J. R. Nowak

Aha

http://alehistoria.blox.pl/2012/02/KILKA-UWAG-O-POLAKACH-I-ZYDACH-PO-WOJNIE.html

Możesz zanegować każde źródło i każdą książkę, ale historii to nie zmieni.

Masz wiecej tego fantasy? Fajnie sie czyta takie brednie :)

Są tam podane źródła więc nie kompromituj się.

Takie ''źrodła'' to i ja moge sobie napisać i puscic w eter.

Sprawdź ich prawdziwość, spiskowcu. Twoje negowanie tylko udowadnia, że nie masz znajomości historii i stosunków polsko-żydowskich. Ale czego wymagać od fana Pokłosia?

"Zapomina się o ponurych porachunkach polsko-żydowskich z lat 40. i 50., o Żydach i żydowskich komunistach, którzy z radością witali wchodzącą Armię Czerwoną, którzy donosili na Polaków, których potem wywożono na Wschód, i nie były to dziesiątki, a setki ludzi" - Czesław Bielecki, polski żyd.

I kradli małe dzieci w celu przerobienia ich na mace :)

Proszę cie...zmądrzej wreszcie, bo takich glupot to ze swiecą szukac.

Jedynie ty tutaj pokazujesz swoją głupotę, nie chcąc przyjąć do siebie faktów.
Masz wyprany mózg myśląc, że żydzi byli święci i w ogóle nie donosili na Polaków.

Na pewno zdarzały się donosy ze strony Żydów, ale był to znikomy procent w porównaniu z innymi nacjami. Można śmiało stwierdzić, że była to pewnego rodzaju anomalia. No cóż nawet w naturze występują tygrysy albinosy. Nie twierdzę, że nie.

A ty dalej sobie wierz w obraz nieskalanego Polaka krystalicznie czystego i bohaterskiego wybawcy świata...

No to poczytaj o żydach-konfidentach współpracujących z NKWD, to nie był znikomy procent.

To tylko antysemickie bzdury i kłamstwa wymyslone, by tacy jak ty mieli się nad czymś głowic ;)

"Pokłosie" to źródło obiektywnej prawdy XD kolejna kompromitacja z twojej strony.
W takim razie daj mi dowód (źródło), że żydzi nie współpracowali nigdy z NKWD.

Pokłosie to film fabularny, Natomiast historia Jedwabnego jest jak najbardziej prawdziwa.

A ty daj dowód, że Polacy nie zabili ani 1 Żyda i bedziemy kwita.

Śledztwo w sprawie Jedwabnego nie zostało przeprowadzone profesjonalnie, jest zbyt wiele nieścisłości, w Jedwabnem przebywali Niemcy i najprawdopodobniej oni zmusili miejscowych Polaków do mordowania. Wszystkie zeznania świadków mówią, że byli to Niemcy. http://www.bialystok.ap.gov.pl/lomza/jedwabne.html Jeśli twierdzisz inaczej - daj dowód. Tylko nie opierający się na Grossie, bo już dość się dzisiaj skompromitowałeś. Wymień mi Polaka z nazwiska, który zabił żyda w Jedwabnem, jak nie podasz znaczy że nie ma dowodu.

A gdzie ja twierdzę, że Polacy nie zabili ani jednego żyda? Nie zmyślaj.

A teraz czekam na dowód, że żydzi nie wstępowali do NKWD i nie donosili na Polaków.

Że tak spytam z ciekawości:

Czy jesteś ekspertem? Znasz procedury jakimi kierują się badacze, historycy a jeśli zajdzie potrzeba politycy oraz przedstawiciele prawa?



Osobiście ufam pracownikom IPN'u w tej sprawie. A to, że prawda jest dla ciebie niewygodna to już kwestia twojej moralności.

HAHAH czyli dowodów nie ma i nie będzie. Jak zwykle pytanie poza tematem i odsyłka do IPNu, który zakończył śledztwo, nie wyjaśniając wielu spraw.

W takim razie, jeśli jesteś taki zaznajomiony ze śledztwem IPN, pod kontrolą żydów, któremu bezgranicznie ufasz, chyba nie będziesz miał problemu z odpowiedzeniem na pytania. A no tak, będziesz miał, bo protokoły są utajnione, po znalezieniu około 500 łusek po nabojach - śledztwo przerwano, nie ma żadnego Polaka wymienionego z nazwiska, który by zabił żyda. Zeznania świadków mówią co innego, liczba zabitych nie jest znana, sposób zabicia i okoliczności nieustalone (poza stodołą, gdzie też jest wiele niedopowiedzeń).

Żeby stwierdzić czy prawda jest wygodna czy nie, najpierw trzeba ją poznać. A w przypadku śledztwa IPN są same hipotezy. Jakbyś czytał ich wniosek to byś wiedział, że jest kilka hipotez, m.in.:
1) Polacy wymordowali
2) Polacy wymordowali, ale Niemcy ich zmusili
3) Niemcy wymordowali

Ale odpowiedzi nie ma i raczej nie będzie, więc nie ufaj tak pracownikom IPNu, bo tylko znowu się kompromitujesz co już mnie nawet nie dziwi.

Bredzisz niczym rasowy antysemita.

Czyli przejście do ataków ad personam - typowego koła ratunkowego, gdy argumentów zabraknie i nie ma się już nic ciekawego do powiedzenia. A dowodów nadal brak, bo nie istnieją, czyli wychodzi, że ja mam rację. Oszczędzę ci dalszej kompromitacji i zakończę tę dyskusję. Pozdrawiam.

."20.09.1940 roku, na naradzie w Mińsku, stolicy BiałoruskiejSRS, naczelnik Miejskiego Oddziału NKWD w Łomży major Abraham Jakubowicz stwierdził: "U nas utarła się taka praktyka. Poparli nas Żydzi i tylko ich wciąż było widać. Zapanowała też moda, że każdy kierownik instytucji jest Żydemi.Kierownik przedsiębiorstwa chwalił się tym, że u niego nie pracuje ani jeden Polak.W tym samym czasie na zebraniach partyjnych w obłasti białostockiej zaczęły się mnożyć "narzekania", że w sowieckich urzędach słychać jedynie język rosyjski i żydowski (tzn. jidysz), że Polacy czują się dyskryminowani, że jakaś sprzątaczka w białostockim urzędzie została ostro potraktowana za śpiewanie przy pracy polskich piosenek. Niestety jest to zgodne z prawdą ale nie z aktualną "linią partyjną", bowiem na sowieckich szczytach władzy uzgodniono "nową politykę" w stosunku do Polaków...."

Jesteś debilem czy tylko udajesz ? To Jest FAKT
"Z rękami umaczanymi po łokcie we krwi

Wybielaczom roli Żydów w UB i w stalinizacji Polski warto przypomnieć również prawdziwie uczciwe i obiektywne świadectwa Polaków żydowskiego pochodzenia lub polskich Żydów na ten temat. Andrzej Wróblewski, wybitny krytyk teatralny żydowskiego pochodzenia, w książce “Być Żydem”, Warszawa 1993 r., s. 181, pisał: “Proporcjonalnie więcej było Żydów wśród katów niż ofiar”. W innym miejscu swej książki Wróblewski ubolewał, że w 1968 roku pod płaszczykiem dotkniętej godności wyjeżdżali z kraju Żydzi, którzy służyli w UB, “byli sędziami czy prokuratorami z rękami umaczanymi po łokcie we krwi” [podkr. J.R.N.]. Najwybitniejszy chyba polski twórca pochodzenia żydowskiego, który zadebiutował po wojnie, Leopold Tyrmand, tak pisał w 1972 roku w swej wciąż świadomie przemilczanej w Polsce książce “Cywilizacja komunizmu”: “Amerykańskie uniwersytety przygarniają dziś Żydów, którzy przez prawie 25 lat swych służb w policjach politycznych Europy Wschodniej ciężko prześladowali ludzi – w tym także innych Żydów – walczących o prawo do niezawisłości sumienia. (…) Ludzie ci nie mają moralnego prawa do obrony przede wszystkim jako niestrudzeni architekci tej rzeczywistości, w której po 25 latach dojść mogło do tak karykaturalnych zwyrodnień myśli i pojęć, jako inżynierowie tej struktury, w której monstrualne kłamstwo tak łatwo jest uczynić prawem życia. Trudno jest zapomnieć ich fanatyczną wiarę w zło, jaką głosili w komunistycznych gazetach, książkach, artykułach, filmach” (L. Tyrmand: “Cywilizacja komunizmu”, Londyn 1972, s. 220-221).

Zaciskali pętlę na szyjach narodów

W innym miejscu swej książki Tyrmand przypomniał z goryczą, w jak wielkim stopniu działacze komunistyczni pochodzenia żydowskiego stali się nieocenionym wprost narzędziem dla Sowietów w ich terrorze zmierzającym do trwałego ujarzmienia Europy Środkowej. Jak pisał Tyrmand: “Gdy Armia Czerwona przystępowała do sowietyzowania Europy Wschodniej na czele czechosłowackiej ekipy partyjnej stał Żyd [R. Slansky - sekretarz generalny partii komunistycznej - J.R.N.], Węgry kneblował Żyd [M. Rakosi - J.R.N.], w Rumunii rządziła Żydówka [A. Pauker - J.R.N.], a Polska miała u władzy figuranta – Polaka, za którym na węzłowych pozycjach stali żydowscy komuniści, wypełniający z fanatycznym oddaniem najbezwzględniejsze rozkazy Kremla. Za przywódcami zaś stały lojalne szeregi komunistów żydowskiego pochodzenia, którzy jedynie byli w stanie uruchomić gospodarkę i administrację w Polsce, Rumunii, na Węgrzech, czyli w krajach drobnomieszczańskich, w których antykomunizm był rodzajem ogólnonarodowej religii. O czym Stalin wiedział. Wiedział, że tylko fanatycznie oddani komunizmowi Żydzi mogą zrobić dlań tę wstępną i niezbyt czystą robotę, co było częścią nr 1 planu. Z nadgorliwym zapałem rzucili się [Żydzi - J.R.N.] do sowietyzowania wschodnioeuropejskich społeczeństw, do budowania socjalizmu, do zacieśniania komunistycznej pętli na szyjach narodów starych [podkr. J.R.N.], odpornych na przemoc i doświadczonych w walce o polityczną niepodległość. Swym zelanctwem przekreślili największą szansę, jaką mieli Żydzi na tych terenach od średniowiecza (…) eksponowany serwilizm Żydów-komunistów w służbie sowieckiego imperializmu sprawiał wrażenie samobójczego obłędu”. Przypomnijmy jeszcze parę obiektywnych świadectw osób wywodzących się ze środowisk żydowskich. Wybitny twórca polski pochodzenia żydowskiego Marian Brandys zapisał w swym “Dzienniku 1976-1977″ (Warszawa 1996, s. 233, 244): “Żydzi, którzy pozostali, weszli niemal w całości do nowej klasy rządzącej (…) Żydzi garnęli się do władzy jak ćmy do ognia”. Słynny żydowski partyzant, później zakonnik, ojciec Daniel Rufeisen stwierdził: “I jeszcze do tego po wojnie Żydzi źle przysłużyli się sprawom Polski” (cyt. za A. Tuszyńska: “Kilka portretów z Polską w tle”, Gdańsk 1993, s. 138). Żydowska lekarka A. Blady Szwajgier tak po latach zwierzała się w rozmowie z Anką Grupińską: “Proszę nie zapominać, jaka była rola Żydów w Polsce w okresie powojennym. Kiedy dziś rozlicza się zbrodnie stalinizmu… A nie mogę powiedzieć, żeby tam Żydów nie było (…) Niech pani pamięta, że większość tych Żydów, którzy wrócili po wojnie z Rosji, zajęła natychmiast najlepsze stanowiska (…) Łatwiej było Żydowi o to stanowisko niż Polakowi. Bardzo to mądra polityka Stalina (…) Żydom bardziej wierzono niż Polakom (…) Ja myślę, że Polacy po wojnie, wielu z nich przeżyło potworny koszmar. I niestety, utożsamiane to jest z Żydami (…) Ta ojczyzna była niedobra nie tylko dla Żydów, prawda? Zresztą po wojnie była najmniej niedobra dla Żydów” (A. Grupińska: “Ciągle po kole. Rozmowy z żołnierzami getta warszawskiego”, Warszawa 2000, s. 184, 186)."

Długo nad tym myślałeś?

ani nie prawda, ani nie smutna

Gdyby nie Żydzi, nie zginęłoby tylu Polaków. Smutna prawda.

Smutna prawda? Gówno prawda!

Swoim multikontem wprowadzasz ferment na forum. Mordowalismy sie wszyscy jak szlo nie wazne czy byles Niemcem, Zydem, Ruskim czy Polakiem. Kto wiecej ludzi zabil? To nie jest wazne, wazne jest to w ogóle ze ludzie zgineli. Nazywasz ludzi antysemitami, a Twoje posty az smierdza rasizmem.

Tragedia to byla, czlowieku, na skale swiatowa. Myslisz ze tylko Zydzi gineli? A co maja powiedziec Ruscy? Ponad 23 miliony Ruskich zginelo podczas wojny, Zydów okolo 5 ale i tak do konca swiata bedziemy mówic ze to byla tragedia zydowska. Lubisz statystyki? masz http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_w_II_wojnie_%C5%9Bwiatowej

Pamietaj zgineli ludzie. Nie Zydzi, Polacy, Ruscy itd. A LUDZIE!. I z takiej perspektywy patrz sie na Druga Wojne Swiatowa, a wtedy nigdy wiecej taka tragedia nie spotka Swiata.

Abstrahując od tematu głównego: Ruskich nie zginęło 23 miliony.
Stalin podał liczbę 7 milionów. Była to liczba wyssana z palca, ot po prostu rzucił mniej więcej tyle, ile było ofiar niemieckich.
Chruszczow, kiedy wypomniano mu, że ZSRR otrzymywał pomoc materialną z Zachodu i dobrze by było, gdyby w końcu ktoś za to zapłacił, wrzasnął: Uratowaliśmy świat! Zginęło 20 milionów Rosjan. Za co mamy płacić?!
Ten też sobie palnął z sufitu.
Za Gorbaczowa ta liczba wzrosła już do 27 milionów. Najprawdopodobniej ktoś dwie wcześniejsze cyfry dodał i stąd tak mu wyszło.
Faktycznie ofiar było w okolicach 16 milionów, co też oczywiście stanowi potwornie wielki tłum ludzi. Reszta zaś, to ofiary stalinowskiej czystki, tudzież kolektywizacji i głodu na Ukrainie sprzed wojny, które zostały dopisane Hitlerowi.

Natomiast tabelka, którą podałeś jest, krótko mówiąc kiepska. Wystarczy spojrzeć na dane dotyczące Austrii - zabitych żołnierzy: 0.
Co to oznacza? Że austriaccy cywile byli ofiarami austriackimi, a Austriacy walczący w szeregach Wehrmachtu i SS, to już Niemcy. Na podobnej zasadzie można liczyć, że Polacy, którzy zginęli na ziemiach zagarniętych przez ZSRR po 1939, to ofiary rosyjskie. Czysty absurd.

Tu masz czesciowo racje. Po wojnie na potege falszowano dane liczbowe albo manipulowano nimi. Najsmieszniejsze jest to, ze do dzis nikt nie jest w stanie ustalic dokladnej i precyzyjnej liczby ofiar. Sazcunki sa BAAAARDZO rozne, nawet w przypadku Polski. W PRL ciagle nam podawano okragla liczbe 6 milionow. Tymczasem dzisiejsi historycy tocza spory co do tej wartosci. Rozpietosc jest od 4.5 miliona zabitych do az 8.5 miliona (ofiary wojny ogolem, niekoniecznie z rak niemieckich). Inni wskazuja na dysproporcje pomiedzy populacja z 1939 roku (35 milionow) a populacja z 1946 roku (okolo 21-22 mln). I pytaja gdzie sie podzialo 13 milionow obywateli przedwojennej Polski. Ale dokladne sprawdzenie tego jest niemozliwe. Pamietajmy, ze wiekszosc Niemcow, obywateli polskich, albo zginela albo zostala wysiedlona na zachod. Pamietajmy, ze wiekszosc Bialorusinow, Ukraincow, Litwinow, obywateli polskich, pozostala na terenach zajetych przez ZSRR. Pamietajmy, ze blisko milion (niektorzy twierdza, ze nawet 2 miliony) obywateli polskich pozostalo na zachodzie albo tam ucieklo pod koniec okupacji, albo tuz po wojnie. Pamietajmy, ze sposrod okolo 250-350 000 ocalalych polskich Zydow (te dane tez nie sa precyzyjne) praktycznie od razu Polske opuscilo (albo nigdy do niej nie wrocilo) blisko 150 000 ludzi. Pamietajmy wreszcie, ze powojenny proces repatriacji Polakow ze wschodu trwal praktycznie az do lat 60-tych. I wiemy doskonale, ze sporo Polakow na wschodzie pozostalo (nie tylko na Litwie i Bialorusi, ale tez w Kazachstanie).
No i ofiary wojenne. Mozna wiec jakos od biedy zbilansowac liczbe owych 13 milionow.

W przypadku innych nacji bylo podobnie. Dales przyklad Niemcow. Austriacy byli czescia zywiolu niemieckiego i az do 1945 roku znaczna wiekszosc z nich za Niemcow sie uwazala. Jednak powojenne szacunki rozmywaly ich udzial zarowno w liczbie ofiar niemieckich, jak i ich udzial w zbrodniach niemieckich.

W Twoim tekscie jest jeden blad - nie szacowano liczby zabitych Rosjan. Szacowano liczbe zabitych "ludzi radzieckich" a to jest kolosalna roznica. Niedawno probowano policzyc ilu tak naprawde Rosjan w tej grupie bylo, ale i tutaj wartosci sa bardzo rozbiezne. W Armii Czerwonej Rosjanie stanowili wiekszosc, ale wcale nie przytlaczajaca. Bardzo liczna reprezentacje, zwlaszcza w wojskach pancernych, mieli Kazachowie. Z kolei w NKWD, glownie po 1939 roku, nadreprezentowani byli Bialorusini. Sposrod obywateli polskich wspolpracujacych z NKWD po 1939 roku najliczniejsza grupa etniczna byli wlasnie Bialorusini, potem Polacy, potem Zydzi i Ukraincy. W partyzantce radzieckiej dzialajacej na terenach wschodniej Polski (w przedwojennych granicach) i na terenie Litwy dowodcami oddzialow zwykle byli Bialorusini.

Masz generalnie racje, ze w powojennych szacunkach o stratach ZSRR uwzgledniano zabitych przedwojennych obywateli polskich narodowosci polskiej, zydowskiej, bialoruskiej, ukrainskiej i litewskiej, zamieszkujacych tereny zabrane Polsce przez ZSRR.

Owszem. Mówienie tytułowanie obywateli ZSRR Rosjanami było zbyt dużym uproszczeniem. Zwłaszcza, że ZSRR wliczał sobie do ofiar chyba nawet żołnierzy armii Własowa, czyli w dużej mierze Ukraińców, walczących po stronie Niemców.

Jeśli chodzi o Austriaków, to w tabeli jest jakaś zdumiewająca niekonsekwencja. Austria została wchłonięta przez Niemcy w 1938 roku, czyli przed wojną. Niepodległość odzyskała w roku 1955 czyli po wojnie. Albo więc liczymy, że po Anschlussie nie było Austrii, zatem podczas wojny nie zginął ani jeden austriacki obywatel, albo liczymy, że Austria była, a wtedy podajemy prócz cywili, także żołnierzy wchodzących w skład armii niemieckiej. Choćby taki Ernst Kaltenbrunner, wysoko postawiona szycha SS, odpowiedzialny za ludobójstwo i skazany na śmierć w Norymberdze urodził się w Austrii. A to wcale nie jest jednostkowy przypadek austriackiego entuzjazmu wobec Hitlera.
A w tabeli: 0.

Powtorze: Austriacy byli czescia zywiolu niemieckiego, podobnie jak Bawarczycy czy Saksonczycy. Anschluss byl faktycznym zjednoczeniem Niemiec. Nie udalo sie czegos podobnego dokonac Bismarckowi, ktory zjednoczyl panstwa niemieckie pod berlem Hohenzolernow, ale z pominieciem niemieckich wlosci habsburskich (glownie austriackich). Obie dynastie niemieckie serdecznie sie nienawidzily i walczyly o rzad dusz nad narodem niemieckim. Raz jedni byli gora (Austria w 1815 roku stala na czele Zwiazku Panstw Niemieckich), raz drudzy. Po rozpadzie Austro-Wegier pojawil sie twor o nazwie Niemiecka Republika Austrii, ktorego liderzy polityczni żądali od ententy by ten twor zostal wlaczony do ogolnoniemieckiego panstwa. Ententa kategorycznie Austriakom odmowila. Jedna z glownych idei przyswiecajacych konferencji w Wersalu bylo oslabienie Niemiec. Niemniej w okresie miedzywojennym elity polityczne Austrii robily duzo by jak najmocniej zaciesnic wiezi z Niemcami.

Anschluss wychodzil naprzeciw oczekiwaniom wiekszosci spoleczenstwa austriackiego. Natomiast po wojnie temu spoleczenstwu wygodnie bylo odciac sie od Niemcow, od niemieckich zbrodni i od niemieckiej odpowiedzialnosci. Stworzono wiec cos co dzis nazywamy narodem austriackim. Historycznie Austriacy to Niemcy, kulturowo zas Austriacy sa znacznie blizsi Bawarczykom, niz Niemcy z bylego NRD Niemcom z RFN. Tak to wlasnie wyglada.

Problem Austriakow polega na tym, ze oni nie przeszli swojego katharsis. Nie oczyscili sie z brudow. Nie rozliczyli sie ze swojej przeszlosci. A to zawsze, w kazdym przypadku, pociaga za soba potworne konsekwencje. Dzis Austriacy sa jednym z najmniej tolerancyjnych spoleczenstw Europy i obok Flamandczykow sa najbardziej profaszystowscy w oryginalnym tego slowa znaczeniu.
Nierozliczona przeszlosc ciagnie sie za nimi i pozostawia po sobie smrod.

My, Polacy, mamy to szczescie, ze z naszych zbrodni (bez porownania mniejszych niz niemieckie) powoli sie rozliczamy. Mamy taka odwage, robimy to z godnoscia, wzbudzamy przez to szacunek. Dotyczy to przede wszystkim naszych elit intelektualnych. Po publikacji Grossa rozgorzala w Polsce dyskusja, nie tylko wsrod historykow. Przez Polske przetoczylo sie mnostwo interesujacych, merytorycznych dysput prowadzonych w spokojnym tonie. Poza srodowiskami radykalnymi, skrajnymi i patologicznymi, nie ma kontrowersji, nerwow, proby kwestionowania faktow, negowania odpowiedzialnosci, falszowania historii. Jest zwykla wymiana argumentow, bez propagandy czy agitacji. I dlatego - potwierdzaja to badania socjologiczne - Polacy oswoili sie z faktami. Ta wiedza potrzebna jest ku przestrodze, po to by podobne zbrodnie, pogromy, mordy, nie mogly sie na ziemi polskiej powtorzyc.

Widac to tez na przykladzie poparcia dla organizacji politycznych. Te, ktore odwoluja sie do retoryki i ideologii nazistowskiej czy faszystowskiej nie potrafia przekroczyc progu wyborczego. Leszek Bubel, kandydat na prezydenta RP w 2005 roku zdobyl 0.13% glosow.

Inne kraje nie maja tego szczescia i nie dotyczy to tylko Austrii, ale tez Litwy, Ukrainy, Rumunii czy Wegier. We Flandrii od lat rzadzi ugrupowanie wprost odwolujace sie do faszyzmu w swoim programie politycznym i dazy przy okazji do oderwania Flandrii od Belgii.

Przepraszam panowie ze wrzucilem ta tabelke (która moze byc klamstwem historycznym) ale nie chodzilo mi o to kto zginal ale bardziej ze LUDZIE zgineli.

Zachodzę w głowę z czym właściwie polemizujesz. Odniosłem się do tabeli, twierdząc, że jest niekonsekwentna. W tabeli są austriaccy cywile, nie ma za to żołnierzy. Autor przyjął więc, że Austriaków należy potraktować osobno i jednocześnie odrębnie. Zwracam uwagę, że to autor tabelki wprowadził Austriaków, a nie ja. Ty zaś próbujesz mnie oświecić, że Austriacy byli częścią żywiołu niemieckiego, co jako żywo, w żaden sposób nie jest dla mnie wieścią sensacyjną, ani na pewno czymś, z czym chciałbym polemizować.
Czy mógłbyś w kilku słowach powiedzieć z czym konkretnie w mojej wypowiedzi się nie zgadzasz (odnośnie tego co napisałem o Austriakach)?

My, Polacy, mamy publikacje historycznych nieudaczników.
Polacy zagnali Żydów do stodoły i spalili. Po czym odbudowali stodołę, zapędzili tam kolejnych Żydów i spalili i tak kilka razy tę stodołę odbudowywali.
Jeśli ktoś uważa, że robię sobie niesmaczne żarty z ludzkiej tragedii, to jest w błędzie. To Gross sobie je robi, wypisując duby smalone o 1600 osobach, które zostały najwyraźniej upakowane po sam dach, a nawet ponad nim. Inaczej zmieścić się tam nie mogły. Gross z niewiadomych dla mnie względów uchodzi w pewnych kręgach za historyka, choć jest co najwyżej histerykiem z manią prześladowczą.

"Poza srodowiskami radykalnymi, skrajnymi i patologicznymi, nie ma kontrowersji, nerwow, proby kwestionowania faktow, negowania odpowiedzialnosci, falszowania historii."

Z tym się w pełni zgadzam, aczkolwiek jestem absolutnie przekonany, że "środowiska radykalne, skrajne i patologiczne" lokalizujemy w zupełnie odmiennych miejscach. Ponieważ w powyższy opis dla mnie świetnie wpisuje się wspomniany Gross.

My, Polacy, chwilowo w tym temacie się nie rozliczamy.
Biorąc pod uwagę Jedwabne - strona żydowska zablokowała ekshumację zwłok, dając wyraźnie do zrozumienia, że nie jest zainteresowana rekonstrukcją wydarzeń. Ubolewam nad tym, ale cóż, nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę. Nie chcą dojść do prawdy, to nie chcą.
IPN natomiast wykazał się "pomrocznością jasną". Cytuję: "Założono, że jedynie dokumenty z tamtego okresu mogą dobitnie udowodnić obecność Niemców przy stodole. Odrzucono więc zeznania świadków mówiące o obecności Niemców. Wobec rozkazów aby akcje antyżydowskie przeprowadzić potajemnie i żeby wyglądało tak jakby były one dokonane "rękoma lokalnej ludności" zakładanie, że jedynie niemieckie dokumenty mogą potwierdzić rolę Niemców jest kardynalnym błędem metodologicznym."

Innymi słowy IPN przyjął, że jedynie prawdziwe są niemieckie dokumenty, natomiast zeznania polskich świadków prawdziwe nie są. To prowadzi nas do kolejnej rewelacji historycznej: II wojnę rozpętali Polacy, napadając na radiostację gliwicką. A Niemcy się tylko bronili przed agresją.
Proste?
Doprawdy, przy takim majsterkowaniu przy historii, mamy jeszcze wiele powodów do rozliczeń.

Orion, dziwnys czlowiek. Przekonuje cie kazdy przekaz, ktore umniejsza zbrodnie chlopow albo je wprost neguje. Nie przekonuje cie zaden przekaz, ktory o tych zbrodniach mowi, precyzyjniej lub mniej precyzyjnie, ale jednak. To nie ekshumacje ani ich brak sa dowodem lub brakiem dowodu. Dokladna ekshumacja pozwolilaby okreslic liczbe ofiar, ale nie wymazalaby faktow. I nie chodzi tylko o Jedwabne, ale o wiele podobnych przypadkow, oraz o wiele historii, lepiej lub gorzej udokumentowanych, przedstawiajacych bestialstwo czasow wojennych. IPN jest dla ciebie be, bo nie wychodzi naprzeciw twoim oczekiwaniom, bo nie chce wspierac tez przez ciebie stawianych. Jakiekokolwiek wnioski, konkluzje czy dokumentacje IPN odrzucac bedziesz, tak dlugo, az nie beda po twojej mysli. Wybacz, ale w nauce humanistycznej (profesjonalnej), w procesie badawczym najwazniejsze jest ustalenie faktow, jakiekolwiek by one nie byly. Fakty moga ci sie nie podobac, ale nie zmienisz tego, ze sa faktami.
Na tym forum zetknalem sie juz z taka osobliwa negacja podszyta jakas dziwna ideologia. Wszystkie przekazy o mordach dokonywanych przez chlopow to z ideologicznego zalozenia falsz, wszystkie czesto kompletnie absurdalne i falszywe przekazy o zbrodniach dokonywanych przez osoby pochodzenia zydowskiego to z zalozenia ideologicznego prawda. Mniejsza z tym, ze go.wno prawda, wazne, ze ideologiczna prawda ;)
Coz, w pewnym gronie, srodowisku, mozesz sie takimi madrosciami wymieniac, ale w szanujacych sie srodowiskach naukowych raczej zrozumienia nie znajdziesz, bo jak mowie, tam licza sie fakty, a nie zyczenia, mitologie i legendy o szlachetnych chlopach.

Profesjonalni historycy bezlitosnie rozprawiali sie z antysemickimi mitami juz wielokrotnie. Dosc czesto robil to profesor Paczkowski, czlowiek szanowany w srodowisku historykow i czlowiek, ktory nawet przez swoich adwersarzy nie jest oskarzany o falszowanie lub manipulowanie faktami. Jak kazdy madry czlowiek kazde opisywane zjawisko oglada pod katem jego genezy, stara sie nie upraszczac, nie wyolbrzymiac i nie generalizowac.

Ale jest tez i wsrod historykow opcja skrajna, zideologizowana, gotowa historie zafalszowywac. Jej reprezentantem jest np. Leszek Zebrowski, czlowiek w srodowisku historykow bardzo kontrowersyjny. Dla wielu nie jest profesjonalista, bo politykuje, zamiast uprawiac nauke humanistyczna. Jest zwiazany z Radiem Maryja i srodowiskami nacjonalistycznymi. Jego publikacje ida zawsze z duchem ideologii, ktorej holduje, nawet za cene prawdy, rzetelnosci, uczciwosci naukowej i bezstronnosci.
To nie jest czlowiek formatu profesora Paczkowskiego.

"Orion, dziwnys czlowiek. Przekonuje cie kazdy przekaz, ktore umniejsza zbrodnie chlopow albo je wprost neguje. Nie przekonuje cie zaden przekaz, ktory o tych zbrodniach mowi, precyzyjniej lub mniej precyzyjnie, ale jednak. To nie ekshumacje ani ich brak sa dowodem lub brakiem dowodu. Dokladna ekshumacja pozwolilaby okreslic liczbe ofiar, ale nie wymazalaby faktow. I nie chodzi tylko o Jedwabne, ale o wiele podobnych przypadkow, oraz o wiele historii, lepiej lub gorzej udokumentowanych, przedstawiajacych bestialstwo czasow wojennych"

Martwi mnie, że organ, który powinien być obiektywny, stwierdza, że niemieckie dokumenty sa bardziej wiarygodne od polskich świadków. Czyli zarzuty, które napisałeś odnoszą się dokładnie do tego co zrobił IPN.
Ekshumacje pozwalają ustalić co się wydarzyło. Po to właśnie miały zostać zrobione.
Martwią mnie właśnie to gorzej udokumentowane przypadki. Wszak chodzi o to, żeby dojść do prawdy, zgadza się? A nie o lepsze lub gorsze udokumentowanie tego, co się komuś wydaje, że jest prawdą.

IPN jest dla mnie be, ponieważ nie zachował elementarnego obiektywizmu przy prowadzeniu śledztwa i wedle własnego widzimisię odrzucił zeznania świadków, które nie pasowały do teorii. Tobie się to jak widzę podoba bardzo. Nie wątpię, że gdyby IPN postąpił odwrotnie, to pierwszy krzyczałbyś, że IPN jest be. A tu nie chodzi o udowadnianie z góry ustalonej wersji, tylko ustalenie wydarzeń rzeczywistych. W związku z czym to co ustalił IPN, to nie są żadne fakty, tylko jedna z wersji. Określam to wersją a nie faktami, nie dlatego, że mi się ustalania nie podobają, ale dlatego, że śledztwo zostało przeprowadzone nierzetelnie, z pominięciem istotnych dla sprawy kwestii, oraz wybiórczą żonglerką dowodami.

"Mniejsza z tym, ze go.wno prawda, wazne, ze ideologiczna prawda ;)"

Po raz kolejny się zgadzam, tylko, że wciąż nie widzisz, iż dokładnie to samo można powiedzieć o IPN-owej wersji:)

"Profesjonalni historycy bezlitosnie rozprawiali sie z antysemickimi mitami juz wielokrotnie. Dosc czesto robil to profesor Paczkowski, czlowiek szanowany w srodowisku historykow i czlowiek, ktory nawet przez swoich adwersarzy nie jest oskarzany o falszowanie lub manipulowanie faktami. Jak kazdy madry czlowiek kazde opisywane zjawisko oglada pod katem jego genezy, stara sie nie upraszczac, nie wyolbrzymiac i nie generalizowac."

Poważne środowiska zapewne zauważyłyby, że w tym co napisałem nie tylko nie ma żadnego antysemickiego mitu, ale nawet żadnego mitu. Z tego prostego powodu, że nie stworzyłem żadnej teorii. Jeśli jakiś mit zauważyłeś, to chętnie posłucham.
Rozumiem, że nie potrzebna ci żadna ekshumacja, ani w ogóle żadne śledztwo, bo już od początku wiedziałeś doskonale co tam się wydarzyło. Uprzejmie donoszę, że lustrzane zachowanie prezentowali antysemiccy czytelnicy "Protokołów Mędrców Syjonu". Oni doskonale wiedzieli, bez żadnego sprawdzania, że "Protokoły" są najautentyczniejsze z autentycznych autentyków. Zaślepienie jest na tym świecie rzeczą dość powszechną.

Nie znam publikacji p. Żebrowskiego. Niemniej jednak tu widać między nami różnicę. Mnie nie interesuje kto jest z jakich środowisk. Mnie interesuje kto mówi z sensem i jak potrafi udokumentować swoje teorie.
Powyższe sprawia, że Grossa jako wiarygodnego badacza, stawiam w jednym szeregu z Macierewiczem. To ten sam typ o identycznej (nie)wiarygodności, choć ideologicznie są po przeciwnych stronach barykady.

Gross nie jest historykiem z wyksztalcenia, jest socjologiem. Zawsze specjalizowal sie w badaniu postaw spolecznych, nie zas w ustalaniu faktow historycznych. Gdy zaczal probowac ustalac fakty popelnil szereg bledow warsztatowych, metodologicznych i merytorycznych, co mu skwapliwie sie do dzis wytyka. Jego publikacje sa bez watpienia tendencyjne. Ale jak to zwykle bywa nic nie jest takie proste jak sie wydaje. Gross dokonal rzeczy pozytecznej - spopularyzowal wiedze o zbrodniach chlopow polskojezycznych na Zydach z czasow IIWS, zainicjowal szereg waznych dyskusji, uruchomil proces oczyszczania sie Polakow z niechlubnej antysemickiej przeszlosci. Przypominam, ze do 2001 roku wiekszosc z nas nie miala pojecia o tym wszystkim, co wyszlo na jaw w wyniku publikacji Grossa. I nie chodzi o sama jego publikacje, ale o lancuch przyczynowo-skutkowy, ktory uruchomil. Pojawilo sie mnostwo historykow, tym razem prawdziwych, ktorzy zaczeli specjalizowac sie w tej tematyce. W spolecznej swiadomosci zburzony zostal mit, ze Polacy to byli ludzie swieci w czasie wojny i ze kazdy byl antynazistowskim bohaterem.
Zatem w sensie spolecznym Gross wykonal kawal dobrej roboty. W sensie naukowym popelnil mnostwo bledow, ale teraz sa one korygowane przez zawodowych historykow.

Gwoli scislosci - zbrodnia w Jedwabnem to nie byla tajemnica skrzetnie skrywana. Nic podobnego. Jak wszystkie inne zbrodnie tego typu zostala okryta calunem milczenia. Po prostu nie mowilo sie o tym wcale, nie pisalo sie o tym niemal w ogole. Ale pojedynczy historycy wiedzieli, ze do takich zbrodni, zwlaszcza w 1941 roku, dochodzilo. Byly przeciez archiwa komunistycznych sadow, ktore skazaly niektorych sprawcow zbrodni jedwabienskiej, w tym jednego na kare smierci. Jednak owczesne sady rowniez staraly sie sprawe wyciszyc, dlatego prowadzily sledztwo pobieznie. Skazaly tylko kilku najbardziej aktywnych zbrodniarzy, pomiajac wielu innych, ktorzy w zbrodni brali udzial.
Na zachodzie od czasu do czasu pojawialy sie ksiazki traktujace o takich zbrodniach, czesc byla autorstwa Polakow lub polskich Zydow. Wsrod ocalonych Zydow bylo bardzo wiele przekazow potwierdzajacych, ze niektorzy Polacy byli po prostu zagrozeniem nie mniejszym niz Niemcy. Po 1989 roku rowniez w Polsce otworzono archiwa, zaczeto gromadzic dokumentacje, zbierac relacje zyjacych jeszcze swiadkow. Jednym z pionierow badan w tym temacie byl Dariusz Libionka. Ale inni historycy, w tym profesor Paczkowski, specjalizujacy sie w historii PRLu, po otwarciu archiwow panstwowych tez natykali sie na zapomniane dokumenty. Historia jakby ozyla, wrocila do nas w postaci demonow. Gross to byl katalizator, ktory uruchomil pewien proces o charakterze spolecznym.

IPN? Wybacz, ale to byla grupa kilkudziesieciu profesjonalnych historykow i oni chyba lepiej wiedza co maja robic niz ty. Archiwa niemieckie. Znowu wykazujesz sie nieznajomoscia tematu i realiow. Niemcy z charakterystyczna dla siebie skrupulatnoscia sporzadzali dosc rzetelne i obiektywne raporty, ktore ostatecznie wyladowaly w berlinskich archiwach. Niemcy nie mieli w 1941 zadnej korzysci z tego by zafalszowac przekaz z jakiejs polskiej wsi czy malego miasteczka, bo nie mialo to wowczas zadnego wymiaru propagandowego. Nikt tresci tych raportow nie wykorzystywal do celow politycznych. Inaczej bylo z Katyniem, tutaj Niemcy te zbrodnie wykorzystali w celach propagandowych.
Po rozpoczeciu Operacji Barbarossa Niemcy mieli swoje priorytety. Zaden szanujacy sie wspolczesny historyk nie kwestionuje autentycznosci i wiarygodnosci raportow zadnarmerii niemieckiej czy jednostek frontowych Wehrmachtu.

Warto tez wspomniec dygresyjnie o innym zjawisku, ktore znajduje potwierdzenie w bardzo licznych relacjach swiadkow. Znaczna wiekszosc ludzi ukrywajacych Zydow musiala ich ukrywac nie tylko przed Niemcami, ale tez przed sasiadami. Co wiecej - gdy po wojnie na jaw wychodzilo, ze pomagali oni Zydom czesto byli przez lokalna spolecznosc szykanowani. Dlatego wielu Sprawiedliwych dlugo utrzymywalo ten fakt w tajemnicy. Jest to jakas inna materia hanby, ze dobrzy ludzie musieli ukrywac przez antysemickim motlochem swoje szlachetne czyny.

użytkownik per333 to cham i oszołom - udowodnił to już wiele razy. zawsze atakuje swojego rozmówcę, nie tylko na forum Pokłosia.

http://www.filmweb.pl/person/Ni+Ni-1753470/discussion/Ni+Ni-1978164#post_9286820

http://www.filmweb.pl/forum/inne/Dlaczego,2162258#post_9574948

żadnych argumentów,zawsze te same wycieczki osobiste, per333 to przykład typowego oszołoma, który wyładowuje swoje żale w internecie:

http://www.filmweb.pl/film/Pok%C5%82osie-2012-624892/discussion/Dobry,2196923#po st_9864389

"Poza tym, ze jestes osoba ewidentnie zaburzona psychicznie, to rowniez nie grzeszysz inteligencja."
i to pisze człowiek który w tym samym komentarzu napisał "W ani jednej projekcji rzuconej na moja osobe nie byles bliski prawdy. trudno o większą hipokryzję.
link: http://www.filmweb.pl/film/Pok%C5%82osie-2012-624892/discussion/Niesamowity+film ,2188686#post_9794474

"nie jestes Polakiem. Jestes parodia Polaka, czyli rodzajem buraka, ktory, gdy wyjedzie za granice, robi wies i poglebia poprzez swoje zachowania, negatywne stereotypy o Polakach."
"odwal sie od nas, Polakow, wyjedz z tego kraju i tylko mam jedna prosbe - nie przyznawaj sie skad pochodzisz."

napisał to nie znając człowieka, oceniając go na podstawie dwóch postów.
czym ta postawa różni się od antysemity ?

szkoda czasu z nim pisać, to prowokator. w dodatku dumny ze swoich oszołomskich działań na forum:

"Jezeli o mnie chodzi, to jestem rozmowca dosc konfliktowym w tym serwisie i pare moich postow zostalo usunietych za zlamanie regulaminu. Nie protestowalem ;)"

Flashback, jeśli masz jakieś poglądy, to nikt ich nie zweryfikuje dokładniej niż oponent posiadający zdanie całkowicie odmienne. Dzięki temu najłatwiej sprawdzić, czy może gdzieś jesteś w błędzie, albo gdzie wspomniane poglądy mają luki logiczne, którymi warto się zainteresować. I dlatego sądzę, że rozmowa z perem333 ma dla mnie sens. Rozmowa w kółku wzajemnej adoracji, jest może i miła, ale za to mało kreatywna.
Od czasu do czasu przeglądam forum i wiem, że per333 ma kontrowersyjny sposób dyskutowania.
Jeśli zaczną się inwektywy, dyskusja się skończy. Nawet nie dlatego, że się obrażę, ale dlatego, że się znudzę.

Ułatwiam sprawę moderacji, per333 już od wielu miesięcy spamuje tutaj na filmwbie. Teraz w dodatku uciekł się do szkalowania mojej osoby próbując wmówić mi antysemityzm przez wklejenie cytatów,które jak się okazało nie instnieją. Według niego uważam,że żydzi zasłużyli na pogromy,ale link do tej wypowiedzi nie istnieje. Normalnie mam gdzieś co on tutaj wyczynia, ale jeśli już postanowił oczerniać innych użytkowników zmyślając cytaty to trzeba coś z tym zrobić.

Jak został poproszony o link do rzekomo "mojej" wypowiedzi uciekł z podkulonym ogonem i przestał odpisywać,to chyba wszystko tłumaczy o tym obłudniku...

"IPN? Wybacz, ale to byla grupa kilkudziesieciu profesjonalnych historykow i oni chyba lepiej wiedza co maja robic niz ty."

To dlaczego nie zrobili tego, co powinni?

Tu taki mały przykład co się dzieje, kiedy wybiórczo dobieramy fakty:

"Hitler utrzymywał wyjątkowo dobre stosunki z Żydami i pewnego razu powiedział, że są zdolnymi ludźmi, którzy trzymają się razem lepiej niż Niemcy"
"Hitler na pewno włączał się w przytułku w rozmowy o Żydach. Lecz jego punkt widzenia, według wspomnień Hanischa, nie był negatywny. Hanisch utrzymuje, iż Hitler podziwiał Żydów za ich opór wobec prześladowań, chwalił poezję Heinego i muzykę Mendelssohna i Offenbacha, wyrażał pogląd, iż Żydzi byli pierwszym cywilizowanym narodem, który porzucił politeizm dla wiary w jednego Boga, winił chrześcijan bardziej niż Żydów za lichwę i uznawał antysemickie oskarżenia Żydów o rytualne morderstwa za nonsens."

Cytaty z książki Iana Kershawa "Hitler". Wystarczy nie dodawać, że to opis Hitlera z okresu wiedeńskiego sprzed 1919, czyli z okresu, kiedy jeszcze nie był antysemitą...
Od kilkudziesięciu profesjonalnych historyków oczekuję, że nie będą robić takich właśnie rzeczy, czyli odrzucać to, co im się nie podoba, a zostawiać tylko to, co im pasuje.

Grossa nie przeczytałem do końca, bo nie miałem cierpliwości do ewidentnych bzdur w stylu:
Była sobie dwójka Żydów, która została przygarnięta przez Polaków. Niestety cała reszta Polaków ziała nienawiścią do Żydów, więc ta jedna rodzina z narażeniem życia urywała prześladowanych w tajemnicy przed sąsiadami.

I teraz najlepsze:

Nazwiska tych jedynych sprawiedliwych w mieście antysemickiej grozy nie mogą zostać ujawnione (czyli nikt słów Grossa potwierdzić nie może), gdyż uratowani Żydzi taką złożyli obietnicę swoim wybawicielom. Bo tamci bali się, że gdy prawda o ukrywaniu wyjdzie na jaw, to poniosą karę z rąk sąsiadów.

Pozwól, że metodą grossową uruchomię proces "oczyszczania": moi dziadkowie pożyczyli twoim ogromną kwotę. Ani ty, ani twoi krewni o tym nie wiedzieli, ponieważ to obie strony zobowiązały się do zachowania tajemnicy, z obawy przed napadem rabunkowym. Nie wątpię, że zachowasz się uczciwie i na podstawie tych "faktów" zwrócisz mi pieniądze.

"Warto tez wspomniec dygresyjnie o innym zjawisku, ktore znajduje potwierdzenie w bardzo licznych relacjach swiadkow. Znaczna wiekszosc ludzi ukrywajacych Zydow musiala ich ukrywac nie tylko przed Niemcami, ale tez przed sasiadami. Co wiecej - gdy po wojnie na jaw wychodzilo, ze pomagali oni Zydom czesto byli przez lokalna spolecznosc szykanowani. Dlatego wielu Sprawiedliwych dlugo utrzymywalo ten fakt w tajemnicy. Jest to jakas inna materia hanby, ze dobrzy ludzie musieli ukrywac przez antysemickim motlochem swoje szlachetne czyny."

No właśnie:) Widać, że czytałeś Grossa.

"Niemcy nie mieli w 1941 zadnej korzysci z tego by zafalszowac przekaz z jakiejs polskiej wsi czy malego miasteczka, bo nie mialo to wowczas zadnego wymiaru propagandowego."

I oczywiście jesteś w błędzie. Hitler chciał sojuszu z Francją i Wielką Brytanią. Ponieważ nie był całkowitym idiotą, więc zdawał sobie sprawę, że ludobójstwo ciążące na nim, ewentualne dogadanie się znacząco utrudni. Co więcej w samych Niemczech było powszechne przyzwolenie na antysemityzm, czyli bicie, kradzieże i morderstwa, ale nie na planowe ludobójstwo. Dlatego machinę zagłady zlokalizowano tam, gdzie Żydzi w większości już byli, zatem odpadał problem transportu i gdzie nie trzeba było przejmować się opinią publiczną. A gdyby jeszcze udało się zaprząc Polaków do brudnej roboty, to byłoby już optymalne rozwiązanie. I stąd też próby wciągnięcia w to Polaków. Co niekoniecznie należało umieszczać w raportach.

Proponuję, żebyś poczytał o Janie Karskim. Niemcy jakoś nie kwapili się, aby chwalić się światu co robią za drutem kolczastym. Dlaczego mieli więc opisywać, że poza nim planują robić to samo, polskimi rękami?

Wszystko Ci sie ze soba myli. Co ma indolencja mocarstw zachodnich w obliczu zaglady Zydow do tematu, ktory tu poruszamy?

Ja bym chcial delikatnie zauwazyc, ze nie rozmawiamy tu o wszystkim co dotyka swiata. Nie rozmawiamy tu o wszystkich aspektach wojennej rzeczywistosci. Na tapete wzielismy konkretna rzecz: antysemityzm polski oraz zbrodnie na Zydach dokonane przez polskich chlopow. Nie rozmawiamy tu o ludobojstwie w Ruandzie, ani o ludobojstwie Ormian ani o ostatniej plycie Muse.

Ty zaczales cos o Hitlerze, ale po co? Co to ma wspolnego z tematem? Czy Hitler za mlodu podziwial Zydow? Odczuwal do nich niechec, ale mial do nich jakis rodzaj szacunku. I nie jest to zadna tajemnica, bo kazdy kto zapoznawal sie z biografiami Hitlera na takie informacje trafial. Szukasz spiskow zydomasonskich? Skoro Ty dotarles do takich informacji, to kazdy inny tez mogl. Nie jest to wiec nic zakonspirowanego.

Hitler byl przede wszystkim populista. Populisci zeruja na niskich instynktach, emocjach, resentymentach. Doszedl do wladzy, bo wykorzystal ogolne niezadowolenie spoleczne. Wskazal winnych. Dosc szybko, bo juz w Mein Kampf sformulowal skrajnie antysemickie poglady. Ciezko uwierzyc, ze w ciagu paru lat mu sie diametralnie zmienily. Raczej zle zrozumiales cytaty, ktore tu podales, nie uwzgledniles kontekstu. Hitler zawsze darzyl Zydow niechecia, co nie przeszkodzilo mu z pojedynczymi Zydami utrzymywac jakies kontakty. To zreszta typowe dla antysemity. Antysemita nie lubi Zydow en masse, natomiast poszczegolnych ludzi moze lubic/nie lubic niezaleznie od ich pochodzenia. Wielokrotnie zetknalem sie z podobnymi przypadkami. Znam nawet przypadek zacietrzewionego antysemity, ktory ozenil sie z Zydowka, ale pogladow nie zmienil. Antysemityzm jest forma projekcji, w zetknieciu z codzienna rzeczywistoscia czesto jest nieprzetlumaczalny. Antysemita nienawidzi Zydow jako byt abstrakcyjny. Demonizuje ich w stylu poganskim czy tez neopoganskim.

Brat mojego szwagra nie znosi Turkow. Jego najwiekszym przyjacielem jest Murat, Turek, jego szef w firmie (na zachodzie). Turcy jako masa wywoluja w nim niechec, Murat jako czlowiek wzbudza w nim szacunek.

Co ma wspolnego z tematem naszej rozmowy polityka Hitlera? Mam wrazenie, ze nie do konca rozumiesz co sie do Ciebie pisze. Napisalem Ci tylko, ze raporty zandarmerii niemieckiej czy Wehrmachtu na ogol nie mialy charakteru propagandowego. Mozna duzo zlego o nazistach mowic, ale na pewno nie to, ze mieli wszedzie burdel i kazdy zwykly zolnierz czy niskiej rangi oficer klamal w raportach na potege. Te raporty nie byly przeznaczone do uzytku propagandowego, trafialy do zwierzchnikow, byly opisem sytuacji, forma rozeznania sie w realiach lokalnych. Nie trafialy do prasy, tylko ladowaly w archiwach wojskowych. Gdyby Niemcy chcieli je wykorzystac to by to zrobili od razu, wtedy.

Grossa, jak antysemici, zaczales demonizowac. W Twojej logice tkwi jakas plytkosc i falsz. Jesli Gross napisze, ze stolica Polski jest Warszawa, to Ty uznasz, ze klamie, bo wszystko co pisze Gross to klamstwo. To jest mieszanina groteski i absurdu.

Jedwabne? Sasiedzi? Myslisz, ze Gross sobie to zmyslil? Zostal zainspirowany filmem dokumentalnym Agnieszki Arnold traktujacym o tej zbrodni. Ona w tym filmie (jest chyba dostepny w necie) przeprowadzila wywiady z mieszkancami Jedwabnego pamietajacymi zbrodnie. Udalo jej sie wyluskac jadro antysemityzmu. Pasikowski nawet nie zblizyl sie do tych otchlani piekielnych. Niektorzy smieja sie, ze przedstawil chlopow jako zombie. Arnold zrobila film dokumentalny i nie bylo tam zadnych aktorow. Jej postacie sa tysiac razy bardziej potworne niz aktorzy w filmie Pasikowskiego, bo sa prawdziwe.
Jej reportaz byl rzetelny, bardzo interesujacy, dobrze zmontowany. Trafil na zachod, obejrzal to Gross i pod wplywem filmu zaczal zbierac materialy. Zaokraglal liczby w gore, tendencyjnie dobieral argumenty, ale nie zmyslil sobie pogromu, bo ten mial miejsce w 1941 roku.
Swoja droga Agnieszka Arnold po przeczytaniu "Sasiadow" nie pozostawila na nim suchej nitki.

Rozmawiamy wiec o naszej pamieci, naszej historii i o prawdzie. Historycy udokumentowali juz blisko 30 przypadkow podobnych do zbrodni jedwabienskiej z samego roku 1941. Skoro tak bylo nie ma co zzymac sie na rzeczywistosc. Obowiazkiem historyka profesjonalnego jest opisywac przeszlosc taka jaka ona byla. Pytanie co my mozemy zrobic z tamta przeszloscia? Jakie wnioski powinnismy z tej lekcji historii wyciagnac?

Twój post to kompletna bzdura. ofiary radzieckie w II Wojnie Światowej, to, MINIMUM, i to jest skrajnie optymistyczne wyliczenie, 20 milionów. Historycy zgadzają się że realistyczna liczba to 25-30 milionów.
"Reszta zaś, to ofiary stalinowskiej czystki, tudzież kolektywizacji i głodu na Ukrainie sprzed wojny, które zostały dopisane Hitlerowi."
Te ofiary to dodatkowe 25 milionów, które należy dodać do 25 milionów jakie zginęły w czasie wojny. "Dopisując" te ofiary Hitlerowi, skrajnie je marginalizujesz i kilkunastokrotnie zmniejszasz ich ilość. Genialna zakłamana zagrywka propagandowa, Stalin byłby z ciebie dumny :)

:)
Jacy historycy?
W ZSRR utajnione były nawet klęski żywiołowe, a co dopiero liczba ofiar.
Tzn, że zachodni historycy mogli bazować na danych uzyskanych od Rosjan. A to jest doskonałe źródło:)
Dane, które podałem pochodzą z artykułu Marka Sołonina (Rosjanina - artykuł zamieścił w książce "Nic dobrego na wojnie", rozdział "Pożar w magazynie"), który precyzyjnie starał się określić liczbę ofiar wojennych i cywilnych. Przy czym nie korzystał niestety z tak wybitnie naukowych argumentów jak "kompletna bzdura", czy bliżej nieokreśleni "historycy", którzy się "zgadzają", lub "Stalin byłby z ciebie dumny". Szkoda, są ludzie, którzy uważają, że takie określenia, świadczą, iż wygłaszają prawdy objawione. Nie napisałem również nigdzie, że owa różnica to wszyscy, którzy zginęli w wyniku kolektywizacji, i to był mój błąd, bo jak widać, jak się nie napisze, to są tacy, którzy się w tym pogubią.
Uprzejmie zwracam również uwagę, że "Stalin nie byłby ze mnie dumny", bo Stalin podawał liczbę ofiar na poziomie 7 milionów, mając w głębokim poważaniu maskowanie własnych zbrodni. Ani go to ziębiło, ani grzało.
Jednocześnie zapytuję: jeśli liczba 16 milionów jest bzdurą, to co powiesz o liczbie 13 milionów, podaną przez pera333?

Zaniżyłeś te ofiary (zarówno II Wojny Światowej, jak i reżimu Stalinowskiego) z 50 milionów do 20-27 i to jest fakt.
50 lat propagandy PRLU robią swoje i teraz te chore zakłamane liczby pokutują jeszcze krążąc tu i ówdzie.
W samym oblężeniu Leningradu zginął milion.
Stalingrad = kolejny milion, nawet grubo ponad.
Pierwsze 2 tygodnie wojny = 1,5 miliona trupów na samej granicy.
16 milionów które podałeś jest śmieszne. Tyle mniej więcej podaje obecna propaganda putinowska. Jednym słowem od twoich "prawd objawionych" chce mi się rzygać.
Wybraź sobie że od 15 lat studiuję literaturę na temat Operacji Barbarossa i Frontu Wschodniego więc nie jestem w tym temacie laikiem.

Padłem:)
Dwa tygodnie to 14 dni.
1,5 miliona ofiar na samej granicy w dwa tygodnie, oznacza, że Niemcy zabijali 107 tysięcy Rosjan (piszę Rosjan umownie, bo już per333 mnie pouczył, że to nie tylko Rosjanie byli) DZIENNIE. To zdaje się więcej niż w obozach koncentracyjnych.
Skąd się tych głupot naczytałeś? Niemcy posuwali się do przodu z maksymalną prędkością. Oni nie mieli po prostu czasu zabijać tylu Rosjan. Ani nie mieli ochoty marnować amunicji, którą trzeba było potem dowozić transportami. Tym bardziej, że Rosjanie praktycznie nie walczyli, tylko "wycofywali się na z góry upatrzone pozycje" czyli wiali na tyły. Lub się poddawali. Innymi słowy nie podejmowali walki. Jeśli dziennie Niemcy ich tylu brali do niewoli, to jeszcze od biedy mógłbym się zastanawiać, ale zabijać?

Nie, no, padłem z wrażenia:)

Koniecznie podaj źródło tych rewelacji. Ja to chcę przeczytać:)

PS.
Rzeczywiście to co przedstawia Sołonin jest z całą pewnością proputinowskie:)

Pisze np, że Rosjanie mieli NOWOCZEŚNIEJSZE uzbrojenie niż Niemcy. Tyle tylko, że w momencie, kiedy ruszyła Barbarossa, sprzęt zaczął się "psuć". W czołgach zdumiewająco łatwo paliły się sprzęgła, a wg statystyk najbardziej odporne na usterki okazały się nie nowiutki czołgi, tylko stareńkie, kilkudziesięcioletnie ciężarówki, w których można było uciekać na wschód, po "spaleniu się sprzęgła" w czołgu. Cóż, sprzęt się zepsuł i czołgiści wycofywali się po nowy, aby na tym nowym, gdzieś na dalekim zapleczu dokonywać cudów waleczności.
Innymi słowy Sołonin całkiem logicznie udowadnia, że Rosjanie mieli państwo Stalina w końcowym odcinku jelita grubego i nie zamierzali za nie walczyć. Więc uciekali. Albo się poddawali. Jeśli to jest proputinowska pieśń, to serdecznie gratululuję niebanalnych poglądów:)

To napiszę osobno. Żeby się rzucało w oczy:
W którym miejscu podałem liczbę ofiar reżimu stalinowskiego (tym samym ją zaniżając)???

Ty podajesz 50 milionów. Ja uważam, że mogła być nawet dwukrotnie wyższa.
Skąd wziąłeś te obłędne rachunki w stylu "z 50 milionów do 20-27"? To by oznaczało, że napisałem, iż podczas wojny nie zginął w ogóle ani jeden Rosjanin. Wypraszam sobie insynuowanie mi takich bredni. Czy w ogóle czytałeś mój post?

"Proputinowski" cytat:

"W styczniu 1937 roku w ZSRR przeprowadzono ogólnozwiązkowy spis powszechny. Jednak obywatele nie dowiedzieli się o wynikach tego wielkiego przedsięwzięcia. Wyniki spisu uznano za szkodliwe, utajniono sprawozdania końcowe, aresztowano szefów zespołu naukowego przeprowadzającego spis. Dwa lata później, w styczniu 1939 roku, przeprowadzono jeszcze jeden spis ludności, a przy tym zanim podano jego rezultaty, towarzysz Stalin ogłosił "poprawny" wynik: w kraju zwycięskiego socjalizmu mieszka 170 milionów osób.
Obecnie na temat spisu 1937 roku napisano monografie i setki artykułów prasowych. Uważa się, że rzeczywista liczba ludności ZSRR na początku 1937 roku wynosiła 160–162 miliony osób (według danych rachmistrzów spisano 155,6 miliona, kolejne 5,5 miliona spodziewano się odnaleźć w systemie NKWD i Ludowego Komisariatu Obrony, choć w rzeczywistości „mieszkańców” GUŁagu było — wskutek wysokiej śmiertelności — 1,5 miliona mniej). Po uwzględnieniu przyrostu ludności w latach 1937–1938 (a był to okres największych represji, więc przyrost nie był szczególnie duży i według ocen współczesnych demografów roczny przyrost zmniejszył się do 2,3–2,5 miliona osób) ogłoszone oficjalnie rezultaty spisu 1939 roku zawyżono o 3–5 milionów osób. Innymi słowy rzeczywistą liczbę ofiar stalinowskich represji w latach 30. (a to nie tylko „wielki terror” 1937 roku, ale też likwidacja kułaków, wielki głód okresu kolektywizacji, usuwanie z miast elementu niepracującego, czystki etniczne) odzwierciedlają nie te setki tysięcy istnień, które bezpośrednio zostały potwierdzone w dokumentach organów partyjnych i represyjnych, a wiele milionów ludzi.
W ten sposób „w magazynie” powstało wielomilionowe „manko”. W przyszłości tylko się zwiększało, ponieważ wojna i powojenny „okres odbudowy” nie zmniejszyły ani nacisku na bezlitosne wykorzystywanie niewolniczej siły roboczej, ani skali represyjnej polityki państwa. Miliony ludzi w zupełnie nieludzkich warunkach nadal kopały kanały, budowały drogi, wydobywały węgiel i wznosiły kolejne „giganty stalinowskiego przemysłu”. Spośród niekończącego się szeregu świadectw zacytujemy tylko jedno — list anonimowego robotnika do M.I. Kalinina z 18 czerwca 1945 roku:

Jedzenie jest gorsze od tego, jakim dobry gospodarz karmiłby świnie. Siła robocza jest wykorzystywana nie tylko na budowie, ale nawet bardziej do prywatnych celów: kierownika budowy, majstrów i innych urzędników. (...) Warto powiedzieć kilka słów o dzieciach, które jak ich rodzice prowadzą tu żałosny żywot. Maluchy oprócz 300 gramów czarnego kwaśnego (od którego za uszami trzeszczy) chleba nie dostają nic.
W sklepie pojawia się raz na trzy miesiące cukier, ale jest wydawany z różnych niejasnych powodów w całości. (...) Zeszłej zimy robotników, nie tylko głodnych, ale dosłownie nagich, zmuszono do pracy przy dwudziestostopniowym mrozie, część z nich zmarła, a reszta doznała poważnych odmrożeń.

Ilu ludzi na zawsze pozostało na tych „budowach wieku” — Bóg jeden wie. Na pewno nie wie nikt, czy Stalin wierzył w Boga i gotów był stanąć przed Nim na Sądzie Ostatecznym. Ale doskonale wiadomo, że Stalin nie planował stanąć przed sądem ludzkim, nie spodziewał się komisji rewizyjnej i nie zamierzał się tłumaczyć przed otaczającą go hałastrą cienkoszyich wodzów. Stalin uznał, że nie musi uciekać się do sztuczek, żeby ukryć „brak” wielu milionów swoich niewolników, więc bez cienia zażenowania podał liczbę 7 milionów poległych w wojnie — mniej więcej tyle, ile zginęło w Niemczech. I na tym koniec.
Chruszczów również nie przygotowywał się do wizyty komisji rewizyjnej (i właśnie ten brak przygotowania doprowadził go ostatecznie w październiku 1964 roku do plenum KC), a gwałtownego, trzykrotnego zwiększenia liczby ofiar wojny potrzebował tylko do celów zewnętrznych. W zasadzie Chruszczów był pierwszym przywódcą, który zaczął prowadzić normalną politykę zagraniczną. Normalną w formie: wyjeżdżał za granicę, do niego przyjeżdżali przywódcy obcych państw; Moskwa zgodziła się na Międzynarodowy Festiwal Młodzieży i burżuazyjnych reżyserów z burżuazyjnymi filmami. Normalną w treści: świat w końcu przestano traktować jak wrogie otoczenie, a słowo „pokój” przestało być synonimem krótkiego zacisza przed nową wojną. W tej nowej rzeczywistości olbrzymia liczba ludzkich strat ZSRR potrzebna była Chruszczowowi jako „ideologiczny but”, którym mógł w odpowiednim momencie uderzyć w stół podczas negocjacji.
Na wszystkie „niewygodne” pytania — od nieśmiałych przypomnień o konieczności zapłacenia za dostarczoną w ramach land–lease’u broń do żądań zwrócenia niezależności państwom Europy Wschodniej — padała jedna ogłuszająca odpowiedź: „Dwadzieścia milionów ludzkich istnień! Jakie pieniądze? Uratowaliśmy świat! Zapłaciliśmy własną krwią...” Doskonale pamiętam, jak w sierpniu 1968 roku naród radziecki wrzał szczerym oburzeniem: „Wyzwoliliśmy ich! Tylu ludzi straciliśmy, a oni chcą nas wyrzucić?”
A później nastąpiła wspaniała epoka pierestrojki i głasnosti. Przeglądając to, co dostał w spadku, Gorbaczow nie mógł nie zauważyć „cudów” stalinowskiej statystyki demograficznej. Co za tym idzie, w szeregu działań zmierzających do budowy państwa prawa postanowiono uporządkować kwestie związane ze statystyką ludności. Prawdopodobnie tak pojawiła się liczba 27 milionów. W nie budzącym żadnych wątpliwości „pożarze” II wojny światowej postanowiono spalić „manko” ogólnozwiązkowego spisu 1939 roku, przerażający wzrost śmiertelności cywilów na tyłach, masowe ucieczki z „kraju zwycięskiego socjalizmu” i masowe represje okresu przed– i powojennego.
Jednym słowem — przypisać Hitlerowi zbrodnie Stalina."

Najbardziej zmasowaną formą zbrodniczych działań antypolskich ze strony prosowieckich Żydów była wielka fala skierowanych przeciwko Polakom "zabójczych" donosów. Były one nieustannym zjawiskiem lat 1939-1941 na Kresach. Zbolszewizowani Żydzi, znający doskonale lokalne stosunki w poszczególnych miejscowościach, okazali się dla oficerów NKWD (oddelegowani na teren okupowanej Polski,prawie sami Żydzi) bezcennymi wręcz agentami i informatorami przeciwko różnym patriotycznym środowiskom polskim. Wiele żydowskich donosów przyniosło najtragiczniejsze skutki dla schwytanych na ich podstawie Polaków. Niektórzy z nich bywali natychmiast zabijani w rezultacie tych donosów.W przypadku bardzo wielu innych Polaków donos kończył się zamknięciem w sowieckim więzieniu i późniejszym zakatowaniem na śmierć. Bardzo wielu oficerów schwytanych na podstawie żydowskich donosów znalazło się później na Listach Katyńskich.Ta nadzwyczaj ponura, donosicielska rola ogromnej części Żydów na Kresach Wschodnich, została wymownie opisana między innymi w znakomicie udokumentowanej książce żydowskiego autora Bena-Ciona Pinchuka. Pisał on między innymi, iż: "Nie ulega wątpliwości, iż lokalni komuniści żydowscy grali ważną rolę w rozpoznaniu dawnych działaczy politycznych i zestawieniu listy "niepożądanych" i "wrogów klasowych". Oficerowie żydowscy z NKWD próbowali, często z sukcesem, rekrutować ludzi, którzy przedtem byli aktywni w żydowskich instytucjach i politycznych organizacjach, i w ten sposób stworzyli oni atmosferę wzajemnych podejrzeń i strachu wśród przyjaciół i kolegów.W bolszewickich urzędach zaroiło się od miejscowych Żydów. Z nich rekrutowała się "ludowa milicja" i oni dostarczali do NKWD informacji o "wrogim w stosunku do ZSRR polskim elemencie". Władzę sowiecką uważali za swoją i otwarcie cieszyli się z klęski Polaków. Często pod ich adresem kierowali różnego rodzaju pogróżki i drwili z narodowych i duchowych wartości. Na każdym kroku oznajmiali, że skończyło się już "polskie panowanie". Małe Żydziaki małych kolegów określali "świńskimi polskimi mordami". Bolszewicy nie czekali na opór. Przy pomocy żydowskich szpicli i donosicieli oraz w oparciu o składane przez żydowskich właścicieli w zakładach pracy życiorysy ustalili, kto jest wrogiem sowieckiej władzy lub może być dla niej niebezpieczny"
(Ben-Cion Pinchuk: "Shtetls Jews under Soviet Rule. Eastern Poland under Soviet Rule. Eastern Poland on the Eve of the Holocaust, Cambridge Mass, 1991r.)

Kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą. Co gorsza niektórzy wierzą w to że Polacy mordowali miliardy Żydów.
To taka sama bzdura jak chodzenie po wodzie przez Jezusa.

Czemu te dwa narody nie mogą się pogodzić wreszcie? Prawda jest taka, że oba nie mają czystych sumień aż tak, ale do cholery nie można wreszcie zażegnąć sporów między nami?