Masz rację, jeśli człowiek nie znęca się nad zwierzętami, niechybnie wystawia się na pastwę wilków. Miarą człowieczeństwa jest również wrażliwość na cierpienie zwierząt, kolego. Jeśli to do Ciebie nie dociera, to przykro mi.

Kiedy zostaliśmy kolegami??

Wtedy kiedy odpowiedziałem na Twój post. Ale widzę, że czepianie się słówek to jedyna odpowiedź na jaką Cię stać.

Panie tmkstepien to nie słówka, to dobre wychowanie, a maniery również świadczą o człowieczeństwie. Natomiast takie oburzenia to po prostu przewrażliwienie. Gwarantuje, że to nie był koń z najlepszej stadniny itp. wybrali takiego, w którym niewiele życia się kołatało, a który i tak byłby uśpiony czy poszedłby na koninę. Po za tym czy wiesz jak zabija się świnie czy kury? Idź powiedz gospodarzowi, że nie powinien zabijać tych zwierzątek, a je KOCHAĆ, powiadom mnie o jego odpowiedzi.

Na pewno nie zrzuca się ich ze skały, to nie jest humanitarna śmierć.
Nie jestem ani fanem Wajdy, ani wielbicielem zwierząt, ale wychodzę z założenia, że reżyser sam najpierw powinien spróbować tego co aplikuje 'odtwórcom ról'. W końcu człowiek to tylko kolejne ogniwo w łańcuchu ewolucji.

Hmmm, niehumanitarna? Czy ja wiem, mniej to humanitarne od sposobu zabijania w rzeźniach? Konie zwykle zabija się w nich (przynajmniej na zachodzie) przykładając im do łbów takie coś a la młot pneumatyczny i przebijając łeb na wylot. Dużo krwi, ale szybko sie to odbywa. Tu też przeciez było szybko - uderzył w ziemię po prostu.

uderzył o skałę, najpierw połamał nogi, a później roztrzaskała się głowa, zaiste humanitarne

Działo się to tak szybko, że nawet nie zdążył nic poczuć, ergo nie cierpiał, ergo jednak humanitarna. Nie gorsza (w sensie boleśniejsza) niż w rzeźni.

POJĘCIE HUMANITARYZMU JAK SAMA NAZWA WSKAZUJE ODNOSI SIĘ DO LUDZI, A NIE DO ZWIERZĄT...

Słusznie wywodzisz etymologię słowa "humanizm", tylko czy to jak traktujemy zwierzęta nie jest miarą naszego człowieczeństwa?

Dokładnie.

Przepraszam,że się wtrącam w w dyskusję, ale idąc tokiem myślenia
Tleli ,to do ciężkich wypadków np.drogowych niech nie jedzie "R-ka" tylko jakiś wyznaczony do dobijania ciężko rannych.Po co społeczeństwo ma płacić za leczenie osób , które być może już nigdy nie będą w pełni sprawne?

Oto zdjęcie które znalazłem w internecie i które najlepiej przedstawia twój obraz psychointelektualny:
http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/2012/06/d5b499a3c7864cdcf9554e349f204e77.j pg?1338714251

Ta scena bardzo mna wstrząsnęla, ale nie posunęłabym się do takiego oceniania Wajdy. Kiedyś nie bylo ustalonych konkretnie praw dotyczących zwierzat w filmach i wlasnie w starszych produkcjach mozna znalezc wiele takich smutnych scen. Nie mozna jednak popadac w skrajnosci i tak oceniac rezysera, jest to zreszta film sprzed 44 lat; wiadomo, ze dzisiaj panuja inne realia. Jeśli coś takiego odstasza Cie od calego filmu albo czyjejs tworczosci, to zastanow sie, po co ogladasz filmy.

Podpisuję się obiema rękami! Wajda ma zwyczaj wypowiadania się jako naczelny moralizator kraju. To zdarzenie powinno zweryfikować nasz stosunek do tego "autorytetu".
I ustawa o ochronie zwierząt nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma znaczenia również to, czy zdarzyło się to 40 lat temu, czy wczoraj. Powstrzymywać od bestialstwa powinno sumienie i empatia, a nie ustawa.

Tą scenę wymyślili Morgenstern z Żuławskim. Sami się do tego przyznają.

źródło?

Wywiad Kletowskiego i Mareckiego z Żuławskim.

Dzięki :)

niniwa22 .cba. pl/zulawski_przewodnik_1.htm gdyby ktoś szukał; w ogóle ciekawy wywiad.

Jeśli to był prawdziwy koń, a wygląda na to, że tak, to panem Wajdą powinna zająć się prokuratura.
(przynajmniej obecnie by tak bylo)

Niestety Kluseczko, koń był jak najbardziej prawdziwy.
Może by można nawet to jakoś tłumaczyć, gdyby się to wiązało z jakimś artystycznym efektem (chociaż nawet wtedy byłoby to bardzo trudne), ale zabicie tego konia było po prostu "z dupy" i niczemu nie służyło.

Jakie to zabawne kiedy pomiędzy jednym a drugim kęsem kotleta, gawiedź oburza się na złe traktowanie zwierząt. Póki nie widzą jak umiera zwierze, wszystko jest ok - kiedy ktoś im to zaprezentuje na ekranie, następuje wielkie oburzenie. To hipokryzja. Dziennie zabijamy w Polsce tysiące zwierząt i z każdego mamy z tego ledwie kilka kotletów. Wajda zabił jednego konia i dał Polakom film, który można obejrzeć nieograniczoną ilość razy.

Jakie to zabawne, kiedy jakiś pajac ^ obnosi się ze swoją "moralną" wyższością nad kimś, o kim nie ma zielonego pojęcia. Mięsa nie miałam w ustach przeszło 12 lat. Ale tak czy siak, jakoś inaczej widzę zabójstwo zwierzęcia w celu skonsumowania go, a inaczej w celu wątpliwego (czytaj: żadnego) artystycznego efektu.

Przecież to wy się obnosicie swoją moralną wyższością, a nie ja. Dla mnie ta scena jest tak samo wstrząsająca jak dla was, ale jeszcze bardziej wstrząsający byłby film z rzeźni, z przeciętnego gospodarstwa rolniczego albo z laboratorium gdzie przeprowadza sie testy na szympansach. To jest rzeczywistość, której ludzie wolą nie widzieć, a która dla mnie jest jeszcze bardziej przerażająca. To tylko jeden stary koń, który miał pewnie przyzwoite końskie życie i z filmem czy bez, skończyłby je niebawem, przerobiony na koninę, na którą i tak został zapewne przerobiony. Bo nie wyobrażam sobie aby w latach 60' zmarnowano tyle mięsa. Warto też zwrócić uwagę na to, że to było 50 lat temu i panowała wówczas zupełnie inna moralność niż dzisiaj, zupełnie inny Zeitgeist. Wrażliwość na cierpienie zwierząt występuje w społecznej świadomości od maks 20 lat. Dzisiaj handel ludźmi (niewolnictwo) to zbrodnia wg kodeksu karnego i wg powszechnej moralności. Ale czy uważamy za zbrodniarza Thomasa Jeffersona, Abrahama Lincolna czy Georga Washingtona ? Nie. Dzisiaj są oni podziwiani, ale gdyby ktoś robił to samo co oni, poszedlby do paki na długie lata :) Przez 200 lat wiele się zmieniło. Przez 50 lat też się trochę zmieniło. W Popiołach zginął jeden koń, w Ben Hurze ponad 20. Na jaką ocenę zasługuje ? -100/10 ? W Filarach Ziemi na scenografii użyto autentycznych świńskich tuszy - jestem pewien, że nikt nie wykorzystał do spożycia po tym jak wisiały na słonecznym planie tyle godzin... zabito więc kilka świń nie po to by je zjeść, ale aby stworzyć dekoracje dla filmu. Zabito kilka świń po to aby były środkiem artystycznego wyrazu w jednej scenie. Jaka ocena ? - 20/10 ? Czym to się różni ? Tylko tym, że u Wajdy pokazano moment śmierci, a w Filarach są tylko zwłoki świń po uboju w rzeźni. Btw - też nie jem mięsa, ledwie od 4 lat z przerwą, ale nie wiem co to za argument. Może właśnie to pozwala mi na rozsądniejsze spojrzenie.

A tak btw. Trzeba być ostatnim idiotą aby oceniać na 1 na 10 wybitny film po jednej scenie, prawdopodobnie nawet go nie oglądając.

„Ja też nie jem mięsa, ledwie od 4 lat z przerwą, ale nie wiem co to za argument.” – żaden, po prostu napisałeś wcześniej – „Jakie to zabawne kiedy pomiędzy jednym a drugim kęsem kotleta, gawiedź oburza się na złe traktowanie zwierząt.”, więc napisałam to po to, aby pokazać, że należę do gawiedzi, która się na to oburza, ale bez tych kotletowych kęsów.

A film widziałam i nawet bez konia uważam go za projekt wyjątkowo nieudany, w czym zresztą zgadzam się nawet z samym reżyserem, który „Popioły” uznał za swój najgorszy film.

Chociaż u mnie o miano najgorszego konkuruje z „Lotną”, ale każdego nie znoszę z innych powodów.

No cóż. Skoro uważa za lepsze filmy Pana Tadeusza i Katyń to ma słaby gust ten Wajda. Ja w sumie nie lubię jego filmów poza genialną Ziemią Obiecaną i dobrymi Popiołami i Popiołem i Diamentem.

Zastanawia mnie czy np. Świętym z Bostonu też wystawisz 1/10. W końcu w jednej ze scen w rzeźni gdzie pracują bohaterowie ma miejsce zabawa w okładanie się połciami mięsa. Wątpię by ichni sanepid pozwolił im na sprzedaż tego towaru po tym jak tworzył on część planu filmowego. Więc prawdopodobnie kilkanaście świń zostało zarżniętych nie po to aby je zjeść tylko aby stworzyć scenografię, a nie w celach konsumpcyjnych.

Kiedyś oglądałem też taki program Pogromcy Mitów i bywalo nie raz nie dwa, ze wykorzystywali głowy albo tusze świń do różnych testów z bronią palną czy tam innymi mitami. A zatem zabito świnie nie po to aby ją zjeść jak pambuk przykazał, ale żeby zrobić z niej pseudonaukowe widowisko ku uciesze gawiedzi (pomiędzy jednym a drugim kęsem kotleta :P). Czy to jest lepsze od Popiołów ?

Chyba tylko pod tym względem, że nie pokazano momentu śmierci, zamiast tego znęcano się nad zwłokami. Bo to jest praktycznie to samo. Tu i tu zabija się zwierzę w celu stworzenia widowiska telewizyjnego czy kinowego tylko, że w Popiołach pokazano sam moment śmierci.

A jakby reżyser chciał pokazać scenę z chłopem, który ubija i preparuje świnie i w tym celu zarżnięto by żywą świnię na ekranie to też wszyscy krzyczeliby z przerażenia, że to złe i niedobre ?

Jeszcze raz powtarzam. W Popiołach, w filmie sprzed ponad pół wieku, zabito starego konia, którego zapewne po nakręceniu sceny przerobiono na koninę, co i tak miałoby miejsce nawet gdyby ta scena nigdy nie powstała.

Widzę, że ciągle czegoś nie rozumiesz. Ja nie oceniłam „Popiołów” na 1 przez konia, ale przez to, że jest to strasznie słaby film (a pierwowzór to przecież doskonała książka) – jest nudny, źle się ogląda, aktorzy grają jak drewniaki (może za wyjątkiem Olbrychskiego i Hańczy) i jeszcze ten kretyński pomysł z umieszczaniem na ekranie rozdziałów książki. Ten koń został tam dodany chyba tylko po to, aby dać jakiś pretekst do pamiętania o tym filmie.

Przemiany w świadomości społecznej nie mają tu nic do rzeczy. I 20, i 50 lat temu, człowiek nie pozbawiony podstawowej wrażliwości doskonale zdawał sobie sprawę, na co naraża się żywą istotę, strącając ją w przepaść. Różnica jest taka tylko, że wtedy taki akt bestialstwa mógł ujść bezkarnie.

A że "to tylko jeden stary koń" ? No właśnie... W taki sam, bezdusznie-statystyczny sposób musiał myśleć o tym koniu Wajda.

Jaka wrażliwość? To hipokryzja !

99% Polaków codziennie zajada się schabowymi, kebabami i hamburgerami w wyniku czego zginąć muszą, często w bestialski i mało humanitarny sposób miliony zwierząt. I co? Czy to jest dla was jakiś problem? Nie. Problemem jest koń, który zginął w filmie, który wcale nie ma mniejszej wartości niż kilka burgerów z mcdonaldsa.

To tak jakby śmiać się publicznie, że ktoś sobie marszczy Freda, samemu po kryjomu bijąc Niemca po kasku.

Trochę obiektywnego spojrzenia na pewne sprawy. Nikt nie mówi, że zepchnięcie konia ze skały jest fajne - ale tak samo nie jest fajne zarzynanie milionów zwierząt hodowlanych, które zjadamy. Jeśli chcemy potępiać jedno to potępiajmy też drugie nie wymigując się jakimiś banałami w stylu, że jedzenie jest potrzebne do życia, a film nie bo bez mięsa, a zwłaszcza takiej ilości mięsa jaką zjadamy, da się obejść. Moglibyśmy równie dobrze mordować w ubojniach 5x mniej zwierząt i zamiast tego jeść więcej owoców i warzyw - wyszłoby nam to tylko na zdrowie podejrzewam.

Cieszę się, że idea humanitarnego traktowania zwierząt znajduje w Tobie takiego zaangażowanego orędownika. Obawiam się tylko, że ten poziom zacietrzewienia, jaki manifestujesz, odwraca uwagę od tego, co masz do powiedzenia. I przede wszystkim, uwagę Twoją własną – od tego, co mają do powiedzenia inni ludzie.

"Czy to jest dla was jakiś problem? " Dla jakich „was”? I kto Ci powiedział że Ty jeden masz monopol na ten problem?

Doceniam Twoje intencje, lecz nie sądzę, by to był najlepszy moment, żeby napastować ludzi za hipokryzję, samemu nie będąc zdolnym jasno odczuć, że potraktowanie żywego stworzenia jako rekwizyt i skazanie go z całą "artystyczną" premedytacją na taką śmierć jest wyjątkowym draństwem.

Ach, i jeszcze jedno: Mam zero poczucia wyższości moralnej. Gdzieś mam "wyższość moralną" ! Mam po prostu dosyć zwykłej ludzkiej empatii, żeby nie móc spokojnie patrzeć na to, jak się prokuruje taką śmierć innej istocie.

A fakt, że film z rzeźni byłby prawdopodobnie jeszcze bardziej wstrząsający? To prawda. Lecz czy jedno okrucieństwo ma być usprawiedliwieniem dla innego?

W godzinie śmierci nie zapomnę scen z filmu "Skąd się biorą futra". Chodziło o jakieś średniej wielkości zwierzęta futerkowe, nie znam nazwy. Ogłuszano je uderzeniem o ziemię, a potem wieszano na haku, nacinano skórę wokół głowy i zdzierano ją, odsłaniając żywe mięso. Ale podczas tej operacji to "mięso" odzyskiwało przytomność i nadal żyło... Nie jestem pobożna, ale modliłam się, żeby umarło. I wreszcie, gdy pozostały już tylko gołe mięśnie, rzucano je na kupę innych, podobnie obdartych ze skóry zwierząt. Patrzyłam na tę górę splątanych mięśni, które przestały dawać już oznaki życia, w rozpaczliwej nadziei, że już nie cierpią, że to już koniec... Ale nie. Nagle dostrzegłam, że to mięso się porusza, że nadal żyje... i zobaczyłam, jak jedno z tych zwierząt podnosi głowę i jak z masy okrwawionych mięśni patrzy na mnie dwoje żyjących oczu...

No ok - ale wyobraź sobie, że takie rzeczy przytrafiają się też zwierzętom w rzeźni, które codziennie konsumujesz. Straszne, prawda?

Mnie trochę śmieszy, a trochę denerwuje to, że ludzie zwracają uwagę tylko na to co widzą, a cała reszta się nie liczy. Taka dulszczyzna. Dopóki nie zobaczysz czegoś w telewizorni to problem nie istnieje. Np. zastanawiałaś się kiedyś dlaczego na kurzych fermach jeden kogut przypada na setki kur? No właśnie. Podobnie śmieszy mnie oburzenie na to, że Chińczycy zabijają koty i psy - no straszne. Tyle, że dla np. Hindusów straszne może być to, że w Europie zabijamy krowy i przerabiamy je na czisburgery.

Prawda. I na pewno bardzo warto o tym mówić i starać się to zmienić. Ale może niekoniecznie w taki sposób, w jaki Ty to robisz. Przydałoby się tu i więcej skromności, i więcej poszanowania dla ludzi. Z agitatorskim zacietrzewieniem pakujesz do jednego worka rzeczy psychologicznie nieporównywalne. Równie dobrze mógłbyś bronić zbrodniarza, powołując się na to, że zabił tylko jedną staruszkę, która i tak była przecież na wykończeniu, podczas gdy na wojnie ludzie zabijają się tysiącami. (To też jest hipokryzja, i też warto o tym mówić. Ale może przy innej okazji - a nie stojąc właśnie nad trupem staruszki.)

Jest tu jeszcze i taki aspekt, że poważył się na to nie byle menel, a człowiek, należący do elity kulturalnej kraju. (Chciał podobno sfilmować przerażenie w oczach tego konia - co słyszałam od kogoś z tych samych kręgów. Nawiasem mówiąc, nie uwierzyłam. W głowie mi się nie mieściło, że można być podobnym zwyrodnialcem.)

Jasne, że ten koń jest tylko skromnym symbolem setek innych koni, które łamały sobie nogi podczas filmowania scen wojennych i szły do rzeźni. (Przywiązuje się linkę do kopyta i w odpowiednim momencie blokuje się ją, powodując upadek konia.) Jasne, że jest symbolem i tych tusz świńskich, o których piszesz, i setek, czy raczej setek tysięcy innych zwierząt, które człowiek traktuje okrutnie i przedmiotowo. Jasne, że gdzieś w ostatecznej konsekwencji, jest symbolem i tych, które przeznaczane są na rzeź i zabijane w sposób, o który nie chcemy pytać.

Raczej trudno liczyć na to, że społeczność ludzka w czasie, który da się ogarnąć wyobraźnią, zrezygnuje powszechnie z jedzenia mięsa. Ale myślę, że jest rzeczą realną i że leży w naszym wspólnym interesie próba uwrażliwienia ludzi, wśród których żyjemy, na los zwierząt, zapewnienia im przynajmniej podstawowego szacunku i godnej śmierci.

Śmierć w rzeźni nie jest i nigdy nie będzie godną śmiercią, z życie w chlewie nigdy nie będzie godnym życiem. Spójrz na to w ten sposób. Ten koń poza śmiercią miał całkiem fajne życie - biegał sobie po trawie i w ogóle, a świnia czyli zwierze równie, a nawet bardziej ogarnięte niż koń, całe życie musi się babrać w gównie i gnoju, a na końcu umiera w rzeźni.

Ludzie nie są zbytnio wrażliwi na śmierć ludzi, a oczekujesz że będą wrażliwi na śmierć zwierząt? To wszystko jest na pokaz. Chociaż nawet i to jest dobre. Ok - warto to popierać. Ale czy naprawdę oburzanie się o śmierć jednego konia całe dekady temu ma jakikolwiek sens?

Ja też mięsa nie jadam. Natomiast jestem w stanie usprawiedliwić nawet tych, co je jedzą - wszak żeby żyć - trzeba jeść (wówczas czasem trzeba zabić), ale do życia nie są niezbędne filmy, szczególnie z takim tanim efekciarstwem.

Do życia nie jest też niezbędne mięso, a przynajmniej nie aż tyle mięsa ile się obecnie spożywa.

Zresztą udowodniłem, że w masie współczesnych filmów wykorzystuje się świńskie tusze jako element scenografii, który co oczywiste, nie zostanie już skonsumowany na talerzu np. Filary Ziemi, Święci z Bostonu i każdy inny film gdzie występuje scena w rzeźni z interakcją z mięsem.

Takie filmy też oceniamy jako tanie efekciarstwo ? Przecież mozna zrozumieć ludzi, którzy to jedzą.... ale żeby okładać się schabowym na planie ?

Ja też uważam, ze takie rzeczy nie powinny mieć miejsca - żadne zwierze nie powinno ginąć na potrzeby sztuki - mówił kiedyś pewien mój znajomy artysta w innym kontekście. Coś takiego stwierdził też kiedyś Juliusz Machulski.

Niestety... Największą zarazą tego świata są ludzie. Nie jestem jakimś psycho ekologiem ale nie podoba mi się ludzka postawa. Ludzie mają się za panów życia i śmierci. Że mogą decydować o tym kto i w jaki sposób powinien kiedy umrzeć. Te ich wszystkie przekonania, religie o tym że niby ziemia została stworzona dla nas... Tak samo bawią się ludzie ludzkim życiem. Jesteśmy żałośni, żałośni i aroganccy. Trzeba to zmienić, choć nie wiem jak.

najlepiej zacznij od samego siebie

pomyśl nad tym co napisałeś gdy będziesz fascynował się smakiem pieczonej wołowiny

Nie znam smaku pieczonej wołowiny, już nie. Jednak zgodzę się z jednym "Najpierw zmień siebie". A i przepraszam iż nazwałem ludzi "zarazą", byłem pod wpływem emocji jak to pisałem, teraz staram się wstrzymywać. Jest wielu porządnych ludzi i wielu tych, którzy jeszcze o tym nie wiedzą.

Nie wydaje mi się żeby sprzeciwianie się cierpieniu zwierząt było ekofanatyzmem, ale rozumiem, że użytkownik Tleli zdaje sobie sprawę z bezwartościowości własnego istnienia, więc uważa, że wszyscy są g**** warci, więc po co się przejmować jakimś koniem? Dobrze, że nie każdy tak uważa.

naprawdę to zrobili?

w Bondzie Operacja piorun zabili rekina, czemu nic o tym nie piszesz? albo na planie Wild Bunch zabili skorpiony, czemu o tym nic nie napiszesz? Na planie Gran torino zdeptali mrówki.

Zabawny jesteś z tym wymienianiem wszystkich zwierząt po kolei. Już były komary, pająki, karaluchy... Węże, szczury i muchy... Teraz rekin, skorpiony i mrówki... :) Cieszę się, że ten temat budzi w Tobie tak żywą reakcję:)
Naturalnie - odpowiadam - słuszna sugestia: Za komarami, pająkami, karaluchami, wężami, szczurami, muchami, rekinem, skorpionami i mrówkami też należy się ująć.

więc zatem jesteś wegetarianka?

Bez przesady. To tak jakby przez oskarżenie Polańskiego o pedofilię przestać nazywać go artystą. Oceniajmy reżyserów po ich filmach. Natomiast kwestia stosunku do nich jako osób to już co innego. Tutaj można rzeczywiście odczuwać niechęć i odwołując się do tego przykładu nienawidzić Wajdy jako człowieka. Co oczywiście nie powinno rzutować na ocenę Wajdy jako reżysera. Bo to dwa różne światy. Można przecież uważać go za świetnego reżysera i jednocześnie drania,sadystę i kanalię.