Znakomite!

Dla mnie to kolejny film bez oceny do kolekcji...

Owszem w filmie aż gęsto od symboliki, nawiązań i filozoficznych cytatów a podróż do serca Strefy to tak naprawdę podróż wgłąb ludzkiej natury (a nie konkretnego miejsca), jednak zabrakło mi jakiegoś uporządkowania, spojenia całości czy myśli przewodniej...

Mam te same odczucia.

Technicznie doskonale zaimplementowana symbolika to dla mnie za mało. Film wydaje się dawać bardzo niewiele "przestrzeni" i wolności interpretacyjnej, zamiast tego stara się być zagadką wymagającą klucza. Klimat gęsty, muzyka znakomita, jednak pomimo bogatej symboliki brakowało mi czegoś odkrywczego, bardziej osobistego kontaktu opowieści z widzem.

Założyciel wątku napisał "Demonstruje, czym mogłoby być SF, gdyby szukało inspiracji w filozofii, teologii, sztuce i literaturze wysokiej." ale bardzo wiele filmów z gatunku fantastyki naukowej i postapo czerpie motywy z filozofii, sztuki i religii. Stalker jest interesującym, świetnym obrazem ale zbyt "zamkniętym w sobie".

Nie bardzo mogę się zgodzić z przedostatnim zdaniem. Ongiś dobrze zapoznałem się z SF. Rzadko poziom refleksji wznosił się ponad umysłowe dyspozycje licealistów - zazwyczaj poprzestawano nawet na gimbazie intelektualnej. Oczywiście, istnieją wyjątki, niemniej one są zazwyczaj omijanie przez fanów sci-fi (bo nawet nie SF, to nazewnictwo jest znaczące, oddaje różnicę). To dajmy na to Stanisław Lem. Ojej! Ale numer! Przecież on również fascynował Tarkowskiego. Jakoś nie bardzo zajęła go licząca miliony ton produkcja makulatury anglosaskiej o kosmitach podbijających Ziemię dla: a) naszych pięknych kobiet, b) diamentów, c) przejęcia piramid, w których spoczną, d) odnalezienia ostatniego wieloryba.

Tarkowski dał nam SF nieomal doskonałe. Niestety, do doskonałości zabrakło... sztafażu typowego dla gatunku SF właśnie. Kilka dodatków by nie zaszkodziło. Niemniej rozumiem, co uczynił - mamy współczesną wersję "Jądra ciemności", pogłębioną o doświadczenia XX wieku, wśród których jest również i motyw postaapokalipsy.

Natomiast zgodzę się, że powstało dzieło dość hermetyczne, aż nazbyt. Może i geniusz kina, jednak nie przewidział, iż kod, którym się posłużył, zwyczajnie nie rezonuje już z odbiorcą - otępiałym za sprawą kultury masowej, powszechnej debilizacji i banalizacji. Tym samym jego arcydzieło, które jest arcydziełem, wyniosło się nad poziomy. Nadal na pocieszenie pozostaje jedno: aż 244 spośród moich znajomych oceniło ten film, a średnia tych ich ocen wynosi 9,03. To fenomen najprawdziwszy - żaden inny film nie ma aż takiej noty wśród moich znajomych, przy tylu głosach. :-)

taa... zasadniczo gimbaza, góra licealiści, a ty, k..wa, jesteś omnibus

sory... osinobus

Dziękuję. Nie zgrzeszę przesadną skromnością na Nowy Rok i wyjątkowo przyznam Ci rację.

Wyjątkowo...
Rambo: - A kim ty jesteś, Bogiem?
Marscorpio: - Bóg jest miłosierny, Ja-nie!
(Jan: - Pan wzywał, mi Lordzie?)

Ponownie dziękuję. Nie spodziewałem się wystąpić w sztuce teatralnej, jako jej centralny bohater. Heh, nigdy nie należy lekceważyć potęgi interpretacji.

Pozdrawiam.

koniec cycata

Cholera...

"PS. Tekst powyższy powstał w odpowiedzi na coraz bezwstydniejsze wpisy, podważające prawdę absolutną i objawioną: "STALKER" ARCYDZIEŁEM JEST."



Amen;)

Dla mnie bomba! Praca nad tekstem musiała pochłonąć trochę czasu, skoro autor wyłapał nawet takie szczególiki, że zieleń Strefy podpatrzył Tarkowski w pracach Angelico (przyjmuję, że jest to prawda, a nie tylko fantazje autora; bo czy można tego dowieść? chyba że Tarkowski się wypowiadał w tej kwestii).

Pozwalam sobie zacytować najważniejsze fragmenty, które w najkrótszy możliwy sposób oddają to, o czym jest dzieło Tarkowskiego:

<<Stalker porzuca świat ludzi, by udać się w zaświat idei; rozczarowany, porzuca idee i wraca do świata ludzi. Tu - nieprzystosowany, tam - nieusatysfakcjonowany. Oto Stalker - skazany, wieczny więzień.>>

<<Ukazanie rzeczywistości, w której żyje Stalker wraz z rodziną, w kolorze brunatnym , a przydanie Sferze cech rajskiej krainy jest typową ułudą, jakiej ulega człowiek - że ten świat jest niewiele warty, że trzeba nam dążyć do innego. Tymczasem nasz świat, jakkolwiek niedoskonały, jest dobry - co zresztą odnotował Bóg zaraz po akcie stworzenia, a o czym człowiek stale zapomina. Zatem Strefa nie powinna być komukolwiek do szczęścia potrzebna. Bo dla mnie “Stalker” jest wielką rozprawą z ideą ZAŚWIATOWOŚCI.>>


Tylko niech mi autor tego tematu odpowie, czy jeśli ktoś nie zgadza się z treścią "Stalkera" też musi uważać ten film za arcydzieło?

Bo to jest sprawa, którą się często pomija: zdanie widza na dany temat. Jeśli widz odczuwa chęć polemiki, a mówiąc bez ogródek, jeśli odbiorca zupełnie nie zgadza się z twierdzeniami zawartymi w dziele sztuki, to tym samym nie może nazwać takiego dzieła arcydziełem. Przykład: artysta może upakować w swojej pracy setki odwołań do "literatury wysokiej", może formalnie dopieścić swój twór do granic możliwości (może nieszczęśliwy dobór słów, ale chyba każdy wie, o co chodzi), ale jeśli będzie przez to dzieło sztuki przekonywał, że silniejszy ma zawsze rację i jego wola nie podlega dyskusji, choćby miała prowadzić do zbrodni, to ja nie nazwę tego arcydziełem, bo kłóci się to z moim światopoglądem.

Ja nie neguję tego, że "Stalker" jest filmem głębokim. Założyłem kiedyś temat, żeby się dowiedzieć, o czym ten film jest (okazał się za mądry dla mnie). Teraz wiem. Ale nie zgadzam się z tym, że "nasz świat, jakkolwiek niedoskonały, jest dobry". O ile oczywiste dla mnie jest, że miłość jest "cudem" (nomenklatura, powiedzmy, chrześcijańska, choć wiem, że to nieco niefortunne twierdzenie), czy inaczej, że jest najpiękniejszą rzeczą, jakiej człowiek doświadcza i że dzięki niej świat staje się lepszy, to nie zgadzam się z tym, że ten świat jest dobry.
Nie będę podawał przykładów, żeby dowieść, jak bardzo świat jest zły, bo to mijałoby się z celem tego tematu. Chciałem tylko odnotować, że nieważne, ile treści Tarkowski upchał w swoim filmie. Jeśli ja się z tą treścią nie zgadzam, "Stalker" arcydziełem DLA MNIE nie jest.

Z tą "prawdą absolutną i objawioną" mam nadzieję, że żartowałeś, bo chciałbym dalej móc uważać cię za mądrego człowieka.


Pozdrawiam.

"Tylko niech mi autor tego tematu odpowie, czy jeśli ktoś nie zgadza się z treścią "Stalkera" też musi uważać ten film za arcydzieło? "
to jest dobre pytanie.

Ponieważ zostałem zasypany gradem pytań o treści: "Tylko niech mi autor tego tematu odpowie, czy jeśli ktoś nie zgadza się z treścią "Stalkera" też musi uważać ten film za arcydzieło?", postanowiłem udzielić wyczerpujących i satysfakcjonujących odpowiedzi.

Ktoś, kto podważa prawdę absolutną i objawioną, że "Stalker" arcydziełem jest, powinien:

a) dostać dożywotni zakaz oglądania filmów Takowskiego (a najlepiej - wszystkich ambitnych filmów);
b) zaopiekować się moją 3,5-letnią córką (dziś np. zrobiła mi pobudkę o 2 w nocy, do 5 nad ranem nieustająca balanga);
c) po wypełnieniu powyższych, czyli a) i b), czas na wywózkę drezyną do Strefy (to nie mój pomysł, ale podoba mi się).

Co do tego, czy poważnie traktuję własne twierdzenie, dotyczące PRAWDY ABSOLUTNEJ I OBJAWIONEJ,że "STALKER" ARCYDZIEłEM JEST... cóż, jestem człowiekiem definitywnie pozbawionym humoru, żadnego w tym sformułowaniu żartu nie było, na co już przewrotna składnia wskazuje, ani tym bardziej przesady.

Prawda absolutna i objawiona to prawda bezwzględna i definitywna!!! Jak to już powyżej ktoś skomentował: "Amen!".

Szkoda, że ta moja interpretacja nie przekonuje, iż "Stalker" arcydziełem jest - gdyby przekonywała, tym podobne pytania nie padałyby.

Ale moja nieudolność nie działa na niekorzyść dzieła Tarkowskiego.

A gdzie znajdę te "wyczerpujące i satysfakcjonujące wypowiedzi"? Bo tu ich nie widzę, za to widzę treści o twojej córce, co oczywiście obchodzi mnie mniej niż zeszłoroczny śnieg. Jako że też mam łeb na karku, wiem doskonale, że nie istnieje na gruncie sztuki coś takiego jak "prawda bezwzględna i definitywna".

Cytacik: "Relatywizm w sferze sztuki i estetycznej samoświadomości budzi przypuszczalnie najmniej kontrowersji; jest tak zapewne dzięki dosyć powszechnej akceptacji reguły o niedyskutowalności gustów oraz niesłusznemu uznaniu tej sfery za swoiście ozdobniczy dodatek do bardziej fundamentalnych sfer życia ludzkiego. Rozdział V Majcherek poświęcił omówieniu relatywizmu w dziedzinie sztuki i estetyki, wychodząc od radykalnej rozbieżności prób zdefiniowana samej sztuki, jej statusu, tworzenia, odbioru i oceny. Wśród dyskutowanych przez niego idei znajduje się neopragmatyczna koncepcja estetyczna Richarda Shustermana, instytucjonalizm w estetyce G. Dickiego, historyzm Arthura Danto, antyreprezentacjonizm w rozumieniu sztuki w wersji Baudrillarda oraz liczne inne argumenty przeciwko obiektywistycznym i uniwersalistycznym stanowiskom w rozumieniu sztuki.". (źródło: http://www.chmielewski.uni.wroc.pl/index.php ).

Nie zauważyłem w tym temacie "gradu pytań", ale zaledwie DWA pytania.

Oj, nieładnie, nieładnie: "widzę treści o twojej córce, co oczywiście obchodzi mnie mniej niż zeszłoroczny śnieg". Nieludzki jesteś - żadnego współczucia dla niewyspanego ojca!!!

Za ten "RELATYWIZM" to bym na GUŁag skazywał, bo Strefa to za mało (jeżeli to ten sam Chmielewski, to mam jego dwie książki - jeszcze dziś spalę!!!).

To nie był grad pytań - to była LAWINA pytań!

Dobra, nie mam dziś czasu na poważne odpowiedzi, a nie chcę, by moje głupie poczucie humoru sprawiło, że się do mnie całkiem uprzedzisz. Mam kilka kwestii, które chciałbym z Twojego pierwszego wpisu podjąć, ale to nie dziś.

Dobra, mam więcej czasu. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie potraktowałem Waszego pytania zbyt poważnie. Z wielu względów.

Mój tekst jest interpretacją dzieła Tarkowskiego, nic poza tym. Wikłanie się w dyskusję o tym, co było w pytaniu "Tylko niech mi autor tego tematu odpowie, czy jeśli ktoś nie zgadza się z treścią "Stalkera" też musi uważać ten film za arcydzieło?" to zwyczajnie nowa dysputa, która wydaje mi się zupełnie zbyteczna. Bo zauważ - jeden jedyny błąd składniowy znajdziesz w zdaniu "STALKER ARCYDZIEŁEM JEST". Ta inwersja (przestawnia) ujawnia mój zdystansowany i ironiczny stosunek do tego problemu. Poza tym to aluzja do "Ferdydurke" Gombrowicza. Tam, w scenie z Bladaczką, przeczytasz "Słowacki wielkim poetą był". Wydawało mi się, że paralelizm składniowy w tym przypadku wszystko wyjaśnia.

Wpis: "STALKER": ARCYDZIEłO, KTóRE JEST ARCYDZIEłEM, powstał jako rezultat dyskusji toczonej z customsupem i 573F w temacie "Pseudofilozoficzne gadki jakiś żuli w postkomunistyczno-industrialne j oprawie a'la PGR", którą toczyłem z customsupem i 573F. Ponadto stanowi reakcję na temat "dno" założony przez Ralph(a)_S. Jeżeli ktoś pisze, że film Tarkowskiego to "dno" - odpowiadam, że to "arcydzieło". Tyle.

Nikogo nie zwalczam za to, że nie podoba się mu "Stalker". Tak, jednemu odpowiada Fellini, innemu nie. Ktoś uwielbia Kurosawę, ktoś inny nie. A jeszcze ktoś nie zna ani jednego, ani drugiego. To wszystko jednak bez znaczenia. Żaden rozsądny człowiek nie uzna "La strady" czy "Tronu we krwi" za filmy debilne. Takim dziełom nie przyznaje się 1/10 (w skali filmwebu oznacza to "nieporozumienie"). Rozsądny człowiek tak nie uczyni, gdyż zaaprobuje przynajmniej pewne walory. Może nie uzna produkcji za arcydzieło, może tematykę potraktuje jako błahą, może się zanudzi, ale powinien docenić dzieło artysty. Istnieje jakiś sposób w miarę obiektywnego oceniania wartości estetycznych i intelektualnych.

Podam Ci przykład. Napisałeś solidne wypracowanie o np. Kochanowskim. Napracowałeś się, naczytałeś, przemyślałeś wszystko, uzasadniłeś, napisałeś bezbłędnie. A nauczycielka i tak wystawiła Ci ocenę niedostateczną. Co więcej, ocenę uzasadniała głupio, że np. brzydko piszesz albo na papierze w kratkę a nie w linię, albo że oddałeś ostatni z klasy, albo - co najgorsze - że Kochanowski nie był poetą staropolskim, lecz kominiarzem w RPA (które wtedy nie istniało), a Twoja praca jest nie na temat (chociaż cytowałeś wybitne autorytety), itp. Potraktowała Cię jak imbecyla - bez jakiegokolwiek poszanowania Twojej pracy i Ciebie.

A teraz pomyśl, że inny nauczyciel, do którego rozżalony się zgłosiłeś, po przeczytaniu przyznał celujący. Co więcej, przekazał pracę dalej, inni profesorzy też wysoko ją ocenili, wreszcie została opublikowana.

Czy oni wszyscy się pomylili, tylko dlatego, że każdy może mieć własne zdanie? Czy nauczycielka miała rację, bo miała własne zdanie? W ten sposób usuwamy się poza jakąkolwiek aksjologię. Ten "RELATYWIZM", który mi tu wpisujesz, to zwyczajna postmodernistyczna bzdura. "Istnieją jedynie interpretacje".

Ocena powinna być zasadna, obiektywna, sprawiedliwa. To najtrudniejsza kwestia - ocenianie pracy artystycznej czy intelektualnej. Możemy się spierać, ale oceniać należy uważnie.

Jeżeli ktoś uznaje, że "Człowiek bez właściwości" Musila to marna powieść, jest durniem i sprawa zamknięta. To znakomita powieść. Z tym, że może się nie podobać. Ale nikt rozsądny nie ma prawa uznać, że Musil nie potrafił napisać znakomitego dzieła - "Człowiek..." jest tu przykładem wystarczającym.

Piszesz:
"[...] artysta może upakować w swojej pracy setki odwołań do "literatury wysokiej", może formalnie dopieścić swój twór do granic możliwości (może nieszczęśliwy dobór słów, ale chyba każdy wie, o co chodzi), ale jeśli będzie przez to dzieło sztuki przekonywał, że silniejszy ma zawsze rację i jego wola nie podlega dyskusji, choćby miała prowadzić do zbrodni, to ja nie nazwę tego arcydziełem, bo kłóci się to z moim światopoglądem".

Mylisz estetykę z etyką. Czy piękna kobieta, która jest zła, przestaje być piękna??? Piękno to kategoria estetyczna, zło - etyczna. Z powodu niegodziwej wymowy dzieła sztuki nie przestają być wybitnymi dziełami sztuki. Najwyżej autor zasługuje na potępienie ze względu na wartości (np. rasizm), które propaguje.

Piszesz:
"nie zgadzam się z tym, że ten świat jest dobry"

Ale przecież Tarkowski wprowadził kolor w scenie z Martyszką (jedyny wyjątek dla świata "zewnętrznego"), co pozwala ją interpretować tak, jak to uczyniłem. Świat, w którym żyje Stalker wraz z rodziną jest tak samo piękny jak Strefa, ale niestety - on tego nie dostrzega.

Dyskusja się rozczłonkowała, więc dla jasności: twoje wypowiedzi będę cytował, zamykając je w nawiasy trójkątne.


<<Wikłanie się w dyskusję o tym, co było w pytaniu "Tylko niech mi autor tego tematu odpowie, czy jeśli ktoś nie zgadza się z treścią "Stalkera" też musi uważać ten film za arcydzieło?" to zwyczajnie nowa dysputa, która wydaje mi się zupełnie zbyteczna.>>

Dlaczego zbyteczna? Proste pytanie, liczyłem na odpowiedź "TAK" bądź "NIE". Uzasadnienie mile widziane, ale skoro miałoby sprawić kłopot, to możesz je pominąć.



<<Bo zauważ - jeden jedyny błąd składniowy znajdziesz w zdaniu "STALKER ARCYDZIEŁEM JEST".>>

Moim zdaniem to nie jest błąd, a już na pewno nie błąd składniowy. Zdanie jest przejrzyste, logiczne, może szyk zdania używany bardzo rzadko, ale co to zmienia? Aluzji do "Ferdydurke" trudno nie wyłapać... To przecież lektura obowiązkowa w liceum! Ja zresztą musiałem znać ją ciut lepiej niż przeciętny uczeń, bo miałem ją w literaturze podmiotu na ustnym z "polaka".

Masz oczywiście słuszność, kiedy utrzymujesz, że ta inwersja świadczy o twoim dystansie. Ale chyba niezbyt wiele to zmienia, jeśli w ogóle cokolwiek, bo w istocie twierdzisz, że "Stalker" jest arcydziełem. Czy może się mylę?



<<Jeżeli ktoś pisze, że film Tarkowskiego to "dno" - odpowiadam, że to "arcydzieło". Tyle.>>

I pięknie. Bo każdy ma prawo do wyrażenia własnej opinii. Ale kiedy piszesz, że arcy-genialność "Stalkera" jest prawdą bezwzględną i definitywną (patrz: twój drugi komentarz), narzucasz swoje zdanie innym. Bo teraz każdy, kto sądzi inaczej, sądzi błędnie (bo czy zostaje w twoim stanowisku miejsce na opinie inne niż "prawda bezwzględna i definitywna"? a jeśli zostaje - ile warte są takie opinie?). Jedynym wyjściem jest zaakceptowanie przez wszystkich "faktu" (cudzysłów, bo dla mnie to nie jest fakt, z racji swojej niesprawdzalności), że "Stalker" arcydziełem jest.

Tu dwie kwestie przychodzą mi na myśl:

1) czy uznanie obiektywizmu sztuki nie prowadzi do jej śmierci? Bo mogłoby się okazać, że ktoś nakręcił film, wypuścił go, zebrała się grupa ekspertów, żeby obejrzeć film i uznała, że film ten jest arcydziełem i jest to niepodważalne i obiektywne. Kto sądzi inaczej, ten jest... głupi. Okej, żarcik.
Gdzie tu śmierć sztuki? Ano brak dyskursu ją spowoduje. Po co dyskutować nad wartością dzieła sztuki, skoro już paru ekspertów opublikowało opinie, wedle których film jest obiektywnie arcydziełem? Oczywiście znalazłby się ktoś, kto by się z tym nie zgodził (taka natura człowieka), ale przypuścić możemy, że jeżeli ta, nazwijmy ją, Komisja Sztuki, podziałałaby dłużej, ludzie nie mieliby ochoty podejmować dyskusji, aż w końcu byliby ogłupieni do tego stopnia, że święcie wierzyliby w każde słowo Komisji.

Czy to tylko żart z mojej strony? Interpretuj, jak chcesz. Sygnalizuję tylko pewne zagrożenia, jeśli przyjmie się obiektywizm sztuki.

2) stoję na stanowisku subiektywizmu sztuki. Uważam, że wartość estetyczna nie przynależy do rzeczy, ale jest efektem "spotkania" (z braku lepszego słowa) człowieka z daną rzeczą (już nie tylko dziełem sztuki). Dlatego będę się bronił, jeśli ktoś mi wmawiać będzie, że róża jest piękna i jest to prawda bezwzględna, definitywna, absolutna, objawiona, obiektywna, bezdyskusyjna, niepodważalna czy jakakolwiek inna. Bo mnie się róże nigdy nie podobały. Jestem człowiekiem jak inni, dlaczego moje zdanie ma być mniej warte?

Rzecz jasna przykład z różą jest o wiele prostszy niż przykład ze "Stalkerem". Różę każdy może dotknąć, powąchać itd., każdy jest "na tym samym poziomie poznania" (uproszczenie, ale nie chcę rozpatrywać tego, jak się sprawy mają z niewidomymi, ludźmi na kacu itd.). Jeśli chodzi o film Tarkowskiego, nie każdy z niego coś wyniesie. Nie każdy złapie aluzje. Ja na przykład okazałem się za głupi, film mnie przerósł (doceniłem tylko antyestetyczną scenerię, która MOIM ZDANIEM jest świetna, ale nie twierdzę, że "jest świetna" obiektywnie, bo tego nikt nie jest w stanie dowieść).

Twój komentarz jest dla mnie "objawieniem", pewnie nie mniejszym niż dla ciebie sam film. Zrozumiałem już, że to głęboki film (który wymaga powtórki). Ale "głęboki" nie oznacza od razu "arcy-genialny". To znaczy: dla ciebie może to oznaczać, i w porządku. Rozumiem, że "Stalker" jest intertekstualny (świadczą o tym liczne aluzje, które tak pięknie wypisałeś), rozumiem, że ma coś do przekazania. Zgadzam się z twoją interpretacją, przyjmuję ją. Nie zgadzam się jednak z tym, że "nasz świat, jakkolwiek niedoskonały, jest dobry" (może to błaha kwestia, dla mnie jednak ważna).

Poza tym, co wynika z indywidualnego doświadczenia, różnych preferencji, po prostu z tego, że każdy jest innym człowiekiem, nie każdy temat uznaję za wart nazywania go genialnym. Może to będzie nieco infantylne, ale lepiej nie potrafię wytłumaczyć. Pamiętam, jak obejrzałem "Lawrence'a z Arabii". Bardzo dobry film, w zasadzie do niczego nie mogłem się przyczepić. Film wyborny, ale "tylko" wyborny. Innymi słowy: moje "podobanie", "uwielbienie" dla filmu zatrzymało się na pewnym pułapie, i dupa. Nienawidź mnie, ale mnie nie przekonuj, że ma mi się podobać bardziej, bo rzekomo "istnieje sposób w miarę obiektywnego oceniania wartości estetycznych" (do tego się jeszcze odniosę) i według tego, najwyraźniej ezoterycznego, "sposobu" film jest poza skalą, to czysty majstersztyk.



<<Może nie uzna produkcji za arcydzieło, może tematykę potraktuje jako błahą, może się zanudzi, ale powinien docenić dzieło artysty.>>

Jeśli ktoś taki tematykę potraktował jako błahą, zanudził się, to z pewnością doceni dzieło artysty ;) Jeszcze niech nie podpasuje mu forma i będziemy mieli komplet do tego, żeby twór artysty był przez tego kogoś uważany za kiepski.
Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób ktoś miałby wyjść "ponad siebie" i ponad to wszystko, co odczuwa wobec tworu artysty, żeby ostatecznie docenić jego pracę? Temat (treść), forma, odbiór dzieła - to wszystko składa się na ostateczną ocenę. Jeśli to wszystko zostało odebrane źle, to w jaki sposób można dzieło ocenić dobrze? Bo ktoś inny powiedział, że to arcydzieło, i kropka?



"Rozsądny człowiek tak nie uczyni"

Czyli jednak. Kto nie zgadza się z Komisją Sztuki, jest nierozsądny. Jeżeli nie skracaliby o głowę za odmienne poglądy, a konkretnie: za to, że ktoś w innych sytuacjach odczuwa piękno, to jakoś i tę Komisję byśmy przeżyli ;)



"Istnieje JAKIŚ sposób W MIARĘ obiektywnego oceniania wartości estetycznych i intelektualnych."

Wersaliki, oczywiście, moje. Nie przekonuje mnie "JAKIŚ sposób", nie przekonuje mnie "W MIARĘ obiektywne ocenianie". Albo ocenianie jest obiektywne, albo nie jest. To jest jak z ciążą (akademicki przykład): albo jest się w ciąży, albo nie jest. Nie wiem wprawdzie, jak traktować "ciążę urojoną", ale jeśli świadczy ona o możliwości wygłaszania przez ludzi sądów obiektywnych na gruncie estetyki, to idę się zastrzelić ;)



<<Podam Ci przykład. Napisałeś solidne wypracowanie o np. Kochanowskim. Napracowałeś się, naczytałeś, przemyślałeś wszystko, uzasadniłeś, napisałeś bezbłędnie. A nauczycielka i tak wystawiła Ci ocenę niedostateczną. Co więcej, ocenę uzasadniała głupio, że np. brzydko piszesz albo na papierze w kratkę a nie w linię, albo że oddałeś ostatni z klasy, albo - co najgorsze - że Kochanowski nie był poetą staropolskim, lecz kominiarzem w RPA (które wtedy nie istniało), a Twoja praca jest nie na temat (chociaż cytowałeś wybitne autorytety), itp. Potraktowała Cię jak imbecyla - bez jakiegokolwiek poszanowania Twojej pracy i Ciebie.>>

Przykład niedopracowany, bo nie mówi on, czy istnieje kryterium oceniania wypracowania, do którego można się odnieść. Takie kryterium nie jest obiektywne, ale za takie UCHODZI. Jeśli będę nauczycielem i zrobię dyktando, a potem będę je sprawdzał: może mi się spodobać czcionka, charakter pisma ucznia, ale nie dam mu piątki, jeśli zrobił sto byków (a wiem, że zrobił sto byków, bo mogę się ODNIEŚĆ do kryterium zwanego "Zasady języka polskiego").

Co do twojego przykładu - jeśli miałem napisać czytelnie, a nabazgrałem, jeśli miałem napisać na papierze w linię, a napisałem w kratkę, nie dziwię się, że ocena spadła na łeb na szyję. Zostałem oceniony podług pewnego ustalonego kryterium, które zapewne znane mi było przed napisaniem wypracowania.

Jeśli nie było nakazu czytelnego pisania czy pisania na papierze w linię, a mimo to dostałem niedostateczny, to nie zostało ocenione wypracowanie, lecz ja sam. To tak jakbym ja zamiast stwierdzić, czy "Stalker" mi się podoba czy nie podoba, zarzucił Tarkowskiemu, że był, powiedzmy, nazistą. Niezależnie od tego, czy reżyser był nazistą czy nie był, oceniłem jego, a nie film. To jest zupełnie inny problem dzieci neo, he, he. Chociaż i, tak zwani, eksperci nie są od tego wolni. Słyszałem o pewnej aktorce, która zaczynała karierę w filmach xxx. Zagrała świetnie w "normalnym" filmie i miała problem ze zdobyciem nagrody za swą rolę. Przeszkadzała jej w tym przeszłość. Tak jakby to przeszłość była oceniana, a nie ostatnia rola. Ale mniejsza z tym. Eksperci to też tylko ludzie i dają się ponosić emocjom.

Zarzuty, że Kochanowski nie był poetą staropolskim, czy że praca jest nie na temat WYMAGAJĄ udowodnienia. Takiego udowodnienia nie wymaga sąd estetyczny. Bo coś mi się podoba/nie podoba i mogę to stwierdzić bezsprzecznie. Tak czuję, kropka. Nikomu jednak nie narzucam swoje sądu, bo nie jestem na tyle pyszny, by przebierać się za pana Boga (jeśli istnieje, to jest nawet hiper-obiektywny, cokolwiek to znaczy, i z Jego zdaniem nie śmiałbym się kłócić; ale to inna kwestia). Kiedy stwierdzam, że "Stalker" jest dla mnie filmem niezłym (dla ciebie może "tylko" niezłym, a może nawet: niesprawiedliwie tylko niezłym?), nie mówię nic ponad to, nie zarzucam filmowi niczego, nie narzucam nikomu mego zdania.



"Ocena powinna być zasadna, obiektywna, sprawiedliwa."

Za taką ocena może uchodzić, jeśli jest kryterium, do którego można ją odnieść. Kiedy będziesz zdawał kurs pilotażu, osoba cię egzaminująca oceni cię podług ustalonego kryterium. To samo z dyktandem i wypracowaniem. W twoim przykładzie, czym innym jest kwestia, czy wypracowanie spełnia pewne wymogi, a czym innym jak bardzo każdemu z nauczycieli podobało się twoje wypracowanie.

Czy takie kryterium znajdujesz na gruncie estetyki? Czy jest jednoznacznie określone, że taka a taka gra aktorska musi się podobać bądź nie podobać? Czy jest w ogóle kryterium, co się ma podobać, a co nie? Czy fakt, że krytycy tak bardzo mijają się czasem w poglądach na niektóre - na przykład - filmy, nie dowodzi tego, że nie sposób dowieść, czy dany film jest obiektywnie dobry bądź zły? Czy może jest kryterium ilościowe - kogo więcej, ci mają rację? Tylko że to też zawodne, dowodzi tego choćby diachroniczny wymiar nauki. Nie chcę zbaczać na inne tereny niż estetyka (zapewne nieraz już to zrobiłem, ale ciężko to wszystko uporządkować), ale czy w różnego rodzaju naukach nie było w historii często sądów, które uchodziły za absolutne, obiektywne, a które potem były weryfikowane i odrzucane? Na gruncie sztuki dopiero jest pole do popisu! Ktoś uchodził za grafomana, by parę, paręnaście lat później być wynoszonym na piedestały. Jesteś bardziej oczytany ode mnie, pewno znasz dziesiątki takich przykładów. Do tego należy dodać uwarunkowania kulturowe, otoczenie i tak dalej, które mają istotny wpływ na ocenę dzieła sztuki. I jak tu twierdzić coś absolutnego? Jak można być tak pysznym, by ogłaszać, że "produkt" artysty jest obiektywnie wielki bądź mały (i nie chodzi mi tu o format, rzecz jasna)? Skąd wiadomo, że akurat w naszej kulturze "poznano się" na dziele najlepiej?

Żeby była jasność - "Stalker" jakiś obiektywnie jest. Ale jaki? Kto ma prawo osądzić, czy to film obiektywnie dobry czy słaby? Rozumiem, że ktoś oczytany jak ty wyłapuje więcej rzeczy niż ktoś taki jak ja. Rozumiem, że ktoś taki ma prawo twierdzić, że film jest głęboki (z czym się nawet zgadzam). Ale to ostatecznie każdy indywidualnie ocenia, czy film mu się podobał czy nie. Ja zgadzam się z twoją interpretacją, ale jakoś nie "zauważam" w sobie chęci do napisania tutaj: tak, ten film to arcydzieło.

Napisałem w rozmowie z innym użytkownikiem coś takiego (powtarzam się, ale chcę cały fragment zacytować): "Każdy ocenia subiektywnie i każdy ma rację (we własnym zakresie). Więcej powiem: uważam, że krytyk filmowy w samym momencie stwierdzenia, czy film jest dobry/zły jest na równi z 8-letnim dzieckiem. Jego wiedza jest większa, więcej "widzi", ale jego stwierdzenie wg mnie ma taką samą wartość jak opinia dziecka. Tyczy się to tylko sztuki, a uważam tak dlatego, że na temat jednego filmu jedni krytycy piszą peany, drudzy - wieszają psy. Nie sposób powiedzieć, jaką kto ma wiedzę, ale uczciwie jest założyć, że mają podobną. Skoro ich opinie są skrajnie różne, sama ocena dzieła sztuki (a nie to, co o dziele można powiedzieć!) nie podlega żadnej krytyce i dyskusji.".



<<To najtrudniejsza kwestia - ocenianie pracy artystycznej czy intelektualnej. Możemy się spierać, ale oceniać należy uważnie.>>

Tak, jeśli ja napiszę, że "Stalker" jest filmem o niczym, a ty mi wkleisz swoją świetną interpretację, to dyskusja się skończy. Udowodnisz mi, że "Stalker" jednak o czymś jest. Zmieni to moje podejście do filmu, ale czy ostatecznie uznam go za arcydzieło, to kwestia mojego gustu, czegoś, nad czym nie mam władzy.



<<Jeżeli ktoś uznaje, że "Człowiek bez właściwości" Musila to marna powieść, jest durniem i sprawa zamknięta.>>

Durniem, którego należy rozstrzelać!!! Wykonać!



<<Z tym, że może się nie podobać.>>

Hm, ja uważam, że jeśli komuś nie podoba się film, uznaje go za marny (stawiam tu znam równości: nie podoba mi się ten film = ten film jest słaby [dla mnie, moim zdaniem, które jest zawsze w domyśle]). To samo z książką, różą i wszystkim do czego można odnieść sąd estetyczny. Nie bardzo rozumiem, jak wyobrażasz sobie sytuację, w której zupełnie nie spodobała mi się książka (załóżmy, że zrozumiałem ją doskonale, wyłapałem podteksty itd.), ale mimo to uznaję ją za dobrą? Skoro mi się nie spodobała, dlaczego uznaję ją za dobrą? Aluzje, to, że coś tam przekazuje, nie sprawiają, że doceniam ją bardziej (powiedzmy, że tak jest, chyba nie jest to niemożliwe?). Dlaczego więc książkę mam uznać za dobrą? Chyba tylko na podstawie jakiegoś kryterium, ale takie nie istnieje (znasz jakieś?). Chyba że tym kryterium są rzesze krytyków (szkoda tylko, że ci głoszą często sprzeczne ze sobą opinie) lub ktoś inny. Ale to absurd. Ktoś myśli za kogoś innego.



<<Czy piękna kobieta, która jest zła, przestaje być piękna???>>

A co oceniam? Tylko jej wygląd zewnętrzny? Bo jeśli tak - odpowiedź brzmi: jest piękna nadal. Jeśli oceniam całokształt (a tak jest z filmem), wówczas "piękno" nie odnosi się tylko do jej wyglądu. Wtedy być może, już jako osoba, człowiek, nie będzie mi się podobać. Nawet najpiękniejsza cizia, która ma zapędy pedofilskie, nie będzie mi się podobać jako osoba (natomiast jeśli mam ocenić jeden element, czyli jej aparycję, spodoba mi się).

Przykład nie jest zbyt dobry, bo jeśli chodzi o dzieło sztuki oceniam wszystko, co się z nim wiąże. Wszystko, co wyłapię (oczywiście). Jak można pomijać dyskurs odbiorcy z dziełem sztuki? Nawet najbardziej dopieszczona powieść promująca nazizm, nie spodoba mi się, bo temat "zepchnie" całą resztę na bok. Nie uważam, żeby to było mieszanie estetyki z etyką, ale nie będę się spierał. Jesteś mądrzejszy (na marginesie zauważę, że aktualnie toczy się spór o to, czy sztuka jest wyłącznie estetyczna). Powiem tyle: to, czy dzieło sztuki zgadza się z moimi poglądami czy stoi do nich w opozycji - ma wpływ na to, jak bardzo dzieło mi się podoba. Najlepszy przykład, jaki znam [uwaga! treści szokujące!]: http://www.filmweb.pl/f98819/Kr%C3%B3lik+do%C5%9Bwiadczalny+2+Kwiat+cia%C5%82a+i +krwi,1985/recenzje . Miałem wątpliwą przyjemność zobaczenia, czym ten film jest. 40-minutowy zapis (fikcyjny, ma się rozumieć) ćwiartowania żywej kobiety (wytrzymałem 15 sekund) przez obłąkanego Japończyka recytującego poezję. Realizm - mój Boże, ciężko uwierzyć, że to tylko fikcja. Dali się nabrać nawet ludzie z FBI oraz policja japońska, prowadząca śledztwo w tej sprawie. Wszyscy myśleli, że to zapis prawdziwego mordu. Jak widzisz - twórcy filmu osiągnęli mistrzostwo. Dalej już pójść nie mogli (na stronie imdb jeden typ pyta: jak zdołali namówić tę kobietę do poćwiartowania, bo przecież nie chodziło o kasę, prawda? he, he). Snuff movie z najwyższej półki. Ale za nic w świecie nie uznam tego filmu za coś dobrego, pięknego, bo nie podoba mi się to, co widzę na ekranie. Nie podoba mi się = dla mnie ten film jest słaby, uważam go za kiepski. Tak rozumuję.


Już w przeżyciu dzieła sztuki zawierają się elementy, których w dziele nie odnajdujemy (np. podczas czytania powieści dochodzą do nas krzyki z podwórka, szczekanie psa, zapach z kuchni). To też sprawia, że ciężko ferować sądy estetyczne i jeszcze rościć sobie prawo do ich obiektywności. Bezsprzecznie można sądzić tylko we własnym zakresie. Jest oczywiste, że mi się podoba, ale czy podoba się innym?



Pozdrawiam.

PS Dużo tego wyszło. Już taki wstrętny jestem, że się nie potrafię zatrzymać.

Zapomniałem wczoraj o dwóch rzeczach.

Pierwsza: sprostowanie. Napisałem na początku, że jestem przeciwnikiem obiektywizmu sztuki, a pod koniec nabazgrałem, że "Stalker" jakiś obiektywnie jest, ale nikt nie jest w stanie powiedzieć, jaki.
Chodzi o to, że nie jestem pewien, czy sądy estetyczne ("to jest piękne", "to jest brzydkie") istnieją realnie. To znaczy być może jest to tylko ludzka reakcja na rzecz, a nie coś, co przynależy do rzeczy. Tak w zasadzie uważam, wyraziłem się wczoraj mocno nieprecyzyjnie. Wynika to stąd, że nie jestem pewien, jak się rzeczy naprawdę mają, bo to nie do zweryfikowania.

Jeśli przyjmiemy, że sądy estetyczne to "wymysł" człowieka, to nie ma dyskusji - człowiek jest miarą wszechrzeczy, każdy krytykiem dla siebie.

Jeśli przyjmiemy, że sądy estetyczne są "właściwością", "częścią" rzeczy - człowiek i tak nie pozna, jak to z rzeczą jest! Czy można być aż tak dufnym, by wynosić siebie całego ponad ludzkość i mówić wszystkim: "to jest dobre", "to ma się podobać" (przypominam: jeśli coś mi się podoba, to tylko dlatego, że jest dobre; nie widzę innej możliwości)?

Dwa dowody na to, że człowiek nie powinien wygłaszać sądów estetycznych obiektywnych (bo są nie do zweryfikowania):
a) odmienne zdanie specjalistów na tę samą sprawę
b) [i jest to ten drugi problem, o którym wczoraj zapomniałem] zmienne zdanie jednego i tego samego człowieka na jedną i tę samą rzecz! Czy film "smakuje" tak samo, kiedy jesteś w ekstra humorze, a tak samo, kiedy dowiedziałeś się, że zmarł ktoś tobie bliski? Sytuacji tu można mnożyć tysiące. Która sytuacja jest optymalna do obiektywnego ocenienie dzieła? Może zbyt dobry humor wpływa na lepszy odbiór, niż dzieło zasługuje?

I już żartobliwie: czy ta sama kobieta, którą uważałeś za piękną, taka sama ci się wydaje 20 sekund przed orgazmem i 20 sekund po? Bo mnie ciut odmieniona ;)

Rozumiem, że istnieje lęk przed różnego rodzaju relatywizmami (na gruncie różnych nauk), bo obawiają się ludzie, że prowadzi do chaosu, zaniku aksjologii. Ale nie mogę uwierzyć w to, że człowiek może wygłaszać sądy estetyczne obiektywne i być jednocześnie pewien, że wygłosił sąd, który się zgadza z rzeczywistością. Z dwojga złego, wybieram więc MOIM ZDANIEM zło, które uważam za mniejsze. Nauka zresztą posuwa się naprzód, mimo istnienia tych wszystkich relatywizmów.


Pozdrawiam.

PS Przykłady mogą się wydawać niejednokrotnie banalne, ale chyba nie ma nic lepszego niż konkrety. Nie cierpię abstrakcyjnych dyskusji i abstrakcyjnego języka.

*(przypominam: jeśli coś mi się podoba, to tylko dlatego, że jest dobre [moim zdaniem, dla mnie, to jest zawsze w domyśle!])

Wybacz, że robię trzeci komentarz z rzędu, ale brak edycji, sam wiesz, jak jest.

1. "nowa dysputa, która wydaje mi się zupełnie zbyteczna". No widzisz, zawsze mam rację. Przesadziłeś z tymi wpisami (a stwierdza to ktoś, kto często sie rozpisuje nad miarę), a ponieważ nie jesteś rozmówcą, którego można czy wolno lekceważyć, pozostaje mi szczegółowe odnoszenie się do podejmowanych przez Ciebie zagadnień. Tymczasem dostęp do internetu mam jedynie w pracy - maks. 30-60 minut. I jak tu podołać temu wszystkiemu???

2. "jeden jedyny błąd składniowy znajdziesz w zdaniu "STALKER ARCYDZIEŁEM JEST".

<<Moim zdaniem to nie jest błąd, a już na pewno nie błąd składniowy.>>

W języku polskim obowiązuje zasada dotycząca składni: wpierw łącznik, potem orzecznik. Owszem, jest to pomijane, ale zazwyczaj tylko wtedy, gdy orzecznik jest imiesłowem przymiotnikowym (np. jest znany z dociekliwości / znany jest z dociekliwości). Popatrz na zdania: "Trawa zielona jest." - oczywiście , nie pasuje, bo piszemy/mówimy "Trawa jest zielona". Według językoznawczych kryteriów oceniania ten szyk przestawny jest traktowany jako błąd. Tak samo ze zdaniem >>"Stalker" arcydziełem jest<< - zbyt czytelne odstępstwo od zasad gramatycznych.

3. "Ale kiedy piszesz, że arcy-genialność "Stalkera" jest prawdą bezwzględną i definitywną (patrz: twój drugi komentarz), narzucasz swoje zdanie innym".

Cała moja wypowiedź utrzymana była w konwencji żartu. Wydawało mi się to oczywiste - czy gdybym rzeczywiście uważał, że głoszę prawdy jedyne i niewątpliwe, nakazywałbym Ci popilnować własnej córki??? Itd., itp., etc. Trudno nam będzie się dyskutowało - przy całym szacunku dla Twojej, już się o tym przekonałem, wybitnej inteligencji - jeżeli każdy żart czy każdą ironię będę Ci musiał tłumaczyć. Po prostu - nawet nie będę wiedział, kiedy i za co Cię uraziłem.

Co do tematu - to też aluzja. "STALKER: ARCYDZIEŁO, KTÓRE JEST ARCYDZIEŁEM" - wypowiedzenie tautologiczne na wzór biblijnej autoprezentacji JAHWE: "Jestem, który jestem". Ot, tak się zabawiam.

4. Na więcej teraz nie mam czasu - wybacz. Poza tym mała jest dość poważnie chora i pozostawanie po pracy, by odpowiedzieć na Twoje wpisy w najbliższych dniach nie mogę.

Nie masz racji, kiedy twierdzisz, że rozmowa jest zbyteczna, bo gdyby taka rzeczywiście była, to byś ją już zakończył ;)

Nie jestem być może wymagającym rozmówcą dla ciebie, dlatego twierdzisz, że niepotrzebnie się aż tak rozpisałem. Ale z mojej strony wygląda to nieco inaczej - zawsze się cieszę, kiedy mogę porozmawiać z kimś takim jak ty. Nudzą mnie miałkie, nikomu niepotrzebne wymiany zdań typu: "dobra gra aktorska", "no, ale zdjęcia trochę nie teges".

Wszedłem do dyskusji, bo chciałem się czegoś dowiedzieć, czegoś nauczyć. Nie mam za sobą setek lektur z teorii sztuki, ale mam swoje zdanie. Nie jest ono apodyktyczne i na pewno nie będę go bronił dla samej obrony. Jestem, jeśli można się tak wyrazić, łasy na argumenty interlokutora, he, he. Rozumuję być może błędnie, ale na razie tego wiedzieć nie mogę. Dyskusję uważam za potrzebną, przynajmniej dla mnie.

Bardzo dobrze, że umiesz żartować. Niemniej jesteś przeciwnikiem relatywizmów, a w naszej rozmowie: subiektywizmu sztuki. Jeśli się mylę, nie zrozumiałem cię (twoje słowa: "Ten <<RELATYWIZM>>, który mi tu wpisujesz, to zwyczajna postmodernistyczna bzdura.").

Co się tyczy fragmentu ze składnią - masz rację. Sądziłem, że szyk, o ile tworzy zdanie czytelne, jednoznaczne, może być dowolny. Znowu się czegoś nauczyłem. Zbyteczna rozmowa?

Odpowiadaj, kiedy chcesz. Rozumiem, że nie każdy ma dostęp do komputera 24 godziny na dobę. Ja zresztą też wyjeżdżam za tydzień, a wracam dopiero 5 stycznia, więc na twój najbliższy komentarz, zareaguję najprawdopodobniej dopiero w drugim tygodniu stycznia.

No nic, pozdrawiam.

1.
<<Nie jestem być może wymagającym rozmówcą dla ciebie, dlatego twierdzisz, że niepotrzebnie się aż tak rozpisałem.>>

Nie rozumiemy się. To, że się rozpisałeś, przeszkadza mi, gdyż wymaga ode mnie uważnej i czasochłonnej odpowiedzi. Zamiast uczynić coś “pożytecznego” (coś, na czym zarobię na utrzymanie rodziny), poświęcam czas na coś “zbytecznego” (na czym nie zarobię ani grosza). Jesteś człowiekiem młodym (według mnie masz nie więcej jak 25 lat), stąd możesz tego nie rozumieć: ja muszę roztropnie wykorzystywać/marnotrawić czas, gdyż nie mam go zbyt wiele. Niniejsza odpowiedź zajęła mi chwilę, a przed 24.12.2009 muszę dokończyć kilkanaście spraw związanych z pracą. A nie potrafię inaczej - albo wszystko, albo nic. Stąd moja odpowiedź będzie na części rozpisana - nie wiem, kiedy ukończę całość.

Poza tym problemy, które podejmujesz, ani mnie nie pasjonują, ani nie absorbują: jestem za stary na takie zagadnienia, co więcej - wydają mi się pozorne. Nie powinienem przypominać, że spór o to, czy wartości estetyczne są obiektywne, czy subiektywne trwa od czasów starożytności i dotąd nie został rozstrzygnięty. Dziś obie strony szukają konsensusu. Ty natomiast czynisz z pradawnego i po części przebrzmiałego sporu konflikt tragiczny. Ten z założenia ma to do siebie, że obie racje są uprawnione i równorzędne. Więc z naszej dyskusji nic wyniknąć nie może oprócz katastrofy. Przy czym żadnego katharsis nie będzie.

To, że nie kończę dyskusji, chociaż mam świadomość powyższego, wynika z tego, iż dostrzegłem, że nie jesteś osobą, którą “można czy wolno lekceważyć”, by powtórzyć to, co napisałem 11.12 10:53. Wynika z mojego szacunku do Ciebie - wyłącznie z szacunku, gdyż Cię nie polubiłem (podpadłeś wpisem <<widzę treści o twojej córce, co oczywiście obchodzi mnie mniej niż zeszłoroczny śnieg>>). Przestań pomniejszać własną wartość (te wszystkie irytujące wstawki “okazałem się za głupi“), gdyż czynisz to albo z powodu megalomanii, albo z powodu kompleksu niższości - jakakolwiek jest tego przyczyna, oznacza, że na szacunek, którym Cię obdarzyłem, nie zasługujesz. Dyskutujmy poważnie, bez “dziecinady”.

Co do tej “zbyteczności” rozmowy - sam prowokujesz tym podobną ocenę. Piszesz: <<Wszedłem do dyskusji, bo chciałem się czegoś dowiedzieć, czegoś nauczyć>>. Zatem albo jesteśmy partnerami na forum filmwebu (he, he - takie Liceum, taka Akademia, taki Ogród na miarę czasów) i dyskutujemy, bo dyskutujemy, albo też zamierzasz się “uczyć”, a to oznacza, że z mojej perspektywy dyskusja jest definitywnie niepotrzebna. Bo, parafrazując Twoją własną wypowiedź, mógłbym rzec, że Twój intelektualny rozwój obchodzi mnie mniej niż zeszłoroczny śnieg. I mógłbym też dodać, że edukowanie Cię wymagałoby ode mnie pedagogicznego przygotowania i talentu, a obu nie posiadam, więc znów - dyskusja bezpodstawna. A ponadto, o ile wiem, korepetycji nie udziela się darmowo (chociaż nie jestem na bieżąco; ponoć za podwyżkę nauczyciele jakieś tam dodatkowe “bezpłatne” lekcje prowadzić muszą).

Podtrzymuję kontakt między nami, gdyż mi zaimponowałeś - i tu znajdziesz pierwszą odpowiedź na jedną z Twoich kwestii. Piszesz: <<Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób ktoś miałby wyjść “ponad siebie”>>. Otóż w taki sposób: oddzielam kwestię szacunku do Ciebie od kwestii sympatii do Ciebie; szacunek przedkładam nad sympatię i dlatego kontynuuję dyskusję. A powinienem odwrotnie - córka jest dla mnie najcenniejsza. Swoją drogą ten Twój przypadek wydaje mi się istotniejszy niż kwestia obiektywizmu/subiektywizmu sztuki: ktoś, kto tak podkreśla, że JEST CZŁOWIEKIEM, jednocześnie tak natychmiastowo pomniejsza znaczenie INNEGO CZŁOWIEKA, bo się w dyskusji na filmwebie poirytował.


2.
Różnica między nami polega na tym, że ja wydaję Ci się Bogiem, Ty mnie natomiast - Don Kichotem. Abyś przypadkiem już na wstępie nie poczuł się urażony, tłumaczę - Bogiem mianowałeś mnie sam, oczywiście bezpodstawnie, z kolei Don Kichotem nazwałem Cię - jak najbardziej zasadnie - po uważnym zapoznaniu się z Twoimi wypowiedziami.

Cytuję jedną z nich, datowaną 10.12 20:26:
<<[…] kiedy piszesz, że arcy-genialność “Stalkera” jest prawdą bezwzględną i definitywną […], narzucasz swoje zdanie innym. Bo teraz każdy, kto sądzi inaczej, sądzi błędnie (bo czy zostaje w twoim stanowisku miejsce na opinie inne niż “prawda bezwzględna i definitywna”? a jeśli zostaje - ile warte są takie opinie?). Jedynym wyjściem jest zaakceptowanie przez wszystkich “faktu” […], że “Stalker” arcydziełem jest>>.

Przypisujesz mi władzę, o którą nigdy się nie podejrzewałem. Wydaje Ci się, że ja - niczym Bóg - za sprawą własnych wypowiedzi ustanawiam rzeczywistość. Powiem: “Stań się!” i stanie się. Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz natury języka. Najwyraźniej wierzysz w magiczne właściwości słowa. Tymczasem “słowa się po niebie włóczą i łajdaczą i udają że znaczą więcej niż znaczą”. To jedno. A drugie - gdybyś nie zauważył, właściwości języka są takie, że wszystko można powiedzieć o wszystkim. Ty bardzo przeżywasz, że róża nie jest według Ciebie najpiękniejszym kwiatem, a dla innych - jest. Cytuję: <<Dlatego będę się bronił, jeśli ktoś mi wmawiać będzie, że róża jest piękna i jest to prawda bezwzględna, definitywna, absolutna, objawiona, obiektywna, bezdyskusyjna, niepodważalna czy jakakolwiek inna. Bo mnie się róże nigdy nie podobały. Jestem człowiekiem jak inni, dlaczego moje zdanie ma być mniej warte?>>

Dla mnie sprawa jest prostsza. Róża jest najpiękniejszym kwiatem. Róża nie jest najpiękniejszym kwiatem. Róża jest jednym z najpiękniejszych gatunków kwiatów. Róża to jeden z najwstrętniejszych gatunków kwiatów. Można się tak bawić i nic z tego nie wynika. W każdym razie nie wynika z tego żaden dramat. Kto Ci powiedział, że Twoje zdanie jest mniej warte? Odnoszę wrażenie, że Twoja wyobraźnia produkuje zbyt wielu przeciwników i wrogów. Dlatego mianuję Cię Don Kichotem.

Cała filozofia w tym, że język umożliwia alternatywę (niektórzy mają to za przekleństwo). Cokolwiek powiesz, to powiesz. W niektórych sytuacjach zostaniesz za to obdarty ze skóry, ukrzyżowany, ukamienowany. W innych - nikogo to nie obchodzi. Tak się składa, że w naszej kulturze nikt nikogo nie prześladuje za to, że róża (film, dzieło sztuki) się mu nie podoba. Pomyliłeś czasy. Już dawno się z arystokratyzmem czy elitaryzmem sztuki rozprawiono.

Don Kichot dosiada Rosynanta, by walczyć z wiatrakami, które ma za olbrzymy. Ty dosiadasz innego rumaka - tzw. Relatywizm, by zmagać się z wyimaginowaną Komisją Sztuki. Oczywiście, obaj walczycie z urojeniami. By zrozumieć intencje tytułowego bohatera powieści Cervantesa, wystarczy ją przeczytać. By zrozumieć Twoje, trzeba zrekonstruować je na podstawie dokonanych przez Ciebie wpisów. To trudne zadanie - musiałem uporządkować Twoje wypowiedzi, jak wcześniej “uporządkowałem” przekaz “Stalkera”. Trochę to zajęło.


3.
Dla Ciebie instytucja tzw. znawców (Komisja Sztuki, jak to nazywasz) oznacza system represji, jakiemu poddawani są wszyscy ci, którzy nie przystają na orzeczenia tychże krytyków/teoretyków/fachowców/ekspertów/specjalistów. Stanowią oni opiniotwórcze środowisko, które usiłuje podporządkować sobie ludzi, zawłaszczyć ich umysłami. Zamierzają narzucić własne przekonania innym: dyktują, co jest arcydziełem, a co nie, a następnie oczekują, że każdy to bezkrytycznie uzna. Oczywiście, na to przystać nie możesz - komuś takiemu jak Ty, kto tak bardzo autonomię czy indywidualizm ceni, jawi się to jako “nowy” totalitaryzm. To WIĘKSZE ZŁO, mniejszym jest dla Ciebie twierdzenie, że każdy może wygłaszać jakiekolwiek opinie i każda z tych opinii jest równorzędna, bo wszyscy ludźmi jesteśmy, zatem poszczególne osądy są jednakowo uprawnione. Prawdziwa “wolna amerykanka” w dziedzinie estetyki (z pominięciem faktu, że niektórzy nawet nie wiedzą, co to słowo znaczy). Jedynie relatywizm czy subiektywizm - jak zwał, tak zwał - mają sens, a nie żaden absolutyzm czy obiektywizm. Cytatem jakiegoś Chmielewskiego (którego, musiałbym sprawdzić, znam bowiem przynajmniej pięciu) mnie nawet bach po głowie, chociaż ja takich wypowiedzi się w życiu tysiące naczytałem (i przeciwstawnych), więc mnie zdumienie ogarnia, jak mi tę apokalipsę urządzasz. I oto wtedy cała Twoja pokora zanika: “też mam łeb na karku i wiem doskonale […]”. Jeżeli “wiesz doskonale”, to po co dyskutujemy? I jeżeli wiesz doskonale, to dlaczego tak Ci przeszkadza, kiedy inni wiedzą doskonale??? Cóż, wygląda mi to na niepokój, iż są “równi i równiejsi”.

Wskażmy w Twoich wypowiedziach, jak bardzo obawiasz się represji ze strony innych:
- “Bo to jest sprawa, którą się często pomija: zdanie widza na dany temat”;
- “narzucasz swoje zdanie innym”;
- “teraz każdy, kto sądzi inaczej, sądzi błędnie”;
- “czy zostaje w twoim stanowisku miejsce na opinie inne […] a jeśli zostaje - ile warte są takie opinie?”;
- “będę się bronił”;
- “Jestem człowiekiem jak inni, dlaczego moje zdanie ma być mniej warte?”;
- “jeżeli […] Komisja Sztuki podziałałaby dłużej, ludzie nie mieliby ochoty podejmować dyskusji, aż w końcu byliby ogłupieni do takiego stopnia, że święcie wierzyliby w każde słowo Komisji”;
- “jeżeli nie skracaliby o głowę za odmienne poglądy, […] to jakoś i tę Komisję byśmy przeżyli” itd.

Tak sobie myślę, że się marnujesz - powinieneś uwspółcześnioną wersję “Roku 1984” napisać.

Mógłbym tego więcej wynotować, ale mi się nie chce. Co z tego wynika? Obawiasz się lekceważenia opinii odbiorcy, jakiejś dyskryminacji, a nawet przemocy symbolicznej, która się w presji psychicznej i/lub fizycznej wyraża. Dla Ciebie stanowcza opinia jest wyrazem pogardy i zawiera w sobie niebezpieczny potencjał degradujący człowieka. Stąd przyjmujesz postawę konfrontacyjną i mobilizujesz się niczym na wojnę.

Twierdzisz, że “dekret” o tym, iż dane dzieło jest “arcydziełem“, uśmierca sztukę. Tymczasem jest odwrotnie. Kiedy w środowisku tzw. znawców ktoś (np. nie-znawca, bo i to możliwe) przedłoży wartościową interpretację takiego arcydzieła, dyskusja dopiero się rozpoczyna. Dzieło sztuki znów staje się WYDARZENIEM. Pojawiają się kolejne interpretacje: uzupełniające, weryfikujące, przeciwstawne. Przejrzyj dwa numery “Przeglądu Politycznego” (90/2008 i 91-92/2008), poświęcone powieści Jonathana Littela “Łaskawe”. Czy to oznacza, że to dzieło, uhonorowane nagrodą Goncourtów oraz Akademii Francuskiej, przestaje być dziełem wybitnym, za jakie zostało uznane, gdyż różne opinie na jego temat są wygłaszane? Ależ odwrotnie - o wybitności dzieła świadczy, że wzbudza ono intensywne dyskusje, że dyskusje te odżywają nawet po latach, stuleciach czy tysiącleciach, bo dzieło jest wciąż na nowo odczytywane. Zatem to jedno z kryteriów, o które tak się upominasz: żywotność dzieła sztuki w obiegu kulturowym. Ustawiczny dialog, jaki prowokuje. Powtarzam - ustawiczny dialog, a nie - jak w przypadku “samozwańczych“ arcydzieł - sensacja tygodnia/miesiąca/roku i nic więcej.

Ty tymczasem oniemiałeś po tym, jak ja swoja interpretację przedstawiłem. I oniemieli wszyscy, z którymi na temat “Stalkera” uprzednio dyskutowałem: customsup i 573F. Z kolei temat Ralpha_S nie wzbudza żadnego zainteresowania, odkąd “wkleiłem swoją świetną interpretację”, jak to Ty piszesz, jakby się każdy wstydził teraz cokolwiek napisać pod spodem (możesz sprawdzić to wszystko). Prorokiem jesteś. Notabene: kto tu UŚMIERCA sztukę? Wystarczy jeden tekst niejakiego marscorpio, a “dyskusja się kończy”. Zamiast zastanowić się nad tym, do jakiego stopnia moje odczytanie jest zasadne, natychmiast przystajesz na nie: <<ja zgadzam się z twoją interpretacją>>, co powtarzasz chyba ze trzy razy. I wynajdujesz temat zastępczy, problem pozorny: czy jak napisałem, że “Stalker” to arcydzieło, liczę się ze zdaniem tych, dla których “Stalker” arcydziełem nie jest, czy też mam ich głęboko w poważaniu… A kolega None2008 Ci wtóruje. A przecież mogłeś dyskusję w innym kierunku poprowadzić, jakby to ci tzw. znawcy uczynili. Mogłeś np. w kontekście odczytania “Stalkera” przeciwko mojej quasi-teodycei wystąpić. Mogłeś mój tekst zweryfikować.

Wasze problemy nie są moimi problemami. Ja, kiedy ktoś informuje mnie, że jakieś dzieło jest arcydziełem, traktuję to jak podarunek - w ten sposób odkryłem np. powieści Hermana Brocha “Lunatycy” i “Śmierć Wergilego”. Nie obawiałem się, że ktoś mi cokolwiek narzuca - dar ma to do siebie, że można go odrzucić, nawet mimo że to niegrzeczne. Przeczytałem oba dzieła i nie żałowałem nawet przez moment. Są znakomite. Czy uznaję tak, bo ktoś inny tak uznaje? Czy jestem ubezwłasnowolniony, niezdolny do samodzielnego ocenienia dzieł sztuki, bezkrytyczny wobec komentarzy krytyków? Przecież bez problemu mógłbym własną interpretację napisać i opublikować. Po prostu - u mnie to, co obiektywne - przeświadczenie o niekwestionowanej wartości owych powieści, wielokrotnie potwierdzane przez różne podmioty, instytucje czy autorytety, połączyło się z tym, co subiektywne - indywidualnym, prywatnym odczuciem ich piękna i doskonałości.

Widzisz, dla mnie ta Twoja Komisja Sztuki to WSPÓLNOTA ZACHWYTU. Mniej więcej wiem, co może się spodobać młodzieży (wychowałem dzieci, maleńka pozostała), moim znajomym, człowiekowi rozsądnemu, a nawet mniej rozsądnemu itp. Wiem, że jeżeli polecę przyjacielowi “Greka Zorbę”, to prawdopodobnie obejrzenia tego filmu nie uzna za stratę czasu i nie będzie miał do mnie żadnych pretensji. Co najwyżej film mu się nie spodoba tak jak mnie, ale CO MI DO TEGO? Wyznając zasadny kult arcydzieł komunikujemy się wzajemnie w uproszczony sposób: “cierpi ten, kto wielbi samotnie i chciałby, aby wielbili inni”. Żadnej w tym przemocy nie ma, żadnego pomniejszania odbiorcy. Uznając jakieś dzieło za arcydzieło, uważamy, że dzieło to jest tak istotne, że stanowi dar dla ludzkości. Że utrata tego daru zubożyłaby ludzkość. Że jego unicestwienie byłoby aktem barbarzyństwa, wandalizmu. To kolejne kryterium, jakiego się domagasz - wybitne dzieło jest niezastąpione. Gdyby Maks Brod zrealizował testament Kafki i spalił wszystkie jego niewydane rękopisy, pozostalibyśmy na przykład bez “Procesu”. Na samą myśl o tym powiadam: “Zgroza, zgroza, zgroza!”.

Problem tkwi w Tobie i Tobie podobnych (zawczasu przepraszam za haniebne uogólnienie). Filmweb jest już sam w sobie niepoważny - zajmujecie się ocenianiem filmów (skala od 1-10), podajecie byle jakie uzasadnienie i wykłócacie się, nierzadko obrzucając wyzwiskami, kto ma rację (dalej haniebne uogólnienie - proszę, wybacz - ale tak to zazwyczaj wygląda). I wydaje Wam się, że wszyscy tak postępują (chociaż przyznaję, że niekiedy zdarzają się wartościowe wpisy, tematy, dyskusje). Toż owi krytycy czy teoretycy, o których wspominasz (acz mam wrażenie, że nie masz na myśli “poważnych” znawców), zazwyczaj w ogóle nie wartościują dzieł sztuki, a jedynie analizują je i interpretują. Toż ta skala ocen to istna popkultura i nic więcej. Przeczytaj esej Barańczaka “Zmieniony głos Settembriniego” z 1975 roku, albo Tischnera “Chochoł sarmackiej melancholii” z 1970, albo którykolwiek inny - z tysięcy, jakie mógłbym wymienić. Toż tam w żadnym miejscu nie znajdziesz kwestii: “Czarodziejska góra” bądź “Wesele” arcydziełami są. Nigdzie nie znajdziesz stwierdzenia: “przyznaję 2”, “7” lub “10”. To poważne wypowiedzi o poważnych dziełach, na które równie poważnie można odpowiedzieć. To, że decyduję się np. wejść w polemikę z Barańczakiem czy księdzem Tischnerem świadczy o moim szacunku do dzieł Manna i Wyspiańskiego; o tym, że wydaje mi się, iż mogę w tym temacie coś istotnego dopowiedzieć. Jeżeli dzieło nie byłoby tego warte, nie zwracałbym na te wypowiedzi żadnej uwagi. Oto następne kryterium, o jakie się upominasz: odczytywanie wciąż na nowo jednego i tego samego dzieła, bezustanne jego interpretowanie i reinterpretowanie oznacza, że mamy do czynienia z dziełem wybitnym. O dziełach marnych nikt nie pamięta, nikt nie pisze - najwyżej jedno zdanie, jedną kwestię, jeden artykuł - bo są tak nieistotne, tak trywialne, tak tandetne. Natomiast każde wybitne dzieło sztuki jest omawiane. Żadnego “braku dyskursu”, jak Ty to postrzegasz, z powodu przeświadczenia o wybitności dzieła sztuki nie ma i być nie może. Ktoś, kto nie przegląda uniwersyteckich publikacji czy periodyków kulturalno-literackich może o tym nie wiedzieć. Bo przypominam - w prasie codziennej czy popularnych magazynach znajdziesz opinie niby-krytyków, niby-znawców, niby-teoretyków na zazwyczaj bieżące tematy. To też element kultury masowej.

Termin “arcydzieło” występuje przede wszystkim w ocenach potocznych, obecnych w przewodnikach i reklamie dzieł sztuki, w mini-recenzjach, wpisach internetowych. Oczywiście, niektóre dzieła zyskały renomę arcydzieł i podtrzymywana jest ona w teorii sztuki czy literatury. Niemniej jednak nie jest to zagadnienie nadrzędne. Znawcy, o których ja piszę, nie zajmują się waloryzowaniem. Albo inaczej - nie to jest dlań priorytetowe, by ogłosić werdykt dotyczący oceny każdego dzieła sztuki.

Ty piszesz: <<Krytyk filmowy w samym momencie stwierdzenia, czy film jest dobry/zły jest na równi z 8-letnim dzieckiem. […] jego stwierdzenie wg mnie ma taka samą wartość jak opinia dziecka. Tyczy się to tylko sztuki […]>>.

Trzy uwagi:
1. Przecież zapotrzebowanie na ocenę filmu zgłaszacie sami - użytkownicy filmwebu. Starcia o oceny to Wasza specjalność. Sami też występujecie w roli “krytyków“, których jedynym wysiłkiem jest przyznać notę i wpisać komentarz: film dobry/film zły. Tak to jest, jak jedna rzeczywistość przesłania inną. Niektórzy nawet sobie wyobrazić nie potrafią, że można inaczej. ŻE JEST INACZEJ - w innym środowisku, np. akademickim.
2. Piszesz “sztuka”, a mnie się wydaje, że przede wszystkim o filmach/serialach traktują Twoje wypowiedzi. Inny przykład: <<Po co dyskutować nad wartością dzieła sztuki, skoro już paru ekspertów opublikowało opinie, wedle których film jest obiektywnie arcydziełem?>>. Ten typ wypowiedzi artystycznej: kino, film, serial, jest najbardziej podatny na waloryzowanie. Gdybyś np. bardziej literaturą się interesował, to znane by Ci były rozliczne wypowiedzi, o jakich wyżej wspominam, a w których ocenianie dzieła nie występuje bądź jest kwestią marginalną.
3. Mógłbym sobie teraz zażartować. Popatrz - przez stulecia świat, w którym żyjemy, był uważany za dzieło Artysty. Deus artifex - Bóg artysta bądź rzemieślnik, który często do geometry bywa porównywany: uczynił coś idealnego. W średniowieczu obowiązywała przez to zasada anonimowości: czymże jest dzieło poety wobec dzieła Stwórcy??? Żadnej dumy z powodu “wybudowania pomnika“, jak u Horacego, żadnego powodu do sławy czy nieśmiertelności. Zatem - czy jeżeli Bóg jest artystą, a wszechświat - dziełem sztuki, nasze antynomiczne komentarze “świat jest dobry” (mój) i “świat jest zły” (Twój) stawiają nas na poziomie 8-letnich dzieci? Przecież nasze opinie są diametralnie różne. Co więcej - gdyby przyjąć Twoje rozumowanie, należałoby poczynić sprostowanie: nie sposób powiedzieć, jaki jest świat: dobry czy zły. To kwestia indywidualnego odczucia. Zatem ani mój, ani Twój osąd nie są uprawnione.


4.
Istnieje niepodważalny kanon: “Iliada” i “Odyseja” Homera, tragedie Ajschylosa, Sofoklesa, Eurypidesa, “Eneida” Wergilusza, “Boska komedia” Dantego, “Raj utracony” Miltona, “Don Kichote” Cervantesa, dramaty Szekspira, “Faust” Goethego, powieści Dostojewskiego i Tołstoja, “Lalka” Prusa, “Proces” Kafki, “Mistrz i Małgorzata” Bułhakowa, “Ulisses” Joyce’a, “W poszukiwaniu utraconego czasu” Prousta, “Człowiek bez właściwości” Musila, dzieła Conrada, Manna, Brocha, Hessa, Camusa i in., wreszcie poezja np. Eliota, Rilkego, Leśmiana, Herberta, Miłosza itd. Takich dzieł, które powinni znać wszyscy wykształceni ludzie, jest więcej. Nie będę ich tutaj wymieniał. I nie chodzi wyłącznie o kulturę Zachodu, by nawiązać do Twojego pytania: <<Skąd wiadomo, że akurat w naszej kulturze “poznano się“ na dziele najlepiej?>>. Przecież wystarczy podać “Epos o Gilgameszu”, “Mahabharatę” bądź “Ramajanę”, powieści iberoamerykańskie czy dzieła afrykańskie, azjatyckie itp. One też przynależą do kanonu.

Czy ww. arcydzieła literatury przestają być arcydziełami, bo komuś tam się nie spodobały? Ich arcydzielność jest oczywistością, faktem, zjawiskiem obiektywnym, natomiast ich odbiór przez poszczególnych czytelników to zupełnie inna sprawa, kwestia subiektywna - czy im się podoba, czy nie podoba. Czy w szkołach, w których większości z podanych dzieł już się nie traktuje jako lektury obowiązkowej (tylko kilka, a nieliczne występują najwyżej we fragmentach) i w zasadzie nie są one w ogóle czytane, nauczyciela mają nawet przestać informować o tym, że TO SĄ ARCYDZIEŁA, gdyż w ten sposób “narzucają zdanie”, subiektywną opinię, i “myślą za kogoś innego”, czyli za uczniów? Bo mamy wielokrotną powtórkę z Bladaczką i “upupienie“? Czy rzeczywiście aż tak to ubezwłasnowolnia podopiecznych tych pedagogów, że od razu stają się zniewoleni, przestają samodzielnie myśleć i popadają w apatię? A może odwrotnie - jedni mają to zwyczajnie w d****, a inni (nieliczni - tu wątpliwości nie mam) po otrzymaniu informacji, że ww. dziełom przysługuje status arcydzieł, zainteresują się nimi na tyle, by je przeczytać. Bo czy w twierdzeniu, iż utwór jest arcydziełem, zawarty jest imperatyw kategoryczny: ten utwór, który jest uznawany za arcydzieło, powinien się podobać każdemu czytelnikowi?

Nie znam rozporządzenia, które nakazywałoby komukolwiek, by arcydzieło mu się podobało. Wiem natomiast, że kiedy ktoś stwierdza, że jakieś dzieło jest wybitne, np. “Czarodziejska góra” Tomasza Manna, oznacza to mniej więcej tyle, że powinienem się tą powieścią zainteresować. Że powinienem ją przeczytać, najlepiej ze zrozumieniem. A czy mi się podoba, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli mi się podoba, nie staje się przez to bardziej arcydziełem, jeżeli nie podoba - mniej. W szkole nie rozumiałem, dlaczego “Pan Tadeusz” to arcydzieło, potrzebowałem dorosnąć - samodzielna lektura po latach. I teraz wiem i rozumiem, dlaczego “Pan Tadeusz” to arcydzieło, chociaż nigdy nie spodobał mi się tak bardzo, jak np. powieści Dostojewskiego, Kafki, Camusa.

Przykład kolejny. “Czarodziejska góra” jest arcydziełem. Innymi słowy, jest to tak istotna powieść, że każdy inteligentny człowiek powinien ją przeczytać [nieinteligentny nie potrafi tego uczynić]. Jedna z najwybitniejszych, jakie kultura europejska wydała: wciąż fascynuje, inspiruje, wzbudza kontrowersje itd. Natomiast co w procesie konkretyzacji uczyni z tą książką odbiorca, to jego prywatna sprawa. Arcydzielność dzieła sztuki oznacza, że nie może zostać skazane na zapomnienie; że przynależy do KANONU i nie może zostać przesłonięte czy zastąpione przez literaturę masową. Głos Komisji Sztuki/Wspólnoty Zachwytu musi być na tyle donośny, by zagłuszyć głos Mamony. Jeżeli ochrypnie, nikt o Manna się nie upomni - wszak zarabia się na kolejnych horrorach, kryminałach i romansach. Nawiązując do mojego tematu - jeżeli nikt nie będzie przypominał, że “Stalker” to arcydzieło, żaden producent nie wyłoży pieniędzy na tym podobny film. Usłuchają komentarzy w rodzaju “dno” i cóż, odprawią kolejnych “Tarkowskich“, “Fellinich“, “Bergmanów“, gdyż ci nie gwarantują takiego zarobku, jak na przykład film z Segalem, Norrisem czy panną xXx (też podałem przykłady - dwaj pierwsi akurat podupadli na rynku kinematografii). Bo z jednej strony - arcydzieło broni się samo (jak wcześniej pisałem: jest stale na nowo odczytywane i wciąż dyskutowane), ale z drugiej strony hałas wokół wszem i wobec reklamowanej miernoty jest tak donośny, a wszechobecność kiczu tak intensywna, że w sytuacji pomniejszenia rangi szkoły czy uniwersytetu, w sytuacji zaniku obiektywnych kryteriów estetycznych, w sytuacji degradacji autorytetów (każdy może powiedzieć o “Czarodziejskie górze” cokolwiek), prowadzi to do upośledzenia potencjalnego odbiorcy. Ile osób potrafi dziś ze zrozumieniem przeczytać “Iliadę“ czy “Boską komedię”? Czy przestają być one arcydziełami, bo połowa (wariant optymistyczny) uczniów gimnazjów i liceów okazuje się niezdolna do zapoznania się z nimi?

Mój syn opowiadał mi kilka lat temu, jak nauczyciel odpytywał uczniów z pierwszych 13 wersów “Iliady”. Pytał, jaki to mur wybudował Apollo w obozie Greków (przytaczam fragment z pamięci: “Od kogóż tej niezgody pożar zapalony? / Od Feba, co go Kronid z pięknej miał Latony. / Gniewny na króla, wojsku straszną klęskę zadał, / Rozszerzył mór w obozie, codziennie lud padał, / Mścił się, że był zelżony jego kapłan święty”.). Podobno co drugi uczeń/co druga uczennica nie potrafili zrozumieć podanego ustępu - opisywali ten “mur”, że wyskoki, drewniany, chronił Greków przed atakiem ze strony Troi itd. Jak Ty chcesz, by ludzie potrafili uznać arcydzieło za arcydzieło, skoro nie potrafią nawet zdania zrozumieć i trzeba im wszystko dokładnie tłumaczyć? Tobie w odbiorze książki i rozpoznaniu jej wartości przeszkadzają “krzyki z podwórka, szczekanie psa, zapach z kuchni” (doradzałbym: przewietrzyć pomieszczenie, następnie op******ić krzykaczy i zamknąć okno, a psa zakneblować bądź na spacer posłać). Mnie się wydaje, że problem tkwi gdzie indziej - w tym, że niektórzy są niekompetentni, nieinteligentni, niewykształceni. Oto cały sekret. Ideały Rewolucji Francuskiej to “Wolność, Równość, Braterstwo”. Ale jaka równość, jeżeli jeden rachować potrafi, a inny nie i nigdy się nie nauczy działań matematycznych; jeżeli jeden “Iliadę” rozumie i wie, że mór to epidemia, zaraza, a inny mór za mur bierze, bo co za różnica? Nie ponoszę winy za to, że jedni są bardziej, a inni mniej inteligentni, że jedni potrafią ocenić pracę artystyczną czy intelektualną, a dla innych to jedno i to samo: praca na ocenę niedostateczną jest równie dobra jak praca na ocenę celującą, tylko że nauczyciel niesprawiedliwy, uwziął się itd. (uczyłem dzieci, by zrozumiały, dlaczego taka a nie inna ocena została im przyznana, bo uczył mnie tego ojciec; wydaje mi się, że dobrze im to wytłumaczyłem).

Zatem często na przeszkodzie stoi to, że odbiorca niedorobiony, ale ponieważ na taką uwagę każdy się obraża, stąd od razu pretensje. Znam to - dyskutowałem raz o filmie z dwoma kumplami przy piwie. A oni rozumowi bliźnią i duby smalone bredzą. Mówię panom - to nie tak, potrzeba to i to uwzględnić, to i to zrozumieć. A oni że mam gadane i że są mądrzejsi. Tak to se można… No ale jak mogła rozmowa wyglądać, skoro jeden podstawówki nie ukończył, a drugi z technikum dwa razy wyrzucony został (gdyż dali mu wrócić, ale dalej wymaganiom nie sprostał). Jednak obaj się za takich mieli, co profesorom dorównują, co tam - geniuszom, noblistom. Cóż, wiem, że nic nie wiem: oto mądrość. Głupota na tym polega, że się nie wie, czego się nie wie. I jedynie pieniactwo zostaje. Jak ktoś mówi, że “Czarodziejska góra” to arcydzieło, analfabeta powątpiewa. I tu masz rację - ma prawo, bo jak zweryfikuje ocenę? Niemożliwe, by potrafił (dawne to czasy, gdy dzieła recytowano bądź były one stylizowane na “opowieść“, jak np. “Jądro ciemności“). W tym przypadku subiektywizm jest jak najbardziej uzasadniony. Oto istota relatywizmu: dwa różne układy odniesienia. Z tym, że w przeciwieństwie do teorii względności, gdzie dla różnych układów odniesienia odpowiedzi “trafne” są różne i jest rzeczą zasadniczo niemożliwą wykazanie, że jedna z nich jest “naprawdę trafna”, w tym przypadku - w dziedzinie estetyki - jeden układ jest “odpowiedniejszy” i bardziej “uprawniony”, a drugi - to uzurpacja. Bo dzieła sztuki przeznaczone są dla ludzi inteligentnych i wykształconych, albo przynajmniej - rozsądnych, a nie dla debili. Bo człowiek nieinteligentny i niewykształcony, ale rozsądny zachowa chociażby spokój, zamilknie, uszanuje. Debil wrzeszczy, że “Czarodziejska góra”, jakkolwiek nawet nie potrafił jej przeczytać, to fetysz wykształciuchów, który spalić należy. I płoną stosy. Znajomy mojego znajomego, dużo ode mnie młodszy, spalił tomik wierszy Miłosza, by pokazać, gdzie ma poezję i poetów. Niech mu tam, happening i tyle, ale mnie szkoda było, bo Miłosz to Miłosz, idealny na prezent. Ale on chciał pokazać, że jest przeciwko nauczycielom, którzy mu wmawiali, że poezja tego noblisty jest wybitna. A o Szymborskiej tyle powiedzieć potrafił, że papierosy pali.

Ty utrzymujesz, że krytycy jednakową wiedzą dysponują, toteż <<sama ocena dzieła sztuki (a nie to, co o dziele można powiedzieć!) nie podlega żadnej krytyce i dyskusji>>. Podjąłem to zagadnienie wyżej - ci, którzy są rzetelnymi badaczami, waloryzowaniem się przesadnie nie trudnią. Ale i tak bywa, że równie kompetentni badacze przeciwstawnie wartościują to samo dzieło. Wynika to, po pierwsze - z różnicy światopoglądów (np. publicyści pisma “Arcana“, pierdoły jedne, chcieliby unicestwić Camusa, bo “osobowość dezintegruje“), po drugie - z przyjęcia odmiennej metodologii (to temat na 10 stron najmniej). Mnie bardziej to interesuje, że każdy może ogłosić, iż “Człowiek bez właściwości” to powieść marna. Nie rozstrzelałbym go za to, jak sugerujesz, ale faktem jest, że to dla mnie jakby zbezczeszczenie sanktuarium. I w tym przypadku jak najbardziej na krytykę zasługuje tym podobna wypowiedź. Zwłaszcza, jeżeli ten ktoś okazał się niezdolny wykazać, iż zrozumieć dzieło potrafi (o przeczytaniu nie wspomnę). Ale to nic nowego, by klasyka przywołać:

“Bo ja jestem przekonany, że te różnice w poglądach w odnoszeniu się, w ocenach, jeśli chodzi o wartość dzieł sztuki i wartości estetyczne — u źródła swego ostatecznie mają brak kultury, brak kultury ludzi, którzy o tym mówią, brak kultury tych, którzy do tego się zabierają. Gdyby kultura była wyższa, gdyby było lepsze zrozumienie, lepsze przygotowanie, lepsza znajomość budowy dzieła sztuki i różnych typów dzieł sztuki, to okazałoby się, że wątpliwą jest rzeczą, czy istotnie do takiego relatywizmu […] dojść musimy. […] W każdym razie wszędzie tam u spodu leży jakiś brak wiedzy, który pozwala każdemu mówić, co mu się podoba dlatego, że rzekomo to wszystko jest relatywne, a więc usprawiedliwione jest wszystko, co się powie“.

Widzisz, dla mnie sprawdzianem tego, czy ktoś może się o wartości dzieła wypowiadać, czy też nie, jest to, czy potrafi wykazać, iż odczytał to dzieło w sposób wskazujący na jego zrozumienie. Różnie je może zinterpretować - byle była to interpretacja umocowana w utworze, a nie dywagacje, błędy merytoryczne, przeinaczenia itd. Może Ci się to wydawać dyskryminujące, ale dla mnie to coś oczywistego.


Na dziś wystarczy - jest 21.12.2009 2:35. CIĄG DALSZY NASTĄPI!

W kolejnym odcinku:
- kryteria oceniania wypowiedzi na temat dzieła sztuki/pracy intelektualnej
- o związku między tym, co etyczne, a tym, co estetyczne i jaki z tego wniosek o relatywizmie płynie
- o orgazmach u kobiet (to aby masowego odbiorcę ściągnąć)
- i wiele innych OBJAWIEŃ i PRAWD OSTATECZNYCH, przez niejakiego marscorpio przedłożonych, które był zasłyszał, kiedy został porwany do trzeciego raju.

Bardzo czekam na dalszy ciag nauk, prawd i objawien.
Pierwsza sensowna wypowiedz na temat tego filmu jaka znalazlem w sieci.....

Dziękuję za komplement. Bardzo mi miło. Naprawdę - bardzo mi miło.

Błogosławieni, którym podobają się teksty marscorpio, albowiem dla nich napiszę kolejne.

Mam tylko nadzieję, że nikt mnie nie zbeszta za te wszystkie biblijne parafrazy i trawestacje.

Zanim dołączę ciąg dalszy mojej wypowiedzi (ostatnio się tym nie zajmowałem), muszę się upokorzyć. Dopiero teraz znalazłem okazję, by przejrzeć listę tamatów dotyczących "Stalkera". Dwa są wyjątkowe. Twój - amerrozzo - "Czym jest Strefa?" oraz KYRTAPSA "Genialny!!!". W obu pojawiały się znakomite wpisy. Tym bardziej ubolewam, że nie zapoznałem się z tym wcześniej.

Bogu dzięki, że tak dobre dyskusje są inicjowane na filmwebie. Dotąd miałem przeważnie przykre doświadczenia, nie będę odsyłał dla przykładu. Nie powinienem był, pisząc o "Stalkerze", przeoczyć tych kilkdziesięciu wartościowych tekstów na jego temat.

Oczywiście, że te dwa podobają Ci się najbardziej, w końcu mówią o tym, jaki to bezbłędny film i w ogóle. Ale dla mnie Stalker jest dość głupim filmem. Pokazano tam sztampowy problem, a mianowicie mowa o pragnieniach, tym, czego się chce, tym, co za co się uważa i tak dalej. I właściwie film traktuje o wszystkim i o niczym. Ale najbardziej mnie wkurza to, że nie pokazuje tego w dość zaradny sposób. Pokazuje to w taki sposób, aby stworzyć ładną iluzję. Otóż, aby ukazanie problemu nabrało inteligentnej i mistycznej powłoki, Tartakowski zdecydował się na dość zawiłą i skomplikowaną formę. Prawdopodobnie, aby zatrzeć własne braki w kunszcie tworzenia filmu, zrobił tak zwany bigos. Jedno, co mi się podoba, to to, że film nie jest nudny, a z pozoru prozaiczne sceny ciekawią i trzymają w napięciu(jak ta z maszynką do mięsa). Ale to trochę za mało, bo, umówmy się, Tartakowski poszedł na gargantuicznych rozmiarów łatwiznę, robiąc pogmatwaną historyjkę pełną rozmów o, jak już mówiłem, wszystkim a zarazem niczym. I te rozmowy niczego nie wnoszą na dobrą sprawę. Oglądając to "dzieło" miałem wrażenie, że Tartakowski po prostu robi sobie jaja. Zrobił kilka rzeczy, które w pewien sposób nie do końca mają sens względem całości(tzw. wątpliwe symbole) by ktoś, kto film ogląda, na siłę szukał sztucznych interpretacji. Czego nie rozumiem(bo nie ma sensu) uznam za ukryty przekaz, metaforę.
Piszesz, że nie masz poczucia humoru. Ale przecież samo stwierdzenie, że "Stalker" jest arcydziełem i kropka, a ktoś, kto uważa inaczej, powinien ponieść jakąś tam karę czy pouczenie, jest samo w sobie zabawne. W końcu pozbawione w gruncie rzeczy sensu i cyniczna.

hmmm
Cos ci sie chyba pomylilo- jak chcesz pisac o Tartaku to lepiej wez to narzedzie ktore z taka luboscia uzywasz wyzej i idz troche popracowac tam a nie siadasz do klawiatury. Kultura to jak widac skomplikowana forma wiec moze sie za nia nie bierz bo robisz sobie jaja i wychodzi z tego niezly bigos.

Chyba, ze w rekach masz co innego kiedy robisz te jaja i bigos i jednoczesnie tak wszystkich kochasz jak piszesz na swojej stronie....

to moze wez to jedno narzedzie i ten drugi narzad......cos ci sie wreszcie bedzie ze soba zgadzalo. Poza tym mam wrazenie że lubisz zadawać ból. Sprawdź na sobie co to znaczy.

"to moze wez to jedno narzedzie i ten drugi narzad......cos ci sie wreszcie bedzie ze soba zgadzalo."Chyba, ze w rekach masz co innego kiedy "robisz te jaja i bigos i jednoczesnie tak wszystkich kochasz jak piszesz na swojej stronie...."
Tak, bardzo na miejscu. Ale nie ważne. Abstrahując od tejże powyższej wypowiedzi, która, nie ukrywam, jest niegrzeczna, niemiła i odrażająca, nie mam zamiaru, tak dla jasności, nikomu sprawiać przykrości. Doceniam odczucia autora, jednak sam nie do końca zgadzam się z nimi. Bowiem oglądając film po prostu cały czas miałem wrażenie, że Tartakowski ma zamiar jak najmocniej namieszać w filmie, aby wydawał się on inteligenty, twórczy i proroczy. Inne wrażenie odniosłem oglądając "Odyseję...", gdzie obok wielu symboli była także ciekawa historia. Przesłanie wkomponowany w całość, nie polane gęstym sosem dość nieskładnie porozrzucanych metafor.
Nie mniej, jeżeli komuś przeszkadza i boli go, że mam własne zdanie, no to przykro mi, ale nie mam zamiaru ściemniać.

Mnie ten film właśnie dlatego tak zafascynował bo pozwalał na tak obszerną interpretację przez szarego widza, a potwierdzeniem tego mogą być tak skrajne wypowiedzi na forum. Widocznie tak, jak już wcześniej zostało wspomniane to od widza zależy jak odbierze ten film, nie mam na myśli podział głupi/mądry, ale wszystko to co siedzi w naszych głowach, to co zgromadziliśmy po x latach stąpania po Ziemi. Nie jest to jakieś zamknięte dzieło, które ma swój cel i osiąga go na końcu, tylko "otwarty" obraz, który wzbudza w nas mieszane odczucia i skłania do rozmyślań na temat otaczającego nas świata i naszej osoby. Tak jak by Tarkowski, dał nam możliwość zagłębienia się i interpretacji tego co mamy w głowie.

Brak mi słów by opisać moje wrażenie po zobaczeniu filmu, nie jestem tak oczytany jak powyżsi wypowiadający, dlatego z zaciekawieniem czytałem całą tutejszą dyskusję, która jest niesamowita. Nie sądziłem, że z takiej kupy szamba jaka znajduje się tu na forum można wydobyć tak wartościowe refleksje.
Oczywiście również będę czekał z zaciekawieniem na dalszy rozwój wydarzeń, a tymczasem po raz kolejny odtworzę sobie Stalker'a, być może tym razem odbiorę go inaczej.

Ale nie chodzi mi o to, że w filmie przeszkadza mi obszerna interpretacja, bo w żadnym wypadku nie uważam tego za wadę i przyznaję, że "Stalker" pozwala na takową. Jednak symbolika wydała mi się zbyt wyszukana i zbyt ciężka. Kubrick jako symbol opiekuna, tajemnicy i w pewnym sensie stwórcy wybrał monolit, który to od dawien dawna często był stawiany ku czci bogom i jako symbol bogów, boskości i mistyczności (Stonehenge chociażby). Takie ciekawe odniesienia, gdzie mówi się o przyszłości i istocie rzeczy, którą rozumie "współczesny twórca", odwołując się do wierzeń starożytnicy, i ich postrzegania świata. To jest, przynajmniej według mnie, coś! :D Bo symbol do nas trafia, nie jest wielce wyszukany, nie mniej jednak oddaje bardzo dobrze swoje przeznaczenie. Symbol, jakim była barwa brązu, czy tunel, bardzo mi się podobał. Ale te sny, rozmowy zmierzające donikąd, rzucanie kapslem jako oddawanie szacunku strefie, epizod z bombą, trochę mnie to denerwowało.
Nie można ze wszystkiego co możliwe robić symboli, i warunkować ich jedynie od kontekstu. Wtedy wychodzi właśnie straszeni pokręcony film, który w rzeczywistości łatwiej zrobić, a niżeli użyć mniejszej ilości bardziej dobranych i wyrażających więcej symboli.

Niegrzeczny to byles Ty, wcinajac sie w dyskusje, ktora prowadzona jest na poziomie do którego pretendujesz jedynie.
Jak rozmawiaja dorośli i dziecko wyskakuje ze swoim: "kupe mam w pieluszce" to przeszkadza tylko, ale jesli robi to mlodzieniec to jest poprostu niegrzeczny. Idz sie umyj!

Dlaczego Twoja wypowiedz to kupa w pieluszce?
Po 1: blad...blad, ktory mowi o ignorancji....i nadal go popelniasz....Tartak Ci nie dal do myslenia?

Po2: Poczytaj ze zrozumieniem powyzsze wypowiedzi Mistrza ;)
W nich jest wątek o powaznym uprawianiu krytyki/interpretacji kultury. Najprosciej rzecz ujmujac:
Jest pewien kanon lektur które trzeba znać, żeby to robić. A korzystając z niego inteligentnie można dojść do w miare jednolitego odczytania dzieła. Do jednolitej interpretacji. Obiektywnej. Ona może nie dotrzeć, może nie zadziałać na Ciebie, ale nie możesz jej zanegować, podważyć. Możesz uznać, że jesteś za młody, za głupi, że to poprostu nie dla Ciebie. Kropka.
Krążenie po orbicie własnych pomysłów, własnych odniesień jest twórcze- to jasne, ale nie może być równoprawne.

W szkołach niestety tego nie uczą...dają za to właśnie przekonanie, że każdy może wypowiadać się na każdy temat i że jego wypowiedź jest tak samo ważna. Internet i popkultura to udowadnia więc hulaj dusza.....

Ale to krzywe zwierciadło.
Tam nie zobaczycie siebie....
Prawdziwa Wiedza jest gdzie indziej panowie!

? to 2gi Ty - znaczy osinobus z przyczepą

"Nie można ze wszystkiego co możliwe robić symboli, i warunkować ich jedynie od kontekstu.Wtedy wychodzi właśnie straszeni pokręcony film, który w rzeczywistości łatwiej zrobić, a niżeli użyć mniejszej ilości bardziej dobranych i wyrażających więcej symboli."

Tylko, dlaczego nie? Symbol, jak wiadomo, pozwala nie tylko widzowi na wprowadzenie własnej interpretacji, ale również pozwala reżyserowi przekazać w krótkim czasie pewien skrót myślowy (co ze względu na długość filmowej taśmy jest bardzo istotne), odpowiedzieć niejednoznacznie na postawiony w czasie filmu problem (ponieważ najczęściej odpowiedź jednoznaczna zwyczajnie nie istnieje) lub po prostu zasygnalizować pewną tematykę. Nie uważam, że łatwo jest zrobić film w którym jest dużo symboli. Tworzenie takiego filmu można porównać do budowy wieży z klocków z których każdy ma inną formę, w dodatku różną od sześcianu. Wydaje mi się, że naprawdę trudno jest dobrać takie klocki by całość wyglądała olśniewająco. Oczywiście pojawiają się przynajmniej dwa problemy: dzieło staje się trudne do zinterpretowania dla osoby nie znającej pewnych tekstów kultury (jeśli symbole są o nie oparte) oraz znaczenie filmu może zostać wyraźnie zaciemnione z powodu istnienia wielu możliwych interpretacji. Ty, jak rozumiem, zarzucasz "Stalkerowi" oba problemy. Z pierwszym mogę się zgodzić, aczkolwiek Tarkowski nie robił tego filmu dla widza przeciętnego, a bardziej dla wymagającego, więc mocne korzystanie z innych dzieł kultury jest chyba bardzo uzasadnione. Co do drugiego problemu, to jest to kwesta subiektywna. Dla jednych wszystkie symbole będą oczywiste, dla innych żaden. Jednak chyba zgodzisz się ze mną, że nie trzeba rozszyfrować całej symboliki w "Stalkerze" by odczytać myśl przewodnią tego dzieła. Dodatkowe symbole dają widzowi tylko większe pole do interpretacji, a co za tym idzie więcej przemyśleń dotyczących głównego problemu.

Jednak, jak napisałem, kwestia jest subiektywna. Dla mnie, na przykład, filmem w którym symbolika zaciera cały wyraz obrazu jest "Inland Empire" Lyncha - choć tam właśnie chyba o taką impresję chodziło.

ps. Proszę bądźmy dorośli i nie obrzucajmy się błotem. Każdy może mieć własne zdanie, o ile oczywiście zapisał je na tym forum w kulturalny sposób.

Symbole w "Stalkerze" aż tak nie odnoszą się do znajomości kulturowych. Chyba że się mylę. Bo intuicyjnie kojarzymy np. ukazanie obrazu w bardzo skąpej szacie barw, do tego używając burych, rdzawych barw.
Albo symbole ukazane w rzece, nasuwające jednoznaczne skojarzenia.
Przesłanie tego filmu jest w miarę jasne, natomiast cała symbolika jest przytłaczająca. Tartakowski jak gdyby, chcąc udekorować swoje e niezwykle inteligentną zasłonę, użył symboliki aż nadto. Właściwie cały film to symbolika. Natomiast sama historia jest już potraktowana nieco po macoszemu. Jest dość chaotyczna. Sceny nie są za dobrze "posklejane". Często zarzuca się filmom, że ich forma przerosła treść. Tu jest na odwrót. I było by to fantastyczne, gdyby nie to, że odległość między jednym i drugim jest olbrzymia. Mniej więcej chodzi mi o to, że duch twórczy Tartakowskiego był ogromny, natomiast sam warsztat bardzo skromny. Coś jakby Einstein robił film, w którym było by wiele wartości, ale forma była by do śmieci. Momentami czułem się jak bym oglądał film dokumentalny, który traktuję o pragnieniach używając symboliki. A wręcz jak bym uczestniczył w wykładzie o symbolice. To mnie trochę boli, jednak, jak mówiłem, to wyłącznie moje odczucie. Uważam ten film za bardzo wartościowy. Jednak nie podoba mi się forma. Za dużo symboliki i przesłania, za mało kunsztu filmowego.
"Tarkowski nie robił tego filmu dla widza przeciętnego(...)"
Do tego też odnosi się mój mały zarzut. Przez to nie do końca zgadzam się z tą "prawdą absolutną", przytoczoną przez Szanownego Pana Marscorpio.

"ps. Proszę bądźmy dorośli i nie obrzucajmy się błotem. Każdy może mieć własne zdanie, o ile oczywiście zapisał je na tym forum w kulturalny sposób."
Utopia ;)

zabieram sie do czytania, może sie uda ;)

dobra nie udało sie

Odpowiadam koledze Nieakwywny_ciachciach, gdyż pierwszy się do dyskusji przyłączył.

Piszesz o tematach, które wskazałem: <<Oczywiście, że te dwa podobają Ci się najbardziej, w końcu mówią o tym, jaki to bezbłędny film i w ogóle>>.

Nie wydaje mi się, aby tak było. W jednym temacie jest wiele krytycznych, ale i ciekawych opinii. Prowokowały one równie ciekawe i solidne odpowiedzi. Nie można powiedzieć, że wszystkie wpisy to apologetyka "Stalkera". Najwyraźniej nie zapoznałeś się z tymi dyskusjami. Co do tematu drugiego - jego autorem jest amerrozzo, który w żadnym miejscu nie stwierdza, że uwielbia film Tarkowskiego. To z nim zacząłem polemikę o zagadnieniach, które nie mają bezpośredniego związku ze "Stalkerem". Po przeczytaniu mojej interpretacji stwierdził jedynie, że ją akceptuje i że skłania go ona do ponownego obejrzenia filmu. Natomiast co do tego, że jest on arcydziełem, przekonany nie został. Odnoszę wrażenie, że piszesz coś nie zapoznawszy się z faktami.

Twierdzisz, że film "Stalker" jest <<o wszystkim i o niczym>>, niezaradnie zrobiony itd. Nie zamierzam tego komentować. Przedstawiłem jedynie WŁASNĄ interpretacje. Ktoś, kto uważa, że nie wynika z niej, że "Stalker" to arcydzieło, a najwyżej, że film posiada głęboki sens, ma rację. Pracuję obecnie nad tą interpretacją - nowy tekst będzie czterokrotnie solidniejszy. Zamierzam go zresztą opublikować, ale i tak wpierw chyba tu zamieszczę. Po prostu - ta moje pierwsza interpretacja powstawała dość szybko, po dwukrotnym bodaj obejrzeniu filmu. Na wiele kwestii dopiero teraz zwóciłem uwagę. Wciąż jednak dokonuję w "Stalkerze" niesamowitych "odkryć". TO WYJĄTKOWE DZIEŁO, UNIKATOWE, NIEZMIERNIE GŁĘBOKIE I WIELOWYMIAROWE. Udało się Tarkowskiemu!!!

Tak na marginesie. Jestem człowiekiem dość dobrze wykształconym, ale nie znaczy to, że jak ktoś wykształcenia nie posiada, to nim pogardzam. Czasem żałuję, że niektórzy nie potrafią niektórych kwestii zrozumieć. Tyle. Przeszkadza mi, jak ktoś, nie rozumiejąc o czym jest dane dzieło, krytykuje je radykalnie. Wtedy krytykuję jego krytykę. To wszystko.

Kolejna kwestia, którą podejmujesz: <<Piszesz, że nie masz poczucia humoru. Ale przecież samo stwierdzenie, że "Stalker" jest arcydziełem i kropka, a ktoś, kto uważa inaczej, powinien ponieść jakąś tam karę czy pouczenie, jest samo w sobie zabawne. W końcu pozbawione w gruncie rzeczy sensu i cyniczna>>.

W kwestii poczucia humoru już się wypowiedziałem. Ile razy trzeba będzie tłumaczyć, że miejcami jestem ironiczny (zwłaszcza wobec siebie i tego, co piszę), a nawet sobie żartuję? Nie gniewaj się, ale nijak nie rozumiem ostatniego zdania. Powinieneś dokładniej formułowac myśli, bo stąd potem nieporozumienia.

Musisz też uważać z tym Tartakowskim, bo inaczej staniesz się obiektem całkiem zasadnych kpin. Zresztą zauważyłem, że masz predyspozycje do różnych literówek, na co wskazuje już Twój nick. Nie piszę tego, by Ci dokuczyć - ot, dla precyzji dyskusji.


PS.
Przepraszam niektórych uzytkowników, iż nie podejmuję z nimi dyskusji. Nie bardzo mam możliwość (krótki dostęp do internetu, obie dłuższe wypowiedzi układałem w domu i na cd przynosiłem). Jak dotąd, nie zredagowałem nawet drugiej części mojej odpowiedzi dla amerrozzo.

Niemniej jednak do niektórych podejmowanych przez Was kwestii postaram się nie za długo ustosunkować.

Dyskusja rozpadła się na dwie części: pierwsza to ta dotycząca tematu, rozmowy o Stalkerze i sztuce w ogóle, druga - doszukiwanie się w słowach interlokutora nie wiadomo czego, sprawy zupełnie niezwiązane z tematem, snucie domysłow, że jestem taki i owaki. Ale w porządku: zacząłeś, ja dokończę. Z prostego powodu: rzeczywiście mam mniej niż 25 lat i miesza mi się "pożyteczne" ze "zbytecznym".
Tradycyjnie twoje wypowiedzi zamknąłem w nawiasach trójkątnych.



<<podpadłeś wpisem "widzę treści o twojej córce, co oczywiście obchodzi mnie mniej niż zeszłoroczny śnieg">>

Mocno przesadzasz, bo nie powiedziałem o twojej córce nic złego. Absolutnie nic.
Cóż cię tak zabolało? To, że zupełnie obcego człowieka, jakiś nick internetowy "amerrozzo" nie interesuje się twoją rodziną? Twoja rodzina to wyłącznie twoja sprawa i niech tak zostanie. Nie zacząłem dyskusji w tym frapującym temacie, żeby czytać o twojej córce. Tak trudno to pojąć?

Fragmenty o twojej córce i te obok były nieco kąśliwe (dożywotni zakaz oglądania ambitnych filmów: nieliteralny sens tego zdania, nawet jeśli ubrane jest w żartobliwą formę, jest aż nazbyt oczywisty).

Ja tylko powiedziałem, że mnie to nie interesuje. Chciałem uciąć takie "zbyteczne" wypowiedzi z twojej strony, na których nie zarobisz ani grosza. No, teraz to z mojej strony jest złośliwość... Ale skoro łapiesz mnie za słowa, a nawet w słupku wyrwane fragmenty eksponujesz, to pomyślałem, że choć nie jestem tak doświadczony jak ty, "mój Boże", to też spróbuję swoich sił.

Na marginesie dodam, że nie wiem, jaki związek z tematem ma to, czy mnie lubisz czy nie? Najpierw twierdzisz, że nie masz czasu na takie dyskusje, za chwilę zjeżdżasz na boczny tor, piszesz, że masz do mnie szacunek, ale już mnie nie lubisz - a co mnie to obchodzi? "Lub mnie lub mnie nie lub", cytując pewnego człowieka.



<<Przestań pomniejszać własną wartość (te wszystkie irytujące wstawki “okazałem się za głupi“), gdyż czynisz to albo z powodu megalomanii, albo z powodu kompleksu niższości - jakakolwiek jest tego przyczyna, oznacza, że na szacunek, którym Cię obdarzyłem, nie zasługujesz.>>

Brzmi jak góralska "śpiewka". Albo bedzie padać, albo nie bedzie. Albo mam przesadne przekonanie o swojej wartości (bo tyle oznacza "megalomania"), albo wręcz przeciwnie: cierpię na kompleks niższości. "Rozebrałeś" mnie.
Świat jednak nie jest czarno-biały, tak jak czyny nie są tylko moralnie złe i moralnie dobre. Serio nie wpadłeś na to, że zwyczajnie mam świadomość swoich braków, tego, że mało jeszcze wiem? Znam swoje miejsce w szeregu.
I jak te zarzuty mają się do "twoich" słów: "Cóż, wiem, że nic nie wiem: oto mądrość."?



<<Dyskutujmy poważnie, bez “dziecinady”.>>

Mogę prosić o to samo?



<<Co do tej “zbyteczności” rozmowy - sam prowokujesz tym podobną ocenę.>>

Raczej od początku dyskusji widać, że przewyższasz mnie wiedzą (znowu zaczynam, psia mać), więc trudno nazwać mnie twoim "partnerem". Tak, ja się tu uczę (bez cudzysłowu). Jeśli to sprawia, że dyskusja staje się dla ciebie zupełnie zbyteczna, trudno, jakoś przeżyję. Dla mnie nie jest i to jest dla mnie istotne.



<<...bo się w dyskusji na filmwebie poirytował.>>

Przyznaję, że ten fragment jest dla mnie enigmatyczny. Nauka rzeczywiście często mnie irytuje, ale tu chyba w żadnym momencie nie byłem poirytowany.



"Różnica między nami polega na tym, że ja wydaję Ci się Bogiem, Ty mnie natomiast - Don Kichotem."

Nie no, aż tak bardzo cię nie cenię.
Ja Don Kichotem? W porządku, ale giermka nigdy nie miałem!



<<Tak sobie myślę, że się marnujesz - powinieneś uwspółcześnioną wersję “Roku 1984” napisać.>>

Wolę se "Pokemony" obejrzeć, niż brać się za jakieś literki. Takie masz przecież o mnie zdanie.



<<Mógłbym tego więcej wynotować, ale mi się nie chce. Co z tego wynika? Obawiasz się lekceważenia opinii odbiorcy, jakiejś dyskryminacji, a nawet przemocy symbolicznej, która się w presji psychicznej i/lub fizycznej wyraża. Dla Ciebie stanowcza opinia jest wyrazem pogardy i zawiera w sobie niebezpieczny potencjał degradujący człowieka. Stąd przyjmujesz postawę konfrontacyjną i mobilizujesz się niczym na wojnę.>>

Dzięki za "psychoanalizę". Pozwól, że zejdę do twego poziomu i odpowiem w podobnym tonie. Oto momenty, w których wychodzi twoja megalomania. Cytaty wyłącznie z jednego (!) komentarza (w cytatach: wersaliki - amerrozzo; po każdym cytowanym fragmencie dwa słowa ode mnie):

- "Przeczytaj esej Barańczaka “Zmieniony głos Settembriniego” z 1975 roku, albo Tischnera “Chochoł sarmackiej melancholii” z 1970, albo którykolwiek inny - z TYSIĘCY, jakie MÓGŁBYM WYMIENIĆ"
KOMENTARZ: na drugi raz "tysięcy" zamień na "miliony". Zrobisz większe wrażenie.

- "Piszesz “sztuka”, a mnie się wydaje, że przede wszystkim o filmach/serialach traktują Twoje wypowiedzi."
KOMENTARZ: nie cierpię seriali! Ale "miło", że masz mnie za tego, co ogranicza się do filmów i seriali.

- "Istnieje niepodważalny kanon: “Iliada” i “Odyseja” Homera..."
WTRĄCENIE: urwałem ten cytat. Wymieniłeś paręnaście tytułów i nazwisk. Dzięki wielkie, ale po co? Może wywieś przed swoim domem transparent z napisem: "Przeczytałem większość książek, które uchodzą za wybitne", to ci nieco ulży ;)

- "Innymi słowy, jest to tak istotna powieść, że każdy inteligentny człowiek powinien ją przeczytać [nieinteligentny nie potrafi tego uczynić]."
WTRĄCENIE: nauczycielem jesteś? Leśnik powie, że każdy facet powinien zasadzić drzewo, bokser, że każdy prawdziwy mężczyzna choć raz w życiu powinien dostać w ryj, a nauczyciel, że każdy inteligentny człowiek powinien przeczytać to i to (wybitny matematyk, chemik czy fizyk, choć niewątpliwie mądry człowiek, może mieć inne zdanie na ten temat i na to, co w rzeczywistości powinno się przeczytać).

- "Cytatem jakiegoś Chmielewskiego (którego, musiałbym sprawdzić, znam bowiem przynajmniej pięciu) mnie nawet bach po głowie, chociaż JA TAKICH WYPOWIEDZI SIĘ W ŻYCIU TYSIĄCE NACZYTAŁEM (i przeciwstawnych), więc mnie zdumienie ogarnia, jak mi tę apokalipsę urządzasz."
WTRĄCENIE: mówiłem: nie "tysiące" pisz, lecz "miliony" (w "miliardy" nie uwierzę, więc nie próbuj).



<<Gdyby Maks Brod zrealizował testament Kafki i spalił wszystkie jego niewydane rękopisy, pozostalibyśmy na przykład bez “Procesu”. Na samą myśl o tym powiadam: “Zgroza, zgroza, zgroza!”.>>

To ja mam pytanie pozakonkursowe: czytałeś jego teksty niebeletrystyczne? Pojęcia nie mam, czy warto się za to brać? Jego "Dzienniki" to dla mnie coś zbędnego, wpisy intymne, nieuporządkowane, już źle się czułem, kiedy czytałem "List do ojca". A istnieją przecież jeszcze "Listy do Mileny" i obszerne "Listy do Felicji" (ponad 900 stron).
Pytam, bo dwa-trzy razy wymieniłeś nazwisko tego pisarza, cenisz "Proces", może zapoznałeś się już z tymi tekstami. Może coś podpowiesz (o ile jeszcze się nie obraziłeś)?



<<Twój problem polega na tym, że nie rozumiesz natury języka. Najwyraźniej wierzysz w magiczne właściwości słowa.>>

Ja przecież rozumiem, że film Tarkowskiego nie jest definitywnie, bezwzględnie, obiektywnie arcydziełem, bo gdybym tego nie rozumiał, nie dyskutowałbym!!! Bo czemu miałbym przeczyć? Czemuś oczywistemu, obiektywnemu?! Zastanów się.

Nie widzisz różnicy między: "Stalker" uchodzi za arcydzieło, należy do filmowego kanonu a "Stalker" jest obiektywnie arcydziełem? W pierwszym przypadku stwierdza się tylko, jak uważają ludzie, jak uważają eskperci (i to tylko w tym momencie). W drugim że jest to prawda bezwzględna, taka, której nikt nigdy nie może przeczyć, nawet istota wyższa od człowieka (o ile taka istnieje). To znaczy: zaprzeczyć może, ale nie będzie miała racji (bo zaprzecza czemuś oczywistemu). To jest to, z czym się nie zgodzę. Rozumiem, że to i to uchodzi za majstersztyk wśród ludzi, ale nie mogę się nadziwić, że można wygłaszać sądy, że jest majstersztykiem bezwzględnie, definitywnie. Nie będę powtarzał swoich wcześniejszych komentarzy. Wystarczy, jeśli powiem, że takie rzeczy są nieweryfikowalne. Czyli: obiektywny status dzieła sztuki pozostaje nieznany i nijak ma się do tego to, co sądzą o tym ludzie.
Eksperyment myślowy: Bóg istnieje. Objawia się ludziom i stwierdza, że sztuka Shakespeare'a to kicz. Dziękuję za uwagę.

Na marginesie (powtarzam się): skąd wiesz, że wartość estetyczna przynależy do rzeczy, a nie jest efektem "spotkania" człowieka z daną rzeczą (już nie tylko dziełem sztuki)? Bo istnieje kanon, bo są dzieła, które doczekały się tysięcy opracowań, bo tak sądzą specjaliści?
Ja opowiadam się za "homo mensura": każdy we własnym zakresie "decyduje" (niezbyt dobre słowo, bo raczej wyboru nie ma), czy coś jest dziełem dobrym czy lichym. Kiedy jakieś dzieło zyskuje sympatię większości ludzi, mówimy o dziele wybitnym (to tylko sytuacja modelowa, nie czepiaj się braku szczegółów i niedokładności). "Stalker" jest UWAŻANY za dzieło wybitne i za taki film UCHODZI. Należy do filmowego kanonu. Ekstra, naprawdę. Tylko to nie oznacza, że jest bezwzględnie, bezdyskusyjnie czymś wybitnym, że jest obiektywnie arcydziełem. Bo jeśli stwierdzi się, że jest obiektywnie arcydziełem, to ciężko ferować sądy przeciwne, nie wychodząc na głupca (co wtedy z interpretacjami nieprzychylnymi temu filmowi? po co ktoś miałby zaprzeczać czemuś oczywistemu; ja już nie mówię, że polemika byłaby wtedy zagrożona: miast dyskutować z nieprzychylną interpretacją, wystarczy powołać się na "fakt", że "Stalker" jest obiektywnie arcydziełem. Kropka).

Jest oczywiste, że wszystko można powiedzieć o wszystkim. I niech ludzie sobie mówią, że róża jest piękna, ale niech MNIE "nie zmuszają", żebym twierdził to samo.
Róża UCHODZI za piękny kwiat. Nie ma czemu przeczyć, tak odczuwają ludzie. Ale skąd masz ty czy ktokolwiek inny wiedzieć, że jest to prawda bezwzględna, obowiązująca w każdym czasie i w każdym miejscu w kosmosie? Bo to rozumiem przez "obiektywność".

Niezbyt na temat, ale tak sobie pomyślałem: prawdą obiektywną jest to, że ja istnieję. Jaki jest mój status ontologiczny - to już inna sprawa. Może mnie, jak przyjął Descartes na początku swego metodycznego zwątpienia, tylko złośliwy demon zwodzi i wcale nie jestem tym, za kogo się uważam. Może leżę na polu maszyn, podłączony do "Matrixa". W tej dyskusji to nieistotne. Ale nie sposób zaprzeczyć temu, że "jakoś" istnieję.

I jeśli róża jest obiektywnie piękna, a "Stalker" obiektywnie arcydziełem, to w moim rozumieniu jest to taka sama niezaprzeczalna prawda jak z moim istnieniem. Ale to przecież nie do udowodnienia! Uff.

Dlatego dyskutuję z tobą, bo chcę wiedzieć, skąd masz tę pewność, że te i te rzeczy są takie i takie obiektywnie?



<<I jeżeli wiesz doskonale, to dlaczego tak Ci przeszkadza, kiedy inni wiedzą doskonale???>>

Ale ja się nie kłócę z sądem, że <<"Stalker" jest arcydziełem moim zdaniem>>, ale z sądem, że tak jest obiektywnie i głupio zaprzeczać.
Napisałeś wcześniej: "Istnieje jakiś sposób w miarę obiektywnego oceniania wartości estetycznych i intelektualnych.".
Powiedzże wreszcie, czym jest miara obiektywnego oceniania wartości estetycznych? To jakieś kryterium? Niech zgadnę: kryterium to wymyślili ludzie? I to niby ma być obiektywne? Jaką dufną istotą musi być człowiek, jeśli takie sądy wygłasza!
Nawet prawo nie jest obiektywne, ale jedynie za takie uchodzi. Zresztą od początku historii człowieka zmienia się nieustannie i w różnych miejscach na Ziemi występuje w różnej formie.



<<...o wybitności dzieła świadczy, że wzbudza ono intensywne dyskusje, że dyskusje te odżywają nawet po latach, stuleciach czy tysiącleciach, bo dzieło jest wciąż na nowo odczytywane.>>

"Intensywne dyskusje"? Znowu kryterium ilościowe... Jedno z najsławniejszych i najczęściej omawianych dzieł sztuki, "Fontannę" Duchampa też nazwiesz arcydziełem? A "Czarny kwadrat na białym tle" Malewicza, obraz, który ponoć doczekał się największej liczby interpretacji ("ponoć", bo to nie do stwierdzenia, wiadomo tylko tyle, że opracowań dotyczących tego obrazu jest mnóstwo)? Według twojego toku rozumowania sprawa jest przesądzona: oba wymienione dzieła to arcydzieła (pewnie jeszcze "obiektywnie", co?). Co z tego, że sam Duchamp wypowiadał się o swojej "Fontannie" lekceważąco (na prośbę podam cytaty i - uwaga! - nie z Internetu! Wow, nie?) i żartobliwie, odżegnując się od tego wszystkiego, co dziś nazywamy pop-artem (czasem jeszcze neo-dadaizmem).

Oczywiście, i dzieło Duchampa, i obraz Malewicza być może obiektywnie są wielkimi dziełami. To nie do zweryfikowania i więcej tej sprawy nie będę poruszał. Tu interesuje mnie co innego. Mianowicie to, że do kanonu tak łatwo zaliczyłbyś dzieła, które wzbudzają intensywne dyskusje, które doczekują się wielu interpretacji. Jest w tym pewne zagrożenie, niesie je m.in. kultura masowa. Być może, podkreślam, być może za sto lat ludzie będą się zachwycać dziewiętnastą częścią "Piły", a w poważnych periodykach pojawią się liczne interpretacje tego filmu. "Piła 19", chociaż z perspektywy dzisiejszej byłaby pusta, tandetna i epatująca przemocą, za sto lat będzie zachwycać i nic nie zmieni się przez kolejne pokolenia. Tym samym "Piła 19" wejdzie do kanonu.
To znowu tylko eksperyment myślowy i niezwiązany z tematem. Zwykłe gdybanie, co jeśli za sto lat ludzie twego pokroju wymrą i zostaną sami pseudospecjaliści. Chyba rzeczywiście napiszę jakąś antyutopię...

Ale w porządku: dzieła wzbudzające dyskusje, zwłaszcza dyskusje ciekawe i takie, które nie stoją w jednym miejscu, uchodzą za wybitne (podkreślam: uchodzą). Pisałem jednak przy tym punkcie aż tyle, bo ciekawi mnie twój stosunek do "Fontanny". Słyszeć - słyszałeś na pewno. Co sądzisz o tym dziele?



<<Zamiast zastanowić się nad tym, do jakiego stopnia moje odczytanie jest zasadne, natychmiast przystajesz na nie: <<ja zgadzam się z twoją interpretacją>>, co powtarzasz chyba ze trzy razy.>>

I znowu mylisz się co do mnie. Twój temat przeczytałem 27 listopada (a więc w dniu, w którym go utworzyłeś), a wypowiedziałem się dopiero 3 grudnia. Policz, ile dni minęło od czasu przeczytania, zastanowienia się i mojego zabrania głosu (którego początkowo w ogóle nie zamierzałem zabierać).
Do twojego tematu dotarłem z blogu Garreta, na którym to blogu bywam dość często, zwłaszcza w temacie z kroniką. Oto dowód: http://www.filmweb.pl/blog/entry/461981/Wielkie+zaliczanie+-+filmy.html?comments Page=87
Patrz: ostatni komentarz na tej stronie. Jest tam link do tego tematu. Mam nadzieję, że Garret nie usunie tamtego komentarza. Na wszelki wypadek spiszę dokładną datę: 27 listopada 2009 16:15.
Wtedy przeczytałem interpretację i - muszę przyznać - nie dawała mi ona spokoju. W końcu postanowiłem znaleźć w niej jakieś luki. Zabrałem się do pisania i... nic nie znalazłem. Stąd moja pochlebna opinia i identyfikacja z twoim odczytaniem "Stalkera". Co w tym złego?



<<Ja, kiedy ktoś informuje mnie, że jakieś dzieło jest arcydziełem, traktuję to jak podarunek - w ten sposób odkryłem np. powieści Hermana Brocha “Lunatycy” i “Śmierć Wergilego”.>>

Jeszcze jedna rzecz: kiedy ktoś stwierdza, że film jest arcydziełem, zawsze przyjmuję, że w domyśle pozostawia "moim zdaniem". Inaczej wypowiada sąd, który chce uchodzić za obowiązujący każdego, czyli sąd obiektywny. A to dla mnie czasem nawet śmieszne.

Mnie też takie drogowskazy, co warto przeczytać, zobaczyć się przydają. I kiedy słyszę, że coś uchodzi za wybitne, czy jest dla iluś tam ludzi wybitne, to staram się do tego w miarę możliwości dotrzeć. Kiedy potem obcuję z daną rzeczą i nie jestem do niej przekonany, staram się dowiedzieć, dlaczego tak jest. Co inni zobaczyli w danej rzeczy, a czego ja nie zobaczyłem. Świadczy o tym chociażby mój temat na forum "Stalkera". Przecież mogłem sobie sprawę odpuścić, jak często to robię, ale że zasłyszałem, że produkcja ta zalicza się do "filmowego kanonu", starałem się wzbogacić swoją wiedzę, popytać ludzi. Stąd temat.



<<Filmweb jest już sam w sobie niepoważny - zajmujecie się ocenianiem filmów (skala od 1-10), podajecie byle jakie uzasadnienie i wykłócacie się, nierzadko obrzucając wyzwiskami, kto ma rację (dalej haniebne uogólnienie - proszę, wybacz - ale tak to zazwyczaj wygląda).>>

Obrzucanie wyzwiskami to rzecz, którą się nie zajmuję (chociaż dwa razy się zdarzyło, ale zostałem wyprowadzony z równowagi, zresztą to już było po tym, jak ja i cała moja rodzina została zbesztana przez "rozmówcę" z góry na dół), natomiast ocenianie filmów to nic złego. Zresztą już w interpretacji dzieła zawiera się często ocena, może nie wygląda to tak jak na filmwebie, że jest skala i sobie klikasz, ale niewiele to zmienia. "byle jakie uzasadnienie" - tego też nie pochwalam. Inna sprawa, że nie przy każdym filmie można i są chęci, żeby pisać esej. Jestem raczej zwolennikiem lapidarnych wypowiedzi, no chyba że są tak dobre jak twoja, wtedy można se pozwolić na dłużej ;)

Widziałeś jeszcze jakieś moje tematy? NIGDY nie założyłem tematu typu (a jestem tu od 3 lat): "dobry film" (koniec) czy "boże co to miało być? ale szmira!" (koniec). Udzielam się rzadko, bo to czasochłonne, ale jeśli już dyskutuję podchodzę poważnie (no, na miarę swych możliwości) do rozmowy.
Prowadzę dyskusje na kilku forach, we wszystkich staram się razem z innymi wartościowymi filmwebowiczami "wgryźć się" bardziej w film, rozjaśnić daną wątpliwość, zinterpretować scenę itp. Możesz to sprawdzić przez wyszukiwarkę. Może nie wszystkie tematy przyniosły mi chlubę, może nieraz się ośmieszyłem, ale nigdy nie wyzywałem, nigdy nie rozpoczynałem wątku, żeby napisać byle jaką pierdółkę.

Wracając do oceniania: ludzie w większości postępują tak, jak ich nauczono. Już w szkole o wszystkim decydują cyferki. O nowej maturze i kluczu zapewne słyszałeś. Poza tym liczy się średnia (a nie wiedza), a z wypracowania dostajesz też cyferkę bez większego uzasadnienia (u mnie polonistka ograniczała się do wypisania, gdzie pominąłem przecinek). Dyskusje z nauczycielami raczej sensu nie mają, zresztą nigdy nie ma czasu, bo "program goni". Nie dziwi mnie więc, że i do filmów się tak podchodzi. Kliknąć w gwiazdkę i dziękuję. Na szczęście nie wszyscy tak robią. Masz niewyobrażalnego pecha, jeśli natykasz się w Sieci tylko na takich ludzi, dla których nie film, ale ocena jest ważniejsza.



<<O dziełach marnych nikt nie pamięta, nikt nie pisze - najwyżej jedno zdanie, jedną kwestię, jeden artykuł - bo są tak nieistotne, tak trywialne, tak tandetne.>>

O dziełach, które uchodzą wśród "poważnych" znawców za tandetne, nikt nie pisze, dopóki nie znajdzie się osoba, która uzna dzieło za świetne ;)
Czyli: znowu kryterium ilościowe. "nikt nie pisze" - i cóż z tego? Może to oznaczać wiele rzeczy, np. to, że dzieło to zostało niedocenione.
Pewne jest jedno: dzieło, o którym nikt nie mówi, nie zalicza się do żadnego ludzkiego kanonu, ale być może jest obiektywnie wybitne. Być może, bo to ani nie do sprawdzenia, ani nawet nie wiadomo, czy wartość estetyczna jest "w" dziele.



<<Żadnego “braku dyskursu”, jak Ty to postrzegasz, z powodu przeświadczenia o wybitności dzieła sztuki nie ma i być nie może.>>

Pod warunkiem że nie będzie przeświadczenia, że dzieło jest wybitne/nie jest wybitne i że jest to prawda obiektywna. Bo jeśli takie przeświadczenia ma pewna grupa ludzi, to nie interesują ją poglądy innych. Oni wiedzą swoje, cała reszta to ciemniaki.



<<...gdyby przyjąć Twoje rozumowanie, należałoby poczynić sprostowanie: nie sposób powiedzieć, jaki jest świat: dobry czy zły. To kwestia indywidualnego odczucia. Zatem ani mój, ani Twój osąd nie są uprawnione.>>

Bo w istocie nie sposób tego powiedzieć. To znaczy każdy ma jakieś wyobrażenie na ten temat. Ale chyba nie jesteś na tyle dufny, by twierdzić, że świat jest dobry (albo: zły) i że to prawda obiektywna?

Sądy estetyczne, moim zdaniem, mają tę samą moc, niezależnie kto je wypowiada. Kanon mimo tego istnieje, a decyduje o tym najczęściej to, że większość (z tych, którzy z danym dziełem się spotkali) ma takie samo zdanie.



<<Czy ww. arcydzieła literatury przestają być arcydziełami, bo komuś tam się nie spodobały? Ich arcydzielność jest oczywistością, faktem, zjawiskiem obiektywnym...>>

Jak arcydzielność pewnych tekstów może być zjawiskiem obiektywnym, jeśli ktoś takich tekstów nie uważa za arcygenialne? Znasz chociaż jedno dzieło sztuki, które każdy uznałby za wybitne?



<<A czy mi się podoba, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli mi się podoba, nie staje się przez to bardziej arcydziełem, jeżeli nie podoba - mniej.>>

Moim zdaniem istnieje ścisła korelacja między "podobaniem się" a "uznawaniem za jakieś"! Im bardziej mi się dzieło sztuki podoba, tym uznaję je za lepsze (i na odwrót).
Prosty przykład: film propagujący nazizm. Nienawidzę tej chorej ideologii i nawet dopieszczony co do detalu film, nie spodoba mi się (choćby grali w tym filmie moi ulubieni aktorzy i choćby robili to wyśmienicie). Nie potrafię po prostu "wyjść ponad siebie", ponad swój stosunek do filmu (a więc i nazizmu), ponad swoje lubienie. Nie mogę stanąć z boku i stwierdzić: aha, nie podoba mi się przesłanie, ale cała reszta bez zarzutu. Zatem: filmu nie cierpię, ale jest on idealny.
Nie mam zamiaru prowadzić w tym punkcie dłuższej debaty. Już kiedyś prowadziłem jedną taką rozmowę, niewyobrażalnie długą. Podam link do pewnego tematu: http://www.filmweb.pl/blog/entry/482923/Przyczynek+do+teorii+oceniania+film%C3%B 3w+-%29.html
Ja zgadzam się z autorem, z Kaganem. Może nie we wszystkim, ale mniej więcej.



<<Czy przestają być one arcydziełami, bo połowa (wariant optymistyczny) uczniów gimnazjów i liceów okazuje się niezdolna do zapoznania się z nimi?>>

Mogą przestać za arcydzieła uchodzić. Ale to czy są arcydziełami obiektywnie, to sprawa nie do rozstrzygnięcia (powtarzam do znudzenia).



<<Ale i tak bywa, że równie kompetentni badacze przeciwstawnie wartościują to samo dzieło. Wynika to, po pierwsze - z różnicy światopoglądów (np. publicyści pisma “Arcana“, pierdoły jedne, chcieliby unicestwić Camusa, bo “osobowość dezintegruje“), po drugie - z przyjęcia odmiennej metodologii (to temat na 10 stron najmniej).>>

Jednak! Czyli nie sposób stwierdzić, że dane dzieło sztuki jest obiektywnie wybitne, skoro o odczuciu wybitności świadczy m.in. światopogląd. Teraz pytanie: skąd wiemy, że światopogląd większości jest tym optymalnym i "najlepszym"?

Nadal nie zmienia to tego, że istnieje pewien kanon, który ja respektuję. Pomimo różnych sądów, pomimo relatywizmu, zawsze jakiś pogląd zyskuje większe poparcie. Ale to "większe poparcie", te wszystkie interpretacje nie równają się: status obiektywny. Wyłącznie o to mi chodzi! Chyba inaczej zrozumieliśmy "obiektywność", bo dla ciebie to większość, a powinni być wszyscy i zawsze.



<<Tobie w odbiorze książki i rozpoznaniu jej wartości przeszkadzają “krzyki z podwórka, szczekanie psa, zapach z kuchni” (doradzałbym: przewietrzyć pomieszczenie, następnie op******ić krzykaczy i zamknąć okno, a psa zakneblować bądź na spacer posłać).>>

Bardziej przeszkadzają Andrzejowi Banachowi, bo napisał o tym książkę ("O kiczu").
Ja zwróciłem tu uwagę jedynie na to, że odbiór dzieła sztuki nigdy nie jest "czysty", zawsze pojawiają się "elementy pozaestetyczne". To był tylko kolejny argument przeciwko wygłaszaniu sądów, które coś tam bajdurzą o obiektywności.



I ostatnie słowa: wartościowanie zacząłeś ty. Może żartobliwie, może nie, ale jednak (już temat jest wyjątkowo krzykliwy, mniejsza o to, że jest to pleonazm, swoje funkcje spełnia idealnie). Ja w swoim temacie, o którym - widzę - wspomniałeś, nie użyłem ani razu tego słowa. Więcej: nikt tego słowa nie użył, choć wywiązała się dość ciekawa dyskusja (polecam sprawdzić: skrót Ctrl + F i wpisać "arcy", zero wyników).



Pozdrawiam.

Że znów pozwolę się wtrącić:

1.
"....Kiedy jakieś dzieło zyskuje sympatię większości ludzi, mówimy o dziele wybitnym (to tylko sytuacja modelowa....."

Wiekszości zostawmy wybory parlamentarne, prezydenckie i referenda wszelakie. O kulturze nie decyduje wiekszosc!!!

Zapytasz: "mniejszosc...jaka?"
Odpowiem: "Tak. Bog w trzech osobach- Pisarza, Profesora i Stalkera- Naukowo zajmujacy sie badaniem kultury, w zasadzie nie dla pieniedzy. To istniejący realnie bohater romantyczny. Ma jakies imie i nazwisko, czasem nick....Ukazał się tu niedawno, nie widzisz?"


2.
"Powiedzże wreszcie, czym jest miara obiektywnego oceniania wartości estetycznych? To jakieś kryterium? Niech zgadnę: kryterium to wymyślili ludzie? I to niby ma być obiektywne? Jaką dufną istotą musi być człowiek, jeśli takie sądy wygłasza!"

A czy to Bóg zesłał nam język i wymyślił abstrakcyjne pojęcia oraz słowniki z ich definicjami? Czy to Bóg nauczył nas się nimi posługiwać?

Możesz wypowiedzieć każdy sąd jeśli tylko wiesz co robisz. Lub strzelać ślepakami do ludzi, którzy ośmielają się MIEĆ ŚWIADOMOŚĆ.

3.
"Piła 19", chociaż z perspektywy dzisiejszej byłaby pusta, tandetna i epatująca przemocą, za sto lat będzie zachwycać i nic nie zmieni się przez kolejne pokolenia. Tym samym "Piła 19" wejdzie do kanonu."

Gdyby ciocia miała wąsy to by była wujkiem.
Jak taki eksperyment polegający na napisaniu tu takiego zdania i wyobrażenia sobie tego przekłada się na rzeczywistość? Nijak. Nie ma wpływu więc niczego nie zmienia i nie udowadnia.

Kolego komandor,

wyszedł Ci rewelacyjny koncept. Nie mogę tego przemilczeć. Brzmi następująco: "Bog w trzech osobach- Pisarza, Profesora i Stalkera". Jestem zachwycony.

Wiesz, z czym mi się to skojarzyło? Ze słynną formułą, której autorstwo przypisuje się bodaj św. Augustynowi bądź św. Hilaremu. Tak się ta formuła prezentuje:

"Tres vidit et unum adoravit" - czyli "Trzech zobaczył, lecz jednego uwielbił".

Dotyczy to oczywiście zdarzenia, do którego nawiązuje również Andriej Rublow na swojej ikonie "Trójca święta".

Widzisz, próbuje zrozumieć, dlaczego. Dlaczego Tarkowski trzykrotnie upozował bohaterów na podobieństwo aniołów, które Abrama odwiedziły. Jeden z krytyków filmowych określił to jako nielogiczny zabieg. Ale zbyt wiele wiem o Tarkowskim, by mu irracjonalność bądź przypadek imputować. W tym musi być jakaś celowość i jakiś sens. Coś tam wydaje mi się, że rozumiem - chyba tu Trubeckoj cokolwiek przydatny się okaże z tekstem "Dwa światy ikony staroruskiej", który "Znak" w 1979 przedrukował.

Zresztą literatura na temat ikon jest tak obszerna, że zwyczajnie - nie potrafię jej sprostać. Tarkowski to wszystko doskonalej rozumiał - wszak nawet monografię o Andrieju Rublowie napisał we współpracy z Andriejem Konczałowskim.

Cóż, nie jestem omnibusem - czasem żałuję, że nie pracuję w zespole. Może to, czego ja nie potrafię, inni by odkryli? I może niedowiarków, że "STALKER arcydziełem jest" udałoby się wtedy przekonać? W tym ostatnim zdaniu to już żartuję - wolę o tym poinformować niż doczekać się kolejnych wpisów, że tyranem jestem i dyktaturę arcydzieł zamierzam wprowadzić.

Zanim podejmiemy dalszą dyskusję, jedno chciałbym wyjaśnić.

Podaję fragment Twojej odpowiedzi w jednej z kwestii:
{<<Zamiast zastanowić się nad tym, do jakiego stopnia moje odczytanie jest zasadne, natychmiast przystajesz na nie: <<ja zgadzam się z twoją interpretacją>>, co powtarzasz chyba ze trzy razy.>>

I znowu mylisz się co do mnie. Twój temat przeczytałem 27 listopada (a więc w dniu, w którym go utworzyłeś), a wypowiedziałem się dopiero 3 grudnia. Policz, ile dni minęło od czasu przeczytania, zastanowienia się i mojego zabrania głosu (którego początkowo w ogóle nie zamierzałem zabierać).
Do twojego tematu dotarłem z blogu Garreta, na którym to blogu bywam dość często, zwłaszcza w temacie z kroniką. Oto dowód: http://www.filmweb.pl/blog/entry/461981/Wielkie+zaliczanie+-...
Patrz: ostatni komentarz na tej stronie. Jest tam link do tego tematu. Mam nadzieję, że Garret nie usunie tamtego komentarza. Na wszelki wypadek spiszę dokładną datę: 27 listopada 2009 16:15.
Wtedy przeczytałem interpretację i - muszę przyznać - nie dawała mi ona spokoju. W końcu postanowiłem znaleźć w niej jakieś luki. Zabrałem się do pisania i... nic nie znalazłem. Stąd moja pochlebna opinia i identyfikacja z twoim odczytaniem "Stalkera". Co w tym złego?}

NIE ROZUMIEMY SIĘ. Nie w tym zresztą tylko miejscu. Jestem zaszczycony, że włączyłeś się do dyskusji. W żadnym momencie nie utrzymuję inaczej. Komplementowałem Twoją wybitną inteligencję (nie było w tym żadnej ironii ani żadnego sarkazmu), dwukrotnie wspomniałem o szacunku do Ciebie i o tym, jak bardzo mi zaimponowałeś. Jestem również szczęśliwy, że zaakceptowałeś moją interpretację. Piszę nawet o tym w jednej wypowiedzi, podając Cię jako przykład.

Żałuję jedynie, że marnujemy się na zagadnienia, których nikt dotąd od czasów Sokratesa i sofistów nie rozstrzygnął. Przytaczanie tych samych argumentów, które już przecież wielokrotnie w historii estetyki padały, mija się z celem. A kolejnych - nie oszukujmy się - nie wymyślimy.

Ja w ostatnim czasie wręcz żyję "Stalkerem". Postanowiłem, że nie zrezygnuję, dopóki nie przedstawię solidnej interpretacji tego filmu. To mój dług wobec Tarkowskiego - zobowiązałem się go spłacić. Dlatego dziś nawet nowy tekst na jego temat dołączyłem - jeden z kilkunastu, jakie ostatnio "wyprodukowałem".

Mnie nie przeszkadza Twoja pozytywna opinia o moim tekście, oczywiście - poprzednim. Ten Twój kolega nazwał go nawet "genialnym", bo spojrzałem. Wszystkie Wasze pozytywne opinie utwierdzają mnie w przekonaniu, że powinienem kontynuować swoją "misję". Po prostu - wolałbym, abyśmy się zmobilizowali i odkryli tajemnice tego dzieła. Piszę wyraźnie - zająłeś się problemem pozornym. Bo już w pierwszej mojej odpowiedzi naigrywałem się ze stwierdzenia, które dotyczy "arcydzielności" "Stalkera". A bodaj w drugiej tłumaczyłem, w jakim kontekście trzeba tak ten tytuł, jak i post scriptum rozumieć.

Do pozostałych kwestii postaram się ustosunkować w najbliższym czasie. Mocno. Ale dyskusja, która emocji nie wzbudza, mnie wydaje się nudna.

Wiem, wiem, mam też część II wpisu przedłożyć. Ukończyłem kiedyś "rozdziały" 6, 7 i 10. Na tym poprzestałem, bo były święta. A jak coś odłożę, to potem trudno mi do tego wrócić. Niemniej uczynię to.

Oczywiście, o ile zamierzasz dalej toczyć tę dyskusję. Jeżeli nie, zrozumiem.

Kolego amerrozzo, nie zapomniałem o Tobie. Rozłożyłem pracę w czasie, inaczej znów odpisałbym jedynie fragmentarycznie. A tak nie pominąłem chyba żadnej istotnej kwestii.

1.
Postanowiłeś się uczyć: <<Wszedłem do dyskusji, bo chciałem się czegoś dowiedzieć, czegoś nauczyć>> [12 grudnia 2009 11:09]; <<Tak, ja się tu uczę (bez cudzysłowu)>> (8 stycznia 2010 16:25). Zatem mam nadzieję, że cokolwiek napiszę, będzie stanowiło wezwanie do MYŚLENIA i nie okaże się stratą czasu dla nas obu.

W jednym PRZEPRASZAM. Zbyt późno się zreflektowałem, że wykonujecie solidną robotę. Popatrzyłem na Twoją stronę i na strony kilku innych użytkowników. Nie ukrywam podziwu. Jak Wy na to znajdujecie czas??? Te wszystkie kroniki, fora, recenzje, dyskusje itp.

Pisałem o filmwebie bardziej pod wpływem własnych, raczej przykrych – jak zauważasz – doświadczeń (jestem TU dopiero pół roku, z istotnymi przerwami). Moja opinia była nieuprawniona w stosunku do tych, którzy filmweb traktują wyjątkowo poważnie. Ale też zaznaczałem – że dopuszczam się „haniebnego uogólnienia”. Po tych wszystkich „dnach”, „krucjatach”, „k******”, i innych pierdołach nie miałem zbyt wysokiego mniemania o całym przedsięwzięciu. Także na niniejszym forum ktoś wspomina o tym, że filmweb to zazwyczaj „bagno”, czy coś w tym stylu. Miałem zbliżone odczucie. Dopiero później przejrzałem Twój temat poświęcony „Stalkerowi” i inne, tym podobne, a następnie pochwaliłem dwie dyskusje – gdzieś powyżej masz tego świadectwo. Wiem, że powinienem był uczynić to wcześniej, bo pisałeś mi o tym Twoim temacie. Zwyczajnie zabrakło czasu.

Dalej będzie już mniej pojednawczo.


2.
Zacznę od tego, co mnie dotyczy. Zarzucasz mi megalomanię, kiedy dwukrotnie piszę, iż się tysiące esejów i różnych wypowiedzi naczytałem i dlatego lekceważę tę, którą przytaczasz. Kwestionujesz to nawet w pewnym sensie. Za pierwszym razem komentujesz bowiem moje słowa tak: <<na drugi raz „tysięcy” zmień na „miliony”. Zrobisz większe wrażenie>>. Za drugim: <<mówiłem: nie „tysiące” pisz, lecz „miliony” (w miliardy nie uwierzę, więc nie próbuj)>>.

Dostrzegam tu koszmarną niekonsekwencję w Twoim rozumowaniu. Bo widzisz, gdzie indziej piszesz, mniejsza o to, czy zasadnie – <<od początku dyskusji widać, że przewyższasz mnie wiedzą>>, w innym miejscu – <<ktoś oczytany jak ty wyłapuje więcej rzeczy niż ktoś taki jak ja>>, a w jeszcze innym – <<jesteś mądrzejszy>>. Zatem albo mam dużą wiedzę, wynikającą z oczytania, albo nie, zdecyduj się.

Pomogę Ci. Polecam znakomitą monografię Jacka Sieradzana pt. „Szaleństwo w religiach świata” (Kraków 2005), bo ostatnio po przecenie się ukazała. Na stronach 731-796 znajdziesz bibliografię. Na każdej stronie autor podaje około 50 pozycji. Stron jest 64. Policzę za Ciebie: 64 * 50 = 3200. Innymi słowy, Sieradzan wykorzystuje TYSIĄCE wypowiedzi, aby jedną książkę napisać. Dla mnie to nic nadzwyczajnego. Oczywistość. Dla Ciebie z kolei informacja, że mogłem tyle (w rzeczy samej – kilkakrotnie więcej) w życiu przeczytać, to przejaw megalomanii. Mam pytanie – co Cię zawiodło: wyobraźnia czy arytmetyka???

Znam pisma, o których 99,99% Polaków nigdy nie słyszała, nawet nauczyciele (a zwłaszcza oni!). To jednak bez znaczenia, nie będę <<transparentu wywieszał>>, jak piszesz i ich wymieniał (chociaż czegoś mógłbyś się w ten sposób nauczyć). I czytałem TYSIĄCE różnych esejów i wypowiedzi innego typu. Dlatego z dużym dystansem podchodzę do „objawień”, jakie tam się znajdują. To wszystko, co w tym temacie mam do powiedzenia.

Nie oznacza to oczywiście, że pamiętam wszystko, co przeczytałem. To mój prywatny dramat – coraz słabsza pamięć, albo też pamięć, która nie potrafi sprostać tym „tysiącom” tekstów, które przeczytałem.


3.
Domagam się, abyś przestał wypisywać o sobie <<okazałem się za głupi>>, nazywając to „irytującymi wstawkami”. Stwierdzasz: <<zwyczajnie mam świadomość swoich braków>>. Cóż, to nie oznacza głupoty. Mnie na studiach, na zajęciach z psychologii i nie tylko, uczyli, by w ten sposób się nie wypowiadać. By nie dyskredytować siebie. Ale to tak dawno było, w prehistorii, że może to już nieaktualne.

Pytasz dalej: <<I jak te zarzuty mają się do „twoich” słów: „Cóż, wiem, że nic nie wiem: oto mądrość”>>.

Ojej. To Sokrates, co pewnie zidentyfikowałeś, pisząc <<„twoich” słów>>. Wyrocznia orzekła, że jest najmądrzejszym z ludzi, gdyż głosił, że wie, iż nic nie wie. Poza tym przypominam, że przed śmiercią tak wyznał jeden z najwybitniejszych współczesnych filozofów, Leszek Kołakowski. Jeżeli nie rozumiesz, jaki przewrotny sens zawiera się w kwestii „wiem, że nic nie wiem”, to trudno, nie będę wyjaśniał.


3.
Pytasz o Kafkę. Piszesz przy tym: <<Jego „Dzienniki” to dla mnie coś zbędnego, wpisy intymne, nieuporządkowane, już źle się czułem, kiedy czytałem „List do ojca”>>. Zastanawia mnie przy tym jedno. Na własnej stronie deklarujesz, że nie oceniasz filmów dokumentalnych. To jakże to? Dzienniki i listy przynależą do tzw. literatury faktu (inaczej – dokumentarnej). Czyli w dziedzinie filmu nie oceniasz, w dziedzinie literatury oceniasz? A czemuż to tak? Bo przypominam, że według Ciebie ocena nie tylko w nocie się zawiera, ale i w wypowiedzi, opisie, interpretacji (ja dopowiedziałbym – nawet w samym wyborze: to wszak zawsze wyróżnienie).

Natomiast w odpowiedzi na Twoje pytanie – polecam „Aforyzmy z Zürau”. Dobre wprowadzenie do lektury stanowi esej Łukasza Musiała „Bóg po śmierci Boga. Teologia Franza Kafki” („Przegląd Polityczny” 88/2008). To tak na początek, jeżeli opowiadania, „Proces”, „Zamek” czy „Kolonię karną” znasz. Jeżeli nie, od tychże zacznij.

Nie bardzo jednak rozumiem, po co pytasz. Nie wykazujesz przecież w tym zakresie żadnej dobrej woli. Kiedy piszę, że „każdy inteligentny człowiek powinien przeczytać” „Czarodziejską górę”, sprowadzasz to do nakazu belfra. Wiemy, jakie w tym się kryje rozumowanie: jeżeli np. nauczyciele zalecają lektury, to tym samym dyskwalifikuje to lektury – oni czynią bowiem tak zawodowo, niczym ten leśnik czy pięściarz. To przerażający schemat myślowy, który zawsze był mi obcy, przynajmniej odkąd zacząłem własną i nieprzymuszoną przygodę z literaturą. Zapewniam też, że mógłbym wymienić niejednego WYBITNEGO matematyka, fizyka czy chemika, którego dzieła Manna pasjonowały. Mniejsza o to.

Wróćmy do tego braku „dobrej woli”. Zauważ – natychmiast się fortyfikujesz. Nie pomyślałeś, co znaczy użyty w powyższym zdaniu wyraz „powinien”. Podaję, za słownikiem: ‘winien’ (ew. ‘powinien’) – „winny; mający obowiązek coś zrobić; mający do spłacenia dług; mający jakieś zobowiązanie wobec kogoś”. Każdy inteligentny człowiek jest zobowiązany spłacić dług wobec Tomasza Manna i jego arcydzieł. Owa spłata w przeczytaniu ich się zawiera – w zwiedzeniu najwznioślejszych szczytów, na jakie wspiął się ludzki duch. Tak samo ja postanowiłem spłacić dług wobec Tarkowskiego i jego „Stalkera”, o czym już pisałem. Gdyż to dzieło nabrało dla mnie wyjątkowego znaczenia. I stąd zamierzam na jego temat opublikować uczciwy, obszerny tekst.

O „Fontannie” Duchampa nic do powiedzenia nie mam. Zawsze byłem marny z rysunków. Nawet z linijką prostej linii wykreślić nie potrafiłem. O Duchampie wiem, że bodaj Mona Lisie wąsy domalował. To chyba on, tak? Nie mam jak sprawdzić. A „Czarny kwadrat na białym tle” interesuje mnie tylko matematycznie. To znaczy mogę obliczyć obwód lub pole powierzchni itp. To wszystko.


3.
Piszesz: <<wartościowanie zacząłeś ty. […] nikt tego słowa [tj. arcydzieło – uzupełnienie marscorpio] nie użył (polecam sprawdzić) […].>>

To sprawdź ponadto noty, jakie inni wystawiali, bo mnie się nie chce. Ale mniejsza o to. Wyrywasz moją interpretację z kontekstu, w którym jest osadzona i który w zasadzie ją „zrodził”, a który znasz, gdyż Cię informowałem o tym!!! Przecież pisałem: temat „STALKER: arcydzieło, które jest arcydziełem” powstał jako odpowiedź na inne tematy. W nich 573F, cusumsup, Ralph_S utrzymywali, że „Stalker” to – cytuję – „dno”!!! Zatem moje „arcydzieło” w temacie i w postscriptum stanowi reakcję na ich „dno”. Ile razy będę Ci to musiał jeszcze przypominać?! Rozumiem, że można mieć problem z zapamiętaniem tysięcy wypowiedzi, ale Ty nawet kilku zapamiętać nie potrafisz! To mnie irytuje, gdyż trzeba czas na bezustanne repetitio poświęcać.

Piszesz: <<już temat jest wyjątkowo krzykliwy, mniejsza o to, że jest to pleonazm, swoje funkcje spełnia idealnie>>.

Też o tym pisałem – że to tautologia na wzór autoprezentacji Jahwe. Znów zapomniałeś? Aby przekrzyczeć wszystkie te tematy, w których pisano: „dno”, temat winien być intensywniejszy. Jest. Wzmacnia go „boska” składnia, he, he. Poza tym wyodrębniłem swoją interpretację z tych dyskusji, które z przeciwnikami prowadziłem, by była WIDOCZNA, by się nie zapodziała i ponieważ megalomańsko uznałem, iż komuś może uzmysłowić, że „Stalker” jest dziełem wybitnym.


4.
Co do tego Don Kichota – mogę zostać Twoim giermkiem. Z tym, że kopii nie będę za Ciebie nosił, a jedynie się nią podpierał, o ile Ci to nie przeszkadza.

Co do eksperymentu myślowego, który przedkładasz: <<Bóg istnieje. Objawia się ludziom i stwierdza, że sztuka Shekespeare’a to kicz. Dziękuję za uwagę>>.

Trochę się pośmiałem. Podziwiam Twoje poczucie humoru. A tak między nami – Bóg uwielbia Szekspira. I wszystkich wybitnych poetów i artystów (i nie przywołuj mi tu Oscara Wilde’a!). To prawda obiektywna i absolutna. Czyżbyś zapomniał, że Dante w Empireum dostąpił zaszczytu kontemplowania BOGA W TRÓJCY JEDYNEGO???


5.
Czyli masz do 25 lat. To fakt. I fakt drugi – najpewniej nie jesteś jeszcze ojcem. Gdybyś był, rozumiałbyś. Tak to z ludźmi bywa, że czasem są przewrażliwieni na punkcie własnych dzieci. Powinieneś pamiętać: „Człowiekiem jestem i nic, co ludzkie, nie jest mi obce”. To, że w jakiś tam sposób mogło mnie to „urazić” czy „dotknąć”, jest zwyczajnie ludzkie. Tym bardziej, że mała była wtedy dość poważnie chora (wspominałem już o tym), trochę się przejęliśmy – te histerie grypowe – a Ty tu tak „pojechałeś”. Masz oczywiście rację – wiem, że „nic złego” na temat mojej córki nie powiedziałeś. Poza tym rozumiem doskonale – kontekst nie sprzyjał innej, przychylniejszej odpowiedzi, tym bardziej że żartu w tym nie uchwyciłeś, co już sobie wyjaśniliśmy. Zapomniałeś o tym? Może stąd niektóre nieporozumienia między nami, że nie zawsze żart czy ironię potrafisz zdekodować? Przecież pisałem wtedy, widząc jak się wtedy POIRYTOWAŁEŚ: „nie chcę, by moje głupie poczucie humoru sprawiło, że całkiem się do mnie uprzedzisz”.

Piszesz: <<Nie zacząłem dyskusji w tym frapującym temacie, żeby czytać o twojej córce. Tak trudno to pojąć?>>

Jeżeli decyduję się na dyskusję, każdorazowo zakładam, że rozmawiam z człowiekiem, nie z maszyną, nawet jeżeli to wirtualny rozmówca. A w dyskusji z człowiekiem występują ludzkie momenty. Tak trudno to pojąć? Jakże to – komuś, kto pisze: <<Jestem człowiekiem jak inni >>?

Piszesz: <<Chciałem uciąć takie „zbyteczne” wypowiedzi z twojej strony, na których nie zarobisz ani grosza. No, teraz to z mojej strony jest złośliwość…>>

Błąd anachronizmu. Wtedy jeszcze nie wiedziałeś, iż decydując się dyskusję z Tobą, mogę mieć trudności z wywiązaniem się z kontraktu w wyznaczonym terminie, który był tuż-tuż (nie był to dla mnie i w zasadzie wciąż nie jest najodpowiedniejszy moment na filmweb). Że żona mi łeb urwie, że się „duperelami” zajmuję. Na szczęście zdążyłem, ale też nie „w pełni” Ci wtedy odpisałem. Nie byłem w stanie.

Co do złośliwości z Twojej strony – dobre, dobre, mnie się podoba, nie czuję się urażony. Widzisz, ja nie żyję w permanentnym poczuciu zagrożenia. To chyba kwestia wieku. No i wyrzekłem się… egzystencjalizmu.

Wytłumaczę Ci jedno. Rozsądek podpowiada, by tę dyskusję porzucić, bo drogocenny czas pochłania. Jednak chociaż w niektórych kwestiach zbyteczna (w tych, które najmocniej akcentujesz), to wydaje mi się ona mimo wszystko interesująca, a Ty – wartościowym dyskutantem, dlatego nie potrafię się jej wyrzec. I tak źle (marnotrawienie czasu), i tak niedobrze (utrata kontaktu). Przecież to też zwyczajnie ludzkie. Dyskutuję z Tobą, bo zainteresowałeś mnie JAKO OSOBA, a nie dlatego że <<temat frapujący>>.


6.
Piszesz, komentując moje wyznanie o tym, że Cię „nie polubiłem” (notabene – też z tym nie przesadzajmy, przecież to się zmienia – za moment mogę Cię uwielbiać): <<[…] nie wiem, jaki związek z tematem ma to, czy mnie lubisz czy nie? […] a co mnie to obchodzi? „Lub mnie lub mnie nie lub”, cytując pewnego człowieka.>>

Spójrz teraz na Twój własny PIERWSZY wpis z 3 grudnia 2009 19:08:
<<Z tą „prawdą absolutną i objawioną” mam nadzieję, że żartowałeś, bo chciałbym dalej móc uważać cię za mądrego człowieka.>>

Nie wiem, jaki związek z tematem ma to, czy uważasz mnie za mądrego człowieka czy nie? A co mnie to obchodzi? Uważaj mnie za mądrego bądź nie uważaj za mądrego. Nikogo nie cytuję, toteż mniej atrakcyjnie mi to wypadło niż Tobie.

Widzisz, nie ja zacząłem, jak sugerujesz.

Przy tej okazji, nasuwa się tu pytanie, czy Ty naprawdę jeszcze nie uzmysłowiłeś sobie, na czym ten Twój relatywizm polega? Uwidacznia się to nie tylko w powyższym zdaniu, ale i w innych fragmentach Twoich wypowiedzi (m.in. ta Twoja uwaga: <<bajdurzenie o obiektywności>>). Tak naprawdę komunikujesz: albo jesteś/zostaniesz relatywistą tak jak ja, albo jesteś/pozostaniesz idiotą czy też „człowiekiem niemądrym”. Od początku próbujesz mnie uczynić zakładnikiem Twoich obsesji. Tylko że mnie wydają się one tak niedorzeczne, że nawet nie zastanawiam się nad tym przesadnie.


7.
Oto przykład JEDNEJ [bo nie chcę się znów w Twojego psychoterapeutę zabawiać] z Twoich obsesji. Piszesz: <<Kto sądzi inaczej, ten jest… głupi.>> [10 grudnia 2009 20:26] oraz <<[…] ciężko ferować sądy przeciwne, nie wychodząc na głupca […]>> [8 stycznia 2010 16:25].

Mnie tylko intryguje ta Twoja obawa przed tym, że wygłaszając opinie niezgodne z powszechnym odczuciem/przekonaniem, skompromitujesz się. Tym bardziej że sam niejednokrotnie przeciwko większości występowałem i obrazoburcze głosiłem sądy/osądy. Wydaje mi się, że nie straciłem przez to „autorytetu”. Ten Twój lęk przed tym, że zostaniesz poczytany za „głupca”, w moim odczuciu wydaje się z jednaj strony bezzasadny, a z drugiej – jakiś patologiczny. Nie mogę na to przystać, więc wypominam Ci to.

Co więcej – jakże proste byłoby twierdzić, że „Stalker” nie jest arcydziełem, gdyby za arcydzieło nie był uznawany. To by dopiero był truizm!

Poza tym niczego z mojego obszernego wpisu na ten temat nie uwzględniłeś. Powtarzam zatem: „Przejrzyj dwa numery “Przeglądu Politycznego” (90/2008 i 91-92/2008), poświęcone powieści Jonathana Littela “Łaskawe”. Czy to dzieło, uhonorowane nagrodą Goncourtów oraz Akademii Francuskiej, przestaje być dziełem wybitnym, za jakie zostało uznane, gdyż różne opinie na jego temat są wygłaszane? Ależ odwrotnie - o wybitności dzieła świadczy, że wzbudza ono intensywne dyskusje […]”.

Czy nie rozumiesz, co napisałem? RÓŻNE OPINIE. Gdyż także nieprzychylne i niezmiernie krytyczne są publikowane, chociaż „Łaskawe” uchodzą za powieść wybitną (m. in. nagrody, jakimi zostało wyróżnione). I nikt, kto się z tym nie zgadza, na „głupca” nie wychodzi. Publikowane są wypowiedzi, że „Łaskawe” to marna powieść i są to wypowiedzi jak najbardziej uzasadnione.

Ty chciałbyś, abym wyrzekł się swojego niewątpliwego przekonania, że „Stalker” arcydziełem jest, gdyż wtedy poczułbyś się bezpieczniej we własnym przekonaniu, że nie jest. I aby wyrzekli się tego przekonania wszyscy ci, którzy w „Stalkerze” arcydzieło odkryli. Bo sądząc inaczej, nie obawiałbyś się, iż „wychodzisz na głupca”. Nie rozumiesz tego, że nie wychodzisz na głupca, o ile zasadnie uargumentowałeś własny osąd.

Piszesz: <<Ja przecież rozumiem, że film Tarkowskiego nie jest definitywnie, bezwzględnie, obiektywnie arcydziełem, bo gdybym tego nie rozumiał, nie dyskutowałbym!!! Bo czemu miałbym przeczyć? Czemuś oczywistemu, obiektywnemu?! Zastanów się.>>

Żałuję, że sam nie zastanawiasz się nad tym, co piszesz. Nie bez przyczyny uważam, że w tych kwestiach dyskusja jest bezużyteczna. Według Ciebie przeświadczenie o tym, iż coś jest uznawane za bezwzględnie, definitywnie, absolutnie obiektywne i pewne, paraliżuje refleksję, wprowadza stagnację intelektualną, <<brak dyskursu>> – jak to nazywasz. Uniemożliwia dyskusję i badania w naukowym tego słowa znaczeniu: BO KAŻDY, KTO TO PODWAŻYŁBY, NA GŁUPCA WYCHODZI.

A teraz spójrz, co piszesz 10 grudnia 2009 20:26: <<[…] czy w różnego rodzaju naukach nie było w historii często sądów, które uchodziły za absolutne, obiektywne, a które potem były weryfikowane i odrzucane?>>.

Jakże to? Dało się? Przecież na głupca się wychodzi, jak się czemuś absolutnemu i obiektywnemu przeczy! Przecież to niemożliwe – zastój oznacza, martwicę intelektualną. A tu proszę – jest coś „absolutne i obiektywne”, a mimo to ROZWIJAJĄ SIĘ NAUKI. Notabene – wolałbym, jakbyś to wszystko w języku Thomasa S. Kuhna i jego „Struktury rewolucji naukowych” przedstawił.

Ty piszesz, że jeżeli coś jest prawdą bezwzględną i obiektywną, to nijak się temu przeciwstawić nie można, trzeba to jedynie zaakceptować. BÓG TO DOBRO (fakt obiektywny, tautologia nawet), a mimo to Lucyfer się zbuntował? Nie obawiał się, że na „głupca” wyjdzie. Toż to archetypiczny przypadek, obrazujący, iż nie masz racji. Na bunt, sprzeciw, alternatywę zawsze jest miejsce czy okazja. Zwłaszcza w ludzkim życiu, w dziedzinie języka i kultury.

Martwi mnie też to, że jakiś masochizm dostrzegam u Ciebie. Napisałem: „Piszesz „sztuka”, a mnie się wydaje, że przede wszystkim o filmach/serialach traktują Twoje wypowiedzi”. Odpowiadasz na to: <<nie cierpię seriali! Ale „miło”, że masz mnie za tego, co ogranicza się do filmów i seriali>>.

Moja uwaga była zasadna i usprawiedliwiona – w większości przypadków debatowałeś o „sztuce” w kontekście filmów, które według mnie są podatne na waloryzowanie bardziej niż literatura. Skąd pomysł, iż mam Cię za człowieka „ograniczonego”??? Sam przecież „lubię” seriale, zwłaszcza SF. Ostatnio nie mam na nie czasu, więc nie patrzę. Dlaczego od razu podejrzewasz mnie o zamiar upokorzenia Cię??? To chyba ten egzystencjalizm…

W innym miejscu naigrywam się z Twojego katastrofizmu, twierdząc, iż byłbyś w stanie nowy „Rok 1984” napisać. Ty na to: <<Wolę se „Pokemony obejrzeć, niż brać się za jakieś literki. Takie masz przecież o mnie zdanie>>.

Czy Ty zawsze tak reagujesz, jak ktoś sobie z Ciebie żartuje? Od razu fochy stroisz? Od razu się obruszasz? Eee…


8.
Ponownie cytuję Twoją wypowiedź, datowaną 10.12 20:26:
<<[…] kiedy piszesz, że arcy-genialność “Stalkera” jest prawdą bezwzględną i definitywną […], NARZUCASZ SWOJE ZDANIE INNYM. Bo teraz KAŻDY, KTO SĄDZI INACZEJ, SĄDZI BŁĘDNIE (bo CZY ZOSTAJE W TWOIM STANOWISKU MIEJSCE NA OPINIE INNE niż “prawda bezwzględna i definitywna”? a jeśli zostaje – ILE WARTE SĄ TAKIE OPINIE?). JEDYNYM WYJŚCIEM JEST ZAAKCEPTOWANIE przez wszystkich “faktu” […], że “Stalker” arcydziełem jest>> (wyróżnienia – marscorpio).

Uważam to za jakieś totalnie nieporozumienie i odpowiadam ironicznie w ten sposób: „[…] ja wydaję Ci się Bogiem. […] Wydaje Ci się, że ja - niczym Bóg - za sprawą własnych wypowiedzi ustanawiam rzeczywistość. Powiem: “Stań się!” i stanie się.”

Piszesz w związku z tym: <<Nie no, aż tak bardzo cię nie cenię.>>

Nie odróżniasz zagadnienia wszechmocy od zagadnienia fascynacji. Element „czci”, „podziwu” czy „fascynacji” to nie element „wszechmocy”, bądź jakikolwiek inny, który podaje Rudolf Otto w słynnej „Świętości”, charakteryzując numinosum.

Mnie nie chodzi o to, że uważam, iż tak bardzo mnie „cenisz”. Bo na jakiej podstawie – na podstawie interpretacji „Stalkera”, którą na filmwebie zamieściłem??? To dopiero byłby absurd!!! Proszę, bądźmy poważni. Chodziło mi w tej wypowiedzi o to, że przypisujesz mi przesadną władzę i moc – co powie/napisze marcorpio w zakresie waloryzowania dzieł sztuki, jeżeli nie doda <<moim zdaniem>>, to z tym się uporać trzeba, bo może to stłamsić Twoje wątłe poczucie bezpieczeństwa (przypominam słowa jednego z prekursorów egzystencjalizmu: „człowiek jest trzciną”). Jak marscorpio napisał, że „Stalker” to arcydzieło, ale zamiast <<moim zdaniem>> wpisał, że to <<prawda absolutna i objawiona>>, niechaj to udowodni – inaczej ja, amerrozzo, spokoju nie zaznam. Albo niech się wprost przyzna, że nie potrafi, bo to jakby przyznał się do <<bajdurzenia>>, a wtedy znów się komfortowo poczuję, bo „Stalkera” za arcydzieło nie mam.

Domagasz się, abym wytłumaczył Ci, skąd biorę tę PEWNOŚĆ. Pytanie z zakresu doświadczenia religijnego, które William James tak dokładnie przeanalizował (i nie tylko on) – od kiedy to OBJAWIENIA podlegają dyskursywnemu myśleniu? Jakkolwiek mistycy nad wyraz gadatliwi bywali, to o tym intymnym doświadczeniu zazwyczaj twierdzili, iż jest niekomunikatywne. I przypominam, że przeżycie o charakterze objawienia posiada absolutny wymiar. Toż wystarczy Mahometa przywołać. Oczywiście, teraz żartuję, jednak jeślibym kurczowo trzymał się własnych słów – ich religijnego sensu – mógłbym uznać Cię za… profana, co w pewnym sensie dwuznacznie by zabrzmiało.

Powtarzam – problemy, które Cię prześladują, nie są moimi problemami. Nawet tego zbytnio nie rozumiem, jak ktoś może toczyć wojny (Twoje „będę się bronił”) o to, czy róża jest, czy nie jest najpiękniejszym z kwiatów. Tak poza tym wiele lat na tym świecie żyję, ale jeszcze nie słyszałem, by ktoś wszem i wobec, miastu i światu rozgłaszał, że RÓŻA I WYŁĄCZNIE RÓŻA JEST NAJPIĘKNIEJSZYM KWIATEM. To kolejny produkt Twojej skłonnej do poszukiwania wrogów wyobraźni. Przypominam fragment „Historii naturalnej” (16, 15) Pliniusza St.: „To, co w przyrodzie najpiękniej kwitnie, jak róże, lilie, fiołki, również najszybciej więdnie […]”.

Róże Ci przeszkadzają, ale czy ww. lilie i fiołki także? A może Ty po prostu kwiatów nie lubisz?

Zastanawia mnie, co uczynisz, kiedy Twoja dziewczyna/narzeczona/żona zażyczy sobie róży z okazji np. urodzin czy Dnia Kobiet, gdyż uważa, że to najpiękniejszy z kwiatów. Czy będziesz jej wykład na temat nieobiektywności takiego przeświadczenia urządzał, czy też przystaniesz na jej prośbę? Bo popatrz – jej żądanie kwiatu, który bezdyskusyjnie za najpiękniejszy uważa, narusza Twoje przeświadczenie o tym, że róża nie jest najpiękniejszym kwiatem. Co zatem uczynisz? Będziesz przekonywał, aby na komunistycznego goździka przystała? Będziesz jej wciskał w każdym momencie „twoim zdaniem”? Porzucisz ją?

To zbyt obszerny temat, by dywagować o nim na filmwebie, niemniej przypominam, że piękno natury jest czymś zasadniczo innym niż piękno sztuki, dlatego też w inny sposób jest ono doznawane.


9.
Nie bardzo rozumiem, dlaczego miałbym uwzględniać opinie innych, np. Twoją? Udowodnij, że „Stalker” arcydziełem nie jest, wówczas się przekonam, ile jest warta. Wypowiem się o tym z pełnym szacunkiem. A tak – Twoje zdanie po prostu mi nie przeszkadza, w przeciwieństwie do tego, jak bardzo Tobie przeszkadza moje niepodważalne przeświadczenie, iż w przypadku „Stalkera” obcowałem z arcydziełem i że uważam to za „prawdę absolutną i objawioną”.

A teraz uważaj! Ty nie uznajesz „Stalkera” za arcydzieło między innymi dlatego, że nie przystajesz na to, iż świat jest dobry – uważasz, że jest zły. Nie zgadzasz się z Tarkowskim: <<Ale nie zgadzam się z tym, że „nasz świat, jakkolwiek niedoskonały, jest dobry”. […] nieważne, ile treści Tarkowski upchał w swoim filmie. Ja się z tą treścią nie zgadzam, „Stalker” arcydziełem DLA MNIE nie jest>>.

Problem w tym, że Tarkowski NIGDZIE nie twierdzi, że świat jest dobry. To MOJA interpretacja. Cytujesz MNIE, nie – rosyjskiego reżysera. W tym miejscu nie zgadzasz się NIE z filmem Tarkowskiego, ale z MOIM jego ODCZYTANIEM. Po prostu – nie uświadamiasz sobie tego. Nie potrafisz tego oddzielić, gdyż mój tekst jest na tyle dobry i sugestywny, że bezkrytycznie go zaakceptowałeś (cytuję Twoje słowa z 10 grudnia 2009 20:26: <<Twój komentarz był dla mnie „objawieniem”, pewnie nie mniejszym niż dla ciebie sam film>>). I przyjąłeś, iż to, co napisałem, orzeka o tym, jakie jest i czym jest to dzieło. Tymczasem moja interpretacja ani nie wystarcza, ani też nie rości sobie prawa, by reprezentować „Stalkera”. Jest jedną z wielu, przy czym odmienną od standardowych, które dotąd opublikowane zostały. Sytuuje ten film w cokolwiek INNYM WYMIARZE niż dotychczas. Religioznawca, Louis Dupre powiedziałby – w „INNYM ŚWICIE”.

Problem na tym polega, że nie potrafiłeś zdyskredytować mojej interpretacji, o czym bodaj dwukrotnie wspominasz. Widzisz – uczyniłby to np. Seweryn Kuśmierczyk, wielki popularyzator i znawca twórczości Tarkowskiego. On natychmiast wypomniałby mi PRZEMILCZENIE bądź ignorancję. Wystarczyłoby, że podałby informację, którą ja celowo pomijam: informację o tym, kim jest Stalker. Podpowiedziałby: „Pisarz powiada o nim – jurodiwy, Żona – błażenny” i że są to JEDYNE uprawnione określenia jego osoby. I byłbym zmuszony przeorientować interpretację albo jakoś się wobec tego ustosunkować. Oczywiście, potrafię się „wybronić”. Uporałbym się z tym schematem myślowym. I uczynię to w niedługim czasie. Jednak interpretacja Kuśmierczyka, któremu wiele zawdzięczam, jest równie zasadna (a może nawet bardziej – to w końcu pracownik naukowy, nie amator-pasjonat jak ja) jak moja. I w tekście, który na temat „Stalkera” przygotowuję, uwzględniam też takie prawomocne odczytanie tego filmu, jakie on proponuje.


10.
Dlaczego miałbym nie mieć „Stalkera” za arcydzieło, skoro OBIEKTYWNIE uznałem ten film za arcydzieło? Znów mam się czegoś, co mnie dotyczy i stanowi o tym, kim jestem, wyrzec, abyś się z własnym mniemaniem poczuł komfortowo?

Teraz stwierdzisz, że to żaden OBIEKTYWIZM, a – SUBIEKTYWIZM. Że pojęć nie rozumiem. Że „zawsze i wszyscy”, a nie jeden marscorpio, że „niezaprzeczalnie”, a tu tymczasem powiedzieć „NIE, nie jest arcydziełem” można. Że to, czy dzieło sztuki jest czy nie jest arcydziełem, jest nieweryfikowalne, czy też niefalsyfikowalne – jakby to Popper powiedział.

Ty utrzymujesz: <<Moim zdaniem istnieje ścisła korelacja między „podobaniem się” a „uznawaniem za jakieś”!>> Nie – SUBIEKTYWIZM na tym polega, że „Stalker” mi się podoba. OBIEKTYWIZM – na tym, iż po dokładnym zastanowieniu się i przeanalizowaniu różnych aspektów filmu uznaję go za arcydzieło. Bo to uznanie wymaga doszukiwania się intersubiektywnych kryteriów. Ustawicznego BADANIA. Przypominam również, że według słowników obiektywność to „postawa badawcza wolna od uprzedzeń, bezstronna, rzeczowa, przedmiotowa”.

Przeżycie estetyczne winno „oddawać sprawiedliwość” dziełu sztuki. To nie jakieś tam „widzimisię”. Oddanie sprawiedliwości dziełu polega na dostrzeżeniu jego założenia artystycznego, na wypatrzeniu w nim zestroju licznych jakości, struktur artystycznych, aby wreszcie dostrzec w pełni jego wartość estetyczną – a takie postawienie sprawy zakłada, że odbiorca przyjmuje wobec dzieła sztuki postawę nie tylko kontemplacyjną, lecz także poznawczo-aktywną, poszukującą. Bądź – jak można by też rzec – heurystyczną.

Co innego postawa kontemplacyjna – mój zachwyt, co innego heurystyka – moje interpretacje, w jakimś przynajmniej stopniu dowodzące, że mamy do czynienia z dziełem wybitnym.

Ty proponujesz relatywizm definitywny: <<Sądy estetyczne, moim zdaniem, mają tę samą moc, niezależnie kto je wypowiada>>. W innym miejscu natomiast piszesz: <<każdy we własnym zakresie „decyduje” […], czy coś jest dziełem dobrym czy lichym>> (notabene – polecam „Dystynkcję” Pierre’a Bourdieu).

Ja jestem przeciwnikiem tak radykalnego, postmodernistycznego relatywizmu. Uznaję, iż prawdziwość i fałszywość sądów można oceniać w zdyscyplinowany sposób w ramach pewnego układu odniesienia. Powtarzam: dla mnie sprawdzianem tego, czy ktoś może się o wartości dzieła wypowiadać, czy też nie, jest to, czy potrafi wykazać, iż odczytał to dzieło w sposób wskazujący na jego zrozumienie. Różnie je może zinterpretować – byle była to interpretacja umocowana w utworze, a nie dywagacje, błędy merytoryczne, przeinaczenia itd.

Teraz znów powiesz, że przecież inni badacze mogą także wszystkie wymagane czynności heurystyczne wykonać i orzec, że „Stalker” dziełem wybitnym nie jest – chociaż, nadmieńmy, to wątpliwe i rzadkie!!! I że przemawia to za tym, iż wartości estetycznie nie przynależą przedmiotowi artystycznemu, a są wynikiem każdorazowego spotkania odbiorcy z dziełem. Że nie są obiektywne, tzn. bezwarunkowe, niezależne od tego przygodnego spotkania dzieła z odbiorcą, a że się w odbiorcy zawierają – „piękno się kryje w oku widza”.

Nie, w moim INTERSUBIEKTYWNYM porządku ontyczno-logicznym to, co ustaliłem, posiada wartość obiektywną. Nie na własnym „podobaniu się” to zbudowałem.


11.
Widzisz, żyjemy w różnych porządkach ontyczno-logicznych, które są równouprawnione. Jednakowo obiektywne. Ty głosisz RELATYWIZM PARTYKULARNY czy MONADYCZNY, ja mam świadomość odmienności SYSTEMÓW KULTUROWYCH bądź PORZĄDKÓW ONTYCZNO-LOGICZNYCH. Wiem, że w obrębie danego układu ONTYCZNO-LOGICZNEGO, danego systemu KULTUROWEGO, każde uzgodnione z aksjomatami tychże ocenianie ma charakter OBIEKTYWNY. Zrozum – obiektywny wewnętrznie, immanentnie, a nie – zewnętrznie, transcendentnie. Nieporozumienie stąd się bierze, że Ty wykoncypowałeś niedorzeczną wykładnię obiektywizmu. Bardziej z zakresu nauk matematycznych, z zakresu przedmiotów ścisłych, a nie – adekwatną do dziedzin kultury czy życia ludzkiego. Ot, typowy mankament europejskiego racjonalizmu.

Co to oznacza?

Nawiążę do mojego tekstu. Piszę: „[…] gdyby przyjąć Twoje rozumowanie, należałoby poczynić sprostowanie: nie sposób powiedzieć, jaki jest świat: dobry czy zły. To kwestia indywidualnego odczucia. Zatem ani mój, ani Twój osąd nie są uprawnione”.

Odpowiadasz na to: <<Bo w istocie nie sposób tego powiedzieć. To znaczy KAŻDY MA JAKIEŚ WYOBRAŻENIE NA TEN TEMAT. Ale chyba nie jesteś na tyle dufny, by twierdzić, że świat jest dobry (albo: zły) i że to prawda obiektywna?>>

Ależ oczywiście, że świat jest dobry. To prawda niepodważalna. Zapomniałeś: „I widział Bóg, że to było dobre” (ach, ta współczesna młodzież – zamiast czytać Biblię, pali ją na podczas koncertów). Mam to szczęście, że całe moje jestestwo przenika odczucie, iż świat jest dobry. Odczucie sensu wszechrzeczy, które mnie dotyczy, sprawia, że nie potrafiłbym pomyśleć inaczej. W moim porządku ontyczno-logicznym, który wielu podziela, jakakolwiek inna myśl jest NIEWDZIĘCZNOŚCIĄ. Jestem wdzięczny za Stworzenie. „Wdzięcznym Cię tedy sercem, Panie, wyznawamy, bo nad to przystojniejszej ofiary nie mamy”. I pozwolę sobie uprzedzić Twoje obiekcje – doskonale wiem, że „trudno byłoby wyczerpać wszelkie fakty po pierwsze niedoli w przyrodzie, we wszelkiej żywej istocie, tak samo i w człowieku, po drugie zła, które człowiek zadaje sobie samemu i które ludzie zadają sobie nawzajem”, jak Karol Jaspers pisał. Wiem, że wszystkie teodycee poniosły klęskę, a po Shoah żadna nie jest możliwa, chociaż Hans Jonas przedłożył jedną, której lekceważyć nie sposób: „Idea Boga po Auschwitz”. Mimo to wciąż oczywiste jest dla mnie, że świat jest dobry. Taki jest obiektywny porządek rzeczy, ustanowiony przez Stwórcę. Obiektywny, tzn. pozbawiony subiektywnych uprzedzeń – nie podważają go prywatne nieszczęścia – i intersubiektywny, tzn. podzielany przez tych, którzy żyją w takim jak ja porządku ontyczno-logicznym (to NIE PRODUKT POJEDYNCZEGO COGITO). Ponadto zgodny i uzgodniony z Objawieniem.

Napisałem w zakończeniu: „Zatem ani mój, ani Twój osąd nie są uprawnione”. Wykreśliłem następne zdanie, spodziewając się, jak zabrzmi Twoja odpowiedź. Teraz mogę je przytoczyć. Brzmi następująco: ALBO TEŻ OBA PRZEŚWIADCZENIA SĄ JEDNAKOWO PRAWDZIWE I UZASADNIONE. Wybór któregokolwiek z nich jest aktem wiary. Ja „wiem doskonale” i Ty „wiesz doskonale”. Jeszcze nie rozumiesz? Egzystencjaliście świat wydaje się obcy, przerażający i absurdalny; gnostykowi – zły. Mnie nie. Czy nie zauważyłeś, iż moja interpretacja „Stalkera” jest w gruncie rzeczy rozprawą z myśleniem typu gnostyckiego? Przecież film nie upoważnia tylko i wyłącznie do takiego odczytania – jestem bodaj pierwszy, który wyciągnął z niego tak radykalne wnioski (przeczytałem już wszystko, co na ten temat zostało opublikowane, około 50 pozycji).

Czy to obiektywne przeświadczenie? Każdy porządek ontyczno-logiczny ma charakter obiektywny, intersubiektywny, wspólnotowy, czyli nie jest projekcją jednostkowego umysłu. Gnostycy uważali, że świat jest obiektywnie zły, a nie – subiektywnie. Cały porządek ontyczno-logiczno-aksjologiczny, w którym żyli, potwierdzał tę tezę, dlatego do samozbawienia dążyli. Chrześcijanie na to przystać nie mogli – w ich obiektywnym przekonaniu świat nie był definitywnie zły, chociaż był we władzy Księcia Ciemności, a człowiek sam zbawić się nie mógł – stąd na wszelkie sposoby gnozę i gnostycyzm zwalczali.

Czy myślisz, że w świadomości chrześcijan czy gnostyków jest miejsce na relatywizm? Jak najbardziej byli czy są przekonani, że żywią obiektywne przeświadczenie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi na to wskazują.


12.
Czy wiesz, czego najbardziej obawiali się katoliccy duchowni u progu XX wieku? Antropologii!!! Dlaczego? Bo dowiodła, po obserwacji wielu tzw. społeczeństw pierwotnych, że każda religia jest jednakowo ważna, a wszyscy bogowie – jednakowo prawdziwi. To był dramat dla monoteizmu, który utrzymuje, iż tylko Bóg Jedyny jest Bogiem PRAWDZIWYM. Bo odtąd jego rzecznicy musieli przystać, że obok jednego OBIEKTYWNEGO porządku ontyczno-logicznego istnieją inne RÓWNIE OBIEKTYWNE porządki ontyczno-logiczne, a na to przystać niejednokrotnie nie potrafią – przecież trzeba nawracać. Dzięki osiągnięciom antropologii wielu wyrzekło się przekonania, iż istnieje jeden kosmiczny obiektywny porządek. Karierę zrobiło słowo TOLERANCJA.

Wszystkie porządki ontyczno-logiczne, w jakich żyją ludzie, są OBIEKTYWNE. Co się zmieniło w nowoczesności? Otóż to, że dziś mamy świadomość, iż istnieją różne obiektywne porządki i są jednakowo prawdziwe i uzasadnione. Ci, którzy tego sobie nie uświadamiają, prowadzą krucjaty bądź dżihad.

Ty chcesz ludzkość cofnąć w czasie. Dawniej JEDEN PORZĄDEK podważano w imię INNEGO PORZĄDKU, który tylko i wyłącznie wydawał się PRAWDZIWY. Ty usiłujesz podważyć cudze porządki w imię jednego, jedynego, który za właściwy uważasz – w imię RELATYWIZMU. Wyznajesz wiarę w obiektywizm, który jest niedostępny dla ludzkości czy dla jednostki, a jedynie co najwyżej dla istoty o boskich prerogatywach. A ponieważ taki obiektywizm jest niemożliwy, zatem nie ma żadnej prawdy obiektywnej i pewnej. Cały czas trzeba „moim zdaniem” pisać, bo inaczej to burzy Twój porządek wszechrzeczy. Bo wszystko to jedynie „widzimisię”.

Mój obiektywizm głosi, że wartości nie są relatywne – są wewnątrzkulturowe. Albo inaczej – to, że istnieją inne systemy ontyczno-logiczne czy kulturowe, w żaden sposób nie podważa ich nawzajem, nie dyskwalifikuje. Bo współczesny wulgarny relatywizm do tego się sprowadza – wartości są względne, zatem nie ma pewnych wartości, a dalej – nie ma żadnych wartości. Ale tak naprawdę w to miejsce usiłuje się wprowadzić dyktaturę jednego światopoglądu. Tak jak Ty – wszyscy przyznajmy, że jedynie relatywizm posiada sens, bo obiektywizm jest nieosiągalny! Oto specyfika myślenia w ponowoczesnym świecie, w którym nie tylko Bóg umarł, ale i sens. Wielu bowiem żyje dziś w zdefragmentowanej rzeczywistości i nijak nie mogą przystać na żadną hierarchię wartości, na żaden porządek wszechrzeczy.

Ja się nie obawiam relatywizmu. Relatywizm jest mi obojętny. Ja mam PEWNOŚĆ.


13.
Czy jeszcze nie zauważyłeś, że ten obiektywizm, którego wyobrażeniem żyjesz, to fikcja nad fikcjami?

Piszesz: <<Chyba inaczej rozumieliśmy obiektywność, bo dla ciebie to większość, a powinni być wszyscy i zawsze.>>

Załóżmy, że wszyscy żyjący na Ziemi ludzie zgodzą się, że „Stalker” to arcydzieło. Czy to Ci wystarczy, usatysfakcjonuje Cię? Otóż nie – „wszyscy i zawsze”. Zatem teraz trzeba jeszcze poczekać na powszechne zmartwychwstanie, by ci, którzy zmarli, także ludzie, mogli się wypowiedzieć.

Czyżbyś chciał zmarłych się wyrzec w dążeniu do swojej „prawdy obiektywnej”? Jeżeli tak, to ze zbioru „wszystkich i zawsze”, KTÓRY WARUNKUJE OBIEKTYWIZM, musiałbyś kolejne podzbiory wyłączyć.

Czy dzieci do lat 10 potrafią orzec, że „Stalker” to arcydzieło? Oczywiście, że nie, nie popadajmy w absurd. A to że dorosną nie ma znaczenia – ZAWSZE będą jakieś dzieci, chyba że o świat po Sądzie Ostatecznym Ci chodzi. Usuwamy je zatem ze zbioru i otrzymujemy: „Wszyscy i zawsze oprócz dzieci, które nie potrafią orzec tego, co młodzież i dorośli”. Teraz usuwamy z tego zbioru tych, co na Alzhaimera bądź na śpiączkę zapadli, bo też stwierdzić „arcydzielności” „Stalkera” nie są w stanie – nie wiedzą nawet, że istnieją (do Twojego Kartezjusza nawiążę przy innej okazji). Czyli „Wszyscy i zawsze oprócz dzieci, cierpiących na Alzheimera i znajdujących się w stanie śpiączki”. Dobra, teraz analfabeci, którym nie ma kto czytać – jeżeli rzecz literatury dotyczy, głusi – jeżeli to muzyka, ślepi – jeżeli dzieło sztuki plastycznej itd. Też odpadają. Dalej ci, którzy kilku trudniejszych zdań (np. wersów „Iliady”) zrozumieć nie potrafią, bo jakże to mieliby ustalić co jest, a co nie jest arcydziełem, jeżeli nawet czytać ze zrozumieniem nie potrafią? Zaczynam się martwić. Za moment okaże się, że kompetentnie orzekać o tym, czy „Stalker” jest czy nie jest arcydziełem, mogą… jedynie „znawcy”, tzn. osoby kompetentne kulturowo. Tylko oni pozostaną w zbiorze, który obiektywizm gwarantuje, bo tylko oni rozumieją, co to znaczy „być arcydziełem”, tak jak rozumie czy intuicyjnie odczuwa to artysta, który arcydzieło zamierzył. Bo wszyscy inni NIE SĄ UPRAWNIENI do orzekania o tym. Nawet nie potrafią pomyśleć, co to arcydzieło. Wyobrazić sobie. Im się tylko podoba-nie podoba, „widzimisię”. I zauważ, że niektórzy „znawcy” nie są znawcami w rozumieniu, jakie Ty temu słowu przypisujesz, tzn. nie należą do żadnej Komisji Sztuki. To możesz być też Ty bądź ja, o ile dowiedliśmy, że możemy się w sposób kompetentny na temat danego dzieła sztuki wypowiadać. Bo sztuka się ZDEMOKRATYZOWAŁA. Znawcy to nie wyłącznie uniwersyteccy eksperci, specjaliści, profesorowie. To także niektórzy z użytkowników filmwebu.

Według Ciebie wynika z tego dyskryminacja: <<Oni wiedzą swoje, reszta to ciemniaki>>. I w imię „ciemniaków” wojnę przeciwko „onym” rozpoczniesz „do krwi ostatniej kropli z żył”.

Ja zareaguję inaczej: „Oni wiedzą swoje”. Na tym poprzestanę. PAX vobiscum, „ciemniaki”, by Twoim – pogardliwym – określeniem się posłużyć. Gdyż nie każdy człowiek musi interesować się sztuką i potrafić rozpoznać arcydzieła. Różnimy się. I niczyjej wartości jako człowieka nie pomniejsza to, że sztuki nie rozumie. Tak zwyczajnie jest! O jakim obiektywizmie ty piszesz – sztucznej, abstrakcyjnej, odrealnionej KONSTRUKCJI INTELEKTUALNEJ, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ludzką?

Nie pojmujesz, że taka unia mistyczna WSZYSCY I ZAWSZE jest do pomyślenia wyłącznie w raju wśród zbawionych, jak to „Boska komedia” pokazuje, a nawet – że jej warunkiem jest apokatastazis? Że to nie-ludzki świat? Że domaganie się takiego „obiektywizmu” to zwyczajny absurd. Albo też – napiętnowanie przez pozytywistyczno-scjentystyczny paradygmat. A takiemu ani człowiek, ani sztuka czy religia nie podlegają.

Człowiek to animal symbolicum – istota wytwarzająca symbole, pojęcia itp. Żyje w dwóch porządkach: FIZYCZNYM oraz KULTUROWYM. W tym pierwszym porządku obiektywizm, o którym piszesz, jest zasadny, a i tu do pewnego stopnia, w tym drugim – nie. Gdyż ten drugi nie jest obowiązujący powszechnie, a składają się nań różne równouprawnione porządki ontyczno-logiczne czy systemy kulturowe. Nikt nie oczekuje od mieszkańców Azji, że przystaną na nasze kanony piękna. Wytworzyli własne. Nikt nie oczekuje, iż nasz światopogląd przyjmą (może poza naiwnymi Amerykanami), bo swój własny posiadają. I uważają, że obiektywnym wyobrażeniem o pięknie, dobru i prawdzie dysponują. Podobnie Ndembu, Bororo, Nuerowie, Karamowie, i inne ludy, które przy tej okazji mógłbym wymienić. Oni nie znają i nie pojmują Twojego pojęcia obiektywizmu. Oni żyją w obiektywnym porządku rzeczy [przy czym nie tak by to wyrazili, to kwestia translacji – by przybliżyć nam obce wyobrażenia]. Świat jest taki, jaki jest.

Ktoś, kto głosi, że JAHWE JEDYNIE JEST BOGIEM PRADZIWYM albo BÓG TO DOBRO, głosi obiektywny pogląd, niezależny od jego podmiotowych doświadczeń. Bo takie rozumienie Boga wykształciło się w kulturze judeochrześcijańskiej. Ktoś, kto temu przeczy, wyrzeka się tej tradycji. Może, oczywiście, że może, niejednokrotnie zresztą czyni to doświadczywszy niedoli i zła – owego wyzwania dla filozofii, teologii i religii. Ale nie potrafimy inaczej Boga pojąć, jakkolwiek różnie go pojmujemy. Sprzeczność? Nie.

Ty potrzebujesz aż „zza-kosmicznego oka”, które by mogło stan rzeczy osądzić. Piszesz: <<prawda bezwzględna, obowiązująca w każdym czasie i miejscu w kosmosie>> – <<oto co rozumiem przez obiektywność>> (notabene – dobrze by było, gdybyś Lema poczytał). W tym momencie mam do powiedzenia tylko jedno: oto przykład, jak wymyślone przez człowieka pojęcie przejmuje nad nim władzę i ubezwłasnowolnia go. Nic nie jest prawdą, a wszystko jest względne, bo nie ma kto z zewnątrz orzec, co jest prawdą i co jest bezwzględne.

14.
Wykoncypowałeś KOSZMARNĄ teorię obiektywizmu. Uwidoczni się to zwłaszcza, jak ją w dziedzinie etyki zastosujemy.

Zapytałem: „Czy piękna kobieta, która jest zła, przestaje być piękna?”. I tłumaczyłem: „Piękno – to kategoria estetyczna, zło – etyczna. Z powodu niegodziwej wymowy dzieła sztuki nie przestają być wybitnymi dziełami sztuki. Najwyżej autor zasługuje na potępienie z powodu wartości (np. rasizm), które propaguje”.

Odpowiadasz: <<Przykład nie jest dobry, bo jeśli chodzi o dzieło sztuki oceniam wszystko, co się z nim wiąże>>. Przykład był idealny – chodziło o to, byś tak odpowiedział. OCENIASZ WSZYSKO – i wymowę etyczną i estetyczną dzieła sztuki, jak antyczni Grecy (kalokagatia), jak średniowieczni chrześcijanie (diabeł zawsze musi być paskudny, co romantyków do rewolty upoważniło). Pamiętajmy przy tym o Twojej teorii obiektywizmu!

Co to oznacza? Otóż piszesz: “[…] artysta […] jeśli będzie przez [własne] dzieło przekonywał, że silniejszy ma rację i jego wola nie podlega dyskusji, choćby miała prowadzić do zbrodni, to ja nie nazwę tego arcydziełem, bo kłóci się to z moim światopoglądem” [3 grudnia 2009 19:08].

Przypominam przy tej okazji dialog Platona pt. “Gorgiasz“. Tam, pod koniec, Sokrates wdaje się w dyskusję z Kaliklesem, którego można by uznać za takiego “prekursora” Fryderyka Nietzschego (piewca “nadczłowieka”). Otóż tenże Kalikles utrzymuje, że “sprawiedliwe jest, aby jednostka lepsza miała więcej niż gorsza, i potężniejsza więcej niż słabsza” (483 d 5-6). Sokrates – mistrz dialektyki, największy z filozofów (bez niego Platon nie zaistniałby), często zestawiany z Jezusem – nijak nie potrafi go przekonać, że niemoralne i bezbożne głosi poglądy. W akcie desperacji stwierdza wreszcie, że za wyrządzone krzywdy spotka nas kara pośmiertna (przez stulecia na tym fundamencie wspierała się moralność chrześcijańska: “za dobro wynagradza, za zło karze“). Witwicki, tłumacz, nazywa to “bezradnym gestem”. Gdyż cała grecka paideia na nic, jeżeli tyran postanawia sprawować rządy za pomocą terroru.

Przywołajmy przypadek Makbeta: kiedy uświadamia sobie, że nie utrzyma władzy, nie poddaje się, nie prosi o przebaczenie (jak uczynił to przed śmiercią inny buntownik - tan Cawdoru), nie zamierza popełnić samobójstwa - pragnie natomiast, aby wraz z jego klęską zagładzie uległ cały świat; pragnie definitywnego unicestwienia wszystkich i wszystkiego, jakiejś totalnej anihilacji! Za pomocą jakiej etyki przekonasz Makbeta, by “zadośćuczynił” za wyrządzone zło przynajmniej poprzez akt skruchy? Nie zauważyłeś jeszcze, że żadna etyka: ani chrześcijańska, ani humanistyczna, nie zapobiegły Shoah czy innym koszmarnym zbrodniom, które ludzie ludziom zgotowali? I, co ciekawe - nie zauważyłeś, że najwięksi zbrodniarze nie mają zazwyczaj żadnych wyrzutów sumienia? (Czyż Stalin nie zakazał drugiej części “Iwana Groźnego” za samą sugestię, iż władca może rozpamiętywać własne zbrodnie???)

Nie zauważyłeś, że W MYŚL TEGO, CO PISZESZ, etyka jest kwestią wyboru, podobnie jak estetyka – gustu? Że nie istnieje absolutny system wartości moralnych? Że zbyt często zapytujemy: „Nauczycielu, co mam czynić?”. A co, jeżeli za autorytet obierzesz kogoś, kto nakłania do przemocy? Ty dla przykładu ZDECYDOWANIE opowiadasz się przeciwko np. nazizmowi, dominacji silniejszego itd. Chwała Ci za to, ale czy nie zauważyłeś przy okazji, że opowiadasz się za jakimś BEZWZGLĘDNYM, według Ciebie ABSOLUTNYM systemem wartości? Że bez wahania dokonujesz osądu, co dobre, a co złe? Że nie ma tu miejsca na subiektywizm i „widzimisię”?

Wyobraź sobie, iż na Twoich oczach nazista zamierza zamordować żydowskie dziecko. Co uczynisz? Będziesz mówił, że TWOIM ZDANIEM tak nie wypada, tak nie wolno, ale nie przeciwstawisz się, bo JEGO ZDANIEM tak należy, tak trzeba? Czy też ŁEB SKURWYSYNOWI ROZPIERDOLISZ? Bo za dobrego mam Cię człowieka i myślę, że raczej zareagujesz w ten drugi sposób, jak zareagowałbym ja (tak sobie to wyobrażam, ale mam świadomość, że „tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono”).

Ale to oznacza niekonsekwencję z Twojej strony. Czytaj uważnie: „Sądy ETYCZNE, moim zdaniem, mają tę samą moc, niezależnie kto je wypowiada”. Albo: „każdy we własnym zakresie „decyduje” […], czy COŚ jest DOBRE czy ZŁE”. Oto parafraza Twoich wypowiedzi: zamiast estetyki wprowadzam etykę. Oznacza to, że WEDŁUG CIEBIE nazista nie ma prawa zabijać niewinnych żydowskich dzieci, ale WEDŁUG NIEGO – jak najbardziej. Nie zgadzasz się? Jakże to? Przecież żadne OBIEKTYWNE KRYTERIUM NIE ISTNIEJE. Można i tak, i tak. Oba sądy są jednakowo uprawnione: <<KAŻDY MA JAKIEŚ WYOBRAŻENIE NA TEN TEMAT>>, by Twoje słowa przywołać. Inna z Twoich wypowiedzi brzmi następująco: <<Powiedzże wreszcie, czym jest miara obiektywnego oceniania wartości estetycznych? To jakieś kryterium? Niech zgadnę: kryterium to wymyślili ludzie? I to niby ma być obiektywne? Jaką dufną istotą musi być człowiek, jeżeli takie sądy wygłasza>>. No to podstaw teraz zamiast „miara obiektywnego oceniania wartości estetycznych” – „miara obiektywnego oceniania wartości ETYCZNYCH”.

Zatem w dziedzinie etyki wyznajesz wartości PEWNE, nie dopuszczasz subiektywizmu i relatywizmu? Przecież, gdybym przyjął Twoje rozumowanie, mógłbym stwierdzić, iż nie godząc się na nazizm czy panowanie silniejszego nad słabszym… narzucasz mi swą stadną moralność niewolników. I mógłbym stwierdzić, że każdy może robić, co uważa za słuszne – np. słabszych maltretować czy nazistą zostać i dzieci żydowskie mordować. I abyś był konsekwentny W TYM TWOIM ROZUMOWANIU, musiałbyś na to przystać. Tymczasem, jeżeli zareagujesz i PRZECIWSTAWISZ SIĘ ZŁU, dowiedziesz, że oto w dziedzinie etyki system dyscyplinowania musi obowiązywać (panopticon, pedagog, nagana, nieodpowiednie zachowanie na świadectwie, poprawczak, zakaz wykonywania zawodu, cenzura, więzienie, może nawet i kara śmierci). Pozostaje wymuszenie posłuszeństwa. Bo innego sposobu, by przekonać mnie, jeżeli będę odmiennego zdania niż Ty i pustoszenie czynił, nie znajdziesz, a wychowanie zbyt często zawodzi (te rozczarowane matki, że to ICH kochane dziecko zabiło).

Wartości etyczne znajdują się w identycznej sytuacji jak estetyczne. RELATYWIZM JEST ZARAŹLIWY! Tymczasem w dziedzinie estetyki walczysz z obiektywizmem i absolutyzmem, które – JAK MNIEMAM – nie przeszkadzają Ci w dziedzinie etyki. Wszystko byłoby w porządku, gdyby nie fakt, iż pozostaje to w sprzeczności z Twoją koncepcją obiektywizmu.


15.
Piszesz i pytasz zarazem: <<Dlatego dyskutuję z tobą, bo chcę wiedzieć, skąd masz tę pewność, że te i te rzeczy są takie i takie obiektywnie?>>.

Odpowiem Ci. Zdradzę tajemnicę tajemnic. Nasłuchuj uważnie. Otóż mam tę pewność, bo NIGDY NIE UTRACIŁEM PEWNOŚCI.

A aby to zagadnienie przybliżyć, przywołam… egzystencjalizm. To bezustanny żywot w przeświadczeniu, iż świat to miejsce obojętne, obce – absurd rodzi się ze zderzenia aspiracji człowieka (owej metafizycznej tęsknoty za „szyframi transcendencji”) z milczeniem wszechświata. Egzystencjaliście udziela się NIEPEWNOŚĆ i TRWOGA, gdyż ma świadomość, iż cały czas znajduje się na granicy istnienia/nieistnienia. To poczucie bezsensu bytu – gdzie świat jest wrogiem, a heroizm na tym polega, by mimo oczywistego, obiektywnego bezsensu i poczucia tragiczności nadać sens własnej egzystencji. „Egzystencja poprzedza esencję”. Egzystencjalista powie: „Jest tylko jeden problem filozoficzny prawdziwie poważny: samobójstwo. Orzec, czy życie jest, czy nie jest warte trudu, by je przeżyć, to odpowiedzieć na fundamentalne pytanie filozofii”.

A teraz przyjrzyjmy się Twojemu awatarowi (he, he, jestem w lepszym położeniu – do mojego się nie przyczepisz). Oto człowiek, który „czeka na wezwanie”, jak to Sandor Marai w „Dziennikach” napisał (pociągnął za spust bodaj rok po zakupieniu pistoletu). Oczywiście, natychmiast pomyślałem – EGZYSTENCJALIZM. Patrzę na Twoją stronę – cytaty z Camusa i Sartre’a. I wreszcie – ODWIECZNY WRÓG, czy jakoś tak. Znamy, prawda? Czy to przypadek, że wcześniej odkryłem, iż Twoja wyobraźnia produkuje zbyt wielu wrogów??? Że walczysz z urojeniami?

Wyleczyłem się z tego egzystencjalnego niepokoju i egzystencjalnej niepewności lata temu. Pomyłka światopoglądowa. Udało mi się, bo NIGDY NIE UTRACIŁEM PEWNOŚCI.

Rzeczy są takie, jakie są. Świat jest DOBRY. Arcydzieła ISTNIEJĄ. Nie zmieni tego żaden gnostyk ani egzystencjalista. Tym bardziej żaden relatywista. Nie może, gdyż żyje w INNYM ŚWIECIE. W innym porządku ontyczno-logiczno-aksjologicznym. Tak bardzo mu to przeszkadza, że usiłuje sprawić za wszelką cenę, by wszyscy relatywizm przyjęli. Bo OBIEKTYWNY wydaje mu się tylko RELATYWIZM.

Jeżeli nadal będziesz usiłował mi RELATYWIZM wmówić, wypowiem Ci wojnę na śmierć i życie. Nie zakopię wojennej siekiery ani nie wypalę z Tobą papierosa pokoju (jestem zresztą niepalący), dopóki nie zatriumfuje prawda ostateczna i absolutna. Nie będzie to batalia pomiędzy ciemnościami a światłem. Będzie to batalia, w której bronić będę DUSZY przeciwko inwazji RELATYWIZMU – współczesnego SMOKA CHAOSU.

I nie myśl, iż uczynię to z obawy przed CHAOSEM. Chaos to moja domena. W nim odnalazłem porządek. Porządek, który dla wielu istnieje i jest oczywisty. Porządek, który pozwala nam rozpoznać na przykład to, że „STALKER” ARCYDZIEŁEM JEST.


16.
Upominasz się o to, by przedłożyć kryteria oceniania wypowiedzi na temat dzieła sztuki/pracy intelektualnej. Tylko w ten sposób: w oparciu o wiarygodne i prawomocne kryterium można decydować, czy dzieło jest wartościowe, czy nie, czy praca intelektualna powinna zostać doceniona, czy nie. Ja nie przedstawiłem uporządkowanego i koherentnego zbioru aksjomatów, wedle którego orzekam, czy dzieło zasługuje na miano arcydzieła. A przecież dopiero po spełnieniu takiego warunku można, z jednej strony, zastanawiać się, do jakiego stopnia dana ocena jest zasadna; z drugiej – czy usystematyzowanie przyjętych aksjomatów i sam ich wybór nie zostało poczynione arbitralnie. Zamiast tego piszę o zjawiskach, które pozwalają obiektywnie upatrywać w dziele rzecz estetycznie i intelektualnie wartościową. Wymieniłem trzy: żywotność w obiegu kulturowym, podatność na różnorodne odczytywania i reinterpretacje, wreszcie – niezastępowalność (arcydzieła oczywiście).

Ty ustosunkowałeś się w zasadzie do jednego, a i to bez dostatecznego zrozumienia. Polecam, zamiast wszystko samemu od początku wymyślać, dokładniej zorientować się w zagadnieniach, o których piszę. Bo tak się składa, że Twoje wypowiedzi świadczą o tym, iż niektórych rzeczy z „autopsji” nie znasz, a jedynie dywagujesz na dany temat. Potrzebujesz nie moich nauk, a praktyki. Dlatego nie będę tu wszystkiego objaśniał, bo to zwyczajnie mija się z celem – ja tłumaczyłbym, a Ty i tak powątpiewałbyś w to, bo tego i tamtego byś nie znał i po swojemu usiłował wymyślić świat na nowo. Pewne rzeczy musisz sam pojąć. Na to potrzeba czasu. I studiowania dziedziny, o której usiłujesz dyskutować.

Jedno wszakże jest pewne. Otóż skoro uznałem, iż porządek ontyczno-logiczny, w którym egzystuję, uprawnia mnie do orzekania, iż „Stalker” obiektywnie jest arcydziełem, to powinienem przedłożyć bez problemu charakterystykę owego porządku i tym samym ustalić kryteria, którymi się posługiwałem, oceniając film Tarkowskiego.

Uczynię inaczej. Spójrz – kilka osób uznało, że moja interpretacja jest znakomita (mniej więcej tak). Ty także. Teraz zastanów się, jakie o tym zadecydowały kryteria? Jak to możliwe, że uznaliście mój tekst za wartościowy? Kiedy sprecyzujesz te kryteria, którymi się posłużyłeś, oceniając temat marscorpio, otrzymasz informację, przynajmniej częściową, o tym, jakimi kryteriami posługiwałem się ja.

Bo widzisz – ci, którzy odrzucają relatywizm, twierdzą, że z samej tylko analizy pojęcia sądu lub przekonania wynika wniosek o istnieniu standardów, które sad musi spełniać niezależnie od tego, czy ktokolwiek ma ochotę go zaakceptować.

Na Twojej stronie dostrzegam, iż lubujesz się w ustalaniu na nowo kryteriów (plusiki, minusiki, duże i małe, więcej i mniej itp.), które przecież już raz zostały ustalone. Co więcej, nawet arcydzieło uznajesz. Zatem wyodrębnienie tych kryteriów, którymi się posłużyłeś, uznając moją interpretację za „bombę” i „objawienie”, nie powinno być dla Ciebie nazbyt trudne.


17.
Piszesz: <<I już żartobliwie: czy ta sama, którą uważałeś za piękną, taka sama ci się wydaje 20 sekund przed orgazmem i 20 sekund po? Bo mnie ciut odmieniona>> [11 grudnia 2009 7:55].

Cholera, znów mi się erotoman-gaduła w dyskusji przytrafił. Tylko się nie obrażaj – kontekstu nie znasz, to wyjątkowo śmieszna historia z customsupem, który wszędzie o „podszczypywaniu” kobiet debatował.

Zatem cóż, pozostało się ustosunkować, bo obiecałem. Otóż o orgazmach u kobiet milczę. Dziad ze mnie i nie bardzo już pamiętam, jak to się przejawia. A że nigdy nie doświadczyłem kobiecego orgazmu, więc nic autorytatywnego na ten temat stwierdzić nie mogę. Przepraszam wszystkich, którzy z niecierpliwością oczekiwali, aż objawię im wszystko o tym ekscytującym przeżyciu. Bardzo niemoralne jest to, iż dopiero teraz do własnej bezradności i ignorancji się przyznaję, i że w ten sposób zwiodłem tychże czytelników, którzy uważali, iż jedyne, co istotne i wartościowe w moich przydługich wypowiedziach, mogłoby tego erotycznego zagadnienia dotyczyć. Polecam zwrócić się do koleżanki Ginger69, bo ma tak zmysłowy nick, iż na pewno o orgazmach u kobiet niejedno mogłaby powiedzieć. Na tym kończę.


Pozdrawiam serdecznie!

Abstrahując od wartości merytorycznych, wypowiedź marscorpio z 18 stycznia 2010 11:27 jest chyba najdłuższą, jaka została napisana w historii forów internetowych. Jestem pełny podziwu dla niej. Nie mam pojęcia, co jest w niej zawarte, gdyż wysiłek, niezaangażowanego emocjonalnie w rozmowę czytelnika włożony w przeczytanie jej, jest najprawdopodobniej podobny do trudu sklecenia tylu słów i wyklikania ich na klawiaturze. Bardzo chciałbym się dowiedzieć jak długo ta wypowiedź była tworzona.

Kolego amerrozzo, również proponuję eksperyment myślowy.

Na początek przytaczam dwa Twoje wpisy, definiujące to, jak rozumiesz obiektywizm:
1. <<Chyba inaczej rozumieliśmy obiektywność, bo dla ciebie to większość, a powinni być wszyscy i zawsze.>>
2. <<[…] prawda bezwzględna, obowiązująca w każdym czasie i w każdym miejscu w kosmosie>> – <<to rozumiem przez „obiektywność”.>>

Teraz przytaczam Twój wywód:
3. <<Niezbyt na temat, ale tak sobie pomyślałem: prawdą obiektywną jest to, że ja istnieję. Jaki jest mój status ontologiczny – to już inna sprawa. Może mnie, jak przyjął Descartes na początku swego metodycznego zwątpienia, tylko złośliwy demon zwodzi i wcale nie jestem tym, za kogo się uważam. Może leżę na polu maszyn, podłączony do „Matrixa”. W tej dyskusji to nieistotne. Ale nie sposób zaprzeczyć temu, że „jakoś” istnieję.

I jeśli róża jest obiektywnie piękna, a „Stalker” obiektywnie arcydziełem, to w moim rozumieniu jest to taka sama niezaprzeczalna prawda jak z moim istnieniem. Ale to przecież nie do udowodnienia! Uff.>>


***
Pominąłeś w tym swoim powyższym wywodzie niezbywalne ogniwo. Według Kartezjusza fakt istnienia na cogito się zasadza. Dlatego <<[…] nie sposób zaprzeczyć temu, że „jakoś” istnieję>>, bo to samoobalająca się teza. Mogę więc pomyśleć „Ja nie istnieję”, ale w takiej sytuacji każdorazowo mamy do czynienia z podmiotem, który tak myśli, zatem istnieje, nie może nie istnieć. Wystarcza Kartezjańskie cogito ergo sum i problem jednostkowego istnienia z głowy. Ale tylko i wyłącznie jednostkowego!!!

W tym kontekście piszesz: <<prawdą obiektywną jest to, że ja istnieję>>. Mylisz zagadnienia. Powinieneś był napisać: <<prawdą obiektywną DLA MNIE jest to, że ja istnieję>>. Bo to, że NA PEWNO istniejesz, to nie żadna „prawda obiektywna” w znaczeniu, które temu pojęciu przypisujesz, a jedyny pewnik, w który nie sposób według Kartezjusza zwątpić. To fundament do dalszego poszukiwania wiedzy pewnej: zapomniałeś, jak desperacko nasz francuski bohater wywiódł z tego istnienie Boga, świata, ciała i innych jaźni? To, że Ty istniejesz, nie jest „obiektywnie pewne” dla pozostałych istniejących podmiotów, a jedynie dla Ciebie, gdyż fakt Twojego istnienia jest dla innych zapośredniczony przez zmysły, a one są wadliwe i ufać im nie można, co Kartezjusz wpierw ustalił (bo Ty tylko na „demonie zwodzicielu” się skoncentrowałeś). Ja jestem – ale czy inni rzeczywiście są? I czy ja jestem dla „wszystkich i zawsze”? Nawet jeżeli wyrzekniemy się kartezjanizmu i przystaniemy na to, co on w wątpliwość podawał – że „istnieć znaczy być postrzeganym” – to przecież nie postrzegają mnie „wszyscy i zawsze”. Mam prawo powątpiewać w realność Twojego bytu, podobnie jak Philip K. Dick powątpiewał w istnienie Stanisława Lema (i nawet listy do FBI w tej kwestii słał) i jak niektórzy powątpiewają w niegdysiejsze istnienie kogoś takiego jak Homer czy nawet Szekspir. Problem Matrixa wciąż pozostaje, ale nie dotyczy on statusu ontologicznego cogito (śpi, podłączone, zwodzone itp.), a kwestii wiarygodności istnienia innych i odwrotnie – z ich perspektywy – wiarygodności twojego istnienia. A także wiarygodności świata.

Wyciągnijmy konsekwencje z tego, że fakt istnienia na cogito oparty jest faktem obiektywnym, jak to Ty utrzymujesz, w Twoim tego słowa znaczeniu. Proszę – czytaj uważnie, cierpliwie i ze zrozumieniem.

***
Wyobraź sobie taką sytuację. Dyskutujemy na forum filmwebu. Niewiele o sobie wiemy, ale jesteśmy wzajemnie przekonani o swoim wzajemnym istnieniu. Są nas dwie JAŹNIE, dwa osobne COGITO. Czy jest to jednak fakt obiektywny w znaczeniu, jakie Ty przypisujesz temu pojęciu – tzn. dla „wszystkich i zawsze” dostępny, a także „niezaprzeczalny”? Oczywiście, że nie. Bo może być tak, że ja – marscorpio i Ty – amerrozzo to jedna i ta sama osoba. My wiemy, że tak nie jest, ale spróbuj to udowodnić komuś innemu oprócz nas. Wszak może się okazać, że ja – amerrozzo założyłem drugie konto na filmwebie – marscorpio. Jako ten drugi, wpisałem nowy temat o „Stalkerze”. Nie wzbudza on większego zainteresowania, wpisy są jednowyrazowe i jednozdaniowe. Postanawiam zatem „rozruszać” dyskusję i jako amerrozzo wpisuję dłuższy komentarz, w którym podejmuję temat pozorny, tak aby było o czym dyskutować. I zaczyna się wymiana zdań między mną a mną, czyli między amerrozzo a marscorpio. Nawet się wzajemnie komplementujemy: „jesteś mądrzejszy” – „wybitna inteligencja”. Ponieważ nie nadążam z produkcją wpisów, wymiguję się brakiem czasu, brakiem dostępu do Internetu itd. Dyskusja trwa, wszyscy są przekonani, że jesteśmy antagonistami, podczas gdy Ty – to ja, a ja – to Ty. Jak udowodnisz komuś, że tak nie jest? Czy zatem fakt istnienia dwóch osobników płci męskiej: amerrozzo i marscorpio podłączonych do Sieci jest obiektywny i dostępny dla wszystkich, czy też jest wyłącznie osobistym przeświadczeniem „ja istnieję” i najwyżej „on istnieje”? Nie mam już jednak żadnego sposobu, by udowodnić, że ktoś oprócz nas istnieje. Wiem, że jest „ja” i „nie-ja”. To „nie-ja” to może być wyłącznie jakiś „on”, bo może się okazać, że na filmwebie tylko my dwaj jesteśmy, a wszystkie konta oprócz mojego sam założyłeś i wypełniasz, bo jakimś genialnym informatykiem-konstruktorem jesteś (jak Ojciec w „Matrixie”). Albo też „oni” mogą się za jedno i to samo „nie-ja” podawać, jeśli udostępniłeś konto znajomym.

Niniejszym ogłaszam zatem, że ja – marscorpio jestem amerrozzo. Ktokolwiek potrafi udowodnić, że tak nie jest, że przeczy to faktycznemu i obiektywnemu stanowi rzeczy, niechaj to uczyni.

A teraz popatrz – użytkownik alfa podejmuje z Tobą/ze mną dyskusję, więc odpowiadasz jako użytkownik amerrozzo/marscorpio. Nie może zażądać, byś odpowiedział jako marscorpio/amarezzo, bo w obu przypadkach możesz go zwyczajnie zlekceważyć. Nie w Twoim interesie jest zdradzać, że Ty to ja, a ja – to Ty. A namierzanie komputerów na nic się nie zda, niczego w tym zakresie nie wykaże!

Załóżmy jednak, że postanowiono to sprawdzić w ten sposób, że nas od Sieci „odłączono”. Oto jakiś świadek/jacyś świadkowie stwierdzają fakt istnienia dwóch odrębnych osobników: amerrozzo i marscorpio. Ale na gruncie kartezjanizmu niczego to nie rozstrzyga. Przynajmniej po „śmierci Boga”, którą w XIX wieku ogłoszono. Bo przekonanie o istnieniu Boga jest tu nieodzowną tezą.

Wiesz tylko, że istniejesz, ale co do tego, czy istnieją inni, nie masz żadnej pewności. Bo ci inni mogą się maszynami w ludzkim ciele okazać, które sprostały testowi Turinga, zatem wydają się świadomymi ludźmi, kiedy z nimi dyskusję prowadzisz, nawet bezpośrednią, twarzą w twarz. Bo mogą być programami komputerowymi jedynie, jak to się w „Matrixie” często zdarza. Bo nawet Ty możesz być jedynie programem z mojej perspektywy – wszak nie bez powodu „ludzkich” wpisów nie tolerujesz (przypominam „Blade Runnera” i test na człowieczeństwo: empatia).

Ja ogłaszam, że „Stalker” to arcydzieło. Ty twierdzisz przeciwnie, a także wszystkie Twoje awatary czy po prostu – wszyscy inni ludzie. Ale ja nie mam żadnej pewności, że Ty istniejesz/wy istniejecie, więc dlaczego w ogóle miałbym brać pod uwagę Twoje zdanie/wasze zdanie? A co, jeżeli jesteś „duchem, co zawsze przeczy”, którego „imię – legion”? Jedyną pozostałością po zamordowanym Bogu – SZATANEM-ZWODZICIELEM? Wtedy „Stalker” jest arcydziełem, a wszystkie próby zakwestionowania tego są jedynie diabelskim pomysłem.

Tak, ja istnieję, to fakt obiektywny i pewny. Zatem moje przeświadczenie o tym, że „Stalker” arcydziełem jest, jest obiektywne. Bo tylko ja istnieję i tylko ja jestem faktyczny i obiektywny. I tylko ja potrafię wiarygodnie orzec, czy to arcydzieło czy nie. Wszyscy inni to fikcja, wymysł ducha zwodziciela, produkt Matrixa, ewentualnie – wysłannicy Lucyfera. A oni zawsze będą podważać to, co piękne, dobre i prawdziwe, niezależnie od obiektywnego stanu rzeczy. Bo na tym polega ich zło-śliwość, zło-rzeczenie i zło-czynienie.

Znam cię, szatanie, wiem że pragniesz unicestwić moje przeświadczenie o tym, że „Stalker” to arcydzieło, gdyż dla mnie był niczym objawienie! A to uniezależnia mnie od ciebie. Dlatego pragniesz wszystko zrelatywizować – bym UTRACIŁ PEWNOŚĆ. Tak stanę się bezbronny i zatrwożony – wydany na pastwę Lewiatana, twojego sługi.

Niedoczekanie twoje. Nawet jeżeli jestem sam we wszechświecie, zła się nie ulęknę. Na nic twoje wysiłki. Doskonale rozumiem, że ty – Mefistofelesie – nie dlatego nie przystajesz na to, że „Stalker” arcydziełem nie jest, gdyż nie jest arcydziełem, a dlatego jedynie, bo twoim przeznaczeniem jest zaprzeczać wszystkiemu, co piękne i doskonałe. Pragniesz zniszczyć „Stalkera”, aby zniszczyć mnie. Ale ja wierzę i wiem, że „Stalker” arcydziełem jest. Nic tego nie zmieni, bo nie istnieje nikt, kto mógłby temu zaprzeczyć. Ty i wszystkie twoje awatary/wszyscy twoi wysłannicy – nie zwiedziecie mnie, a poza wami i mną nie istnieje nikt! Lecz wy się nie liczycie: jesteście zaprzeczeniem bytu. I wszystko/każdego jedynie u-NIC-estwić zamierzacie, prze-NIC-ować, by stał się na wasz obraz i podobieństwo!

Jedyną prawdą bezwzględną, definitywną, absolutną, objawioną, obiektywną, bezdyskusyjną, niepodważalną czy jakąkolwiek inną jest to, że JA ISTNIEJĘ! W tej sytuacji tylko i wyłącznie ja mogę być miarą wszechrzeczy. Ogłaszam zatem wszem i wobec miastu i światu: „STALKER” arcydziełem jest.

Agape Satanas! (…i zauważ, kiedy zaimki grzecznościowe zacząłem małą literą pisać.)

Czy jeszcze nie uzmysłowiłeś sobie, że jeżeli dla Ciebie niezaprzeczalną prawdą obiektywną – w znaczeniu, które temu pojęciu przypisujesz – jest to, że istniejesz, co Kartezjańskie cogito gwarantuje, to wpadłeś w pułapkę, którą powyżej przedstawiłem? Że wtedy tylko ratunku u Boga możesz szukać? Tak uczynił Kartezjusz, by dowieść, że jednak inni istnieją. Ale co, jeżeli „Bóg umarł”? Wtedy Ty to nicość, ja natomiast – byt, w którym utwierdza mnie „Stalker”. ARCYDZIEŁO, KTÓRE JEST ARCYDZIEŁEM. „JESTEM, KTÓRY JESTEM” (Wj 3, 14).


PS1.
Pominąłem PROBLEM ETYCZNY, który z kartezjanizmu wynika, gdyż jest mniej ważny dla naszej dyskusji, chociaż istotny dla społeczeństwa. Nie bez powodu w „Pamięci i tożsamości” Jan Paweł II przeciwko Kartezjuszowi wystąpił. Pozwolę sobie go kiedy indziej omówić (czyli najpewniej nigdy).

PS2.
Pomijam też fakt, iż paradygmat kartezjański dotyczący cogito już dawno został zakwestionowany, bo brak mi czasu, by to objaśniać. Wszak jako marscorpio/amerrozzo, he, he, muszę jeszcze recenzje napisać, kronikę poprowadzić, w innych dyskusjach wziąć udział itd.

A jednak o czymś zapomniałem.

Piszę:
"Nikogo nie zwalczam za to, że nie podoba się mu "Stalker". Tak, jednemu odpowiada Fellini, innemu nie. Ktoś uwielbia Kurosawę, ktoś inny nie. A jeszcze ktoś nie zna ani jednego, ani drugiego. To wszystko jednak bez znaczenia. Żaden rozsądny człowiek nie uzna "La strady" czy "Tronu we krwi" za filmy debilne. Takim dziełom nie przyznaje się 1/10 (w skali filmwebu oznacza to "nieporozumienie"). Rozsądny człowiek tak nie uczyni, gdyż zaaprobuje przynajmniej pewne walory. Może nie uzna produkcji za arcydzieło, może tematykę potraktuje jako błahą, może się zanudzi, ale powinien docenić dzieło artysty. Istnieje jakiś sposób w miarę obiektywnego oceniania wartości estetycznych i intelektualnych."

Ty ze mną polemizujesz i usiłujesz udowodnić, że to niemożliwe. Piszesz:

<<Jeśli ktoś taki tematykę potraktował jako błahą, zanudził się, to z pewnością doceni dzieło artysty ;) Jeszcze niech nie podpasuje mu forma i będziemy mieli komplet do tego, żeby twór artysty był przez tego kogoś uważany za kiepski.
Możesz mi wytłumaczyć, w jaki sposób ktoś miałby wyjść "ponad siebie" i ponad to wszystko, co odczuwa wobec tworu artysty, żeby ostatecznie docenić jego pracę? Temat (treść), forma, odbiór dzieła - to wszystko składa się na ostateczną ocenę. Jeśli to wszystko zostało odebrane źle, to w jaki sposób można dzieło ocenić dobrze? Bo ktoś inny powiedział, że to arcydzieło, i kropka?>>

Polecam zatem wpis kolegi upiordliwego [22 grudnia 2009 15:39], z dyskusji:
http://www.filmweb.pl/topic/1227861/wypowiadam+%C5%9Bwi%C4%99t%C4%85+krucjat%C4% 99+przeciwko+temu+filmowi.html?page=9

<<Od kilku dobrych lat zapisuje w notesie skrupulatnie każdy film, który obejrzałem. Przy okazji tego katalogowania wpisuję oceny, ale nie traktuję ich wiążąco, bo ocena filmu zależy nie tylko od tego czy go do końca obejrzałem, ale również od tego czy i w jakim stopniu byłem w stanie go zrozumieć. Nie muszę się zgadzać z pewnymi wizjami reżysera, ale mogę szanować wykonaną pracę i uważać, że film jest np. dobry, bo jest opiniotwórczy.>>

Co ciekawe, sam czynisz podobnie. Przeczytaj, co piszesz: <<Pamiętam, jak obejrzałem "Lawrence'a z Arabii". Bardzo dobry film, w zasadzie do niczego nie mogłem się przyczepić. Film wyborny, ale "tylko" wyborny. Innymi słowy: moje "podobanie", "uwielbienie" dla filmu zatrzymało się na pewnym pułapie, i dupa. Nienawidź mnie, ale mnie nie przekonuj, że ma mi się podobać bardziej, bo rzekomo "istnieje sposób w miarę obiektywnego oceniania wartości estetycznych" (do tego się jeszcze odniosę) i według tego, najwyraźniej ezoterycznego, "sposobu" film jest poza skalą, to czysty majstersztyk.>>

Czyżbyś nie zauważył, jak charakteryzujesz film, który Ci się NIE PODOBA? Powtarzam zatem:
<<Bardzo dobry film, w zasadzie do niczego nie mogłem się przyczepić. Film wyborny, ale "tylko" wyborny.>>

Tak samo postępujesz ze "Stalkerem", nie będę już przytaczał - nie podoba Ci się, ale pewne zalety podkreślasz, o czym Twój temat świadczy. Innymi słowy, nie przyznałeś 1/10. Zachowałeś się jak ROZSĄDNY CZŁOWIEK.

I po co to się ze wszystkim sprzeczać. Wystarczy wypowiedź zrozumieć i sobie się przyjrzeć.

Wybaczcie te literówki. Mogą mi się zdarzyć, gdyż bardzo szybko piszę te posty. Staram się zastanowić najpierw, co napisze. A że chcę się jeszcze trochę wyspać, to sprawdzanie tekstu było by trochę zbyt czasochłonne, stąd ta niechlujność. Mam nadzieję, że chociaż trochę mnie zrozumiecie.
Kurczę, racja, jest Tarkowski. Wybaczcie, ale cały czas byłem przekonany o nazwisku: "Tartakowski". Bardziej chyba popularne. Poza tym, gdy pierwszy raz usłyszałem o jego filmach, nazwisko podane przez kolegę brzmiało "Tartakowski", i jakoś zapadło mi w pamięć. Postaram się jednak popracować nad tym niedociągnięciem. W żadnym wypadku się nie gniewam.
Powyższe błędy wynikają z mojego lenistwa(brak sprawdzania tekstu i nazwiska autora filmu ^^'), które, nawiasem mówiąc, jeśli nie jest moją największą skazą, to jest na pewno jedną z większych. Uwagi pozwalają mi na to zwrócić uwagę, ewentualnie popracować nad tym. Nie widzę w Twojej wypowiedzi nic obraźliwego. W ostatnim zdaniu chodziło mi o to, że raczej przyjęło się tolerancję wobec innego zdania. Rozumiem, że film uważasz za wspaniały, nie dziwię się temu. Nie dziwię się też, że denerwują Cię(tu są moje domysły, jeśli są błędne, wybacz) wypowiedzi krytykujących ten film za to, że jest nudy, podczas gdy owi krytykanci szukali taniej rozrywki dla zabicia czasu. Natomiast nie ma czegoś takiego, jak "prawda absolutna, film jest arcydziełem". To prawda subiektywna, odnosząca się do jednej persony bądź do pewnej grupy. Ale nie może być bezwzględna. Bo trzeba wziąć wzgląd na to, że komuś ten film z różnorakich pobudek nie może do końca pasować. No, chyba, że i to był swoisty sarkazm, czy jak wolisz, lekkie wyolbrzymienie(paradoks?). Ale bez poczucia humoru ten sarkazm tak ładnie by nie wyglądał. ;)
Nie mam zamiaru krytykować Twojej opinii, gdyż było by to śmieszne. Jest dla mnie nietykalna. Mogę się z czymś nie zgadzać, ale wtedy krytykuję bardziej film. Uważam że zinterpretowałeś ten film wręcz znakomicie. I co do interpretacji nie mam zarzutów. Nie wobec Ciebie.
"Tak na marginesie. Jestem człowiekiem dość dobrze wykształconym, ale nie znaczy to, że jak ktoś wykształcenia nie posiada, to nim pogardzam."
Rozumiem i sam uważam to za właściwe. Jest różnica między wiedzą a mądrością. Bo brak zrozumienia w pewnych momentach, które wymagają pewnej wiedzy, to po prostu jej brak. Natomiast "jak ktoś, nie rozumiejąc o czym jest dane dzieło, krytykuje je radykalnie", wtedy mamy do czynienia ze zwyczajną głupotą.
Być może posunąłem się z moimi wnioskami trochę za daleko, mówiąc o Twoim stosunku do przytoczonych przez Ciebie przykładów wypowiedzi. Ale w gruncie rzeczy chodziło mi o to, że są Tobie bliskie w dużej mierze przez podobieństwa w poglądach a temat "Stalkera". Tak zwana "bratnia dusza", trudno takiej nie lubić. ;)
Mam nadzieję, że, jeśli nowy tekst powstanie, będzie on choć w połowie tak dobry, jak twój pierwszy, rozpoczynający wpis w tym temacie.

Jam jest tym, który rzuca błoto.


Więc leci w Twoim kierunku kolejna gruda mułu i ziemi zlepionych ze sobą ręką niewprawioną w forumowym pisaniu tego co ślina na języku wypełnia jak jezioro głębokie. Staw bardziej niż oczko wodne a w nim na dnie zardzewiałe te pozostałości zabawek chłopaków, którzy oderwani od matczynego łona dopiero co a już na wojnie ginąć chcą....Sami chcą. Nikt im nie kazał.
Idź i giń.
W imię słowotoku nocnego równouprawnionego, który gdzieś do samego wnętrza prowadzić ma, do tłumaczenia sie, do tłumaczenia cię, do tłumaczenia ich, nas, was...do sensu życia, czyli śmierci, która być może linią oddzielającą ziarno od plew.
Strumień świadomego moczu wypijany na Twoją cześć.
Nic więcej.