (oraz Biblia, Tora i Koran) opiera się na dorobku ludzkiej kultury... ze szkodliwym dodatkiem (wina fobii Pawła z Tarsu) nienawiści do rozumu, cielesności, seksu, kobiet, ogólnie życia (doczesnego - jedynego, jakie mamy).
W sumie: EOD

To ty się zacietrzewiłeś, i tak jak zauważyłem wcześniej, zapewne masz jakiś uraz odnośnie religii, bo wmawiasz sobie i innym nieistniejące farmazony. Żadnej nienawiści w mojej religii nie dostrzegam, wręcz przeciwnie. No ale skoro masz klapki na oczach, widzisz to, co chcesz widzieć i wyciągasz błędne wnioski.
Szanuję Ciebie jako człowieka, ale Twoich poglądów nie, bo zrodziły się one albo z nienawiści albo są efektem jakiegoś głęboko skrywanego urazu. Może po prostu trafiłeś w swoim życiu na złych Kapłanów...

Owszem, trafiłem - oo. franciszkanie z Siedlec na katechizacji wmawiali nam, że Żydzi spuszczają krew z chrześcijańskich dzieci i dodają do macy! Bałem się potem wracać do domu. Zapewne miało to jakiś wpływ (ale niewielki - były ważniejsze powody) na to, że w dniu moich 14. urodzin oznajmiłem rodzicom (katolikom), że nie wierzę w Boga. W sumie zdecydował rozumem, logiczne wnioskowanie, a nie jakieś "urazy". Wierzę w naukę i rozum. Czyli mój ateizm to złe określenie (wadą tej "religii" jest właśnie antyteza do religii - a to nie jest niezależna nazwa) - nazwałbym to racjonalizmem, ewentualnie materializmem (ale to określenie skompromitowała "komuna").
Mam szacunek do ludzi wierzących, ale bynajmniej nie do Kościoła i jego hierarchii (zapewne podobnie uważałbym, gdybym urodził się wśród muzułmanów czy Żydów).

No to popełnili błąd. Współczuję Ci tego urazu. Szczerze.
Nauką i rozumem nie ogarniesz wszystkiego. Myślę, że przyjdzie kiedyś taki moment w Twoim życiu, kiedy się na nich bardzo poważnie zawiedziesz. I może wtedy zrozumiesz jak bardzo błądzisz i że od tych pamiętnych 14 urodzin Twoje życie opiera się na bardzo zawodnych i kruchych fundamentach.
Nie mam nic przeciwko nauce i rozumowi, uważam, że one nie stoją w żadnej sprzeczności z religią, wrecz się uzupełniają.Ale same, oderwane od Boga, są niczym. Tym samym co garść popiołu.

"No to popełnili błąd". Błąd?! Krwiożerczy i w sumie durny antysemityzm, przekazywany naiwnym dzieciakom, nazywasz błędem?
"...oderwane od Boga, są niczym. Tym samym co garść popiołu"; pozwolisz,że sam to ocenię - to wspaniałe właściwości ludzkiego umysłu, nadające wartość życiu (poza sztuką i czystą radością życia!). Odbieranie wartości "profanum" to właśnie ideologia śmierci, jaką prezentuje większość religii a na pewno trzy wielkie monoteizmy!
Moje życie, "oderwane od Boga" jest/było piękne i ciekawe i nic innego, destrukcyjnego, mi nie wmówisz.

Tak, nazywam to błędem, a jak mam nazwać?

Żyjesz w grzechu i bluźnisz.
Do widzenia.

Twoja afirmacja ziemskiego życia wywołuje u mnie tylko uśmiech politowania. Jesteś płytki, słaby, gnuśny. W chwili śmierci przejrzysz na oczy, mam nadzieję że nie będzie już za późno.

Nie "zyję w grzechu" - staram się być uczciwy i spolegliwy.
Czym niby bluźnię? Pamiętaj - tolerancja ma swoje granice a na pewno nietolerancja jest poza nimi. Ci zakonnicy, gdyby nie byli po prostu głupami, zasługiwaliby - zresztą w świetle własnej religii - na potępienie, za szerzenie nienawiści rasowej.
Jeśli za bluźnierstwo uznałeś wskazanie na "filozofię śmierci" prezentowanej przez m.in. chrześcijaństwo, to zastanów się: czym innym jest lekceważenie profanum, grożenie karami piekielnymi, niechęć do cielesności, seksu, kobiet, wolności, radości życia? Ilu ludzi zmarnowało sobie życie umartwiając się (nawet okaleczając, jak skopcy), drżąc przed "karą bożą", odmawiając sobie przyjemności i wreszcie gnębiąc tym samym innych? Ilu księży [na szczęście nie pastorów i księży prawosławnych (wytłumaczył mi błędność określenia "pop" znajomy taki ksiądz)] cierpi, bez sensu, z powodu celibatu? Ilu "pogan" zginęło w imię "nawracania' i "szerzenia miłości bożej"? Czy to nie kult śmierci?

No nie. To pogodzenie się ze śmiercią, wiara w to, że jest ona początkiem czegoś więcej niźli ziemska egzystencja, którą tak się upajasz i tak celebrujesz. Tak jak wspomniałem wcześniej - niektórzy przejrzą na oczy dopiero na łożu śmierci...
A poza tym, kurczę, nie rozumiem Twoich interpretacji niektórych rzeczy. Skąd wytrzasnąłeś tą niechęć do seksu czy kobiet wśród katolików? Zaręczam Ci, że mimo iż jestem wierzący to uwielbiam seks, a kobiety uważam za tak samo wartościowe osoby jak mężczyźni.
A z tą wolnością, to musisz przyznać, że mój Bóg nie mógł dał mi wolną wolę, także do grzechu. Nie ma większej wolności i miłości. Świadomie przyjmuję pewne zasady i ograniczenia, choć nie muszę tego robię. Mam wolną wolę, jestem człowiekiem, który przecież może grzeszyć. Ale nie chcę.
Jadę mocno osobiście, ale Ty też mówisz o własnych doświadczeniach i odczuciach, więc i ja sobie na to pozwoliłem.

Przepraszam za literówki, jedno piwko za dużo :)

Doszliśmy więc do wspólnego wniosku, że obaj "nie chcemy grzeszyć" wedle wolnej, nieprzymuszonej woli. Tak więc religia do tego nie jest potrzebna - bo jakoś od wieków "grzesznicy" coś tego ognia piekielnego się nie boją.
Co do potępiania cielesności, seksu, niechęci Kościoła do kobiet, kultu śmierci, to musielibyśmy głębiej podyskutować; mam masę faktów, argumentów, ale na to tutaj za mało czasu i miejsca. Pozostańmy na razie przy swoim.

Tak, różnica między nami polega na tym, że Ty jesteś taki "mądry", że sam sobie ustalasz to co jest grzechem, a co nie. A ja nie jestem tak mądry i uważam, że mogę się mylić i uznać za grzech to co nim nie jest lub odwrotnie. Uznaję więc autorytet Boga i Kościoła Katolickiego i traktuję zasady przez nich ukształtowane przez tysiące lat jako drogowskaz. I moim zdaniem dobrze na tym wychodzę - nie kradnę, nie zabijam, nie zdradzam żony, nigdy nie dokonałbym ani nie poparłbym czegoś takiego aborcja, eutanazja, a nawet in vitro itd. To tak w największym uproszczeniu, bo to jest oczywiście dużo bardziej skomplikowane. Mam jednak wolną wolę i oczywiście grzesze w codziennym życiu. I mam tego świadomość, bo opieram się na tych wartościach i drogowskazach - dzięki temu dostrzegam swoje błędy, mogę doświadczyć czegoś takiego jak skrucha, żal za grzechy, a w konsekwencji przebaczenia i zbawienia.
Ty po prostu sobie żyjesz, grzeszysz lub nie, świadomie odrzucasz moralność chrześcijańską i kształtujesz swoją. Wywnioskowałem, że afirmujesz życie i cielesność. Moim zdaniem jesteś w głębokim błędzie. Mogę Ci życzyć tylko powodzenia.

Drogi konserwatywnyliberale, zaprawdę powiadam ci - ogarnij się i nie idź tą drogą! Napisałeś nieco wyżej: "Człowiek bez religii jest zwykłą padliną."
Tym chamskim wpisem, o ile nie jest to ordynarne trollowanie, starasz się chyba udowodnić wszystkim, że się z własnym organem na główki pozamieniałeś. Argumenty? Proszę bardzo:
Świadomym i konsekwentnym w swych przekonaniach ateistą zostałem w drugiej połowie lat 70. zeszłego stulecia, więc jeszcze za głębokiej komuny, kiedy właśnie w dobrym tonie, jako wyraz antykomunizmu, było chodzenie do kościoła, na religię, czy wręcz należenie do powstałej w 1979r. Oazy. Dla ówczesnych ciasno myślących móżdżków nie do pomyślenia był sceptycyzm zarówno w odniesieniu do doktryny marksistowsko-leninowskiej, jak i katolickiej.
Odrzucenie religii było moją najlepszą, najmądrzejszą decyzją w życiu, jestem z niej najbardziej dumny.
Decyzja ta dała mi wielką siłę charakteru, wysokie poczucie własnej wartości, świadomość, że wszystko zawdzięczam sobie, nie muszę przed nikim skamleć, padać na kolana. Pozwala mi na tolerancję dla wszelkich przekonań, pod warunkiem, że nie nawołują do zbrodni, fanatyzmu, czy nienawiści.
Nie kradnę, nie zabijam, nie dlatego, że ktoś postraszył mnie przyszłym przypiekaniem dupy na wolnym ogniu, ale z głębokiego wewnętrznego przekonania, że tak nie należy, gdyż wyznaję zasady humanizmu.

A według mnie po prostu grzeszysz pychą. I tyle. Zasady humanizmu - cóż to znaczy?

To są fakty. Nie ma to żadnego podłoża politycznego, którym sobie wygodnie można gębę wycierać. Poza tym to właśnie człowiek oderwany od jakichkolwiek religii, będąc wyzwolonym od jarzma doktryn, może w pełni wykorzystać swoje możliwości. Religie znacząco zahamowały rozwój cywilizacyjny.

Tak się, niestety, może skończyć bezsensowne tkwienie w jarzmie doktryny. Być może większa otwartość umysłu uratowałaby jej życie... Przykład dość drastyczny, ale zapewne nie odosobniony.

To, że jakaś łajza, z sobie tylko znanych powodów podkablowała mój, bądź co bądź grzeczny wpis, to jeszcze pikuś, ale co kierowało drugą łajzą, która jej to zatwierdziła?
Niestety, obie łajzy mają pecha, gdyż zachowała się kopia zapasowa:
"Niestety, ci katolicy to nie zawsze niewinne baranki. Jakieś ćwierć wieku temu miałem fajną dziewczynę, podobną do młodej Kim Basinger (a nawet fajniejszą, bo z dużym biustem). Traktowałem ją jak księżniczkę, ale jej nie pasowało, że jestem ateistą i postanowiła związać się z katolikiem. Na jej nieszczęście, po kilku latach ten - nomen omen - skatował ją na śmierć. :-( To są widocznie te tak zwane wyższe standardy moralne."