Całe nasze życie jest jedną wielką propagandą, gdyż nigdy nie wiesz jaka jest prawda. No chyba, że byłeś naocznym świadkiem, w co wątpię.

W takim razie rozstrzelać wszystkich historyków. Łżą jak bure suki.

Nie zapominaj, że historia jest nauką relatywną. Najprostszy przykład to TW "Bolek"

Nie rozumiem z tym Bolkiem. Przecież właśnie dzięki historykom wiemy jaka jest prawda. Prawda na temat Bolka jest jedna i została ustalona - gdzie tu widzisz relatywność?

O to właśnie chodzi, że to nie jest jedna prawda, bo 30 lat temu jak mu dawali Nobla to była inna prawda. A za 50 lat, będzie jeszcze inna. I tak jest w każdym aspekcie historii.

Przepraszam, ale ty na serio tak uważasz, czy się zgrywasz?
Myślisz, że 30 lat temu prawda była inna? :)))

No jakoś nikt nie rzucał wtedy hasła "propaganda" na to, że był mniemanym zbawcą narodu polskiego z rąk komuny.

Ale to że tylko ścisłe grono tajnych służb polskich oraz wielu tajnych służb zagranicznych wiedziało kim jest tak na prawdę Wałęsa, to nie znaczy przecież, że prawda wtedy była inna. Dali mu Nobla, bo być może kapituła nie wiedziała jak jest. Pokojowa nagroda Nobla jest jednak polityczna i możesz mi wierzyć, że jak ktoś dostaje taką nagrodę, to zawsze według konkretnego interesu konkretnego środowiska - Nobel dla Bolka był dany w interesie zachodniej lewicy odżegnującej się nie od socjalizmu, a od komunizmu. Jeśli Zachód w du.. by miał to czym w PL będzie komunizm, czy nie, to Wałęsa niczego by nie dostał. Dostał, bo Zachód wszelkimi sposobami hamował III wś.

Wróćmy do wątku głównego. Abstrahując od tego, że "Psy" są filmem stricte rozrywkowym, jaka propaganda (poniekąd tam zawarta) tak cię zbulwersowała?

Nie jest żadnym filmem rozrywkowym. Ten film to propagowanie rzeczywistości oczami ludzi służb. Służył w głównej mierze propagowaniu ściśle określonej wizji na temat esbeków. Miał na celu w ten sposób docierać do widza jako narzędzie, którym u widza wzbudzi się pogląd na temat lustracji. Konkretnie służył temu, by ją zatrzymać. Sporo scen kompletnie nie odpowiadających ówczesnej rzeczywistości. Nie ma sensu się rozpisywać, bo temat jest historyczny. To nie jest film rozrywkowy.

W mojej, osobistej hierarchii jest to kino rozrywkowe. A co do wątku lustracji, to odebrałeś go w całkiem na opak. Bynajmniej, film ukazywał jak próbowano, w niecny sposób, pozbyć się wszelkich obciążających dowodów, sprzyjających w lustracji. Tym bardziej pokazuje jak niecną bandą była ubecja. Sam Franc podkreśla to pod koniec filmu w rozmowie z Marianem Słabym.

Sorry, ale w zbyt prosty sposób interpretujesz to, co widziałeś. Na podstawie sceny z paleniem teczek uznałeś, że "ukazywał jak próbowano, w niecny sposób, pozbyć się wszelkich obciążających dowodów" - prawda?

A jak to inaczej interpretować? Oczywiście można myśleć jak ty, bardziej górnolotnie, ale nie sądzę że oto tu chodzi, a już na pewno nie o usprawiedliwienie postępowania ubeków, bądź zniechęcanie do lustracji. Problemem dzisiejszych czasów jest to, że wszyscy we wszystkim doszukują się propagandy. Dlatego odsyłam do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku.

Człowieku, błagam cię. Na razie jedyne co wykazałeś , to to, jak łatwo można tobą manipulować. Zobaczyłeś jak palą teczki i dałeś się nabrać jak dziecko, perfidnie zjadłeś im z ręki, bo w rzeczywistości było to kompletną bzdurą. Esbecy nie pozbywali się tak ważnych dokumentów. Ta scena miała odegrać rolę propagandy, w której lustracja jest bezsensowna, że wszystko to lipa, bo wszystko co mogłoby kogokolwiek zniszczyć lub ujawnić niechcianą prawdę zostało spalone. Na tym polegała ta scena. Wiele innych były uzupełnieniem, chociaż nie rzuconym tak wprost jak ta. Odebrałeś tą scenę inaczej bo nie znasz historii, realiów i charakteru tego jak to środowisko wpływało na ówczesną rzeczywistość. W rzeczywistości już w 88 wszystkie dokumenty, te które z punktu widzenia esbeków miały największą wartość, były masowo fotografowane i kompletowane w kopertach. Jedna koperta potrafiła zmieścić tysiące kart akt. Ale nie tyle dla nich samych, ale dla tajnych służb okupanta - ZSRR. Z tego powodu każdy kto ma jakieś pojęcie o historii nie może inaczej odebrać tej sceny jako wierutnej bzdury. Jeśli ktoś tak usilnie eksponuje taki myk z paleniem teczek, odbiegający od rzeczywistości, to jasne jest, że ma na celu propagandę. Drugi ważny aspekt tego filmu, to jego narracja, która o większości widzów wyzwala pojednanie z esbekami. Identyfikowanie się z nimi. Film także umiejętnie wpływał na ludzi związanych ideowo z byłym systemem i jego reprezentantami. Odegrał ważną rolę w mobilizacji elektoratu, który potem spowodował powrót komunistów do władzy w Polsce. Tylko czekać, aż pójdziesz na najnowszy film poświęcony tajnym służbom - "Służby specjalne" - i po raz kolejny zaczniesz spijać z ekranu kolejna propagandę - tym razem wojskówki, nie niebieskich.

Dalsza polemika nie ma sensu, gdy ktoś praktykuje erystykę. Poza tym zastanawiam czym podparta jest twoja protekcjonalność. Masz jakiś doktorat z historii? Myślisz, że już wszystko wiesz? Żyłeś w ogóle w czasach komuny? Naczytałeś się czyichś konfabulacji (intuicja podpowiada mi że Łysiaka itp.) i sam praktykujesz propagandę. Nie dziwota, że w ten sposób odebrałeś ten film, skoro twoja świadomość została umiejętnie zaszczuta i sam stałeś się zręcznie sterowaną marionetką.

Tak, nie ma sensu. Na całą gamę konkretów i faktów historycznych odpowiadasz pieprzeniem o jakimś doktoracie z historii, życiu w czasach PRL innych bredniach. Moją intencją nie było wykazywać jak bardzo ignorantem w tych sprawach jesteś, chciałem cię tylko dokształcić. Widać zabolało, bo zrazu zszedłeś na ton pretensji i absurdalnych pytań nie mających nic wspólnego z tym o czym pisałem - zamiast kontrargumentów. Przykro mi, że musiałeś zderzyć się z prawdą na temat własnej wiedzy, a raczej jej braku i w zamian za to odreagowujesz bełkotem bezsilnego chłopca. Czołem towarzyszu.

Pisząc swoje "fakty historyczne" musisz odnieść się do źródeł (których tu nie widzę), a nie notorycznie używać "argumentum ad hominem" ze swojej zindoktrynowanej świadomości.
Nie potrzebuję poszerzać swojej edukacji w tym zakresie, a szczególnie od kogoś, kto został z góry politycznie "wykrzywiony". Wtedy taka wiedza jest niczym innym jak demagogią, którymi tryskasz od początku.
Myślę, że arogancja, przebijająca się przez twoje wypowiedzi, jest odzwierciedleniem twojej inteligencji i braku wiedzy właściwej (nie mylić z wiedzą zapożyczoną od tzw. pseudoautorytetów).

P.S.: Widać, że ciebie to mocniej zabolało, bo przeszedłeś już do fazy inwektyw.

Nie bądź śmieszny człowieku wyskakując z jakimś źródłem historycznym na forum internetowym, bo popadasz w groteskę. Kolejne twoje wycie i skamlenie w bezsilności, bo nie wiesz jak sobie z miazgą, którą ci zasponsorowałem poradzić. Chcesz źródeł historycznych? Proszę, bo akurat to co napisałem składa się z wielu, ale ten jeden najważniejszy akurat się dal ciebie bezsilny dzieciaku znajdzie.

http://www.youtube.com/watch?v=E8bUxsU0eTc

Z góry politycznie, to zostałeś wykrzywiony ty, bo ślepo wierzysz w żałosną i prymitywną wręcz propagandę i obrazeczki z filmu. Trzeba nie mieć wstydu, by sugerować się jedną sceną filmu i na jej podstawie budować sobie wiedzę na temat historii. I pisał to człowiek, który miał odwagę zarzucić swoim "wielkim geniuszem" pisząc, że nt. "Bolka" "30 lat temu prawda była inna". To już wystarczający wyeliminowało cię z poważnej dyskusji, a tylko moja dobroć i wyrozumiałość dla podobnych tobie "mistrzów logiki" sprawiła, że nie przerwałem dyskusji. Jeszcze masz czelność wymagać źródeł historycznych. Twoje już poznaliśmy - scena z filmu. Brawo jesteś wielki.

To, że używam wyrazistszego języka nie znaczy, ze mnie coś boli. Tworzysz sobie rzeczywistość, bo sam nie potrafisz popisać się niczym innym tylko zarzucaniem interlokutorowi czegoś w deseń oszołomstwa, "zindoktrynowania" i cholera wie jakiegoś "wykrzywienia", gdy tylko jednym ruchem obraca w drobny pył twoje szczeniackie rozumowanie.

I argumentum ad hominem nie trzeba pisać w cudzysłowie wielki "yntelygencie".

Żegnam

W sumie na forum internetowym to nawet imbecyl może mnie zaszczuć przy pomocy byle jakiej konfabulacji, bo na cholerę tutaj źródło historyczne.
Ale obejrzałem odnośnik, dziękuję bardzo za to. Teraz już wiem na czym opiera się twoja pseudowiedza. Wnioski nasuwają się same. Pewnie historii nauczyłeś się z kazań ks. Natanka?
Pychy (pierwszy grzech główny) pewnie też.
Skończę moim ulubionym cytatem z filmu: "Nie chcę mi się z tobą gadać".

WubeEN ma rację. Nikt nie palił teczek, skarbów się nie niszczy. Jak miałeś coś takiego, na kogoś ważnego to byłeś ustawiony do końca życia. Niestety taka jest prawda,służby nie pozwoliłyby zrobić filmu zgodnego z prawdą, dlatego zrobiono papkę dla takich jak ty.

Nigdy nie twierdziłem, że palenie teczek było faktem. Staram się tylko zdyskredytować niezachwianą pewność tych, którzy uważają, że ten proceder NA PEWNO nie miał miejsca. Nie mogę zdzierżyć, jak ktoś próbuje na siłę wciskać innym postulaty, którymi został opanowany przez określone środowiska (kościół, ugrupowania polityczne itd.) i brać to jako dogmat.
Myślę, że taki proceder miał rację bytu, gdyż bezpieka, bojąc się lustracji, mogła pozbywać się dowodów ich nikczemnych praktyk. Oczywiście nie wszystkich, bo, tak jak mówisz, część z nich mogła stanowić użytek w III RP.

Przy tobie można się nieźle uśmiać. :)))

"mogła pozbywać się dowodów ich nikczemnych praktyk" - hahahaha

http://wszolek.salon24.pl/564970,jak-sb-palila-swoje-akta
http://lustronauki.wordpress.com/2008/10/08/esbek-na-czterech-lapach/
http://www.omp.org.pl/artykul.php?artykul=101

Chodzi o błędną konstrukcję składniową. Nadużywana w ww. przykładach inwersja oraz słaba interpunkcja jest dowodem ubogiej polszczyzny i słabego oczytania.
Odnośnie szkolnictwa, to już sam nie wiesz o czym mówisz.. Poziom polskiej edukacji w ostatniej dekadzie dramatycznie spadł w dół. Nowo wykreowana matura jest żenadą w porównaniu z tą z XX wieku.

Od kiedy taki impertynent używa licentia poetica? Tym bardziej na forum internetowym. Znowu dyletanctwo przez ciebie przemawia. Używasz słów nie pasujących do kontekstu. Może naprawdę skończ jakąś edukację przed wizytą na forum. Zaoszczędzisz sobie wstydu. Pamiętaj, że obrazem rozmówcy na forum jest jego słownictwo. A ty naszkicowałeś sobie tutaj niezły portret.

Musisz być bardzo samotnym człowiekiem. Na forach internetowych w grubiański sposób dyskredytujesz swoich dyskutantów, próbując na siłę dowartościować swoje ego. W gruncie rzeczy szkoda mi cię. To smutne. Życzę ci tylko trochę pokory i liczę, że z czasem jej w końcu nabierzesz. Pozostawiam cie w twoim żałosnym świecie iluzji, że coś znaczysz.

Świetna regułka :)) Ambitnyś geniuszku :))

Zaznaczam na początku, zanim ktokolwiek mi wyjedzie z tekstami 'nie znasz historii', 'jesteś ignorantem' etc, że pytam z czystej ciekawości. Tym razem zero kpiny czy próby wyśmiewczej.
Skąd masz pewność, że tak się działo? Mam na myśli głównie "To i tak nie ma znaczenia, bo i tak najważniejsze tego rodzaju dokumenty były najpierw kompletowane na mikrofilmach, a dopiero potem niszczone".
Skąd ta pewność? Nigdzie nie napisałeś, że 'możliwe', nigdzie nie podałeś jakiejkolwiek bibliografii, nigdzie nie stwierdziłeś, że sam brałeś w tym udział, więc wiesz jak było ;)
Chcę się tylko dowiedzieć, skąd (oprócz 'tego uczy życie') to wziąłeś; nie chcę słyszeć o propagandzie, bo każda strona ma swoją, a zarzucanie się nimi do niczego nie prowadzi.

Wystarczy zainteresować się historią. W wielu artykułach publicystycznych, wywiadach z historykami etc. można było o tym usłyszeć. Od 1989 roku tego rodzaju słowa padały wielokrotnie. Ludzie, którzy badali historię i mieli dostęp do akt IPN natrafiali na dokumenty, które o tym świadczyły. Trudno mi przywołać konkretne publikacje czy wywiady, bo to treści, które mam w pamięci od ponad dziesięciu lat. Ostatnia osoba, która mi się przypomina, to chyba Ks. Tadeusz Isakowicz - Zaleski, badający kwestię agentury w kościele - historyk z wykształcenia. Jeśli istotnie interesowałbyś się historią, szczególnie najnowszą, to nie zadawałbyś takiego pytania. Obojętnie czy ci się to podoba, czy nie, zadanie go zdradza twoją ignorancję.

Zacznę od końca - próbujesz robić się na gwiazeczkę filmweba takimi wypowiedziami, oderwanymi w ogóle od dyskusji. Nazywasz mnie ignorantem, bo nie znam historii współczesnej Polski (chociaż nigdzie w ogóle nie wspomniałem, że takową znam). Kompletnie nic o mnie nie wiesz (oprócz tego że nie znam historii współczesnej Polski), a jedynie możesz ślepo wnioskować o moim guście, i to tylko filmowym <- to świadczy o TWOJEJ ignorancji.
Nie ma głupich pytań, są głupie odpowiedzi.

Co do tej części trochę bardziej merytorycznej - pierwsze zdanie na poziomie wczesnej podstawówki; pytałem skąd masz taką pewność siebie, a nie skąd mam czerpać wiedzę o przemianach politycznych. 4 kolejne zdania to ogóły, które mógłbym sam wywnioskować. Z prawdą jest jak z dupą, każdy ma swoją.
Czyli w połowie swojego mało przekonywującego postu napisałeś w końcu jakąkolwiek informację (jednostronną). Sprawdzę najpierw kim ksiądz Tadeusz Isakowicz - Zaleski jest, a dopiero potem jego badania.
Czyli co, ogóły, o których wspominałem w swojej pierwszej wypowiedzi, jedna nieścisła informacja, trochę pieprzenia o ignorancji i tyle? Spodziewałem się czegoś więcej od osoby, która przez prawie dwa tygodnie 'broniła' swojej racji.

"Odpowiedź jest dokładnie adekwatna do tego co sobą reprezentujesz."
W takim razie pójdę twoim tokiem rozumowania - kontrargument: beka.

Przed własną bronią nie potrafisz się obronić?
Słabo.

Gdzie konkretnie widzisz zachęcanie widzów do pojednania się z esbekami? "Psy" pokazują, że byli esbecy, nawet jeśli w 1990 zostali pozytywnie zweryfikowani, nie wyzbywali się swoich esbeckich nawyków bicia, zastraszania, wymuszania zeznań itp. W "Psach" najbardziej pozytywną postacią jest Cezary Pazura, uczciwy i chcący traktować przesłuchiwanych po ludzku, a nie jak - nomen omen - psy. Chciał wezwać karetkę, gdy człowiek bity brutalnie przez Lindę miał atak serca, a esbek Linda tylko go dalej bił i mu groził. I w końcu Linda został wykluczony z policji, bo za dużo cech mu zostało z czasów gdy był esbekiem.

Były esbek Gross (Janusz Gajos) został złodziejem i mordercą, inny esbek, Olo Żwirski (Kondrat) pobił Pazurę i zniszczył mu aparat, gdy ten chciał udokumentować niszczenie akt przez esbeków. Więc gdzie tu przesłanie, że z esbekami należy się pojednać?

Nie ma to jak zarzucać komuś, o kim się nic nie wie, małą inteligencję lub bycie prostym człowiekiem, i traktować go protekcjonalnie.

Tak się składa, że doskonale widzę propagandę w filmach takich jak "Opór", "Patriota", "Braveheart - Waleczne Serce", "Ogniomistrz Kaleń", "Za młoda by umrzeć?", "Czas zabijania", "Pluton".

Wracając do "Psów": to, że głównym bohaterem jest esbek, nie oznacza, że jest on cacy. Wiele filmów za głównego bohatera ma antybohatera, pierwszy przykład z brzegu: antywesterny Sama Peckinpaha. To, że Franz wziął pod swoje skrzydła sierotę, też nie oznacza, że jest cacy, bo mimo wszystko esbecy byli ludźmi i miewali ludzkie odruchy, nawet jeśli byli łotrami i sukinsynami nawykłymi do zabijania ludzi, bicia ludzi, szydzenia z opozycji i notorycznego używania wulgaryzmów.

Zresztą późniejszy film Pasikowskiego "Jack Strong" świadczy o czymś wręcz przeciwnym niż że esbecy są jego idolami. A w jednym z wywiadów Pasikowski stwierdził, że nie było jego celem idealizowanie esbeków.

Na litość boską. Ten mi z "Jackiem Strongiem" wyskakuje. A słyszałeś chociaż o tym jakie Pasikowski miał zdanie na temat Kuklińskiego jeszcze na kilka lat przed stworzeniem filmu?

Sorry, ale twoje użalanie się to komizm, zwłaszcza pierwszy akapit. Daj mi spokój człowieku. Idź się komuś poskarż, czy coś, a ode mnie się już zwyczajnie odczep. Bo ziewam przy tobie.

Z mojej strony nie było żadnego użalania się. Bez odbioru.

po twoich postach zauważyłem że wszyscy na tym forum są za mało inteligentni na dyskusję z tobą. chodząca encyklopedia która zawsze ma racje. nie wiem co w ogóle szukasz na takim dziecinnym forum? wejdź na stronę Uniwersytetu warszawskiego

to jest tak zwany operacjonizm, zgodnie z którym nie ma czegoś takiego jak prawda absolutna, gdyż prawda zależna jest od stanu wiedzy ludzkiej, każdą można obalić w zależności od posiadanej wiedzy czy znajomości faktów. Przy czym nie mówimy tu o istocie prawdy ale o jej kryteriach...

Powtarzajac za Napoleonem, historia to ustalony zbior klamstw.