Czy kroniki ukazujące tłumy Polaków na manifestacjach komunistycznych (np. w czasach stalinizmu), również będą świadczyły o masowym poparciu narodu dla komunizmu?

zależy z których lat?

Serio nie wiesz, kiedy w Polsce był stalinizm?

a tak poważnie to co mają wspólnego czasy stalinowskie w Polsce po II Wojnie Światowej do czasów nazistowskich w Niemczech w okresie Trzeciej Rzeszy?
Tytuł mojego pierwszego postu powinien być "Porządny jak Niemiec".
Jeżeli widziałeś film "Naród Hitlera" to powinieneś zapamiętać z niego drobną (!) informację, że 95% procent Niemców w latach trzydziestych XX wieku należało do jakiejś organizacji nazistowskiej i brało czynny udział w różnych inicjatywach wynikających z tej przynależności.
Polecam też film Michaiła Romma "Zwyczajny faszyzm".

Co mają wspólnego?
Może ":tłumy Niemców/Polaków wiwatujące podczas ulicznych marszy czy innych plenerowych imprez nazistowskich/komunistycznych"? Przecież ty sam uznałeś przywołane kadry za dowód "skażenia nazizmem" - komunizmem już nie?

B. ciekawy "Zwyczajny faszyzm" to film niezamierzenie schizofreniczny. Bo czerwony bandyta zrobił film o tym, że nieładnie być bandytą brunatnym.

Kluczowe słowo u ciebie to „może”. W poprzednim wpisie napisałem, że 95% Niemców w czasie istnienia Trzeciej Rzeszy aktywnie wspierało ten system poprzez różnego rodzaju przynależność organizacyjną. To mało? Znasz kraj gdzie poparcie totalitaryzmu było większe? „Może” na Kubie lub w Angoli? Tylko jaki to ma związek z filmem „Porządny”?
„czerwony bandyta zrobił film o tym, że nieładnie być bandytą brunatnym” i tu się zgadzamy. Tylko ja przywołałem ten dokument nie z tego powodu. Proponuję go obejrzeć z wyłączonym głosem lektora, skupiając się tylko na obrazie, szczególnie tych tłumach na drugim czy trzecim planie.
Poza tym jak Niemcy potraktowali wielu zbrodniarzy wojennych, swoich rodaków, po przegranej wojnie też świadczy, że mieli problem z samym sobą. „Może” sadzając ich do więzień, sadzali by samych siebie?
Polecam również książkę „Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwy i ostateczne rozwiązanie w Polsce”. Z naciskiem na zwrot „zwykli ludzie”.

Trochę (?) zabawne, ze kolejny raz zalecasz mi pozycję, którą dobrze znam. Może czas na rewanż? Polecam "Fotoamatora", raczej z włączonym głosem ;)
Punktem wyjścia mojej reakcji były twoje słowa: "tłumy Niemców wiwatujące podczas ulicznych marszy czy innych plenerowych imprez nazistowskich. To jest wbrew obecnej niemieckiej narracji, że to tylko garstka Niemców była skażona nazizmem..." Zwróciłem uwagę na to, ze podobne/paralelne obrazki można znaleźć w kronikach z lat stalinowskich w Polsce i zadałem pytanie, na które nie odpowiedziałeś, czy to również świadczy o tym, że - jako społeczeństwo - Polacy byli skomunizowani - podobnie jak Niemcy byli sfaszyzowani? Bo jeśli jednak nie całkiem podobnie ( a może nawet zupełnie nie?), to "może" kroniki filmowe pokazujące entuzjastyczne masy nie są wystarczającą podstawą do twoich wniosków?
Chodzi o to, ze obrazy mogą nami manipulować, przecież te, które przywołałeś, nie były wcale rzeczowym i obiektywnym reportażem, a zostały wytworzone przez system propagandy i temu systemowi miały służyć
Wiem, że potem podjąłeś inne wątki i dopowiedzenia, ale zaczęło się od tych widoków "wiwatujących Niemców" jako "dowodu" - a to, moim zdaniem, wcale dowodem nie jest, lub być nie musi.

przykład manipulacji?
http://niezalezna.pl/77789-niemiec-mowi-ze-zabilby-wszystkich-polakow

Nie mogę przesądzać. Nie znam (nie oglądałem) tego reportażu, nie znam intencji jego twórców ani stopnia ich obiektywizmu.
Zakładając, ze fakty są jednoznaczne, a wypowiedzi nie zostały zmanipulowane: najbardziej prawdopodobna wydaje się wersja o zoologicznej nienawiści pewnego Niemca do Polków,
Ale są przecież inne możliwości wyjaśnienia: np. choroba psychiczna czy specyficzne poczucie humoru (akurat wiem o czym mówię, bo gdyby upubliczniono moje żarty, które organizujemy wspólnie z pewnym kolegą, miałbym sporo do odkręcania i wyjaśniania).

W zeszłym tygodniu udało mi się obejrzeć dokument p.t. "Istota zła" dotyczący zbrodni jakie dokonywali na Żydach na terenach wschodniej Polski i zachodniej Ukrainy Niemcy.
Dokument oparty na listach i pamiętnikach "normalnych i porządnych" Niemców, którzy brali w tym udział. Dla mnie wstrząsająca była relacja jak do nich przyjechała jakaś trupa teatralna aby umilić im codzienność i gdy ci aktorzy dowiedzieli się co ci żołnierze robią, nalegali aby dać im karabiny bo też chcieliby postrzelać do dzieci i kobiet.
"Porządni" Niemcy z nich byli. Z cenną inicjatywą.

Ten wątek chyba już nie dotyczy bezwarunkowej/warunkowej wiarygodności kronik filmowych?

Ze "Zwykłych ludzi" pamiętam motyw inny - na początku mieli problem z tymi rozstrzeliwaniami cywilów (w tym dzieci), była niechęć, wahanie, dyskomfort psychiczny. Ale szybko (w znakomitej większości) weszli w nowe buty morderców. Człowiek jest mocny.

Autor książki „Zwykli ludzie. 101. Policyjny Batalion Rezerwy” Christopher Browning występuje w tym dokumencie jako jeden z ekspertów próbujących wyjaśnić co się stało, że „zwykli ludzie” byli zdolni do „radykalnego zła”. I tutaj wracamy do początku narodowego socjalizmu w Niemczech jego powszechnego kultu, propagandy zagrożenia Niemiec ze strony Żydów i Słowian oraz bezkrytycznej wiary fuhrerowi i jego świcie. Niestety co by nie pisać było to powszechne zauroczenie „porządnych” Niemców. Był to kraj „banalnego zła” jak w podtytule swojej głośnej książki dała temu wyraz H.Arendt. Co widać w tych kronikach filmowych.
I nie ma to nic wspólnego z wersją komunizmu w Polsce w czasach stalinowskich i jego rzekomego odzewu wśród Polaków.

Dlaczego mniej wiarygodny w opisie Niemców pod władzą nazistów miałby być Roger Moorhouse
w "Stolicy Hitlera. Życie i śmierć w wojennym Berlinie"?
On z kolei wyraźnie ukazuje zniuansowanie wpływów nazistów w społeczeństwie niemieckim w różnych latach.
Jeśli to poparcie byłoby bezdyskusyjne i bezkrytyczne, jakim celom miałby służyć aparat propagandy i przemocy? I obozy koncentracyjne (nie będące jeszcze obozami zagłady) , do których do 1939 r. trafiali przecież tylko obywatele Niemiec?

"I nie ma to nic wspólnego z wersją komunizmu w Polsce w czasach stalinowskich i jego rzekomego odzewu wśród Polaków."

Nic wspólnego? ;) A co pokazują kroniki filmowe z tamtych czasów, niby wiarygodne źródło zachowań społecznych i politycznych?

Wydaje mi się, że nie ma co tego wątku ciągnąć dalej bo kręcimy się w kółko.
Sam dobrze o tym wiesz, że na początku partia narodowo-socjalistyczna miała niewielkie poparcie, i ono „w różnych latach” było różne. Nie wygrała wyborów zdecydowaną liczbą głosów, nie wszyscy Niemcy na nią głosowali. Ale nie o tym jest dokument „Porządny”. Aparat propagandy jak każdy taki aparat ma za zadanie ulepić ludzi na swoje podobieństwo, aby bez głębszego zastanowienia poparli to co władza chce przeprowadzić. Stąd akcja sprzedaży po niskich cenach ogromnej liczby radioodbiorników wymyślona chyba przez Goebbelsa. Akcja, która osiągnęła swój cel. A aparat przemocy? Wcześniej pisałem, że poparcie w szczytowym momencie było rzędu 95%, to było w tym filmie. Nie 100% i nie od początku. Poza tym były grupy, chociażby homoseksualistów, którzy też wtedy trafiali do tych obozów. Ale nie o to też w tym chodzi?
Wydaje mi się, że mylisz dwie sprawy, polskie kroniki filmowe z niemieckimi dokumentami.
Kiedyś wydawnictwo PIW miało taką serię wydawniczą „Życie codzienne w …” i to są te nazistowskie dokumenty pokazujące „zwykłych ludzi” w sytuacjach codziennych.
Kroniki zaś to dzień odświętny, to defilady 1 maja, to gale z okazji 22 lipca, to jakieś wydarzenia z okazji bicia rekordów n.p. układania cegieł /”Człowiek z marmuru”/ itp. To zamknięty krąg swoich. Tam poza defiladami 1 majowymi dalszych planów nie ma. Zaś w dokumentach niemieckich panorama jest nieomal po horyzont i entuzjazm też. I jeżeli tego nie czujesz to niczym cię nie przekonam.
Jedna osoba patrząc na ludzi uwiecznionych na dokumencie widzi ich zachowanie jako entuzjastyczne, druga o innej osobowości może widzieć zachowania aktorskie. Ja widzę powszechną aprobatę
Chyba, że w grę wchodzą jakieś inne elementy

Sporo kwestii do dyskusji, nie wiem, czy uda mi się do każdej odnieść, spróbujmy.
Nie było moim zamiarem analizowanie poparcia dla nazistów przed 1933 r - interesuje mnie tylko to, które dotyczy okresu nazistowskiego 1933-1945. nie bardzo wiem, skąd to wyliczenie, ze (w szczytowym momencie) 95 % społeczeństwa popierało NSDAP i Hitlera. To bardzo możliwe, jakkolwiek chyba nikt nie pytał "zwykłych" Niemców, czy zgadzają się na eksterminację Żydów,
Ciągle głównym polem sporu jest stosunek do kronik dokumentalnych. Celem nazistów było stworzenie wrażenia, ze cały naród popiera Hitlera. Wiec na tych kronikach rozentuzjazmowanego tłumu nie zobaczymy tych, którzy byli przeciw, którzy się wahali, którzy mieli opory - np. niektórych katolików, socjaldemokratów czy komunistów. Czy naprawdę filmy propagandowe (niezależnie od tego czy nazistowskie czy komunistyczne) należy traktować - tak jak chcieli tego naziści i komuniści - jako wiarygodny obraz świata, rzetelny i obiektywny? Nie sądzę, dalej tak nie uważam.

Po 1933 roku poparcie też było różne. 95% to wielkość tego poparcia podana w dokumencie.
Jeżeli piszesz, że te dokumenty z dnia powszedniego to filmy propagandowe, a film „Porządny” oparty jest na pamiętnikach, notatkach czy dokumentach pisanych to czy to też propaganda? A zdjęcia tam zamieszczone z prywatnego archiwum, to też propaganda? To co nią nie jest? Spróbuj bez używania słów „chyba” i „może” podać przykłady filmów nie propagandowych. A może reżyser filmu „Porządny” to też propagandzista?

Naprawdę nie wiesz (nie wierzysz?) że filmy dokumentalne, które powstawały w III Rzeszy pod kuratelą Goebbelsa miały być polityczną i ideologiczną propagandą nowego ustroju? Bo tak przecież było. Traktowanie ich jako wiernego/obiektywnego zapisu rzeczywistości nie jest właściwym podejściem, bo to źródło zainfekowane, zatrute, cenne, ale zmanipulowane. I badając je należy pamiętać, ze widz jest obiektem tej manipulacji.
"Pamiętniki, notatki czy dokumenty pisane " to źródła prywatne, nieoficjalne, bardziej szczere, wiec też bardziej wiarygodne (przyjmując, ze ich autorzy nie zakładali, ze cenzura dobierze się do tych zapisków).
Filmy niepropagandowe... - mam szukać takich filmów, które powstając w oficjalnym obiegu nazistowskim nie były propagandowe? Trudna sprawa, raczej się nie podejmę. Ty spróbuj, jeśli uważasz, że to możliwe.
Nie, nie uważam, ze reżyser "Porządnego" jest propagandzistą. Próbuje dotrzeć do prawdy opierając się na dokumentach z epoki. Ale tez w tym filmie nie pada stwierdzenie, że nazistowskie kroniki są dowodem na masowe poparcie dla reżimu.
Przy okazji, przypadkowo natknąłem się na książkę Marca Ferro "Kino i historia". Jest w niej rozdział poświęcony kronikom filmowym. Wiesz pod jakim tytułem? "Krytyka kronik filmowych jako dokumentów". Ciekawe, prawda? ;)

Nie znam wymienionej przez ciebie książki, ale tytuł rozdziału dokładnie oddaje moje poglądy w temacie kronik filmowych i o tym od dłuższego czasu ci piszę. Natomiast, z uporem powtarzam, film "Porządny" zbudowany jest, o czym sam wiesz, na bazie zupełnie innych materiałów. To nie były żadne kroniki tylko prywatne materiały znalezione w domu zbrodniarza wojennego /jak prywatne zdjęcia odbiegające nastrojem od oficjalnych/.
Ponieważ podważasz wiarygodność tych materiałów, tym samym podważasz wiarygodność filmu powstałego na ich podstawie, zaproponowałem ci wyszukanie takich, które uznasz na nie propagandowe. Nie będę tego robił za ciebie, to twoje zadanie aby poprzeć własną tezę.
W sąsiednim wątku /@Tokugawa/ piszesz: >"Wrażenie "nagiej, czystej" można osiągnąć poprzez odpowiedni dobór dokumentów. Choć nie sądzę, żeby tym razem miało to miejsce."< To co "jesteś za, a nawet przeciw"?

Niestety, bodaj nic się nie zgadza. Nie bardzo wiem, dlaczego przeinaczasz to, co napisałem ja, a przy okazji również własne wypowiedzi.

Po kolei:
"tytuł rozdziału dokładnie oddaje moje poglądy w temacie kronik filmowych i o tym od dłuższego czasu ci piszę..."
Dziwne. Nawet bardzo. Bo przecież sam twierdziłeś że nazistowskie kroniki są wiarygodnym dowodem. Przeciwnie niż ja, bo pisałem, że ten przekaz jest zmanipulowany. A teraz okazuje się sam masz krytyczny stosunek do "prawdy" zawartej w nazistowskich dokumentach propagandowych...? Skoro jest tak, że "od dłuższego czasu mi to piszesz", to może zacytuj, gdzie konkretnie pisałeś o swoim krytycznym stosunku do wiarygodności nazistowskich kronik filmowych, ok?

Dalej:
"Ponieważ podważasz wiarygodność tych materiałów, tym samym podważasz wiarygodność filmu powstałego na ich podstawie..."
Kolejny problem. Możesz wskazać, gdzie konkretnie podważyłem wartość "tych materiałów", czyli historycznych dokumentów prywatnych? Bo przecież nigdzie nie ma mojej wypowiedzi, która pasowałaby do tej wykładni. Tym samym nie podważam wartości samego filmu, zresztą o tym też wyraźnie napisałem, można sprawdzić. Skąd pomysł, że jest inaczej?

Dalej:
"...zaproponowałem ci wyszukanie takich, które uznasz na nie propagandowe. Nie będę tego robił za ciebie, to twoje zadanie aby poprzeć własną tezę...."
Kolejna dziwność. Przecież pisałem wyraźnie o nazistowskich filmach dokumentalnych - to w nich znajdowałem przekaz ideologiczny i indoktrynacyjny. Natomiast zupełnie jednoznacznie nie pisałem tego o dokumentach prywatnych, również można sprawdzić wyżej.
Nigdzie nie podważałem wiarygodności "prywatnych materiałów znalezionych w domu zbrodniarza", jeśli nadal twierdzisz inaczej, proszę o konkretny cytat. Więc "moje zadanie aby poprzeć własną tezę...." nie dotyczy wcale dokumentów osobistych, prywatnych, ale oficjalnych filmów dokumentalnych. Konkretna różnica, prawda? Serio mam udowadniać, że Goebbelsowskie filmy nie miały zawartości indoktrynacyjno-propagandowej? I z tego, że nie znam/nie znajduję takich, które by jej nie miały (podczas gdy sam uchylasz się wskazaniem właściwych przykładów), będziesz czynić mi zarzut?

Na koniec:
"To co "jesteś za, a nawet przeciw"?"
Za czy przeciw czemu? Bo stawiasz dziwną dość tezę, ze moje wypowiedzi krytykują film, gdy wyraźnie i jednoznacznie ich ostrze skierowane było w stronę nazistowskich filmów dokumentalnych. To jednak bardzo nie to samo, prawda?
Przecież - wystarczy przeczytać uważnie, co napisałem uprzednio - nigdzie nie odniosłem się krytycznie do samego filmu ("Porządny"), ale wyrażałem dystans do prawdy i obiektywizmu nazistowskich kronik dokumentalnych. Dorabiasz mi gębę, która zupełnie do mnie nie należy.

Już wcześniej pisałem, że nie ma sensu ciągnąć tego wątku. Znajdź w moich wpisach choć jedno odniesienie do nazistowskich kronik filmowych. Nie ma bo ich nie oglądałem.
Masz rację w jednym: trzeba czytać uważnie co ktoś napisał. Tylko tyle i aż tyle.

Skoro istotnie nie wiesz n i c z e g o i n i c nie pisałeś o kronikach nazistowskich (czyli nie napisałeś np. tego: "...zaś w dokumentach niemieckich panorama jest nieomal po horyzont i entuzjazm też. I jeżeli tego nie czujesz to niczym cię nie przekonam.":) dlaczego twierdziłeś:
"nie znam wymienionej przez ciebie książki, ale tytuł rozdziału dokładnie oddaje moje poglądy w temacie kronik filmowych i o tym od dłuższego czasu ci piszę..." - skoro ja wspomniałem o tej książce właśnie w tym określonym kontekście?

Znamienne, że na konkretne wątki i cytaty, które potwierdzają twoje nadużycia, odpowiedzi nie potrafisz znaleźć.

"...zaś w dokumentach niemieckich panorama jest nieomal po horyzont i entuzjazm też. I jeżeli tego nie czujesz to niczym cię nie przekonam." Proszę czytaj ze zrozumieniem i nie wyrywaj z kontekstu. Cały czas odnosiłem się do dokumentów znalezionych przez wojska alianckie w willi Himmlera. Nigdzie nie podpierałem swoich myśli jakimiś nazistowskimi kronikami filmowymi. Ty zaś przez cały wątek pisałeś o filmie "Porządny" w kontekście wymienionych kronik. I próbowałeś podważyć wiarygodność filmu manipulacjami propagandowymi w tych kronikach.
Co do tytułu rozdziału wymienionej przez ciebie książki, to znając polskie kroniki filmowe z czasów stalinowskich i wspólny mianownik komunizmu i narodowego socjalizmu mogłem założyć, że propaganda była podobna. Co nie znaczy, że je widziałem, a tym bardziej używałem w swojej argumentacji.
Sorry, i na tym poprzestańmy.:)

"Ty zaś przez cały wątek pisałeś o filmie "Porządny" ...(...) I próbowałeś podważyć wiarygodność filmu..."
Otóż nie. Wcale. Nie pisałem o filmie "Porządny", tylko o Goebbelsowskich filmach dokumentalnych - sprawdź wyżej, gdzie poddaję krytyce film "Porządny"? Nie ma takiego wątku. Najwyraźniej czytanie ze rozumieniem tyczy obu stron... ;)
O oficjalnych dokumentach/kronikach traktuje także książka, którą przywołałem, a którą ty błędnie potraktowałeś jako poparcie dla swojej interpretacji dokumentów prywatnych- o czym ona wcale nie opowiada.

"...mogłem założyć, że propaganda była podobna. Co nie znaczy, że je widziałem..."
Czyli, innymi słowy, odnosisz się do czegoś, czego nie znasz, prawda? ;)

OK, nikt tu nikogo pod karabinem nie trzyma. Rozmowa trwa, póki dyskutanci tego chcą, obaj. Więc możemy przestać w każdej chwili, kiedy tylko przestaniesz odpowiadać na moje wypowiedzi.